Andrew Bustamante, Annie Jacobsen, Benjamin Radd: 第三次世界大战威胁评估：「特朗普轰炸伊朗加剧了核战争威胁」可怕的现实
WW3 Threat Assessment: "Trump Bombing Iran Just Increased Nuclear War Threat" The Terrifying Reality
嘉宾：Andrew Bustamante、Annie Jacobsen、Benjamin Radd
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录23 章节
§01开场白§02伊朗现在到底发生了什么？§03这场战争的真正意义（超越新闻头条）§04特朗普为何选择在此刻对伊朗采取行动§05现在真的是攻击伊朗的合适时机吗？§06这关乎特朗普的遗产，还是另有深意？§07这场冲突对未来世界秩序意味着什么§08为何其他政权正密切关注这场冲突§09美国至今仍关心古巴的真正原因§10核武器能保证一个国家的安全吗？§11我们比想象中更接近核战争吗？§12军事实力盘点：各国拥有多少士兵§13以色列能支撑一场大规模战争多久？§14这场冲突最终可能会如何发展§15战争期间，哪些信息来源真正值得信赖？§16美国希望通过轰炸伊朗获得什么§17我们是否正在进入一个强人政治主导的多极世界？§18全球冲突期间大规模监控的兴起§19最有可能引发核战争的局势§20伊朗为何用导弹打击多个目标§21这场战争到底会持续多久？§22特朗普真的要离任了吗？§23普通美国人未来的生活可能会是什么样子§01开场白
美国认为斩首伊朗领导层能带来什么好处呢？嗯，根据总统说过的话，这其实很明显。那就是他需要“吃饭”。根据总统说过的话？我只是在说，根据总统的说法。你现在听到的任何东西都不能信。你现在读到的任何东西也不能信。好吧，从两个到多个。嗯，我的意思是，这部分是对的。这并非杞人忧天。
说一切都是虚假信息，那绝对是、绝对是杞人忧天。伊朗没有核武器，所以它不构成核威胁。你所说的核语言和我说的不一样。这个政权正处于最低谷。为什么不现在就动手呢？我的意思是，我能列出很多不会动手的理由。但你担心的是什么？你预见到了哪些意想不到的后果？美国所做的每一个决定都会引发多米诺骨牌效应。
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真的非常感谢。本杰明、安妮、安德鲁。首先，感谢你们今天能来到这里。我必须从我一直在思考的问题开始问起。
§02伊朗现在到底发生了什么？
作为一个对地缘政治了解不多的人，我想知道这到底是怎么回事？我这么说，正是因为我确实想知道：到底发生了什么？我需要了解什么样的背景，才能理解我们现在在伊朗看到的这些行动所处的历史背景呢？本杰明，我知道你和伊朗有个人渊源，因为你的家人当年逃离了伊朗，我记得没错吧？是的，我们离开时我两岁，那是在1979年3月。
在巴列维国王离开几个月后，也就是霍梅尼刚刚抵达之后。巴列维国王是谁？霍梅尼又是谁？嗯，抱歉。巴列维国王是伊朗的前君主，他所处的王朝于20世纪30年代掌权，取代了一个已经存在了几百年的旧王朝。他的父亲建立了这个王朝，但后来由于在二战期间被认为过于亲近纳粹，担心其影响纳粹的补给路线和石油供应，英国和美国联手将他推翻。他的儿子在很小的时候，我记得大概是18或19岁，就被扶上了王位。
他从1941、1942年那个时期开始统治伊朗，一直持续到1979年，期间长期是美国的重要盟友。后来，他在一场革命中被推翻了。这场革命由霍梅尼领导。霍梅尼是一位高级教士，自20世纪60年代起就一直是巴列维国王的眼中钉。他先是被流放到土耳其，然后是伊拉克，最终流亡到法国，实际上就在巴黎郊外。他在那里基本领导了导致巴列维国王下台的革命，最终于1979年将其推翻。
