从 NFL 球员、创业公司 COO 到国会议员：对谈 Anthony Gonzalez

Ben：欢迎收听这期 Acquired 特别节目。Acquired 是一档讲述优秀科技公司及其背后故事与经营方法的播客。我是 Ben Gilbert，西雅图 Pioneer Square Labs 的联合创始人兼董事总经理，也管理我们的风险投资基金 PSL Ventures。

David：我是 David Rosenthal，常驻旧金山的天使投资人。

Ben：我们是本节目的主持人。今天这位嘉宾是 Acquired 首次邀请的来宾：来自我家乡俄亥俄州的美国众议员 Anthony Gonzalez。David，Anthony 的经历非同寻常。

David：确实非同寻常。最初邀请他的原因，是 Anthony 任职于众议院金融服务委员会；在国会中，他大概是最积极研究并推动规范 Web3、加密货币及相关议题的议员之一。除此之外，我们还会聊到更广泛的经济、联邦储备、GameStop、Robinhood，话题很多。

Ben：没错。早在加密货币出现之前，众议院金融服务委员会的职责就已经很广了。

David：正如我们节目里会谈到的，Anthony 是国会中少数真正使用并理解这些技术的人之一。

Ben：而且他不只是自己接触过这些东西，在进入国会之前，他还经营过一家由风险投资支持的创业公司。他曾和 David 一起就读斯坦福商学院。

David：我和 Anthony 正是在那里相识的，这也是我们这期节目会一路聊到的话题。他的故事实在精彩：他的家人在古巴革命后移民美国，父亲在克利夫兰从事钢铁创业，而 Anthony 后来为俄亥俄州立大学打橄榄球。

Ben：我高中时还记得在电视上看过他比赛。

David：后来他进入 NFL，为印第安纳波利斯小马队效力，接过 Peyton Manning 的达阵传球；接着读商学院，如今成了美国国会议员。实在令人惊叹。

Ben：我们很期待这次对谈。听众朋友，如果节目结束后还想继续讨论，欢迎加入 Acquired 的 Slack 社群，地址是 acquired.fm/slack。

Ben：现在开始采访众议员 Anthony Gonzalez。请记住，本节目不构成投资建议。David、我本人以及嘉宾都可能持有节目中提到的公司的投资。本节目仅供信息和娱乐之用。

David：Anthony，欢迎来到 Acquired。几年前我们还是同学，如今又在播客里重聚，这感觉相当不真实。

Anthony：确实因为这个原因很不真实。还有一点是，我以前常听节目，也听过你做这段开场介绍，只是从没想过有一天会轮到我。能来这里是我的荣幸，谢谢你们邀请我。

Ben：你说的“这里”是指你现在身处何处？你身后的环境看起来很正式。

Anthony：确实很正式。我现在在华盛顿的国会办公室里。我还不确定这期节目什么时候播出，但我们刚刚进行了一系列表决，这周的工作已经结束。我还有几个小时，出发前就想上线聊一会儿。

Ben：很好。你的国会办公室具体位于哪栋楼？

Anthony：基本就在国会大厦街对面。我儿子来上班时会说，那座圆顶就是爸爸工作的地方。街道一侧是众议院办公楼，另一侧是参议院办公楼。当然，他们的楼更漂亮也更大，不过我们的也不差。

David：真正干活的是你们。

Anthony：我们也愿意这么认为。他们有时会把我们当小孩子看，比如说：“瞧，众议员多可爱，参议院会来解决这个问题。”但这个国家未必同意这种说法。我也不觉得大家认为众议院或参议院解决了多少问题，不过这里的互动氛围大致就是这样。

David：这些我们等会儿再聊。你参与的事务也和 Acquired 的听众息息相关：你在国会任职于三个委员会。众议院金融服务委员会负责监管全国的金融服务，你尤其投入加密货币、Web3 及相关监管议题，还有 SPF 的听证证词等诸多有趣事务。你还在监督 NASA 等机构的众议院科学、空间与技术委员会任职，也参与气候委员会。我们今天都会谈到这三个领域。

Anthony：都是很有意思的委员会。做众议员有一点很有趣：就像“选择自己的冒险”一样，你可以挑选自己想做、认为有趣且和选区相关的工作。我加入的这三个委员会都很重要，短期和长期都如此。过去几年可以说相当精彩。

Ben：你刚才提到那些让你感兴趣、又与选区有关的事情。我们就顺着这个线索往回追溯：它们是怎么成为你的兴趣的？先从你的家庭经历讲起，一直回到古巴。

Anthony：我是古巴移民的后代。父亲从古巴移民到美国，母亲则在辛辛那提出生长大。我们家和俄亥俄州结缘的过程颇有意思。我的古巴祖父母度蜜月时，开车准备从纽约市去迈阿密。家里流传的说法是，他们在俄亥俄州把钱花光了，只好停下来一阵子，想办法攒钱再继续完成旅程。他们在那里结识了一些朋友，赚了点钱，后来又回到了古巴。

我从没想过他们还会回来。祖父一直想体验一下美国生活，因为他始终敬仰美国，尤其是美国的民主制度。卡斯特罗掌权以前，古巴也算不上民主与自由的灯塔；人们主要把它看作一个腐败的地方。

David：Ben 和我最近都重看了《教父》系列电影。我忘了《教父 II》的故事背景正好在革命前夕。

Anthony：没错。有一本书叫《哈瓦那夜曲》，很有意思，也相当详尽地描写了黑手党、Frank Sinatra 等人如何频繁出入古巴。总之，卡斯特罗掌权后，我的家人被迫流亡。

我的祖父参与过亲民主运动。当时有好几个彼此分散的运动，他属于其中一个。卡斯特罗掌权后，他没有亲自出面，而是通过一名副手邀请我祖父担任一个法院的负责人，那基本相当于古巴的地区法院。

祖父拒绝了，因为他大致看清了卡斯特罗是什么样的人。从那一刻起，事情就定了。那时候可不能拒绝卡斯特罗；拒绝的人不是被杀，就是被关进监狱。他们于是流亡，躲藏在哈瓦那周边的丛林和其他地方，直到签证办妥。

签证终于办好后，他们合法地飞到了美国，当然是合法入境。他们在迈阿密待了几天，随后打电话给祖父以前任教的辛辛那提学校，问：“我们能回去工作吗？”对方说当然可以，过来吧。

他们在一个叫 Sayler Park 的社区买了间小房子。当时那里是工薪阶层聚居、以少数族裔为主的社区。父亲在那里长大，也在那里认识了母亲。他们就读于辛辛那提两所男女分校的天主教学校，后来结了婚。父亲之后去了密歇根大学。

David：哦，原来你的家史里还有这一段，我之前不知道。

Anthony：这件事当时比我想象的更有争议。我参加招募访问时，情况很有趣，因为最后我去了俄亥俄州立大学，而父亲当年就读密歇根大学。他当时为 Bo Schembechler 教练效力。

Ben：哇，父子俩都加入这个阵营的组合可不多见。

Anthony：确实只有少数几对。不过我告诉他自己想去哪儿之后，他很支持我。幸好他认识 Russell 教练。我们当时住在那里；大概在我出生前一年，他创办了一家钢铁公司，一直经营到今天。这就是我成长环境的一部分。

我在俄亥俄州东北成长，那里是全世界让我最自在的地方。可以说，我的亲友和根都在那里。我参加很多体育活动，也常去父亲办公室闲逛。和许多创业者一样，他每天工作 12 到 14 个小时，所以想多见爸爸，就得去办公室找他。

我早上能见到他，因为我起得早，他也起得早。否则就得在办公室见面。那是个勤劳、条件艰苦的社区，我们以此为荣；直到今天，我仍很荣幸能代表那里。

Ben：听众都知道，我也在俄亥俄州东北部的克利夫兰—阿克伦地区长大，我的叔叔 David 深度参与当地事务，任职于大克利夫兰体育委员会和会展与旅游局。他们形容这个地区时用的说法是“有品位的坚韧”。

Anthony：你这么一说，我马上就知道你指的是谁。太有意思了，我从没把 Ben Gilbert 和 David Gilbert 想到一块儿去，原来你们可能是亲戚。

Ben：在克利夫兰这一带的圈子里，你和任何人之间顶多隔着一两层关系。

Anthony：是啊，确实如此。我喜欢这里的一点是，感觉大家彼此都认识；如果你来自这里，这种感觉很棒。我一直为自己来自俄亥俄州东北部而自豪；这构成了我的文化身份，也影响着我的兴趣等等。

我一直就是这样的人。国会工作让我很开心的一点是，你能代表自己热爱的家乡社区。对我来说，也可以说是“欢迎来到我的家族”，因为我们原本并非本地人。父亲不是美国人，母亲也不是克利夫兰人。对他们而言，这是一场重大迁移，但最终我们在这里安了家；对全家来说，这一切都很美好。

Ben：Anthony，我们刚才聊到你是古巴移民的后代，也走了一条不寻常的路才成为国会议员。在那之前，你还经历过一段更特别的旅程：先打大学一级联赛橄榄球，后来又进入 NFL。这一切是怎么发生的？

Anthony：我回头看自己的经历时，总会说，这条路并不直线，我当时也不知道它能否说得通。小时候我热爱橄榄球。父亲也打过球，在密歇根大学效力。我小时候其实是密歇根球迷，直到我们去参加招募访问。当时主教练是 Lloyd Carr，他以为我是踢球手，其实我踢的是外接手。

David：你爸当时肯定气坏了。

Anthony：当时跟我去的是母亲，父亲没去。现在我自己有孩子了，才明白那一定让她多难受。我小时候是个铁杆密歇根球迷，梦想就是去那里上学。我和妈妈从克利夫兰开车过去，不远，大约两个半小时。我以前去那里看过比赛，心里想：“天啊，就是这里。我终于有机会成为这里的一员了，前提是他们愿意要我。”结果他们完全没理我。

他们特别关注来自克利夫兰的四个人，而我认识那几位；我刚好在自己的位置上和他们交过手，心想：“你们显然没看那场比赛吧？就算看了，也至少该跟我打个招呼。”大约过了一个半小时，我转头对妈妈说：“我想可以走了。”当时我才 16 岁。她说：“好吧。”

David：那一定让人很受伤。

Anthony：是啊，现在我当了父亲，就会想：“天啊，她当时怎么没当场哭出来？”如果是我的孩子，我光是替他难受都不知该怎么办。下一周我们去了俄亥俄州立大学，情形完全不同。当时有一种活动叫 Junior Day（高中生招募日），那时招募还没变得这么疯狂。

我到俄亥俄州立大学后，情况简直天差地别。我们刚到，Tressel 教练就亲自来接我们，把我们带进他的办公室单独会面。他当时刚加入教练组第二年，讲了他对球队的规划、对项目的看法，以及他设想我如何融入其中，等等。要说服一个人加入球队，这些做法都很到位。我离开时说：“感觉好多了。”那时我才 16 岁，还很容易被打动。我会考虑的。

Ben：我知道这是科技与商业播客，不过请允许我们稍微聊聊俄亥俄州立大学橄榄球的辉煌。你说的这段经历，正好是一个缩影，说明了后来十多年为何会那样发展。

Anthony：我想很可能确实如此。Tressel 在执教的第二年好像输给密歇根一次，之后就再没输过。直到去年他们才又赢了不少。如果要找原因，Tressel 教练肯定是这场宿敌对决局势逆转的重要因素之一。

