Daniel Ek：离开 Spotify 之后、扭曲的医疗激励、提早发现疾病与 AI 的潜力
Daniel Ek: Life After Spotify, Broken Healthcare Incentives, Catching Disease Early & AI's Potential
嘉宾：Daniel Ek
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Daniel Ek 做客老铁局！
好了各位。欢迎回到 All In 访谈节目，在这里，我们 All In 播客会用一个小时，专门聊我们这个时代一些了不起的思想者和创造者。今天也一样。Daniel Ek 和我们在一起。你们认识他，Spotify 的联合创始人，二十年前创办，并且用这二十年把它带到了一个非凡的境地。
活跃用户远远超过 7 亿，付费订阅用户超过 3 亿。但今年 1 月 1 日，他转身成为执行董事长。今天和我、David Friedberg 一起的是 Daniel Ek。你好吗，先生？欢迎来到节目。
非常感谢邀请。很高兴能来。
是啊。见到你真好。我们认识二十年了。我记得第一次，Shaq，你的合伙人，在某个互联网峰会上凑过来说：嘿，看看这个。
然后他给我看了 Spotify。但那是个还没人有订阅服务的年代。今天我们要聊你的新公司，它在医疗领域非常了不起。但先带我们回到 Spotify 上线的时候，这个疯狂的想法是怎么开始的，然后冲破音乐行业有多难——那也被称为世界上最难搞的合作伙伴。
§02创立 Spotify：打败盗版，拿自己的钱押注唱片公司
随着财富增长，你有没有发现事情变得更复杂了——投资、税务策略、遗产规划之间？
管理这一切是一份你没要求过的全职工作。Creative Planning 可以帮忙。他们由投资经理、注册会计师和附属遗产律师组成的协同团队，能替你承担大部分重活。Creative Planning，让财富协同运作。访问 creativeplanning.com/allin。
我全力投入。
是啊。嗯，我通常这么开头：每当有人问我这段故事，我就说，我开始做这个的时候还有头发，到最后显然变成了秃头。所以你能看出来，这不是一段轻松的旅程。玩笑归玩笑，先把背景铺一下：我 2006 年创办 Spotify，当时 23 岁，世界看起来有点不一样。
那时 iPhone 还没出，之前……我是说，Facebook 已经存在，但只对大学生开放。YouTube 还不存在。所以这大概暴露了我的年纪，但这是在所有我们现在习以为常的东西之前。而当时的世界、当时的音乐行业正在自由落体，因为音乐盗版非常猖獗。
我们有过 Napster，有过 Kazaa，所有这些。还有一个叫 RIAA 的组织，到处在美国起诉非法下载音乐的普通消费者。所以我坐在瑞典，心里想：这太疯狂了，这太离谱了。精灵没法再塞回瓶子里。
当时我和联合创始人 Martin 坐着瞎聊创业点子。Martin 问我：如果你可以做任何你想做的事，你会做什么？我说，我真正的热情是音乐，但那看起来是个特别蠢的想法。他说，为什么蠢？我就跟他解释：那太难了，你得跟唱片公司谈一堆协议。
你还得搞定授权和版权，得做所有这些不同的事。他说，那如果你这样做呢？然后他不停地问这些「如果」。最后我实在找不出理由反驳了，就说：好吧，我想你能做出点东西。
而且如果你做出来，感觉会像是全世界的音乐都在你指尖。他说，那听起来相当不错。我说，好吧，那我们试试。我们开始尝试去拿音乐授权。
最初的想法是从第一天就做全球化，我们说这话时所有人都在笑我们。但我运气不错，因为事实证明，世界上最糟糕的音乐市场之一就是我的祖国瑞典。它之所以是其中最糟的市场之一，部分原因是我们从 2000 年代初就有了超高速宽带。我们某种程度上生活在未来，人们带宽快到几乎能下载任何想要的东西，所以他们就在下载，而 iTunes 当时甚至还没进入这个市场。所以那里真的没有合法选项。
所以我认为音乐行业已经损失了大约 80% 的收入。所以这就像是……各种巧合和事件冲突的疯狂组合，我们想明白了：我和合伙人基本上把之前创业赚到的所有钱都拿出来，对唱片公司说，如果我们向你们保证，明年你们照样拿奖金、照样完成预算呢？你知道，如果这事真像你想的那么糟，一年后你直接关掉它，但奖金照拿。而如果它真成了，你也赢。
所以无论如何你都赢。他们说：好吧，这想法挺有意思。经过几年谈判，他们最终同意了。我们 2008 年底上线，立刻大获成功。