那么，巴列维国王执政时期的伊朗与霍梅尼执政时期的伊朗有何不同？这取决于你问的是谁。当时是君主立宪制。巴列维国王的权力超出了我们今天所理解的君主立宪制应有的范围，比如像英国那样的制度。他必要时以铁腕手段统治，是个独裁者，但同时他也致力于迅速推动伊朗社会的现代化，希望让伊朗更像西方国家。他利用伊朗丰富的石油资源和财富，大力加速发展，建设社会机构、医疗体系、普及识字率，推进现代化等方方面面。这就是他的重点——让国家更像西方。
从这个意义上说，他取得了成功，但这往往是以牺牲许多人的公民自由为代价的。这也牺牲了那些希望以自己的方式实践伊斯兰教信仰的人的自由。巴列维国王并不反对宗教，但他的政策与传统宗教人士希望走的方向不一致，这在社会上造成了一种分裂。此外，还存在严重的贫富差距和收入不平等。巨额财富涌入国家，却未能惠及底层的乡村和贫困民众。因此，许多人对他的政策感到极度不满和幻灭。这种情绪引发了一场民粹主义的反弹，人们反而希望建立一个更具民主性、更具问责性、更像西方的体制，这听起来或许有些讽刺。而这正是这一循环的开端。
那么哈梅内伊是如何夺取伊朗政权的呢？他领导了一场运动，一场群众性的民粹主义运动，而非宗教运动。这场运动旨在跨越多个社会、经济和政治分野，将反对派团结在推翻君主制、摆脱对西方依赖的理念之下。他明确指出，美国应对伊朗当时所处的困境负有重大责任——人民缺乏生活必需品、自由和权利。他将沙阿使用秘密警察和酷刑的手段归咎于美国和以色列，并声称正是这两个国家教了秘密警察如何实施这些行为。这背后有一段相当复杂的历史。
他基本上向民众承诺，将他们从自己描绘的美国傀儡暴君统治下拯救出来。而无论是左翼还是右翼，民众都接受了这一承诺。右翼包括“黑衣人”（伊斯兰主义者），左翼则是所谓的“红人”（马克思主义社会主义追随者），此外还有介于两者之间的中间派。他们全都围绕着一位富有魅力的宗教领袖团结起来。这位领袖生活极为简朴，自己并不追求奢华，过着简单的生活，但始终如一地反对他所认为的暴政与专制。
民众接受了这一理念，而美国人对此并不买账。他们不知道该如何应对。我认为，这里存在一种失败——安德鲁或许也能谈到这一点，即20世纪70年代美国国务院和中央情报局未能看清真正的威胁所在。他们当时认为威胁来自苏联，仍然担心苏联势力向中东渗透，尤其是通过伊朗。他们的担忧主要集中在马克思主义者和共产党方面。
他们没有仔细研究“黑衣人”，也没有关注伊斯兰主义者，直到为时已晚才意识到他们是威胁。沙阿本人阻碍了中央情报局对伊朗的全面接触，实际上并未给予其充分进入权限。因此，传回的情报十分有限。他依赖的是自己的情报机构，而这些机构只向他汇报他想听到的内容——一切顺利，国家发展良好，人民爱戴他、都很幸福。直到不满情绪和抗议活动达到临界点，一切都已为时已晚。
当时，美国正处于对外国政府进行干预的鼎盛时期。从某种意义上说，我们如今又回到了那个老观念——通过控制一个国家的象征性人物来控制整个国家。20世纪70年代末，我们正处于冷战一触即发的边缘。当时没人知道柏林墙即将倒塌，所有人都担心共产主义的蔓延，却没有人关注伊斯兰主义者的威胁。
当时几乎没有人关注任何其他类型的威胁。中情国几乎可以说是毫无约束、不受控制、无人监督地在四处活动，既没有监管，又拥有雄厚的财力。我想在某个时刻情况发生了变化。2001年，基地组织成功实施了纽约“9·11”袭击事件，情况就此改变。我们此前一直忽视的威胁突然降临家门口，而且它已经变得如此富有，势力范围扩展到如此广阔的世界各地，以至于伊斯兰极端主义几乎在一夜之间就成了家喻户晓的词汇。当然，基地组织、伊斯兰什叶派极端主义，以及什叶派信仰中的实际做法，还有什叶派武装分子为支持伊朗而试图实现的目标之间，仍然存在区别。但在美国，要区分这些却很难，因为我们并不了解逊尼派和什叶派之间的差异。
§03这场战争的真正意义（超越新闻头条）
那么，您认为这场战争究竟关乎什么？你们两位刚才所说的内容非常有趣，我想补充的一点与当今局势密切相关，那就是中情国自二战结束后成立以来的几十年间，经历了多次兴衰起伏，直到“9·11”事件的发生。可以说，它的权力经历了一种手风琴式的伸缩：时而从中情国手中收回，时而又被重新夺回。因为从历史上看，中情国一直是总统的“隐形之手”，是白宫在不需遵循军队必须遵守的战争法的情况下，执行行政权力的一种方式。
