Larry Summers, Ezra Klein: 关税大辩论：大卫·萨克斯、拉里·萨默斯与埃兹拉·克莱因

讨论开始于特朗普第二任期的第80天，即政府所称的“解放日”一周之后。主持人概述了新闻：周三，特朗普在Truth Social上宣布，暂停对除中国以外所有国家的对等关税九十天，同时将对华关税提高至125%，理由是中国不进行谈判，反而缺乏尊重。帖子发布后市场上涨10%。到周四本期节目录制时，华尔街再度抛售，标普当天下跌5%。主持人称，解放日前标普为5,700点，并形容几经起伏后的净结果约为下跌9%。

主持人将这一周定性为历史性的剧烈波动。在有记录以来最大规模抛售的排行中，有三次发生在1987年“黑色星期一”期间，三次在金融危机期间，三次在新冠疫情期间，而这次关税引发的抛售位列第十一。上涨方面，周三9.5%的反弹在最大涨幅中排名第三。

关于这次暂停，有两种相互竞争的说法被并列呈现。政府称这是一项深思熟虑的计划，是给中国设下的圈套。贝森特被描述为这次退让期间的发言人，他被引述称此举由总统的战略驱动。白宫账号用全大写字母发帖，警告不要报复。据主持人转述，《华尔街日报》对特朗普为何让步报道了另一个版本。按照这一说法，杰米·戴蒙在福克斯新闻上表达了对经济衰退的担忧，同时称关税是合理的；银行高管游说共和党议员，称该计划会拖垮经济；白宫幕僚长接到了高管和游说者的电话；总统被推动着寻找台阶下。政府的立场是，特朗普最终依靠的是自己的直觉。

这是由总统的战略驱动的。他和我周日长谈过，这从一开始就是他的战略。

当被问及这是否是“四维棋局”时，第一位回应者直言不讳。这位发言者称这是拿大锤在全球经济上作业，并认为仍然生效的关税比上述概述所暗示的更多。即便在暂停之后，仍有10%的全面关税、针对钢铁和汽车的结构性关税，以及新威胁要征收的药品关税。

这是拿大锤对一台相当精密的机器所做的危险工作，这台机器就是全球经济，而这正在造成非常严重的后果。

随后，这位发言者对损失做了一个粗略的、明确声明为粗估的估算。9%的市场跌幅相当于自解放日以来约4万亿美元。由于市场此前已因预期这些政策而下跌，发言者提出以6万亿美元作为股市蒸发价值的保守数字。股价只反映企业利润的损失，不反映工人或消费者的损失。由于企业利润约占经济的10%，可以乘以10，但发言者称这可能过于大胆，于是改为乘以五。结果是，按市场估算，现值损失“在30万亿美元的量级”。这个乘数是发言者自己的判断，估算结果取决于它。

发言者还指出了政府表态中的一个矛盾。政府称自己为普通民众（Main Street）而非华尔街服务，却对前一天的反弹表现得明显兴奋。发言者随后分三部分阐述市场看到了什么：

通胀冲击：发言者称亚马逊CEO是对的，财政部长是错的，如此规模的关税上调大部分将转嫁给消费者。 需求冲击：如果价格上涨而短期内收入不变，人们就会变穷，购买减少，失业率上升。 美国资产交易方式的变化：危机中，美国国债收益率通常下降，美元上涨，因为投资者寻求避险。而在阿根廷这样的国家，股市下跌、债券收益率上升和货币贬值会同时发生，发言者称美国现在正以这种方式交易。

发言者将论点扩展到贸易之外。他们把关税放在一个更广泛的模式中，并将其比作胡安·庇隆治下的阿根廷：保护主义、否认央行独立性、财政不负责任、政府与企业界限模糊、任人唯亲、对反对派的威权倾向，以及不尊重司法。发言者承认，这种模式在短期内可能对一些人有利，也可能受到欢迎，并指出庇隆一再卷土重来。他们的结论是，这最终会让社会付出非常高昂的代价。后来有一句话称之为“拉里的观点”，还有人开玩笑说，按哈佛的评分标准大约能得B+。

主持人接着询问政府方面的看法，并指出即使是特朗普的坚定支持者也称这次推行混乱、执行不力、沟通不畅。随后的辩护把这一周视为谈判上的成功。发言者认为，4月2日之前，没有人会相信世界会欣然接受进入美国市场需缴纳的10%关税，还因为只有10%而松一口气。也没有人会相信，特朗普能加快与中国脱钩，而华尔街却长舒一口气；或者他能主张一项总统权力，让美国对几乎每个国家都拥有筹码。按照这一说法，除中国之外，几乎每个国家现在都来到华盛顿，为美国谈判更好的条件。