我参加完 Junior Day 回到家后，不知道该怎么告诉父亲，因为他当年就读密歇根。我装作若无其事，只说：“还不错，挺有意思。”不过他们当时还没给我奖学金。几周后，俄亥俄州马西隆镇办了一场宴会，那是座橄榄球名城。

Ben：就在职业橄榄球名人堂附近。

Anthony：对，就在职业橄榄球名人堂街对面。我们以前和马西隆队交手过。他们每年都会办晚宴，邀请一位主题演讲嘉宾，还会邀请每场比赛中对手球队的最有价值球员。我是我们球队受邀的球员。出发前，父亲对我说：“这很简单，儿子。如果他给你奖学金，你就说谢谢，但不用了。我们要去密歇根，就这么定了。”我说：“好吧。”但我心里已经有答案了。

我到了以后去见 Tressel 教练，他正是那晚的主题演讲嘉宾。他走过来对我说：“Anthony，我们准备给你奖学金。”我回答：“教练，能为你效力是我的荣幸。”哎呀，我把原本该说的话弄砸了。

David：你本来就打算这么说，还是当时脱口而出的？

Anthony：不，我当时本来打算按父亲说的做，也想看看密歇根那边会不会回心转意。但晚宴前我匆匆赶回去，说：“我确实得认真想想，不过这是个很慷慨的邀请，而且我很喜欢在俄亥俄州立大学的时光，我们再看看。”后来我显然还是去了。

我祖父是律师，正如我刚才提到的，祖母 Abuela 也是律师。我和他们的感情亲密无比，尤其是祖母。祖父去世后她和我们住在一起，直到她离世前，我每天都会和她聊天。祖父总说，如果你想当律师，大学就该主修哲学和英语。

我当时觉得自己想当律师，也觉得英语可能有点无聊，但我很喜欢哲学。于是我选修了几门课，发现自己非常喜欢。我的计划是主修哲学，先在 NFL 好好打球，然后去读法学院。

直到商学院期间，以及我在 NFL 的第三年，我才改变主意。第三年我一直受伤。后来我首轮被选中，打了两年，表现还不错。我不是 MVP 之类的球员，但打得挺好，原本准备接替名人堂外接手 Marvin Harrison 的位置。

David：你效力小马队时，接 Peyton Manning 传来的球。

Anthony：是啊。如果你的四分卫是 Peyton Manning，而且你能连续打满 16 场比赛，通常会有个不错的赛季。可惜我第一场比赛就受伤，之后就再也没恢复过，基本上可以说彻底没能回来。我接连受伤。以前我从没受过伤，可 NFL 第三年开始，我受了伤，之后几乎每次踏上球场都会受伤。

在第三年和第四年之间，哈佛商学院办了一个短期商业项目，用案例教学法，让我们体验一周商学院学生的生活。第一天结束后，我记得给妈妈打电话说：“我知道退役后要做什么了。我要去读商学院。”

从那时起我开始准备 GMAT。我已经十年没上过数学课了。那年晚些时候我参加了考试，之后先把这件事搁下，直到职业生涯结束。后来退役已经显而易见时，我终于申请了斯坦福。我是在最后一场季前赛那天、坐在更衣室里完成申请的，这有点奇怪。我上场打球时就觉得身体不对劲，心想自己可能打不了多久了。

Ben：所以你回到更衣室，开始写申请文书，回答“什么对你最重要，为什么”这个问题？

Anthony：没错。我当时想：“各位，我需要一个半小时。我不上场了，就在这儿待着写这篇文章。”

David：那时你已经在爱国者队了，对吧？

Anthony：不是，我还在小马队。我把申请写完了，但不确定是否要提交。那时离第一轮申请截止日期已经很近了。总之，我提交了申请，也被录取了，但还是拿不定主意，所以我和爱国者队签了约。我去了新英格兰，又受了伤。我在那里六周里大概做了三次手术。

实际上是 Bill Belichick 毫不客气地解雇了我。他叫我进去，对我说：“我喜欢你，但你受伤了，我不能留着受伤的球员。”我说：“有道理。”他说：“等你恢复健康，让你的经纪人给我打电话。我们愿意再要你。”

他说这些话时，我其实一直在笑。他问：“你在笑？这种反应不太常见。”我说：“嗯，我想我要退役去读商学院了。”他问我要去哪儿，我说斯坦福。他说：“那是所好学校，祝你好运。”他是我第一个告诉的人。接下来三周我谁也没说，所以那时我还是没完全想好。最后我还是做了决定；这绝对是我能做出的最正确选择。

Ben：那时你有没有考虑过从政，还是只想着之后去法学院当律师？

Anthony：在大学时，如果你问我们的海斯曼奖杯得主四分卫 Troy Smith——他的储物柜就在我旁边，他穿 10 号，我穿 11 号，也是我最好的朋友之一——我将来会做什么，他会说：“哦，他会当克利夫兰市长。”我们以前聊过这件事。我当时很想当克利夫兰市长，觉得那会是全世界最酷的工作。

我一直都隐约觉得自己会从事公共服务。坦白说，随着人生往前走，我以为那会发生在 NFL 生涯之后，或者漫长的商业生涯之后。我先打了 NFL，读了斯坦福商学院，在进入国会之前还经营过一家科技公司。我原本打算长期经营事业、组建家庭、赚些钱照顾好家人，等孩子长大后再去从事公共服务。这就是我当时的计划。

真正打乱计划的，说实话，是 2016 年大选。这大概是影响最大的因素。我看到国内政治变得面目全非，已经让我认不出来了。我觉得一切都不再讲道理，政治似乎正走上一条相当危险的道路。所以我开始认真思考：在这样的时刻，我怎样才能为国家出一份力？

最后我得出的结论是，我应该去竞选国会议员。这个想法有点奇怪，但我觉得只要把事情做好，自己大概能赢；从国家面临的处境来看，我也感到有一种紧迫性。

这件事我和妻子来回谈了很久，因为我们结婚时完全没打算走这条路。我们认真讨论：“我们是不是适合做这件事？是否应该去争取？”我不敢说我们百分之百确定这就是正确选择，但我们确实觉得国家和我的社区都处在某种关口，投入公共服务似乎是对的。于是我们就开始行动了。

Ben：那段时间很多人都觉得，天啊，事情正在朝着危险方向发展：政治越来越两极化，人们不再尊重我们视为神圣的制度，似乎也从“民主最重要”转向“我的权力最重要”。但多数人可能不会说：“我知道该怎么做了，我应该去竞选公职。”即使有人这么说，通常也几乎没有胜算。

你有哪些条件让你与众不同？当你开始觉得“我见了这个人，谈得不错；我觉得可以在本地这样逐步建立共和党的联盟”时，具体发生了什么？

David：另外我们应该说明一下，对大多数听众来说，我们那时还不是共和党人。

Anthony：我后来对此有个挺有意思的结论。不过说到从何开始，我以前从没做过类似的事。当时我在旧金山经营一家创业公司，和 IGSP 的几位朋友一起工作。David 认识他们；如果你们能拜托他们上节目，我很想哪天也把他们请来。

Ben：那个高度保密的圣巴巴拉投资集团。

David：我们已经拜托好多年了。现在公开呼吁一次：各位，来吧。

Anthony：对，Reece、Tim、Alex，快来上节目。我当时和他们一起工作、经营创业公司，他们也是公司的投资人。我熟悉创业公司这套，也一直在这个圈子里，所以觉得竞选多少有点像创业。我从没竞选过，也不懂政治怎么运作，但可以边做边学。

我确实把从他们身上学到的很多公司建设原则，用到了竞选活动和竞选团队机制的搭建上。第一步是做一系列我称为“用户访谈”的沟通。在决定参选前，我大概和选区内外的 15 到 20 位政治圈人士谈过，想弄清楚他们的动机、选民在意什么，以及其他各种问题。这些事我以为自己早就知道，但必须验证这些假设，接着再判断我的竞选信息是否管用。

走完这个过程后，我觉得自己相当深入地了解了选区，也认为能设计出有效的信息。但光有这些还不够。你可以拥有世界上最好的竞选主张，可如果没有团队，也没有传播它的能力，最终什么也做不成。

David：你最后确定的竞选主张是什么？你觉得怎样的信息能奏效？

Anthony：我的竞选重点主要是经济议题。外界从 2016 年大选得出的结论似乎是：“天啊，美国人拥抱了这种糟糕的政治方式、刻薄、恶毒、愤怒和分裂；这就是大家现在想要的。”但我认为，俄亥俄州东北部发生的事情本质上是经济问题。我对这个问题非常熟悉，因为我一生都看着父亲在俄亥俄州东北部经营钢铁公司。

我知道父亲创业时，方圆 90 英里内大约有五六家汽车制造厂。如今只剩一家。我知道它们后来去了哪里，相关工作岗位发生了什么，也知道当地人对此有何感受。

Ben：我还记得 LTV Steel 那家工厂关闭的那天。

Anthony：没错。简单讲讲 LTV 吧。LTV Steel 在市区南边有一家巨大的工厂，规模非常大。

Ben：就在高速公路旁边，厂房很大，开车经过时存在感十足。

Anthony：是啊，一眼就能看到，它就是城市的一部分。我们小时候，父亲常指着烟囱对我们说：“只要那儿还在冒烟，俄亥俄州东北部就不会有事。别担心，因为这说明还有人在工作。”

我记得当时那里大概有两万人工作。这个数字不一定精确，但大致是这个量级。工厂几经易手、经历过多次破产，如今我想员工不到 500 人。这种转变，才是我认为 2016 年大选真正传达的信息；但我没有看到人们对此有足够理解，也没看到足够细致的分析。

2018 年参选时，我主要强调经济和团结。我传达的信息是：“我们来自俄亥俄州东北部，应该明白，解决问题要靠大家一起努力。这里通常是个政治立场各有不同的地区，所以让我们先放下混乱，开始携手合作，为所有人建设一个更好的经济。”这基本上就是我的主张，当然还有更细致的内容和具体政策，但这套信息确实奏效了。

第二部分是：有了竞选主张之后，长期从政的人给我的建议是两件事都得做好：组建一支优秀团队，并筹集资金。只要做到这两点，竞选就可能取得一些成绩。

我说：“我以前带过销售团队，也懂得如何管理营收。那不是什么高深科学，我觉得自己也能组建团队。”我现在的幕僚长当时是我的竞选经理。我去找他，我们在酒吧里坐了大约三个半小时，最后他才答应加入。我当时真想把他灌倒，不过他至今还没离开，所以我想他多少还是挺满意的。

我当时表达的意思是：“我把这看作一场合作。没错，办公室门上的名字会是我的，但我们是一起做这件事的伙伴。”这对我意义重大。我们合作得不错，也玩得很开心。就像我说的，在营收方面，我还搭建了一个自定义的 Salesforce 仪表盘；我觉得国会议员很少会这么做。

Ben：而且通常也不是候选人亲自做这些事。

Anthony：没错。我喜欢 Salesforce，以前在公司也用过。我搭了个小仪表盘，把联系人都录进去，像追踪销售那样追踪筹款进展，最后达到了筹款目标。我们组好团队，然后就拼命工作，到处奔波。你会一直忙到赢下选举为止，事情就是这样。