军队的行动依据的是《美国法典》第10编，而中情国的行动依据的是第50编。这听起来或许有些晦涩难懂，但理解这一点很重要，因为正如安德鲁可以解释的那样，第50编实际上赋予了总统一项权力：他可以根据机密总统指令，为正在进行的行动更改任何对他有利的规则。这正是我们今天所处境地的关键。据我所知，此前掌权的是一位名为“沙阿”的领导人，他在20世纪70年代末被霍梅尼推翻。霍梅尼动员了民众，让他们信奉他的理念，此后他便一直掌权。事情变得复杂起来，因为拼写为“霍梅尼”（homani，含字母O）的是革命最初的领导人，后来他被拼写为“霍梅尼”（homani，含字母A）的人取代，后者成为了最高领袖。这体现了伊朗的革命性质——自1979年以来，这种革命性一直存在。如今在新闻中，人们会听到“伊朗革命卫队”的说法。理解“革命”这个词至关重要，因为这一点您比我们任何人都更有发言权：伊朗——或者说其政权——始终坚守着这样一种观念，即我们是反对美国的革命力量。
这就是为什么口号总是“打倒美国”。1975年留下的创伤，即美国插手并扶持巴列维国王作为其傀儡所造成的创伤，其发炎程度在两天前与1979年革命后的第二天一样严重。我认为这或许是我们忽略的一个重要背景，即美国卷入了巴列维国王及其治理伊朗的方式。1951年是一个极具吸引力的时期。基本上，根据伊朗宪法，国王拥有在议会同意下任命首相的权力，但这个“同意”部分其实只是形式而已。因此，穆罕默德·摩萨台——一位议会议员，同时也是前王室王朝的成员，与王室有远亲关系——这位年长的政治家，在巴列维国王接连更换了多位首相后，出于某种礼貌说：“好吧，我决定任命他为首相。”所以他并非通过民主选举上台。他当选的是议员，而之后由国王选中他担任首相。
摩萨台将英美石油公司——一家主要由英国人拥有的石油公司——收归国有。这激怒了英国人，他们反过来封锁了伊朗的港口，基本上关闭了该国的石油工业，从而引发了一场全国性危机。摩萨台则试图为自己集中更多权力，实际上超出了他拥有的权限。尽管他得到了相当一部分民众的支持，但很明显，此举是个错误，尤其是在伊朗的国际贸易伙伴看来，这导致了伊朗被孤立。
随后出现了对他的反对声音，他最终被罢免。英国人，确切地说是军情六处，一直想推翻他，让他下台，并试图拉拢美国协助。杜鲁门总统此前拒绝参与此事。后来艾森豪威尔上台，他更为接受这一做法，并在中情局局长艾伦·杜勒斯的推动下，实际参与了代号为“Ajax行动”的政变。该行动由中情局特工克米特·罗斯福负责，最终美国人和英国人共同煽动了一部分民众，促成了推翻摩萨台的运动。
至于人们普遍认为中情局是幕后主使的看法，我认为这是一种误解。英国在其中扮演了更重要的角色，美国更多只是次要伙伴，但后来却成了这场行动的公开面孔。然而，历史远比这复杂，摩萨台也并非一个压倒性受欢迎、通过民主选举上台的人物。无论如何，他之后还出现了许多首相。他之所以被称为民族主义者，是因为他认为伊朗的石油应当国有化，而不应屈从于英国利益。这引发了强烈的不满和敌意，但美伊关系的真正固化，则始于巴列维国王重返权力中心之时。
他其实并没有真正离开，只是暂时离开了这个国家一段时间，但他从未辞职。当这一切正在解决的时候，他又回来了，而美国和伊朗的关系一直持续到了1979年。所以，英国和美国长期以来一直在插手干预，并在某种程度上施加自己的意志。就英国而言，这种影响自19世纪以来就一直存在。在现代伊朗历史上，英国一直是主要的殖民势力，但到了20世纪80年代初，随着霍梅尼上台，英国失去了这种权力。而英国在二战后的20世纪40年代，随着其帝国基本瓦解，就失去了这种权力。美国则是在1979年彻底失去的。从那时起，英国和美国都无法再对伊朗施加控制或意志。如今，那里甚至都没有大使馆，因为当然他们占领了我们的使馆，或者说接管了使馆。那里可以说是中央情报局、任何美国势力，乃至任何西方势力影响力的“零起点”。你可以称其为“黑箱”——是的，它是一个“流氓国家”，一个信息“黑箱”。所谓“流氓国家”，是指世界上少数不遵守任何国际准则的国家之一。朝鲜就是一个“流氓国家”。