然后我们把它带到英国，在那里也大获成功。然后 2011 年，也就是十五年前，我们进入美国。然后，嗯……剩下的就是历史了。
§03Neko Health：把 Spotify 的打法搬到医疗、499 美元全身扫描，以及为什么美国医疗要等你生病
我是说，这不神奇吗，Friedberg？在实验室里待五年才进美国市场，是相当一段旅程。那是大量的痛苦和煎熬。
是啊。但你知道，疯狂的是，我现在又在走同一段旅程。
是啊。我们又来了。
Neko 其实，说起来也疯狂，我们八年前、2018 年就创办了这家公司。2023 年在瑞典启动。所以我们花了五年开发产品、在瑞典试。然后在瑞典验证之后，我们把它带到英国，在那里做。然后从那里，现在我们要在美国上线。
所以完全是 Spotify 那套打法再来一遍，只不过这次是在医疗领域。
伟大创业者的一种通病就是：你天生创业。对吧？我是说，你就是停不下来。
也可能我只是痛阈比较高。我不确定是哪个。
是啊，事情一顺，你就得重新扎进去。但你是什么时候开始想做别的事的，Daniel？你在 Spotify 当 CEO 那些年，是在积极做天使投资吗？业务在积累数亿用户，上市了，成功了，增长不错。
你有一个很好的领导团队。这些年我们显然见过你团队里的很多人。你是怎么开始做这些其他项目的？我知道你还有几个别的，以及专注 Neko。
是啊，挺疯狂的。我都忘了，但我团队最近给我看，我显然在 2012 或 2013 年做过一个 Feet 的午餐访谈，就在 Spotify 美国上线之后，那时我就在聊医疗了。所以我思考医疗这件事已经非常非常久了。而且，你知道，我觉得很多人只是在谈世界上变糟的那些事，但我的看法是，其实大多数事情都在变好，都在技术曲线上向右上走。但我试着聚焦那些走得不太好的问题。
其中一个恰好就是医疗。所以我一直对这件事感兴趣：为什么我们在医疗上花越来越多钱，结果却越来越差，我们能做点什么？这就把我带进了这个领域。我认为医疗有点独特、有点特别。老实说，在 Spotify 上市之前我没有任何钱，所以我不是什么多产的天使投资人。
那是哪一年？
我们上市是 2018 年。
对。是的。
是啊。所以我大概是 2018 年开始做一点投资。但嗯，在那之前我没有钱。所以你知道，在我开始投别的东西之前，我大概有十二、十三年是全押在 Spotify 上。然后，你知道，你和我一周前在饭桌上还聊到这个。
但，你知道，我后来试着做了一点投资。其实那时我已经创办了 Neko，我只是意识到，我热爱建造远远超过热爱投资。所以现在……
我也得出同样结论。看着你投资的公司，太痛苦了。
嗯，这就是我们前几天整晚饭桌上的话题。
管理不善，而你又无能为力。
你在董事会上花时间。这就是我不再做董事的原因。你坐在董事会里，你给一个 CEO 建议，他不听，你抓头发想：我会做不一样的选择，你为什么不这么做？
而如果他们都听你的、你实际上在指挥他们做什么，那也不行，因为他们没有在领导。所以我越来越坚信这个想法：找到了不起的创业者、创始人 CEO，给他们钱，然后再也不看，你就会没事。总体比不这样更好。反过来，如果那真是你的热情所在，而且你有……
你有行动力或者自主权，那就自己上。
他们需要的指导越多，成功的概率大概越低。对。
那么 Daniel，也许你可以给我们一个 Neko 的概览，它到底是……
……以及你是怎么想到这个点子的。对吧？你是怎么想到这个……
这个具体想法的？
我很早很早就开始研究这个领域。也许先给听众一个入门：美国把 GDP 的 18% 花在医疗上。它是目前预算里最大的单项。单看心脏病，光这一个疾病组在美国就花掉数千亿美元。我的意思是，这简直疯狂。
光一个疾病组，就比财富 10 强公司的收入还大。所以正如我说的，这是个巨大的问题。所以我开始研究从药物到「能不能做出更高效的药」、到癌症等等。基本上是去定位：它为什么看起来是这样，真正的原因是什么？
我认为真正的结论是：原因很多，不是一个。但我们看到几个特别大的。心脏科或心脏健康是一个主要项。皮肤癌、黑色素瘤是另一个大项。所以……
有少数几大类疾病占比过高，但最大的那个其实是整体的慢性病。而关于慢性病，最疯狂的一点是：如果你早期发现，它们完全可预防，处理成本非常低，对当事人、对其家庭和社区的痛苦也非常小。所以关键是：早发现，你就没事。那么问题就变成：我们为什么不早发现？答案恰好是：我们的数据不够。