David：你第一次竞选的预算是多少？

Anthony：别人告诉我，初选需要 200 万美元，这可不是小数目。他们还说，我得在第一个月就筹到一大笔钱，制造声势。我想我们第一个月最后筹到了大约 60 万美元，算不错了。不过每笔捐款最高只能是 2,700 美元。

Ben：如果你得把很多小额捐款加起来，200 万美元确实不少；但如果能找到一个亿万富翁，说“来，把整个竞选都包了”，那就不算多。

Anthony：是啊。不过基于很多原因，我们认为那可能不是治理国家的最佳方式。我们已经花了七期节目讨论竞选财务问题，目标就是别让所有富人抱团、实质上买下选举。你必须从基层建立支持。最终就像我说的，我们做到了。这很辛苦，但回报也难以置信。从职业角度说，这可能是我经历过最有趣的工作之一。

David：我猜竞选捐款应该也符合幂律分布。假设你拿到了所有大额捐款，剩下还要一千个人各自捐出最高额度，对吧？

Anthony：是，但你也不希望平均捐款额太高。你希望有广泛支持。除了大额捐赠者，基层的支持也很重要。我不记得当时平均每笔捐款是多少。我觉得这个数字应该尽可能低，因为那意味着你的支持者不只是本地的富人。

政治有个现象：人们想支持赢家，也想跟随势头。之所以有人建议你尽快筹到一大笔钱，部分原因就是要向外界释放信号。

Ben：强者愈强。

David：没错，就像创业公司一样。

Anthony：完全如此。你得向大家表明：“我不只是个仗着橄榄球名气就觉得自己能竞选的运动员，我是有真本事的。”我们的想法就是尽可能快地筹到最多的钱。筹到第一笔钱以后，某种程度上反而比较容易，因为钱来自亲友，我自己也投了一些，感觉比较可控。

拿到第一笔资金后，真正的工作才开始。因为这时大家会开始关注：“这人是谁？他代表什么？”之后你就得不停地推介自己。我们每天早上 7 点出门，晚上 11 点左右才写完跟进邮件。这样的日程持续了差不多一年，不过很有意思。

首先，我就是个争强好胜的人，天生喜欢竞争，这种劲头像是刻在骨子里的。有时候我也希望能改掉，但就是这样。另一方面——也是更有意义的部分——就是和你最终希望代表的选民建立联系。这种感受很难解释，但你会从他们身上学到很多，真的多得惊人。

我一直很反感有人说选民很愚蠢。我从没遇到过愚蠢的选民。我的选民非常聪明；他们对少数几个真正影响自己的议题尤其了解。只要谈到这些议题，他们比谁都懂，当然也比我懂得多。他们会教会你很多，你就是这样学会的。

他们是不是每项政策都很专业？当然不是。但对他们最关心的议题，大家真的非常了解。他们教会了我很多。回报感就来自这种认识：“天啊，我得为这些人把工作做好，因为他们如此在意这些事情，而我必须为他们交出成果。”坦白说，这也是这份工作的回报之一，而且现在依然如此。

Ben：没错。民选官员肩负双重责任：一方面要对你所代表的选民负责，他们为你筹款、给你启发，而你也深入了解他们面临的困境；另一方面你还要在委员会任职，而委员会必须为所有人的利益着想，不能只顾你代表的特定群体。

接下来我们要谈谈你所在委员会负责的具体议题。我想先问：这两种责任会不会彼此冲突？还是说，代表你自己的选区与代表全体美国公众通常总能兼顾？

Anthony：我的思路是看你自己的价值观与选民的价值观有多一致。对我来说，大多数时候都一致，所以并不难。偶尔也会发生冲突。这时你就得选择：依照自己的判断行事，哪怕这可能让我回到家乡后惹上麻烦；还是做政治上更方便的事？

老实说，对此有不同看法。我的处理方式是，只要我认为做得到，就始终优先听从自己的直觉，而不是选择政治上更有利的做法。我承认，没人能百分之百这样做；至少我觉得自己办不到，因为你的政治资本有限，得谨慎决定如何使用。

这并不代表你永远不使用政治资本。顺便说，有些人从来不用，这确实是不断连任的好办法。每个人处理方式都不一样。对我来说，好在大多数时候——我想 99% 的投票都如此——选民根本感觉不到我面临了这种选择。

Ben：你现在要对许多重大问题作决定。不过我觉得有必要先让听众了解一下你这一届任期经历了什么。如果你愿意，能不能讲讲第二次弹劾表决，以及你当时如何思考？先把结论说在前面：第二次弹劾总统时，Anthony 投了赞成票。

Anthony：先简单回顾一下。2020 年大选结束后，直到 1 月 6 日，我心里一直非常不安。我觉得事情会变得很混乱，因为我看到了白宫方面的言论，看到了媒体如何报道，也听到了选民告诉我他们的感受。

在我看来，这件事相当清楚。我个人认为，凡是从事这行、了解选举运作的人，都应该明白这一点。我当时想：“天啊，希望大家别信这些说法，实在太离谱了。”

我记得曾和一位关系很亲近的人交谈。他说：“天啊，这次选举被偷走了。”我回答：“你觉得自己住在哪个国家？这场选举根本没有被偷走。你说的到底是哪儿出了问题？”对方会讲一些你在 Twitter 之类的平台上看到的解释，而通常都可以把它们一一驳倒。这些都是亲近的人，但普通人接触不到我，我也很难把我们的信息传达出去。

我记得当时叫来幕僚长，说：“帮我找台摄影机，让我对着镜头讲话。我得开始和大家沟通，否则就要出问题了。”如果人们相信选举被偷走，可能会发生很可怕的事。这是美国；如果有半个国家相信选举遭到窃取，后果就可能非常暴力。我希望自己判断错了，但我以为事情会发展成那样。

结果不出所料。时间越接近 1 月 6 日，压力就越大。1 月 6 日早上，有人通知我们：“你们得早点来。尽早到，这天会有一场大型抗议。早到对你们比较方便。”好吧。

对我来说，早起就是凌晨 4 点起床；我说的“早点”大概是 4 点半或 5 点出门。当时正值疫情期间，街上几乎没人。平常从我住的地方到国会大厦只要 15 分钟，那天却花了 45 分钟，因为路上有一辆又一辆从全国各地开来的大巴。

国家广场上已经挤满了人，气氛热烈，人群活动频繁，四处都是标语牌。开车经过时能读到标语，我看到不少从没见过、也完全看不懂的内容。我心想：“好吧，事情比我预想的还糟得多。”我试着让工作人员回家，但他们坚持留下。我们也已经提前公布了我的立场：我会确认选举结果。

再往后一点，我们到了众议院议事厅，我在楼座上。我想确认几件事。首先，要确保 Pence 做正确的事。如果他没那么做，我不知道自己会怎么办，但至少想确认这一点。第二，我想看看他们是否真的会提出异议。我觉得这简直是我见过最反民主的事，直到今天我依然这么认为。

我坐在那里，看着 Pence 做了正确的事，心想：“好，很好。”接着 Ted Cruz 站起来提出异议，我感到无比厌恶，简直受不了。我说：“我得离开这里。”于是开始走出议事厅，打算回办公室。就在那时，我看到人群开始突破防线；我望向一扇窗户，看到他们开始闯入。

我打开 Twitter，看到：“天啊，他们已经闯进参议院了。”那时我想，最好的做法就是回办公室。我进了电梯，穿过地下通道；等我回来时，那些人已经进了众议院。他们正在里面闯入，工作人员试图疏散大家，议事程序基本上也已中止。

这时你只会想：“好吧，我不知道接下来会发生什么，但肯定不妙。”我们得到的基本指示是，如果你没和其他议员在一起——他们把其他议员藏到了某种地下避难处——就关掉所有灯，保持绝对安静，别弄出任何声音。好吧，我们就照做。

我坐在办公室里想：“我是不是应该换掉这身衣服？万一他们撞门进来，我看起来就不像国会议员了。”于是我换上牛仔裤和跑鞋，心想：“我还跑得动一点。如果他们进来，我就跳过去，然后冲刺逃跑。也许这就是我的计划。”之后我们就这么做了。

时不时会听到尖叫、喊叫之类的声音。有一次我打电话到楼下说：“我们走廊里有人在大声喧哗，能派人上来吗？”调度员回答：“先生，我们完全应付不过来了，请尽力而为。”我说：“好吧。”这听起来可不太妙。

我开始试着联系白宫里的人，以及任何我认识、可能在那里的对象。我说：“他必须叫停这一切，事情已经远远失控了。”但他没有这么做。我记得他过了好几个小时才行动，差不多将近三个小时，甚至更久。

身处那种情境时，三个小时感觉像十五个小时。你只能祈祷有人会负起责任采取行动，可事情就是迟迟没有发生。我的看法至今未变：那是对国家不可饶恕的攻击，而前总统受到自己的鼓动，并领导了这场攻击。

最终，我认为——这点我想也会在 1 月 6 日委员会的调查中显现出来——他其实挺喜欢当时发生的事。我和当天在他身边的好几个人谈过，最后得出了这个结论。到了那一步，你必须问自己：你愿意投票弹劾他吗？

Ben：说明一下，之前已有过一次弹劾投票，你当时没有支持。但这次具体事件改变了你的想法，让你决定投赞成票。你是我记得的 6 位支持弹劾的共和党人之一。

Anthony：我记得众议院有 10 个人。可能参议院有 6 位，但众议院是我们 10 个。先回到第一次弹劾：我当然不赞同他的行为，只是认为当时还没达到弹劾的门槛。

David：那次是俄罗斯相关的事情，对吧？

Anthony：其实是乌克兰事件，理论上是有人试图贿赂 Zelensky。回到这次投票：1 月 6 日事态发展时，我心想：“我觉得他们会再次弹劾他。”民主党控制着众议院，因此能决定是否把案子提交全院。我当时就是觉得他们会再提一次，所以我最好开始认真思考这件事。

我一度反复权衡，并不是因为我觉得他的行为不对或不够严重到可以弹劾；我当然认为这是错的，也足以弹劾。我脑海里反复盘旋的是：他的行为显然符合弹劾条件，可等投票时他只剩六天任期，或者说三天。这真的是正确做法吗？我们是不是应该谴责他，或者做点别的？

最后我得出结论：这么做不仅正确，而且有很多原因让我们必须这么做。其中一个主要原因是，我认为必须向未来每一位总统传达清楚的信息：如果你认为自己可以编造这种荒唐计划，煽动支持者闯入国会大厦、攻击国会议员，造成多人死亡，让国家蒙羞，严重伤害国家和民主制度，那你就会遭到弹劾。所有人都必须明白这一点。

最后我就是这样决定的。不过我承认，这绝对是我职业生涯中作过的最艰难决定。

Ben：这是那种个人利益可能和你认为正确的事情相冲突的时刻。你投下这票时，是否知道自己将因此失去继续担任下一届议员的机会？

Anthony：不知道。老实说，我原本打算奋力争取。我知道会很难。但归根结底，我这辈子只宣过两次誓：一次是对妻子许下的誓言，一次是对宪法宣誓。据我所知，这是我宣过的仅有两次誓言。我不打算违背其中任何一个。