反驳很快到来。另一方说，这些结果他们每一项都会相信，而且还会预料到美国经济大幅走弱、美国更不安全。他们说，美国能向一个小国施压并不令人意外。他们点名莱索托，称特朗普的公式给它定了最高关税。他们补充说，任何有政府工作经验的人都不会怀疑，一个大国会派代表到华盛顿，就美国关心的问题进行谈判。交叉对话中有人警告孤立美国“代价将非常非常高”，还有人提到韩国来到华盛顿。

美国有能力勒索莱索托，这一点没有任何令人意外之处。

回应是，这恰恰是以前从未发生过的。发言者问道，如果各国这么轻易就会坐到谈判桌前，为什么它们之前没有重新谈判贸易协议？礼貌地请求是没用的。必须先有筹码，发言者称特朗普是几十年来第一位愿意建立筹码的总统，并说过去八天既建立了这种筹码，也让各国想要达成新协议。

光是好言相求，你什么也得不到。

怀疑者用市场本身作答。如果这项政策这么好，为什么市场认为它对美国经济如此不利？市场的存在就是为了越过眼前，看到长期后果，而它们给出的是发言者所说的“相当具有毁灭性的负面”判断。发言者承认市场可能只是错了，但只把这当作一种可能性。

另一位参与者驳斥这种说法“很感性，也很动听，但就是不准确”，并把股票和债券分开来看。关于股票，其论点是，多年来的贸易失衡和接近零的利率把估值推到了历史平均水平之上，无论哪个党执政时都是如此。过去一周被描述为均值回归。远期市盈率已经压缩，但市场仍远高于一年前、两年前和三年前的水平。发言者表示愿意就这是好是坏展开辩论。

关于债券，同一位发言者承认有更多不确定性。债券市场的某一部分在两天内严重失常，收益率剧烈波动，这对于一个正在消化政策转变的市场来说并不寻常。如此剧烈的波动通常反映某个市场参与者出现了财务爆雷。发言者援引过去二十四小时内的报道称，这一波动很大程度上“可能归因于一家日本对冲基金对美国国债的巨额杠杆押注”，并表示需要三到六周才能知道。发言者也在一点上同意怀疑者：私营公司的信贷市场显示出真正的结构性复杂性，需要密切关注。

主持人把这段反驳介绍为对查马斯观点的回应。反驳称，大多数金融思维把公司的盈利前景（与经济强弱挂钩）视为股价的主要驱动因素，并以股息剥离（dividend strips）和分析师预期修正为证据，表明经济前景转弱可以解释这次下跌。发言者随后转向外汇市场，把它视为对美国信心的一次公投。减少进口的关税本应意味着美元抛售减少、货币走强。然而美元却在大幅下跌。发言者承认，这一切可能都归因于一家日本对冲基金，但称综合来看的模式像阿根廷。有人插话反对说，三天时间太短，不足以称为一种模式。

主持人问下一位嘉宾，关税是否本可以更渐进、更谨慎地推出。嘉宾直截了当地说本可以。嘉宾在市场问题上表示不作评判，称自己“更像是论点的鉴赏家”，并描述了对关税的辩护如何不断变化。2024年竞选期间，自由派评论员警告，特朗普承诺的10%至20%全球关税和65%对华关税会推高物价并造成金融不确定性。当时的回应是，批评者只按字面理解他，而没有认真对待他。维韦克·拉马斯瓦米（转录为“Ravaswamy”）在嘉宾的节目上告诉嘉宾，这只是一种谈判策略。

嘉宾梳理了接下来发生的事。特朗普实施了这些关税，并在其上叠加了双边关税。随着市场陷入恐慌，辩护者称这些关税是个好主意，是重塑全球金融体系的一部分。九十天暂停之后，同一批辩护者又称暂停是天才之举，并援引《交易的艺术》。嘉宾从中得出一个普遍的教训。

通常，当一个想法是好的，你不需要人们这么频繁地来回改口

这位嘉宾称自己的观点与怀疑者更接近，而离政府一方的观点远得多，随后要求给出可检验的东西。什么样的客观标准，例如制造业就业或GDP，能在两年后，或者说“七百天”后，表明这项政策是否奏效？

回答给出的是一个目标，而不是一个数字：美国能否实现足够的再工业化，使其供应链不依赖于“一个潜在的敌对对手”。当被追问这指的是制造业的数量还是份额时，发言者提到新冠疫情，当时美国发现自己在药品和医疗装备上依赖中国，并称如今许多工业产品的供应链也依赖中国。