所以整个医疗行业所有人都同意，我们必须把医疗从被动反应转向预防。但……然后所有分歧就开始了：怎么做？而我们的看法，我和联合创始人 Yalmer 的看法是，一切都始于拥有更好的数据。
如果你有更好的数据，你就能更容易地发现问题，而这本身又会带来更早发现这些问题的机会，进而形成一个改变医疗的良性飞轮。
所以是预测性数据，让你能预测未来不良健康结果，并提前纠正？
对。那就是圣杯，是我们要到达的那个点。而本质上我们的看法是，到达那里的方式是：你需要比今天多得多的数据，既要在你采集数据的每一种模态内部更多，也要跨多个模态，而且需要纵向的，也就是需要随时间累积。所以如果你有更多数据、并且有时间序列，你做这类预测分析的可能性就会高得多。然后我们说：好。
那怎么做？恰好，如果你想想过去二十年真正发生了什么，最大的创新之一当然是智能手机。我们在手机里塞进了越来越多的传感器。所以有越来越多便宜的传感器和便宜的电子元件可用。所以我们的看法是：好。
我们应该能利用这个，造出比以往多得多的传感器。另一件事是，我们起步时还没有 LLM 这些，那时叫机器学习，今天叫 AI。我们应该有更好的智能。所以如果我们有这些海量数据集，就应该能做出很好的预测。显然，这跟我们在 Spotify 学到的一模一样。
我们能收集的数据越多，就越能更好地预测下一首该放什么歌。所以这正是在医疗里现在要做的事，只不过显然要跨多个模态，而且现在还要跨纵向数据集。
今天有证据表明，这类早期观察性数据能影响最终的健康结果吗？我是说，对代谢类状况——比如运动消耗率、血糖和睡眠——我能看到这行得通，但那边的纠正手段通常就是饮食和运动。还有哪些重大疾病，是我们可以提前识别并纠正的？
也许先给不了解的人解释一下 Neko 是什么。
好。也许我从这儿开始，然后我们再深入。用很简单的话说，今天 Neko 的体验、以及 Neko 二代，是 499 美元。
这是一次从头重新设计的医疗体验，垂直整合。我们从建自己的场地、到有自己的护士和医生、到自研诊断设备、到软件端全部自己做。所以它真的是一个我们从头设计的端到端方案。我们设计它的目标，是打造你能在健康上投入的最有价值的一小时。这就是我们的使命，也是我们每天来上班要做的事。
每天上班，真的。体验是你进来，通常第一件事是我们给你抽血。然后我们测 53 项血液指标。然后你走过我们的皮肤舱，那里有一套摄像系统，在你全身拍下超过 6000 张超高分辨率图像，为你身上的每一颗痣、每一处病变、以及你可能有的所有皮疹和发红做索引。
这些都会被索引。然后我们看你的心脏和血液循环。我们看握力。所有这些传统指标，我们有很好的科学证据表明它们是衡量健康的有价值指标。然后在这次大约一小时的到访结束时，你会有一段不被打断的时间与一位临床医生在一起，在这一小时里过一遍所有结果，包括血液检查。
所以你有一整套数据，可以在那一小时内和医生一起过你的数值，医生会回答你的任何问题，你也会和这位临床医生坐下来过结果，包括你可能想在健康上改善的地方。这就是我们今天在纽约、在美国上线的体验，显然，未来几个月我们会在美国更多地方上线。
那就只是提前识别问题吗？因为我听说过其他……有过 One Medical，有过 Forward，我是说，还有几个别的尝试，想做这种整合中心，你进去用他们自己的仪器做预防性检查。这个论点我也听过一些。
你发现了什么可能是新颖的东西，Daniel，是我们过去没见过的？
我认为首先最重要的一点是，正如我说的，我们 2018 年就开始做这个了。所以这家公司已经存在八年。我们已经做了超过 10 万次扫描。所以我们实际上每年都发布数据。我们刚发布了第三年的数据调查，梳理我们会员的健康结果。
大约 1% 的会员有一种严重的、未被诊断的潜在疾病，是被我们发现的。所以，你知道，好消息是很多会员是健康的，我们谈的只是改善他们当前的健康状况。正如你正确指出的，很多最终都归结到压力、饮食、睡眠这些事情上。但最令人鼓舞的是，我们连续三年做这些研究后发现：健康状况最差的人，改善幅度最大。所以事实证明，能够清晰可视化地理解自己目前在健康旅程中的位置，并且有一位临床医生坐下来跟你解释情况和可能的补救办法，对让人开始改善生活方式有巨大帮助。
所以我们看到有会员从吸烟变成不吸烟，作为做 Neko、把健康放在优先位置的一部分。我们显然也看到有严重潜在疾病的人，从发现、到治疗、到整体健康大幅改善。所以它确实覆盖整个群体，但我给你一个非常具体的例子。拿皮肤科举例。今天 Neko 的平均人身上有 950 颗痣。