对我来说，事情最终归结到这一点。我觉得自己有责任这么做，也觉得非做不可。这会很残酷，对我也会很糟糕。事实确实如此，但你必须做出选择，然后为自己的政治生涯而战。这就是我当时的计划，也是我的本意。

但坦白说，经过几个月的努力和思考，我开始把政治因素放到一边，认真考虑我和妻子想过什么样的生活、希望孩子怎样成长、我们想待在哪里、想做什么工作。随着孩子渐渐长大，继续从政显然可能不是最好的选择。于是我又做了一个非常艰难的决定：退出竞选。我会在这里任职到明年一月，之后再看情况。

David：你确实像是在过两种生活：一边是俄亥俄州的选民，另一边是华盛顿特区。

Anthony：是啊。

David：而且这两个地方连地理上都不接壤。

Anthony：不会，而且其中一种生活代价相当高。从家庭角度看，这确实很艰难。我想这就是为什么我原本打算等孩子长大后再从政。现实是，要把这份工作做好，按照我认为选民应得的方式为他们服务，

你每年肯定得有一百多天在外奔波，可能应该有 150 天，甚至接近 200 天。我们全家认真讨论过：“我们希望孩子过什么样的生活？希望婚姻是什么样的？”最后我们认为，最好的做法是先退下来；我会专注于自己喜欢的委员会工作。我很喜欢在委员会做事，尽可能在离开、开启下一段旅程之前的最后几个月里发挥作用。

Ben：你在委员会的工作可不是可有可无的事，这才最让人惊讶。这届任期里你经历了关键时刻，当然它主导了你们很多谈话。但你仍有任期要完成，也在做一些事，例如为加密货币、Web3 乃至下一代技术提出监管方案。如果你愿意，我很想谈谈这些，以及委员会究竟做些什么。

Anthony：我常说，真正的工作是在委员会里完成的。你在 Twitter 上看到各种投票，那些都没问题，但真正的工作是在委员会里发生的。我们在那里举行听证会，进行真正的对话与辩论，深入讨论政策。

说到加密货币，我 2018 年或 2019 年初来到国会时，它已经是个议题，我们确实会讨论。但真正进入高速发展阶段，大概是疫情期间：人们都待在家里，市场直线上涨。这都得感谢 Jay Powell。Jay 本来可以更早一点放慢速度。

David：疫情期间我印象最深的事情之一，是有人做了一段 Jay Powell、Janet Yellen、Ben Bernanke 和另一个人的深度伪造自动调音视频。他们一边跳舞，一边唱《Never Gonna Give You Up》，恶搞网络名曲 Rickroll。

Anthony：是啊。我们有些朋友是重合的，所以我也会收到同样的梗图。

Ben：就像 Elon Musk 说的：“我有个很棒的梗图供应商。”听起来你们俩共用同一个梗图供应商。

Anthony：是，梗图供应商差不多。国会里开始认真关注加密货币，大概是在 2020 年，市场有些失控的时候。我真正接触这个领域时，正和妻子的家人一起度假。他们每年都会去楠塔基特岛旅行。

那时我在听 Kevin Rose 的播客《Modern Finance》。我知道他上过你们节目。他谈到了 Flamingo DAO；我以前从没听说过 DAO，更不知道 Flamingo DAO 是什么。

听完那一小时左右的节目后，我想：“天啊，这感觉像是被灌输了某种新思想，或者说像剥开了橙子皮。”那是我的顿悟时刻。我意识到自己可能刚学到或偶然发现了一件对社会影响极大的事；它或许能帮助解决我在互联网、资本市场、金融产品准入等方面看到的许多问题。那真是我的“啊哈”时刻。

Ben：那时你已经在众议院金融服务委员会任职了？

Anthony：是的。我先是粗略了解了加密货币，确保自己不至于一无所知，但还没深入研究。随后几个月，我尽可能深入地学习：不同的 L1、L2 是什么、这些代币有什么区别、各种应用又如何运作。

David：你还真的参与了 DeFi。

Anthony：是。我当时的想法是：我在这个委员会任职。虽然没有规定禁止，但我觉得自己在考虑如何监管加密资产时，不一定适合同时投资这些资产。

David：真令人意外。

Anthony：可能确实应该有相关规定，但当时并没有。

David：那时候，这方面根本没有监管。

Anthony：对。整件事有些方面确实说不通，这大概就是其中之一。我一直读白皮书，后来意识到自己光靠阅读能学到的东西有限，得亲自试试，才知道这些东西怎么运作。如果我要真正了解这个领域，至少得亲自体验一下。

这就像让一个人监管手机公司，却不准他使用手机。我当时想：“好吧，我不该投资，但我确实想试试看。”于是我拿出一点钱，大概几百美元，开始玩 DeFi。我很快发现，我的 ETH 根本做不了什么，因为 Gas 费会把它耗光。

我这样试了几个星期，原本的计划是结束后把钱全部捐给联合之路。联合之路接受加密货币捐款。我记不清具体试了多久，总之没有很久。最后我发现，亲自尝试比单纯阅读学到的东西多得多。我因此不但觉得自己更理解了，也更有把握以审慎的方式参与立法。

从那以后，我们就一直深入研究这个议题，很有意思。国会现在逐渐接近真正立法，这很不错，尤其是稳定币方面。能不能成功还得看看，但我认为 Terra Luna 崩盘后，这可能是我们迈出的第一步。

David：你觉得国会现在已经有足够多的人，尤其是金融服务委员会的人，真正下功夫并理解这个领域了吗？还是说大家依旧像不使用手机却要监管手机服务那样？

Anthony：在金融服务委员会，我们已经越过那个阶段了。先退一步看，如果只谈整个国会，我会说 90% 的议员完全不了解。他们听说过加密货币，却不懂它。也许他们的孩子或孙辈在用，但除此之外，他们了解不多。

接下来的 5% 是我委员会里的议员，他们正在补课，理解基础概念和构成要素。我们已经举行过几次听证会，我觉得效果很好，也邀请了很棒的证人。他们想审慎处理这个领域，但可能有点犹豫，因为这件事很复杂；如果没有深入了解，就很难弄明白。

最后 5% 是像我这样花了大量时间研究，并开始对适当监管框架形成明确看法的人。听起来可能有点吓人：90% 的人什么都不懂。但说实话，这里大多数议题都是这么推进的。正如我所说，真正的工作就是在这里发生。

委员会会发挥带头作用，因为这些问题既困难又复杂，需要真正的专业知识。如果委员会成员组成合适、政策方向也恰当，就能带动其余 90% 的议员。我觉得我们正在接近这个阶段：两党各有一部分成员已经准备好，愿意认真参与讨论。

Ben：这件事在一定程度上是两党共同参与的，支持与否并不是简单的左派对右派；差异似乎更多沿着年龄或人口特征分布。

Anthony：我的观察也是如此。我刚开始参与讨论时，共和党人总体上比民主党人更支持加密货币。我不完全确定原因，但大体上确实是这样。不过，在两党内部，差异更明显的是人口特征：资历越深的议员，通常越持怀疑态度。

这也说得通。看看人们如何使用加密货币，刚进入国会的议员——主要是年龄较轻，不一定是任职年限较短——更可能亲自参与并努力理解。这基本符合实际。但随着时间过去，就连资深议员也意识到：“这是我们必须认真处理的问题。”

我认为总统工作组发布了一份报告，其中有些观点我赞同，也有些不赞同。最重要的是白宫释放出信号：“这件事很重要，我们需要着手处理。”我觉得这推动了所有人，因为之后我们举行了一系列听证会，现在也开始认真讨论具体法案了。

Ben：我们来具体谈谈正在讨论的法案。我想用一点《Schoolhouse Rock》的知识来聊聊：某个领域从“我们大概需要立法”这种模糊想法，到最终成为法律，要经过什么过程？委员会与普通议员分别扮演什么角色？

Anthony：你会惊讶地发现，有多少议员一到国会就像完全忘了《Schoolhouse Rock》教过什么。他们会说：“我知道怎么解决，大家照我说的做。”我就会问：“你有共同提案人吗？这是两党合作的吗？”“没有？”“那请坐下。”

David：对没接触过《Schoolhouse Rock》的海外听众来说，它是在 PBS 播出的吗？我记得我们小时候电视上到处都是。

Anthony：你们小时候在哪里看的《Schoolhouse Rock》？

Ben：我也不知道。大家先暂停节目，去 YouTube 搜索《I'm Just a Bill》，看完再回来。

Anthony：说得正是。先给大家概括一下你们马上会看到的视频。加密货币法案大致会这样推进：国会逐渐形成共识，认为这个领域需要立法。加密货币有许多具体催化因素，不过这最终也是大家共同得出的结论。

接下来委员会会举行听证会，通常围绕某个主要议题下的多个相关主题。我们专门就稳定币举行过一次听证会，也专门讨论过央行数字货币（CBDC），还有一次比较全面地讨论加密货币市场。

接着你要走完整个流程。这是一套相当深入的过程：准备听证会、花好几个小时讨论，你和工作人员反复交换问题。随着你逐渐了解情况，就会开始形成自己想采取的做法。

我认为，最好的立法应该经得起时间考验。要做到这一点，就必须得到两党支持，而且最好由两院共同参与——也就是众议院和参议院。我始终觉得，一开始就找一位民主党同事合作，才能给法案创造成功的机会。

如果我要起草某项法案，我会参考委员会讨论内容。我不只听自己提出的问题，也会留意其他人如何理解信息。我会想：“那边这两位，我觉得可以和他们合作。”然后就直接去找他们，说：“嘿，你愿意一起推动这件事吗？我感觉我们的想法差不多。”

之后，双方工作人员会一起讨论，来回交换笔记和法案文本。希望最后能形成不错的条文，然后正式提出。如果委员会主席愿意安排，法案就会在委员会表决。

法案通过委员会后，会提交众议院全院表决；如果通过，就会送到参议院。参议院可以采纳，也可以不理会。大多数时候参议院不怎么理我们，偶尔也会听取意见。

在参议院，法案还必须克服阻挠议事，需要 60 票。众议院只要简单多数，因此参议院那边更难通过。然后法案会送到白宫，由总统签署成为法律。听起来简单，但实际过程极其令人沮丧，也十分混乱。原本六个月能完成的事情，常常拖到六年。

David：你之前和我们聊到，法案从来不会只包含原本的议题，总像一棵挂满装饰的圣诞树，各种条款都会被挂上去。你可能原本只想监管稳定币，最后却加进一堆完全无关的内容。

Anthony：完全如此。加密货币就曾被塞进基础设施法案。不久前通过了一项大型基础设施法案，我参与很多。它是两党、两院合作推动的，最初由“问题解决者党团”提出基本原则；我也是这个党团的成员，这是个很棒的组织。

对许多对国会感到失望的人来说，这个党团让人觉得还有希望。它有 50 位共和党人和 50 位民主党人，做的事情都是两党合作。我觉得这是个很棒的团体。里面都是你从没听说过的议员，但他们做事效率很高。他们不上有线电视新闻，却认真工作。

问题解决者党团提出了基础设施法案，至少先提出了基本原则，具体内容由参议院敲定。这也让人恼火：你可能在投票前四秒才拿到法案，不会提前一周拿到。

Ben：我参与过公司融资交割。交易快完成时，你也可能提前四秒才拿到文件。

Anthony：没错，所以这种问题不只发生在政治里。基础设施法案在参议院通过后，大家突然开始击掌庆祝。接着有人说：“等等，基础设施法案里怎么有加密货币条款？”为什么会有？因为我们需要钱来支付基础设施建设费用。

有人悄悄塞进了一项小税，事先基本没告诉任何人。最后这个条款进入基础设施法案，法案也签署生效了。这大致就是立法中“圣诞树式加料”的情况。

Anthony：坦白说，起草那项条款的人并没打算让它的适用范围那么广。当时有人认为应该把所有从事加密行业的开发者都认定为经纪商；如果每个人都必须注册为经纪商，整个行业就会被扼杀。

Ben：那具体涉及什么税？

Anthony：如果你是经纪商，就得履行一系列义务，例如注册、纳税等等。这是其中一部分。真正的目标是解决一个实际问题：加密领域需要良好的税务合规。我自己稍微尝试之后也意识到，如果不小心，在这个领域很容易违反税法。

David：是啊，默认情况就是如此。

Anthony：没错，默认就是这样。我首先想到的是：“我得找个软件。”这些交易全都在链上，肯定有办法自动追踪记录。我不说产品的名字，因为我不能替任何产品背书，但我找到了一款自己喜欢、也实际用过的软件，帮我追踪这些事。

当初的动机是出于真心：我们想确保人们没有逃税。其实问题就在这里。这并不是要对经纪商征税，而是要求所有被定义为经纪商的人向国税局提供税务信息。这会导致开发者突然也必须提供税务信息。

Ben：如果你不了解加密货币，这么做似乎也合情合理，因为美元体系就是这样运作的：你在某处开了经纪账户，就可以指望平台帮你计算税额、向国税局报告，并寄一份副本给你，让你知道该缴多少税，至少知道报税时该填哪些内容。

因为加密领域没有强制要求，交易平台都不会这样做。很多时候很难算清应纳税额，尤其在 DeFi 里更是如此。但还有另一个问题：产生应税事件的可能不是我们通常所说的经纪商或交易所。你还得要求每个应用开发者都输出这些税务信息，就像你说的，这几乎不可能实行。

Anthony：对。提出那项条款的参议员后来必须在参议院讲台上说明：“我并不是要把所有这些开发者都纳入监管。”他还写了信等等。这其实很重要，因为如果将来案件诉诸法院，法院可以把这些材料作为证据，说明国会的真实意图并非把所有开发者都网罗进来，而是要针对真正的经纪商。

我想，对我们所有人来说，这都是一次顿悟；对加密社区尤其如此，而导火索就是那项基础设施法案。遗憾的是，国会经常就是以这种方式立法。

不过，我希望今后国会在加密货币问题上能更加审慎，像我认为合适的做法那样，把问题拆成我们已经理解的小块来处理。最糟糕的情况，就是对某件事只懂一点点就提出法案，最后造成远超预期的问题。加密领域似乎正朝这个方向发展，这真的令人鼓舞，在这里通常并非如此。

David：以 2022 年夏天的情况来看，你认为加密货币监管大致应该采用什么框架？第二个问题是，未来几个月的监管可能会是什么样？如果和现在不同，又会有哪些不同？

Anthony：我认为可以参考克林顿政府当年如何应对早期互联网。他们秉持的原则是“不要造成伤害”。我觉得 Bill Clinton 合理地意识到：“新互联网里发生了很多奇怪的事，那些聊天室很怪。”你们还记得吧，当年的聊天室可不是什么好地方。

David：我想当时我们也都还是聊天室里的青少年。

Anthony：勉强算是青少年吧。我第一次上 AOL 聊天室时肯定还没到年龄，根本不该进去。不过当时网上确实发生过一些非常糟糕的事。你完全可以主张，正确做法就是关掉互联网、限制它、控制它，最后彻底用监管扼杀它。

David：我记得那段时期，国会里还有很多人想全面禁止电子游戏。

Anthony：是啊。

David：当时全国很多人都这么想，这并不算极端观点。

Anthony：没错，当时很多人就是这么想的。Bill Clinton 展现了正确的领导力，他说：“首先，不要造成伤害。让它先发展看看。等我们更了解后，再根据它实际演变成什么样，提出适合这个领域的监管方案。”互联网不会永远只有糟糕的聊天室。他是对的。

之后我们逐步建立起监管体系。做得完美吗？当然没有，国会总会犯错，我们从来做不到事事完美。但我认为，在当时的环境下，这是正确的做法。

我认为今天也应该遵循同样的原则。加密领域有没有发生坏事？当然有。我们刚才谈到逃税，这种情况存在吗？肯定存在，而且可能就是默认状态。你必须主动决定自己要去缴税。

这是我们需要处理的问题，其他领域也一样。但难道应该在人们尚未了解这个行业、它甚至还没有机会真正发展之前，就把整个行业摧毁吗？当然不应该。我的主张是秉持“不要造成伤害”这一原则；问题越来越明确时，就逐一处理，但别监管过头。

我猜国会会这么做。但我担心本届政府会采取更强硬的路线，主要是因为 SEC 主席在公开谈论加密货币时有时相当敌对。我觉得双方的拉锯会集中在这里。这也说明国会提出法律有多重要，即使法案没有通过，单是展现两党支持一套基本原则也有意义。

这本身就能向监管机构传达一个信号：“我们和国会的方向差得很远，这不是好事。”监管机构最不希望看到的，就是自己提出一套规则后，国会马上把它推翻。我希望我们现在看到的这股势头——每天都变得更具两党共识——最终会让我们走上“不要造成伤害”的道路，而不是采取过于强硬的做法。

Ben：你认为早期可以先制定哪些范围较小的监管规则，为日后形成更完整的监管框架铺路？

Anthony：我认为稳定币可能是最容易理清的部分。Terra Luna 事件起了作用，它让国会议员看到事情出错时可能会发生什么，这算是意外的收获。它也迫使议员们正视一些问题：算法稳定币到底是什么？它和法币支持的稳定币有什么区别？我们是否、以及该如何处理这种区别？

让我很受鼓舞的是，议员们能把这种差异说清楚，也确实理解了它。我想你们可能会看到某种法律正式定义“支付型稳定币”。有几份法案已经用过这个说法。支付型稳定币本质上就是法币支持的稳定币。

我个人倾向于暂时不对算法稳定币作规定，之后再弄清楚它到底是什么。它是证券吗？还是其他东西？是商品吗？我觉得目前没有明确答案，因为它们彼此不同，各自的性质不同，运作方式也不一样。

我会说，先聚焦法币支持的稳定币，因为我认为大家在这一点上确实有共识。从理解层面看，这并不难。针对法币支持的稳定币，我们要讨论的是储备资产是什么、储备质量如何、审计要求是什么。

还需要什么样的证明？希望制定哪些赎回机制和消费者保护措施？如果这些问题都能回答，我们大概就能界定法币支持的稳定币。算法稳定币就难得多了。

Ben：我认为，这个领域的监管大致有两个目的。我想知道我的理解是否正确。第一，保护美国消费者或投资者。如果发生严重问题，我们就会说：“不能让这种事再发生。”然后立法将它定为非法。第二，让开发者安心创新，知道自己不会在不知情的情况下做出违法行为。国会也这么看吗？还是说这其实是同一回事？

Anthony：我觉得它们是同一件事，或者至少高度相关。绝大多数创新者都想负责任地推动创新。很少有人开发这些出色的产品和服务是为了行骗。当然也有罪犯，搞拉高出货等恶劣把戏。我们应该动用法律的全部力量追究他们的责任。现有法律已经赋予了相关权限。

但这个领域里的大多数创新者都希望打造具有变革意义的优秀产品。他们想要规模化发展，却害怕在美国这么做，因为这里的监管环境极不确定。

David：有很多例子，最明显的就是 FTX。

Anthony：FTX 就是最好的例子。Sam Bankman-Fried 几乎是在斯坦福校园里长大的，却在美国境外建立科技公司，这太离谱了。想象一下，这种事在 Web2、Web1 时代都不会发生。不管是哪一代互联网，如果你在硅谷，就会想在那里创办科技公司。如今他却几乎把公司建在美国以外的任何地方。我们希望能把他请回来。

David：这里面当然有很多复杂之处，但很显然，这不符合美国利益。我们希望这家公司留在美国。

Anthony：当然不符合。我的兴趣就在这里。我从根本上相信创新，也相信这类技术很有力量，能创造大量就业和经济实力，对世界也很重要。对所有这类技术，不只是加密货币，我都希望它们留在美国、在美国开发。它们会创造就业机会、带来发展机遇，还会给国家和民主带来许多大多数美国人认为积极的影响。这是我最主要的动机。

保护消费者、明确监管规则的方法之一，是提出同时涵盖这两方面的方案，例如定义什么是稳定币、什么是支付型稳定币。按我的理解，既然稳定币正在全国各地普及，我就得知道：如果我的农民靠稳定币收款，这种支付方式是否可靠。

我不能让农民用 Terra Luna 收款，结果它突然跌到归零。如果稳定币要进入支付系统，而人们要用它付账单、养家糊口，我们就得确保它们可靠。这是在保护消费者，同时也有利于创新。

David：这些应用正在出现。现在你可以通过 AngelList 使用稳定币投资。Kindergarten Ventures 的有限合伙人会用稳定币出资。我们得确保这些资金是真钱，能用来投资创业公司。

Anthony：是啊。Sam Bankman-Fried 不久前来过华盛顿。他说他们已经用稳定币完成过收购。他们收购公司时会使用加密货币，原因就和你想的一样：速度更快、更方便、成本也更低。

如果处理得当，我认为这类交易会越来越多。但如果我们把事情搞砸、监管过严，或者在理解尚不足时就推进得太远，那么做错的可能性远大于做对。正因如此，我的观点是先从法币支持的稳定币做起，因为我们大致能够弄清楚它。

Ben：我们能得到即时结算、不需要可信中间人、费用更低等等好处。我们也理解它的价值和什么挂钩，并且还有很多系统都依赖与特定美元面值挂钩的这个机制。这样既让人更安心，也能享受创新带来的种种好处。

Anthony：是，完全正确。说到其他类型，比如算法稳定币，我希望大家别误会，以为我讨厌所有算法稳定币。我并不讨厌它们；只是我还看不清它们会发展成什么样，也不知道该如何应对。如果从政策角度说，我觉得自己还不理解某个东西，那我的反应应该是暂时不对它制定监管政策。

在我理解之前，我可能不该监管它，除非它已经在伤害或摧毁人们。因此我才会说，我们大致理解法币支持的稳定币，就先从这里开始；随着理解加深，再一小步一小步推进。

Ben：好，我们继续留在委员会的议题里，不过先从加密货币转到别的内容。你整个任期里，在众议院金融服务委员会花多少时间处理加密货币？

Anthony：整个任期算下来，我大概有三分之一的时间在处理加密货币。我做了很多与中国有关的工作，那占了我在国会第一年大部分时间。我还致力于改革世界银行、国际货币基金组织等国际金融机构，因为它们在很大程度上被中国影响。我在那方面做了大量改革工作，花了许多时间和精力。

我投入最多的几个领域是中国、资本市场。我围绕 GameStop 和迷因股热潮做了不少事，很有意思，也很有趣，尤其是关注 WallStreetBets 上的讨论。再就是加密货币。这三方面大概占了我最多的时间。