这挺疯狂的。
一个人有 950 颗痣。
对。太离谱了。我想这里的关键笑点是，有一部分你根本看不出来。它们大概……设备也检测不到。肯定的。
嗯，如果你真把皮肤过一遍，你会惊讶于能找到多少。我是说，离散度很大。有些人有成千上万颗，有些人只有……
看起来这是 AI 的完美应用……显然是 AI 的应用场景。对。
完全正确。所以你想，在一次普通看诊里，医生有多可能把你身上那 950 颗痣全都检查一遍？不可能。所以通常一次普通看诊会发生的是：你可能会说，看，我这儿有颗痣；或者医生说，嘿，让我们看看那颗痣，它看起来有点怪。然后他们拿出工具检查。现在他们通常有软件，用摄像头在多个不同频率下拍，来判断这颗痣的大小、质地等等。
我们就是literally这么做，而且我们先有一个 AI 系统标出可能的风险因素，然后有一位人类临床医生再过一遍、复核这些。而即便到那一步我们发现了什么，我们还有在职的皮肤科专家——好几位——再复核那个结果。所以这只是单次到访里发生的事的一个指标。但现在假设我们有多次到访，也许某一年其实……我们什么都没发现。
但因为我们已经给每一颗都编目、索引，我们现在可以在纵向基础上，从一年看到下一年。所以它可能在异常生长。你想想，这些事即便是世界上最好的医生，也不可能记得你的痣一年前长什么样。所以再说回你的观点，这是 AI 的完美应用。对吧？
但我们把这看作：这是医疗应该有的样子的完美应用。它应该是 AI 和了不起的临床医生无缝结合在一个出色的整体体验里。所以这基本上就是我们在 Neko 想做的。
很好。你是作为 CEO 在亲自运营它吗，Daniel，还是兼职在做？
不是。跟现在的 Spotify 类似，我有两位很棒的 CEO，我有一位了不起的联合创始人 Yalmer，他才是 Neko 真正的灵魂，大部分活是他在做，尽管现在坐在这儿拿大部分功劳的是我。但，是的，他才是真正的大脑。
很好。你知道……
我震惊的是什么？这件事的成本太便宜了，499 美元。你还有 Function Health 和 Superpower 两个很不错的服务，大概 350 到 400 美元。但它们只做血液检查。但如果我们看支出，对吧，现在医疗是第二大项，社保是第一大项，而且很快——你最喜欢的——利息支出将超过我们的医疗支出。
你其实可以让人每年或每两年来做一次，成本只相当于……哦，每个美国人，相当于我们医疗总花费的 4% 或 8%。我很好奇，你期望人们每年做，还是每两年做一次？如果每个美国人每年、或每两年、甚至每三年做一次——那会降到我们预算的 2%——你认为这种投入会对前瞻性预算和前瞻性支出产生什么影响？
你做过这类测算吗？
做过。我是说，看，我们显然有看法，但我认为现在说还太早。所以我不想坐在这儿说我们确知会发生什么。但我认为……我们确实建议会员尽量每年做一次。
我做的类比是，我们今天大多数人都尽量每年看一次牙医。但不知为什么，我们大多数人并不每年做一次年度健康检查。所以对我来说，这应该像看牙医或做别的事一样规律，而且它应该是一次很棒的体验。这应该，再说一次，正如我说的，我们在这里真正的使命是打造你能在健康上投入的最有价值的一小时。我们知道很多人很忙，所以我们想对人们的时间极其高效。
所以你其实可以……如果你没有问题、只是想拿到检测结果，大概三四十分钟就能搞定。对，能做完。所以我们说的不是要花很多时间，而且显然 500 美元对很多人来说仍然是不少钱，但我确实认为，如果你负担得起，这是一笔很好的投资。
创业通常意味着为了看起来正规而拼凑一堆不同的服务。现在不用了。用 Northwest Registered Agent，你可以在一个地方得到完整的企业身份。商业地址、域名、网站、电话号码等等。从第一天起就内置隐私保护。
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那 500 美元，是每次到访都亏钱、还是打平，然后也许从追加销售里赚点利润？带我们看看这里的经济模型，以及它在美国这套失灵的保险工业复合体里怎么运转。
好。垂直整合的好处是，我们能自己把一切都建起来，这也意味着我们能大幅削减成本。所以在那 500 美元一年里，我们的单位经济是正的，而且我们今天已经有一些诊所是盈利的、已经在运营。所以我们认为这是个好的入场价位，因为对人们来说价值很高。
但因为我们所有事都自己做，我们仍然能让它在经济上可行，能建立一个好生意，并且能增长、能再投资，从而把它铺到更多地方。