Ben：迷因股狂潮之后，有没有催生什么立法？

Anthony：没有。我对此其实挺失望的，因为我们为此举行了很多听证会。民主党人提出了一些方案。顺便说，这不是在做党派攻击，而是事实，共和党人也会做同样的事。我们本来可以推动一些两党都支持、而且我认为明智的做法。

我们最应该做的一件事，是通过法案把结算时间从两天缩短为一天。这样能降低整个系统的风险，也可能避免 Robinhood 最终被迫停止交易。

但他们没有这么做，而是把过去十年一直想推动的许多事情全塞进一个法案，然后让它在众议院通过。到了参议院就再也没进展，什么都没改变。

再说一次，这听起来像是在批评民主党，我并不是想攻击民主党。我相信如果将来我们重新拿到众议院多数席位，也会做同样的事。这就是华盛顿让人恼火的地方。

David：这件事成了政治斗争的牺牲品。

Anthony：确实如此。很多议题不幸都会这样。这件事尤其让人沮丧，因为我们真的认真研究过。我想我们举行了四场听证会，花了很多时间试图弄清楚情况。

Ben：而且全国媒体都在关注。我记得自己看过那些听证会的直播。

Anthony：对，那可能是最有意思的一场听证会。听证会本身很有趣。我当时远程参加，面前开着两台电脑：一台是私人电脑，上面开着 WallStreetBets 论坛；另一台放着听证会。每一位发言的议员都被论坛用户狠狠吐槽。

David：我喜欢。你就这样实时看着论坛评论。

Anthony：他们说：“那个演《杀手》（Hitman）电子游戏电影的人是谁？谁让这家伙进来的？”我忘了他们叫的是什么名字。

David：他们把你比作《杀手》里的角色。太棒了。

Anthony：是啊，他们说：“谁让《杀手》进来了？这家伙是个白痴。”结果我开始提问，他们又说：“等等，他还挺懂的。”

David：这就是你离开国会后的职业方向。你可以去下一款电子游戏里演《杀手》。

Anthony：去演《杀手》，再当个迷因股玩家。

David：你已经自带观众了。好，我们离开金融服务委员会的话题吧。我不想再让你继续批评 Jay Powell，可怜的家伙最近已经够不好过了。

Anthony：他人很好，不过通胀确实有点问题。

David：没错。进入科学、空间与技术以及美国活力这些议题之前，先插一段有趣的小话题，也算和前面相关。凭着你的背景，你一直很关注 NCAA 和大学体育正在发生的变革。现在大学运动员可以利用姓名、形象和肖像权（NIL）接广告赞助，由此引发了许多意想不到的后果。能不能讲讲现在的情况？

Anthony：现在相当混乱。说到姓名、形象和肖像权，我从在俄亥俄州立大学读书时就一直觉得，为什么大学运动员是全美国唯一不能利用自己姓名、形象和肖像权的人？

据我所知，其他人都可以这么做。也许某些军官不行，我也不确定，但我觉得他们甚至也可以。大学运动员是唯一不能这么做的人，这一直让我觉得不合理，到现在还是如此。

David：那时候你和队友对此有怨气吗？

Anthony：多少有一点，但不一定是负面的。我认为大学体育是我人生中最棒的经历之一。我从俄亥俄州立大学得到的远比他们从我身上得到的多。我在校期间尽了全力，希望自己也作出了不错的贡献，但那段经历无比珍贵，我愿意用一切去换也不想失去它。

话虽如此，当你看到看台上的人穿着印有你名字的球衣，看到带有你签名的收藏品在 eBay 上卖出某个价格，你会想到两件事：“这些钱一分都没有给我，但那是我的球衣，那是我和签名的照片。”

这确实会影响人。再说一次，这不是要贬低那段经历，也不是说“这全是胡扯，我什么也没得到”。我们都经历过美好的时光，但这不意味着一切都完美。我一直认为，人们理应能利用自己的姓名、形象和肖像权，而且不只是橄榄球运动员。

我妻子曾是斯坦福大学的游泳运动员。斯坦福的学费和生活成本都是全美最贵的。她是校游泳队队员，却不被允许通过教游泳课来补贴开销。

Ben：我最想找来教我游泳的人就是她。

Anthony：正是如此。

David：阿瑟顿有很多家庭愿意花不少钱，请斯坦福游泳队的队员教他们的孩子游泳。

Anthony：没错。他们可能不顾规则还是这么做了。不过过去的规则一直禁止这类活动：不能利用姓名、形象和肖像权。无论你是俄亥俄州立大学的明星橄榄球员、斯坦福大学的明星游泳运动员，还是任何一所大学的替补长开球员，你都不能利用这些权益。这不合情理，因为我认为运动员有权从中获益。

几年前，加利福尼亚州通过了一项法案，允许州内运动员这么做。这引发了连锁反应，全国各州纷纷立法，但规则各不相同。对我来说，这造成了混乱。我们需要很多东西，但至少应该确保全国所有人都处于公平的竞争环境。

David：没错。还是以橄榄球为例：四分卫去了 USC 就能靠这件事赚很多钱，去了俄亥俄州立大学却一分钱也赚不到，这就扭曲了市场。

Anthony：确实如此。这让选择大学变得很别扭：哪一个州通过的营销权法律最合我意？我们的提议是制定全国统一标准，让这种权利合法化。

无论运动员是谁，都应当享有经济权益，同时针对招募诱因、招募流程等设置一些保障措施。这就是我们的意图。我们已经在两届国会中都提出了这项跨党派方案。

Ben：为了让大家了解这件事的背景，联邦政府并没有出台法律禁止运动员这么做，而是 NCAA 规定：想加入他们旗下那些规模最大的项目，就不能利用这些权利。国会立法就是要推翻这项规定，明确表示不能禁止他们行使这项权利。

Anthony：正是如此。我们几年来一直推动这项法案。最终，NCAA 在最高法院输掉了一起官司，那是去年，大概就是一年前。此后 NCAA 就说：“我们不再禁止姓名、形象和肖像权，但也不会监管，基本上完全退出这件事。”

这就是事情失控的起点。现在看起来像是狂野西部。你会看到一些叫作“集体”（collective）的组织，它们由没有正式隶属大学的捐助者组成，却在筹集所谓的“营销资金”，代表球队去买球员。

David：是啊，简直离谱，太疯狂了。

Anthony：真的很夸张。你能看到这种情况发生在招募过程中，四分卫签下价值 800 万美元的 NIL 合约。问题有好几个。我没看过这些合约，其他人也没看过。不过如果你要看这类合约，有一点值得关注。

撮合这笔交易的人拿多少佣金？我猜他们抽成很高。如果你签 NFL 合同，按集体谈判协议和球员工会规定，经纪人最多只能拿 3%。营销合约没有佣金上限，通常大概是 20%。

我猜这些 NIL 合约的抽成相当高，更像 20% 而不是 3%。但我们无从得知，因为没有透明度，整个市场都在混乱中运作。此外，对球队来说，这也很荒唐。教练只能指望那个和自己没有任何关系的“集体”替球队买下正确的球员。

Ben：这确实让教练很被动。他没办法直接说服球员：“我可以保证给你这个待遇。”他们只能听命于某个集体，还得打电话问：“你觉得能不能把这名球员的报价提高到这个数？”

Anthony：没错。照我看，如果国会不介入，想办法让这一切稳定下来，大学体育整体可能就会变成职业体育。这也许有很多人认为是正确方向，但那是另一个话题了。

如果大学体育完全职业化，就得接受一项取舍。我猜大多数学校会砍掉所有不赚钱的运动项目，只保留 Title IX 要求必须设立的项目。这样一来，体育部门的规模会大幅缩小。

David：每所学校可能只剩六到十个项目。

Anthony：最多可能就这些。会有橄榄球队、男子篮球队、女子篮球队，也许还有曲棍球队，那支队伍里有很多运动员。花样游泳队的人数也不少。你不得不做出一些选择；我认为这些选择并不符合所有学生运动员的整体利益，很多机会会因此消失。

Ben：不太熟悉情况的听众可能不知道。我记得我在俄亥俄州立大学时听过一个说法：俄勒冈大学因为 Nike 把那里当作测试场，加上学校有极其狂热的球迷，橄榄球项目的收入足以支付其他所有体育项目的开支，让体育部门整体盈利，还能为大学其他事务提供资金。我记得当时全国只有我们和俄勒冈大学能做到。

Anthony：我觉得现在还有更多学校盈利了。通常的结构是，橄榄球和男子篮球赚钱，用来支付其他所有项目的开销。一般都是这样。我们可以讨论这是不是好事，但任何选择都有取舍。男子田径、女子田径、垒球、曲棍球、我妻子参加的游泳队等等，都可能突然面临被砍掉的风险。

谈到如何扩大社会机会、确保各类机构更愿意接纳不同背景的人，尤其是处境困难的人、少数族裔群体，体育是最好的方式之一。如果你毁掉大学体育模式，这些机会也会随之消失。这就是必须面对的取舍。

当然，每个人可以有自己的看法，但我认为，讨论这件事时应该全面看清后果。对我来说，我一直觉得自己不知道这个问题的答案，但我确实知道，NIL 这项权利很明确，人们应该能够推广自己。

如果全国各地的大学游泳运动员想教游泳课来支付学费——顺便说，他们没有奖学金，和其他人一样要背负学生贷款——那就应该允许他们推销自己的服务。我觉得这不该有什么争议。

David：涉及的资金规模太惊人了。整件事里最令我惊讶的是，目前大学项目好像处于半吊子状态：它们拥有职业、营利性体育公司的大部分资金和组织架构，但这些“集体”和捐助者并不拥有俄亥俄州立大学的股权。他们投入这些钱，却不知道能得到什么，真是不可思议。

Anthony：我也不认为这能持续。你能得到什么？对捐款人来说，这没有经济回报。

David：正是如此。

Anthony：这是一种心理上的回报：你觉得自己和球队联系更紧密，球队也会赢更多比赛。这很棒，但据我所知，出钱的人并不能从中获利。也许他们有别的收益，但我觉得没有。

Ben：也许他们会从这些交易里抽很高的佣金之类的。

Anthony：不会。我认为这些集体都注册为非营利组织。靠交易赚钱的可能是经纪人，我猜是这样。坦白说，如果运动员能看清佣金比例，会对他们有帮助：他们就能问，“你怎么从我这里抽走 30%，却只从他那里抽 5%？这到底怎么回事？”这是个失灵的市场。

David：说到美国的机会，我们聊聊科学、太空和技术，也就是 Katherine Boyle 所说的“美国活力”。你之前提过在金融服务委员会参与有关中国竞争力的工作，我很想听听你的看法。或许可以从这个问题开始：你曾在别处多次说过，我们这个时代最重要的政治斗争是什么，以及为什么它不是共和党对民主党？

Anthony：我不认为是。虽然两党的积极分子觉得这就是斗争的本质，但在我看来，我们的国家乃至全世界都走到了十字路口。真正的分歧在于：你是否相信美国民主？这并不是在问你是否觉得民主制度运作得完美。

显然，答案是否定的。我几乎不认识任何认为政府运作完全符合预期的人。我们当然应该推动有意义的改革，让政府更能代表我们服务的民众。

我说有些人已经对美国失去信心，也认为真正的分歧在于是否相信美国民主，是因为我越来越常看到两党内部的人在事情不合自己意、结果不是自己想要的时，第一反应就是摧毁和拆毁些什么。可能是建筑物、法律、法院，也可能是其他任何东西。这种心态就是：“我不玩了，这东西彻底坏了，我们把它烧掉，换个新的。”我在左派和右派都看到了这种现象。

我觉得这种做法有害，原因有很多。其中之一是，我们需要退一步想想，美国理念和美国民主对全世界有多么重要。在美国建国之前，政府并非“民有、民治、民享”，而是“政府所属、政府统治、政府享有”。

David：就像君主制。

Anthony：没错。除了古代少数几个希腊城邦，民主原本是个新想法，也是一项实验。历史上第一次，我们把个人主权放在社会中心。回到建国时期，政府的基本职责就是保护个人权利。个人拥有主权，政府则对个人负责。这是一个美好而有力量的理念。

而且我们相信的并不只是本国人民有这些权利。我们相信所有人都有尊严，都享有这些权利。因此，我们应该在全球范围内以这些价值观引领世界。如果你相信这一点，自然就会支持自治和民主；人民拥有主权，就不应该由一位专横的君主统治。

在这个理念的基础上，我们创造了更多财富和繁荣，让更多人摆脱贫困，解放了更多人，也经历了世界历史上最长的一段可持续和平。这不是说我们完美，当然不是。建国之初也并不完美，其中的妥协是国家原罪之一。

我们还犯过很多错误，但和替代方案相比呢？替代方案是威权主义、中国共产主义及其所代表的分裂。我认为，哪条路更正确，答案相当明确。

当我看到有人——无论左派还是右派——拆毁我们的民主时，我认为这简直是在给中国可乘之机，也会壮大俄罗斯和中国的气焰。他们的言论中能听到这一点，他们的宣传机构也在散布这种说法。这只会贬低民主的价值，削弱我们在全球的领导力。

在我看来，这才是真正的分歧。人们对民主的信心不是理所当然的，而是需要赢得的。像我这样身处公职的人，必须更努力地为民众关心的事情而奋斗，忽略最极端的声音，并承担必要的政治风险，才能把我们带回正轨。

这也不只是我们的责任。民主的美好之处，同时也是它的负担，在于它需要公民参与并给予支持。你必须真正以美国公民的身份参与其中，必须投票，而且不是每四年只投一次。

Ben：没错。我不只是有投票权，也应该了解自己在投什么票；我得做些功课，才能作出知情的选择。

Anthony：是。人们常问我：“我们该怎么解决这个问题？”我首先会问：“你们有多少人参加过初选？”通常只有一个人举手。初选的投票率大约是 20%，只有约两成选民会投初选。

对大多数选举来说，真正的较量发生在初选。美国大多数国会选区都被严重划分成有利于某一党的选区。很多参议院选举，最终也取决于谁能赢下初选。

David：你之前说过，在你自己的竞选经历中，所有事情都围绕初选展开，筹款也是为这场较量准备的。

Anthony：是。你得拼尽全力争取每一张选票，也得代表每一位选民，而不只是共和党初选选民。但说到底，如果你想当选，就必须争取那些会出来投票的人。如果能把参加初选的选民比例从 20% 提高到 50%，我真觉得政治会温和许多，改善幅度可能远超大多数人的想象。

Ben：为什么初选时某些候选人能赢或会输？

Anthony：国会选区划分得非常偏向一党，因此都被预先排定了。我所在的选区是共和党倾向值 R+9，意思是普通共和党候选人比普通民主党候选人领先 9 个百分点。每个选区都有类似的数字。我的选区领先 9 个百分点已经算很多了，也是全国划分得最不偏颇的选区之一。你会看到很多选区的差距达到十几、二十甚至四十个百分点，甚至 R+57，意思是别人根本赢不了。

Ben：也就是说，共和党候选人只要赢得提名、赢下初选，后面的路基本就铺好了。

Anthony：对。

David：想想看，在大选期间，媒体会大肆报道某某众议院或参议院席位，但全国真正竞争激烈的也就三四个席位。那其他席位呢？那些基本上已经确定了。

Anthony：没错。最近我们的选区地图刚重新划分过。结果是摇摆选区变少了，能竞争的席位也减少了，剩下的选区则变得更加极端。这是最糟糕的组合：竞争性席位更少，候选人也更极端。除非——这就是解决办法——人们真的出来投票。

Ben：一个小诀窍。

Anthony：是，这就是你该做的一件事：参与进来，关注初选，然后问问自己：“我喜欢这个候选人吗？”

David：他们会寄给你一本小册子，信息都在上面。你需要知道的一切都写在那里。

Anthony：是啊，大家都用 Twitter，可以上去看看候选人说了什么。我觉得判断自己更认同这个人还是那个人并不难。当然，没人会百分之百符合你的期待。但你应该很快就能看出来，谁会是称职的民选代表，谁可能另有目的。对那些感到失望的人来说，我最想给的建议就是多去投票。

David：我们来谈谈美国的产业政策。这几年，大家的看法变化很大：从认为全球化毫无疑问是好事，转为意识到供应链、美国工业和产业外移可能都有问题。你亲历了这一切。你在国会负责什么？

Anthony：由于父亲和我家的背景，我的视角或许有点不同。我家在俄亥俄州东北部经营钢铁公司，也亲眼看到中西部工业基础发生了什么变化，以及这对社区造成的影响。你会看到贫困蔓延到一些地方，曾经热闹繁荣的社区开始衰败，绝望感增加，阿片类药物泛滥，各种可怕的问题取而代之。

看到这些之后，你会退一步问：“我们到底应该做什么？”在我看来，最重要的有三方面：打造可持续的经济、有活力的经济，以及有韧性的经济。

现在最受关注的可能是可持续发展，这当然重要；但经济活力也至关重要。我的意思是，从现在直到永远，我都希望美国在每一项关键技术领域处于领先。我希望我们拥有最好的 AI 和机器学习系统。

Ben：这里的“活力”字面意思就是持续变化。不管下一波大趋势是什么，我们都要引领那波趋势。

Anthony：是，因为经济价值会在那里创造，就业机会大部分也会在那里出现。

David：FTX 把总部放在巴哈马可不是什么好事。

Anthony：是啊，这让我很恼火，而且不只 FTX 如此。我们必须尽一切努力，吸引建设者、创始人、工程师和人才留在美国，在这里接受教育，并建设未来最关键的技术及其背后的供应链。我认为这极为重要。再说经济韧性：过去大家似乎一直只追求效率。

我觉得新冠疫情最能让全世界看清一件事，或许俄亥俄州东北部早就意识到了：如果只优化效率，总有一天会遇到取舍。对我们来说，代价是就业；疫情期间，代价则是物资和个人防护装备短缺。

Ben：没错。你越是压缩利润空间，越是想把毛巾里最后一滴水都拧出来，系统受到冲击时就越缺乏韧性。

Anthony：完全如此。我们现在又在通胀方面遇到了类似问题，我觉得这在很大程度上仍是疫情造成的中断留下的后遗症。未来我们该怎么办？我不认为应该把所有制造业都迁回国内。

在我看来，这个世界面临着美国与中国、俄罗斯之间的竞争，也涉及美国的价值观、规范与理念，以及中国共产党的价值观和理念。对越多关键技术和供应链，我越希望它们留在国内，或者在盟友国家。把 T 恤衫生产外包给其他国家，我完全没意见。万一 T 恤衫短缺，确实不方便，但如果爆发战争，我们大概还是能活下来。

Ben：你是在区分哪些东西不是攸关生存的关键。例如半导体就是关键技术。

David：台积电确实极其重要。

Anthony：是，完全正确。顺带一提，如果中国对台湾采取行动，我们会遇到大问题，尤其牵涉国家安全时。这就是其中一种情况。此外，我认为有些原材料也必须在国内生产。

这可能会让人不舒服，因为它会造成环境影响。但对于更关心环境问题的人，我想说，虽然并非百分之百如此，但总体而言，美国制造业的标准更高，生产过程也比世界其他地方更清洁、更可持续。

在美国生产一吨钢，消耗的能源通常低于世界上大多数地方，当然也低于中国。并非每个地方都是如此，但大多数情况确实如此。没有一劳永逸的万能办法，但如果我们想要兼顾活力、韧性和可持续性，就应该把许多生产活动，特别是最关键的部分，带回国内，或转移到最可信赖的盟友那里。

Ben：可持续性和经济活力之间很像囚徒困境。我们简单化地假设：美国花更多钱生产同样的钢，但污染少得多；中国用更多污染来生产同等质量、但价格更便宜的钢。我知道实际情况未必如此，但我们先把问题简化成这样。

我们都生活在同一个大气层里。如果假设只要我们愿意购买，他们就会继续这么生产，那么我们通过说“别在这里生产”来帮助可持续发展了吗？毕竟，如果我们选择成为领导者和先行者，留在国内生产，也许能够推动问题的解决。

Anthony：所以我认为，从政策角度来说，政府必须投资于研发，真正发明出这个问题的解决方案。我相信解决这道囚徒困境的方法，就是发明出答案；如今这个答案还不存在。没有显而易见的解决办法。如果我们找不到既便宜又可持续的钢铁生产方式，就会永远受困于这个问题。

我正在推动一项希望很快就能通过的法案，大致会为清洁钢铁的示范项目提供资金，专门解决这个问题。钢铁是制造业中的一例，我们也可以看看农业、交通和能源生产。

这些行业大多都面临和你刚才描述的类似取舍。我认为，唯一能在全球范围内真正解决的方法，是让绿色替代方案既便宜又可靠，让任何地方的人都能说：“考虑到各种原因，这是最好的选择。”不过我刚刚描述的是相当遥远的未来，可能还要走 20 到 50 年。

否则我不知道该怎样实现可持续发展目标。未来 50 年里，全球新生人口中可能有一半出生在非洲。这些经济体如何获得能源？它们主要依靠化石燃料来发展经济。那你要怎么对他们说？“抱歉，你们必须使用昂贵得多的钢材，人民还得继续贫困？”当然不能这么做。

Ben：如果我们说，过去一百年里，我们一直使用惊人的能源建设这个伟大国家；但现在大气污染太严重了，所以你们谁都不许这么做，我们还要动用军事力量确保你们照办，这就非常压迫人。我们必须靠创新来解决这个问题。

Anthony：这是我的个人看法。是啊，你说得比我好。我认为，这既是市场设计问题，也是创新问题。我们政府有责任确保为相关研发提供资金，找到解决方案。没有哪家私营企业能独自承担长达 50 年的研发项目，因为投资回报不够。

Ben：这和我们在台积电那期节目里的观点一样。只有政府级别的投资，才有希望在别处打造下一家台积电。

David：而且台积电本身就是由政府扶植成立的公司。

Anthony：是的。国会即将通过《芯片法案》。这项法案有些争议，但目标是通过补贴、拨款和各种激励措施，把半导体制造迁回美国，吸引企业在这里建晶圆厂。正好 Intel 宣布将在俄亥俄州大举投资，所以我非常兴奋，也希望项目能够落地。