那么 Daniel，你是只专注这个项目吗？你还有别的在做吗？
我不是只专注它，但它显然是占用我大量时间的事情之一，也理应如此。这是世界上最大的问题之一。但我仍然在 Spotify 上花时间。我是那里的执行董事长。
所以……
那仍然是我的孩子，尽管我不每天参与。另外我们和 Prima Materia 还有几家公司，那是我和前面提到的 Shaq 一起创办的，我们想真正去做我之前说的那件事：怎么把这份东西传下去，几乎成为你能找到的最好的联合创始人。这就是 Prima Materia 的雄心。
医疗这件事真的让我困惑。我看美国现在人们负担能力的最大问题：买房、教育成本，然后医疗成本是前三。我觉得教育成本和住房成本可以用某些被扭曲的市场激励来解决。但医疗要复杂得多。
当你看美国体系，不只是预防性护理，在医院服务病人的成本——为什么在急诊缝个针要 1.5 万美元？你知道，为什么一种制造成本 30 美元的药要 2 万美元？为什么医生一年挣 20 万，而看我八分钟就要我的保险公司付 6000 美元？我是说，从你的角度看，超越了所有这些补课式问题，美国医疗体系在结构上到底在发生什么？如果你当一天美国的皇帝，你可以说你想做任何事，我们认为缺失的、也许 Neko 今天不一定解决但你会建议我们修的，最重要的三件事是什么？
嗯，我是说，再说一次，我绝对不是美国医疗体系的专家。但对我来说，这就是「你给我看结果，我给你看激励」。这是那种经典问题。如果你真想，现在整个体系是建立在……而且医疗体系是在我们应对传染病的年代建立起来的。
医疗体系就是这么建立和运作的。所以所有激励其实都围绕那个，这意味着我们是在你有大量症状时急性地修你。所以我们要去的地方，是让医疗体系变成预防性的。这意味着它必须比今天长期得多。我只提一个存在的问题：因为通常你的医疗以某种形式绑定在你的就业上，而你平均任职时间并不长，这意味着你可能在一个雇主那儿只待两三年，然后就换了。
而当你换，你也换了保险公司。那么问题之一就是：如果你是那家保险公司，你应该投资一件回收期可能是十到十五、二十年的事吗？这些就是那些激励问题，比如：我们怎么看待那些可能十、十五、二十年后才有回报的投资，谁来承担这些投资？这些都不好回答，我也不声称自己有全部答案。但我们想用 Neko 做的一件事，就是把成本降下来，这样 ROI 就不必是——我们或保险业或雇主必须投机性地投几百万美元、指望二十年后拿回来、而且几乎没有数据。
所以我们的看法是，如果我们把成本降下来，可能不是一百万美元，可能是——我随口说——几万美元。即便回收期是十年或二十年，我认为被采纳的倾向和可能性都会更高。然后我们想做的第二件事，显然是给系统增加更多数据。如果我们有更多数据，用这些多模态纵向数据集，就更有能力真正看出这些东西随时间的效力。
顺便说，这也是为什么我们每年都投入去发布我们发现的那些数据，好让人们看到：好吧，在一个 Neko 总体人群上会发生什么——这也很酷，因为通常医疗体系都非常国家特定。对吧？比如……
所以这是少数几家医疗健康公司之一，它们……它不是全球性的，但至少一上来就是多国体系。所以这一点也特别有意思。比如，我们在英国发现的东西，跟美国可能相似，也可能不同？这会特别……
但你在斯德哥尔摩和英国之间发现了什么差别？我的意思是，我可以猜一猜，但我猜瑞典人要健康得多。在英国，你大概会看到更多心血管疾病和糖尿病。对。而且我相信这两个，Friedberg，如果我说的不对你就告诉我。
这两个不就是医疗支出里最大的两块吗？我觉得糖尿病是第一。我可能记错了。但心血管和糖尿病好像是最大的两项。那么，你从这两个人群里学到了什么？
嗯，我的意思是，这真的很早期，而且基数还相对较小。就像我之前说的，十万次扫描。但我……所以我不确定我们是否已经准备好谈论人群层面的健康结果。不过随着 Neko 规模扩大，我想我们会的，那会非常酷。
然后，你知道，我们今天已经在做很多临床试验了。我们已经完成了四项，还有两项在进行中，另外还有四项即将启动。所以我们也正在和研究界深度合作，围绕我们今天已经拥有的这些数据集，以及我们将会收集更多数据来……
明天也是如此。我觉得我讲这一切的重点其实只是想说明：你看，我们其实……对于科技行业的人来说，医疗系统里存在的数据量其实并没有那么……这些数据集并没有那么大。
这才是最疯狂的地方。所以，你知道，我认为这是一个相当稳妥的判断：如果我们能让可获得的数据量扩大十倍或一百倍，我们就能得出关于这一点的极其有趣的结论——不只是对 Neko，而是对整个医疗体系。对。这才是我们真正在下注的东西。
把可穿戴设备也放进来会非常有意思——Aura、WHOOP、Fitbit，还有 Apple Watch。你开始把这些数据和血液检测结果关联起来。我注意到 WHOOP 现在通过 Quest 提供化验服务，我不确定你是否能……你知道，把 WHOOP 的数据和那些同步起来，但我们从来没有见过任何数据。你知道，我们有睡眠、有恢复度、有心率，但我觉得还没有人把血液检测和这些放在一起。
然后你们的系统，我的意思是，如果我们能把那些关联起来，真的可能彻底改变医疗健康。也许你可以谈谈你认为可穿戴设备会带来什么影响，以及你觉得你会和它们合作，还是你干脆自己做一个 Neko 可穿戴设备，最终把它作为 9.95 美元订阅的一部分？因为看起来……这些东西对其中基础的 80% 来说已经商品化了，我确信。对。所以你怎么看？
嗯，其实今天我们已经允许你导入 Apple Health 的数据了。所以如果你有可穿戴设备的数据，我们会接收。所以任何……而且很多大……或者 WHOOP 之类的，也都允许把大量数据写入 Apple Health。
这只是其中一个例子。所以，是的，我们当然希望能有更多数据，因为这让我们能够……再说一次，当临床医生坐下来和你谈的时候，能够给你一个远为 360 度的视角来看你当前的健康状况。所以这是我们鼓励的事情之一。但我也想说的是，我觉得这就像……
我们今天要发布的这项服务，它本身就非常罕见。你知道，当你做一个诊断产品时，通常……在这个领域通常的做法是，你花若干年时间为那个东西做研发，然后你就实实在在地花接下来十年卖一模一样的那个东西。而在 Neko，这三年里，我们从发布到现在进入美国市场，已经到第二代了。所以我们已经升级了我们的诊断基础设施。
所以我认为你对 Neko 应该期待的是：我们今天发布的是一个东西，但我们会持续增加越来越多的价值，我们会持续加入越来越多有价值的、我们能找到并且能放到这个价位上的诊断项目。你明白吗？所以这就是目标。所以这只是开始，目标显然是让它变得更有价值，从而兑现我们的使命——让你在健康上花的最有价值的一小时。
Daniel，你想不想退一步，谈谈现在科技行业整体在发生什么，以及 AI？你知道，你对给前沿技术设定节奏的看法是什么？想听这些问题。对。我们需不需要给前沿设定节奏？
§04AI：科技业没能把好处讲出去、开放与封闭模型，以及把算力纳入监管
我感触很深的一点是，如果我们看看这个世界，尤其是过去这几年，我常说，你知道，我们走进 COVID 的时候，我们每个人都成了病毒学家。然后在霍尔木兹海峡第一艘油轮被卡住之后，我们突然都成了供应链专家。你知道？接着乌克兰战争爆发，我们都成了军事专家，军事……
现在是在聊 All In 播客吗？
你知道，我只是在说
其实是……我们把它改名叫 All In 实验室播客了。就叫 All In 实验室，因为我们只是……我们只是一个实验室。我们需要被监管，因为我们的观点太危险了，你知道，也许 Spotify 的播客业务可以来监管我们。
就因为我们的观点。
太疯狂了。
对。我的意思只是，每个人都以极其自信的方式表达这些东西，结果大多数时候我们最后完全错了，即便最大的专家也是如此。所以我不确定我有什么可补充的价值，除了说：我相信我们仍然处在可以改变这些技术使用影响的局数里。而且，你知道，我的看法是，伟大的技术有极端的正面，也有极端的负面，现在真的取决于我们把它引向我们想要的结果。
我觉得这些辩论在进行是很好的，但老实说，对于我们应该还是不应该给它设定节奏，我并没有强烈的看法。我只是知道，如果我看医疗健康，看我们在 Spotify 做的事，那真是惊人。我的意思是，完美的音乐产品是这样的——你知道，我讲过很多次，我觉得我们现在离它更近了，这很棒——就是现在，你自己能拼出一个比系统做得更好的播放列表。但我认为未来，绝对地，我们可以用很棒的方式为你生命中的每一个时刻配乐，让你只是感觉更多。
比如，伟大音乐的力量在于你会感觉更多。如果你开心，你会觉得更开心。如果你，你知道，沉浸在悲伤里、感觉难过，你会感觉在那个时刻更沉浸、更难过。而且，你知道，这……这要感谢 AI。