David：我完全同意。我们一向都是靠创新走出困境。

Anthony：没错。

David：我不知道这算不算美国精神。我觉得算，但至少这是 Acquired 的精神。

Ben：这肯定是人类的本能。人类特别擅长成长和生存。我想人类会继续不断碰到环境极限，直到找到新的办法，继续扩张与繁荣。

Anthony：是，我完全看好人类作为一个物种解决问题的能力。尤其看好美国能走在前面，因为我认为我们的制度最适合创新。自由企业制度非常强大。想想看，我们的政治有多糟糕，但经济有多强劲，这就是自由企业的力量。你设置好激励机制，让人们自由发挥，他们就能创造出惊人的东西。

David：我想问，创业者和投资人应该做些什么？如果你认同美国经济需要重新焕发活力，我们就以俄亥俄州为例。那里会不会出现新的钢铁初创公司？该怎样着手？应该依靠老牌企业，还是两者结合？

Ben：我认为应该各种方法一起用。全国各州的州长都想让本州更有活力、经济更强劲，也普遍希望吸引更多人。对俄亥俄州来说，我一直觉得最好的办法是利用已有的优势资源。

很多人不知道，俄亥俄州的哥伦布市正在逐渐形成一个相当不错的科技产业圈。有一家叫 Drive Capital 的公司，由 Mark Kvamme 创立，一些听众可能认识他。他们的基金表现非常出色。

过去几年，他们有几家公司 IPO，也成功完成了一些收购。于是你会看到哥伦布市逐渐兴起科技产业，尤其是软件领域，其中很大一部分与保险有关。俄亥俄州本来就拥有非常出色的保险业。

Ben：原来全国各地都有人懂得如何开发新型保险产品。

Anthony：没错。软件、保险和科技之间正在形成一个很好的小型飞轮。Drive Capital 也带来了资金和专业知识。如果再叠加 Intel 的投资，哥伦布市郊外就会出现大型晶圆厂和大量投资。这个说法听起来有点老套，但你确实能看到“硅谷腹地”正在形成。

我们需要擅长先进制造、芯片制造等等，也必须真正建成工厂及其配套服务设施。这些都会在俄亥俄州发生，令人兴奋。这只是哥伦布地区的情况。

Ben，正如你所知，在俄亥俄州东北部，克利夫兰诊所和大学医院是世界上最具创新力的医疗机构之一。我认为，我们整个地区需要做得更好，让这两家卓越机构内部的创新成果能够连接到更广泛的生态系统。

我觉得你可以看看各州不同地区已经具备哪些资源、怎样发挥这些优势，以及哪些领域增长最快、最有活力，然后逐渐拼凑出一套战略。接着再把视角拉高到全国层面。

我们需要制定合适的激励措施，让我们从化石燃料转向更清洁能源时，尽可能多地在本土开发和制造；我们应该在这里开采矿物，并围绕它们建立可持续的供应链。机会可能出现在任何地方。这就是我对经济挑战的看法。

David：有意思。这种情况一直存在。不过如今硅谷思维已经扩散到全国乃至全世界。我一直记得我们之前身在硅谷、亲眼看到的事情。Anthony，你和我都在斯坦福待过；我一直觉得，斯坦福从政策角度理解这一点的程度，远超任何其他大学。简单来说，只要让创新成果走出大学，让人们从中获利，大学最终会比试图把成果留在校内获得更多。这在我看来就是硅谷故事的重要部分。

Ben：众所周知，Google 当年是斯坦福的一项研究生研究项目，而斯坦福只拿了 1% 的股份；大多数大学会要求技术转让项目的 25% 到 50% 以上。它们甚至不是说“这是你的点子，但因为是在校内开发的，所以我们要分一杯羹”；它们会说“哦，我们要把它转让出去，成立一家企业”。光是“转让”这个词就把态度说明白了。

David：正如我们之前聊过的，Jensen Huang 读研时也在斯坦福创办 NVIDIA。斯坦福有一栋以 Jensen Huang 命名的大楼，并不是因为斯坦福早期持有 NVIDIA 的股权。

Anthony：这些重要决策一旦开始发挥作用，就会形成难以置信的惯性。一旦方向正确，就会发展出强大的飞轮，对社区和国家都非常有益。我们需要尽可能多地打造这样的飞轮。

Ben：Anthony，最后我们稍微聊聊你本人。你不参加下一次选举，那么当你开始人生新篇章时，你觉得自己的未来会是什么样？

Anthony：这是个好问题。坦白说，我现在最重要的事情是把任期圆满完成。我还有几项法案正在推动，希望能在卸任前推动它们通过。这是首要任务。不过我也开始重新翻看笔记、重读商学院的笔记本、回顾自己的经历。我一直有记笔记的习惯。重温创业和商学院时期的经历，还挺有意思。

我还在思考自己想当投资人还是经营者。我做过运营工作，也很喜欢。我很享受组建竞选团队的过程，那在某种程度上像创业；投资工作我也很喜欢。

我在想的是：我敬佩身边哪些人？我想建立什么样的企业？我想到圣巴巴拉投资集团（IGSB）的模式，就觉得那是一个非常出色的模式，成功得惊人。如果你听过我们那期关于 Altos 的节目，他们的模式可能最接近。

David：那真是个了不起的故事。它叫圣巴巴拉投资集团，但其实也源自斯坦福商学院。五十多年来，最初只有两个人和一小群成员，就创造了令人难以置信的复利增长。

Anthony：是啊，简直疯狂。基本上就是把 Buffett 的模式应用到高成长公司：高度集中投资、不涉足自己能力圈之外的领域，专注于企业的底层经济效益。他们还会说：“我们只和自己喜欢、敬佩的人合作。”

这大概是我接下来最优先考虑的事。我希望自己能和喜欢、敬佩的人一起工作，也希望从事激动人心的新挑战。我觉得那样才能发挥最大效用。至于当经营者还是投资人，时间会给出答案。但最后，我们可能多少两种角色都兼具，对吧？

David：是啊，许多人都会说，资本配置是 CEO 最重要的技能。

Anthony：没错，这就是 Will Thorndike 的观点，对吧？

Ben：完全正确。我们也该在这里宣传一下 Will 的新节目。

David：哦，对。

Ben：如果你喜欢《局外人》（The Outsiders），也喜欢我们以前和 Will 一起办的读书会，他现在有一档新播客叫《50X》。第一期我觉得是采访 TransDigm 的 CEO，节目很棒。David 和我提前听过了。

David：没错，这是我们 Colossus Empire 那些朋友的一部分内容。

Ben：不错，我得去听一下。

David：哦，真的很棒。

Ben：他们通过内部增长和并购，逐渐发展成一家非常优秀的制造业公司，令人难以置信。这是个很精彩的故事。

Anthony：TransDigm 是 Nick Howley 的公司。

David：没错。

Anthony：我和 Nick 很熟。

Ben：挺好。对，是 Will 采访 Nick。

David：我们有一小群人数不多、但声音很大的 Acquired 听众，一直在呼吁做一期 TransDigm 节目。

Anthony：Nick 上播客会很精彩。我不知道你们听没听过他说话，但 Nick 非常棒。他风趣、健谈、开朗，也来自克利夫兰，人很好。他会是个不错的嘉宾，比我更适合。你们应该请他。

David：这一期节目已经很不错了。

Ben：好，我们把它加入清单。听众朋友，去听听《50X》吧。

David：好吧，我们不让你回答自己接下来要做什么。不过我很好奇，你会给创业者什么建议？现在总有人想创办公司；尤其是如果他们认同我们刚才和 Katherine、还有你谈到的“美国活力”理念。你觉得创业者应该去哪些领域探索并创办公司？

Anthony：这是个好问题。坦白说，我也在想同一件事。

David：别把你最好的点子全说出来，讲第二好的就行。

Anthony：这不会是什么惊人之论。我会寻找增长势头巨大的行业，想想：“增长会出现在哪里？我有没有办法在其中找到自己的位置？”疫苗研发和制药领域可能会有巨大增长。我对此一窍不通，希望大家在这个行业都发展得很好，但这不是适合我的领域，超出了我的能力圈。虽然我喜欢这个领域里的所有人，但不适合我。

不过，我的去中心化系统经验能不能和体育或娱乐行业结合？或许可以。我会不会这么做？完全不知道。但我认为去中心化领域确实有一些有趣的增长趋势。气候行动也有很多发展机会，尤其是如何以负责任的方式让经济脱碳，不只为我们自己的人民负责，也要为全世界负责。

坦白说，这可能是最大的长期主题，可能会持续 50 年。我觉得至少在我的整个职业生涯里，我们都会继续处理这个问题。你在哪些领域最能发挥技能价值？你有没有能力把工作做好？这个道理很明显，但也非常重要。

我觉得很多人会想：“那里有很多钱可赚，我就去那里。”如果你并不适合，就只会一路逆风而行。我会建议创业者，专注于那些你能做到世界领先、而且增长势头强劲的领域，同时让自己和喜欢、敬佩的人一起工作。我人生中做错决定的时候，通常是因为身处一个没有喜欢、敬佩之人的环境。一旦落入这种处境，事情就可能开始崩坏，而且崩得很快。

David：说得好。我百分之百同意。这是圣巴巴拉投资集团那些人的明智之言，很多人也都这么说。

Anthony：当然。我职业生涯里最快乐、最有意义的时光，总是和我喜欢的人一起度过的。我们不一定要志同道合；我们来自各种不同背景、信仰和族群，却能在有趣的环境里聚在一起，打造出很棒的东西。这很有趣，也能学到很多。

对我来说，成长就发生在这些令人不安的时刻。谁都能待在舒适区；真正能突破自我极限、并和自己喜欢的人一起做到时，成长才会出现。这正是我最享受的部分。

Ben：Anthony，我们都要失去一位代表我们的议员，真让人遗憾。不过我也得说，能让你回去继续建设事业，倒是件好事。

Anthony：我很期待把任期完成，也很期待重新回到外面的世界。那里辽阔无比，我只需要找到属于自己的位置。

Ben：Anthony，非常感谢你。

Anthony：不，是我谢谢你们。这次对谈很有意思，也让我感到荣幸。感谢你们邀请我。

Ben：听完这期节目后，欢迎到 acquired.fm/slack，和 Acquired 社群里另外 12,000 位聪明的成员一起讨论。

你们中很多人知道我们有一档节目叫 LP Show。想听更多内容的话，可以在任意播客应用里搜索 Acquired LP Show。下一期是与 Solana 基金会合作的访谈。我们请到 Austin Federa，他从 2016 年起就是我们的忠实听众，请他为我们介绍当前加密货币和 Web3 生态系统的情况。

David：这期节目会是本期对谈很棒的延伸内容。

Ben：完全正确。说实话，这对理解大家都在用的术语、它们如今的含义，以及我们如何进一步认识这个领域很有帮助。哪些东西有用？哪些东西我们曾以为有用，结果却没有实现？这期节目很快就会在公开的 LP 节目源中上线，你可以在任意播客应用里找到。如果想提前收听，Acquired LP 付费会员现在就能在 acquired.fm/lp 收听，也可以点击节目说明里的链接。

最后，如果你正在寻找职业生涯中的下一个好机会，可以去 acquired.fm/jobs 看看。这里的职位都是 Acquired 团队亲自精选的。我们希望能帮你找到一个我们确实认为很有意思的机会。听众朋友，我们下次再见。

David：下次再见。

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