然后如果我看我们谈过的皮肤科那个例子，比如，你知道，950 颗痣，能够随着时间追踪它们，保护你的安全，这些是 AI 带来的正面、惊人的例子。然而我们谈论这个东西的时候却……我们倾向于放大那些，但我希望看到更多 AI 的正面例子。我认为我们作为一个行业，做了一件非常糟糕的事：我们没有去谈那些我们能用 AI 做的、真正极其正面的、实际上大大惠及所有人的事情。
在这个意义上，你是否也思考开源 AI、开放权重模型的好处和价值，
绝对。
我觉得你现在可以看到，每百万 token 的输出成本是 13 美分，对比 30 美元。
嗯。
这是不可思议的差距，它把这项技术释放到广泛的企业和个人那里，不会出现价值或财富集中在少数几家企业或个人手里的情况——如果我们真的能让这些开放权重和开源模型扩散开来。但显然，这场监管讨论可能会限制开源和开放权重模型的扩张。如果你对这一点的重要性有看法的话。
我认为技术一直在开放和封闭之间摆动。对吧？比如，第一轮我们有 Windows 对 Linux，你知道，iOS 对 Android。我们……我们见过这个戏码上演很多次，而我们最终落脚的地方往往是两者都有。
而且，你知道，就我有看法而言……但我以前非常积极地倡导过开源模型，我也会继续这样做，因为我认为那带来了很多创新，对整个生态也会非常有帮助。所以我完全同意你，Dave，我认为，你知道，如果你看现在这些，而且肯定是我们看到的，在……拿 Spotify 举例，我们显然在用很多前沿模型，但我们自己也有一堆微调过的模型，我们倾向于两者都做。而这实际上让我们更有创新性，也实际上让我们能做到某些用前沿模型做不到的事情——要么是成本和效率的原因，要么有时只是因为我们没法把它们调成我们想要的样子。
所以我个人认为，会是两者并存。但有一点我听到的、是我以前没听过的视角，也许我会鼓励大家去想——不是说我在这些事情上是专家，但我很惊讶没人谈过算力总量这个问题。所以如果你想想，这……对我来说，这不只是单个模型的智能本身，而是仍然，你知道，基于你投入的算力总量可以说明一些东西。对吧？
比如，如果我用十万块 GPU 做某件事，那大概会比我在家用 PC 上跑一个开源模型强大得多。我不太可能在自家 PC 上用开源模型造成巨大的网络灾难，尤其是如果那些公司有神话级模型来试图保护自己的话。所以，你知道，我只是觉得，想想是否有办法把算力总量也作为一种因素来看待，这件事很迷人。
对。假设模型能力相当，把算力当作可防御性的关键指标，而这正是我们可以开始围绕谁能获得最多算力、以及你如何获得算力认证而不是软件认证来建立护栏的地方。这不就是
最初的那个，大概两年前，限制这件事的原始概念之一，就是多少万亿次浮点运算或者多少块 GPU 吗
嗯，你……他们做的，那就是他们写监管模型的法律的方式。对。所以他们基本上设定了一个在 X 数量万亿次浮点运算上训练出来的模型，然后就像……这就像加州的一条静态……
就像，它
是加州天才议会聚在一起说，我们搞明白了。我们知道怎么给可怕的模型和坏模型分类。
你的数据中心里有多少根以太网线，作为它有多远的代理指标？
做这个模型用了多少瓦电？但我确实认为你说的算力作为关卡大概是个好观点。以前就是这样。你记得 Cray 超级计算机出来的时候，访问是受限的，它们被视为一种安全风险，你必须获得批准才能用 Cray 超级计算机，因为你可以用它们设计核武器，也可以用它们破解密码。
然后我们会退回来，人们担心那个。
对。到今天，一台 Cray 超级计算机，我觉得，比一台洗衣机还弱，或者类似……某个我们厨房里大概都有的产品。对。
这其实是个非常好的点，Daniel。因为如果你把强大的算力装置作为一种防御能力，假设模型能力相当，你会获得巨大优势。
我至少在 beta 版里没见过，而且我很惊讶，也许是我漏掉了什么。
§05回到 Spotify：播客的开放标准与 Stardoll 的起源故事
嘿。在放你走之前，我猜有两个问题问你。顺序你随便。策略是什么，Spotify 怎么看待我们非常在意的一件事——播客，你知道，它建立在开放标准之上，而你们已经成为其中的主要玩家。开放标准大致在往一个方向走，而 Spotify 有很多专有的东西。
我跟你谈过这个，也跟你团队的一些人谈过，比如，嘿，我们能不能继续支持开源那部分？然后第二件事，大家不知道，曾经有一家了不起的公司 Stardoll。它是瑞典斯德哥尔摩最早拿到美国风投投资的几家公司之一。
你是 CTO，
如果我没记错，或者做了几年实习生？
嗯，我是那个实习生 CTO，随便吧。大概是
大家不知道的是。这是一家在……你知道，很多变量上极具创新性的公司，比如数字商品和订阅，所有这些。所以也许带我们走一遍，或者……这两个问题都讲讲，因为这就是，你知道，两件私人的事，如果我们在饭桌上我会很想听。
对。我的意思是，你看。再说一次，就像我说的，我认为开放和封闭会是并存的两件事。所以今天 Spotify 有意思的地方在于，一方面，当然，我们在播客领域是个巨大的平台，我们有一个目的地。有些事情我们在做，一般播客可能做也可能不做。
你知道，其中之一会是我们如何处理评论等等，那些是平台特有的。但我们其实是有工具的。所以很多人不知道的是，我们也通过我们的平台，把播客聚合、分发到很多其他播客平台上。所以有一批播客主播在用我们的工具，然后再分发到其他一些平台上，而我们显然是通过开放标准来做这件事。所以我不认为我们的答案是，非此即彼。
我们认为两者可以共存。但显然，如果你想在一个标准内部创新，关键是要让别人同意那个标准。而那有时会花更长时间，所以创新可能更难。
所以 Spotify 的做法一直是：让我们并行支持两者。对。就是这样。然后
那么
有两个功能。我只是……想确保问你一下。有一个是直播。所以这是新标准的一部分。
所以把它放在我们的页面上，当我们开直播时，它实际上会遵循 RSS feed 并把那条通知发出去。然后另一个叫价值和捐赠，就是那个如果某人，你知道，如果碰巧在某个平台上做捐赠，或者通过 PayPal 做，这两个是播客地下的老炮们真的希望 Spotify 支持的。所以我只是在做我的本职工作，代表一个做了十七年的播客主播。请加上这两个，或者支持这两个，如果你觉得值得做的话。
好。嗯，这……我得说，这不再只由我一个人决定了，但我一定会把它们带过去
董事长，趁我还能联系上他们。对。
当然。当然。但是然后讲讲
给我们讲讲 Stardoll 吧。对。
我一定会把这个功能请求带给团队。
在你收尾的时候给我们讲讲 Stardoll 吧。你在那里，20 岁、21 岁、22 岁，不管是什么年纪，学到了什么。对。
对。你知道，那是一段很棒的经历。那是……它有点像……
你知道，它把我带回回忆里。你知道吗？我确实是在开始 Spotify 之前先做的 Stardoll。所以有一位创业者叫 Matthias，他算是瑞典创业生态里的元老之一。他从 .com 泡沫时代就在了，而且他……
它原本是一个叫 Paper Doll Heaven 的网站，在芬兰的图尔库，居然是在那儿，由一位老太太和她儿子做的。Index Ventures 投了它，并拿走了多数股权来帮忙做这件事，因为他们完全不知道怎么把这个网站规模化。而实际上，你知道……Index 和 Matias 进来，带着把它改名并做成 Stardoll 的想法。所以他们有一天来找我，他们四处打听谁懂技术、技术上足够强能帮忙把它做出来。
而我已经决定要去建 Spotify 了，但 Danny Rimer 至今还是很擅长说服人做事。所以算是帮他的忙，也加上我希望他会来投 Spotify——顺便说，那件事最后没成。但你知道，我大概说了，好吧。行。我帮你们，我想是六到十二个月，差不多这样。
但它……所以我去了芬兰，看了一下。那真有点疯狂，因为我觉得那时候平均页面加载时间大概是四分钟。所以渲染一个简单的页面要四分钟。
所以那是……基本上，服务器看起来完全崩了。我当时想，我靠。这太疯狂了。我想知道如果你真的把这个做得能跑、跑得利索，你能做多少更多流量。
所以我们基本上重架构了整个网站。我招了一整支新的技术团队，把加载时间降到一秒以内，然后显然，流量爆炸了。红杉投了。对。你知道吗？
我说，好。我这份做完了。谢谢。然后我就离开去建 Spotify 了。
这些起源故事真了不起。比如，那件事之前紧接着发生了什么。这总是让我觉得有意思。听着，Daniel，继续成功。如果人们想试试 Neko，n e k o，对。
他们可以去哪儿？
所以我们第一家店开在 Lafayette 街 300 号。所以去 nicohealth.com 的等候名单上登记，我们会尽快安排到你。
这是在纽约，Lafayette 街 300 号，在
纽约。目前只有纽约，但我们在快速扩张，既包括我们在纽约的场地数量。我们也要在佛罗里达的迈阿密开，还要在华盛顿特区开，我们会在未来十二到二十四个月里试着在全美各地开。
对。很棒。就在 Houston 街上。说起来，当年 Pseudo 有他们的大演播室的时候，他们就在你转角那儿。真是回忆之旅。
好。继续成功。大家去 nicohealth.com 登记等候名单。下次见。拜拜。