白俄罗斯是“流氓国家”，古巴是“流氓国家”，委内瑞拉也曾是“流氓国家”。这些国家完全游离于国际社会准则之外。就伊朗而言，它还变成了一个“黑箱”，不允许外国人进入，尤其是不允许西方人进入。它关闭了自己的大使馆，传统的间谍情报收集方式变得非常困难。从地理上看，它距离遥远，完全处于美国势力范围之外，因此在情报和军事优先事项上，它被排到了清单的末尾。然而，你看看它现在的处境——它正好处于这些问题的中心。正如本杰明所说，石油、石油、石油，一切都离不开石油，总有一个石油的因素。而该地区除了伊朗之外，还有许多其他石油选择，比如沙特阿拉伯、阿联酋、巴林、卡塔尔。美国本可以与其他阿拉伯国家合作来获得所需资源，而不必与伊朗打交道。那么，请用简单的话解释一下，为什么特朗普现在决定……
§04特朗普为何选择在此刻对伊朗采取行动
现在是对伊朗发动攻击的最佳时机。我想先问问你，安德鲁，你对此有何看法？从全局来看，他的动机是什么？我认为你刚才提出的问题，是我们今天将要讨论的最具预见性的问题。为什么是现在？为什么是以这种方式传达信息？为什么是以这种方式执行行动？那么，为什么现在偏偏是最佳时机呢？坦率地说，我不这么认为。我认为这只是向世界和公众传达的一种叙事。唐纳德·特朗普对伊朗发动的攻击，违背了美国国家情报总监办公室（ODNI）报告所评估的、对美国最可能构成的重大威胁。在ODNI 2005年的威胁评估中，在国防部2026年的国防战略中，以及白宫的国家安全战略中，都与此相悖。这些大规模的年度教义性评估，明确了美国将如何维护国家安全，而对伊朗的这次攻击，在优先事项和行动层面都与这三者相违背。所以，为什么是现在？为什么采取我们所做的方式？我无法用任何合乎逻辑的方式来回答。那非逻辑的答案是什么呢？这是一种转移注意力的手段，是国际压力与以色列共同作用的结果，也是一次在连番失利后的低成本胜利。
这是在他意识到唐纳德·特朗普及其政党将在今年中期选举中失去众议院控制权之前，所做的最后一搏。我对此有稍有不同的看法。我认为现任政府的运作完全是自上而下的，换句话说，就是总统独断专行。这位现任总统非常迷恋权力、实力和行动力。在马杜罗事件以及或许还有墨西哥贩毒集团首领事件之后，我相信现任总统看到了一个持续酝酿的、极其脆弱的时机。从理论上来看，比如像我这样的人，在研究战争时会发现，斩首行动是终极打击，正如其字面意思一样——当你能够切断蛇的头部时，那正是刚刚发生的事情。他们为什么这么做？我无法告诉你他为什么这么做，但我可以告诉你我们都知道这件事已经发生了。因此，如果你逆向推演所发生的事情，我认为只可能得出一个结论：我认为现任总统表示他想这么做，并且一直在等待，直到他掌握了相关的情报。
这简直非同寻常——中央情报局、国家安全局，当然还有国防情报局、国家地理空间情报局等等，这些数量众多的情报机构（远不止中央情报局一家）究竟是如何在那一刻将信息传递给总统，从而实施打击、斩断自1979年以来一直掌权的领导层？谈到此次行动的动机时，特朗普常常以核武器为由，声称他不想让伊朗拥有核武器。那么，从您的角度来看，这背后到底是怎么回事呢？2025年3月，美国国家情报总监办公室发布的《国家威胁评估报告》（距今尚不足一年）明确指出，伊朗不大可能寻求发展核浓缩技术或核武器。这是国家情报总监办公室当时的评估结论；报告反而强调，他们的主要担忧是伊朗会将资源集中于生物和化学武器的研究。也就是说，2025年3月，包括所有情报机构在内的国家情报总监办公室的评估结论是：伊朗并未研制核武器。然而同年6月，我们实施了打击，投下了钻地弹，彻底摧毁了他们的核浓缩能力和整个核计划。可即便如此，我们现在仍手握两份文件，都表明他们并未在研发核武器。
随后我们又发动了一系列攻击，声称已将其彻底摧毁，但与此同时，我们仍继续以大规模杀伤性武器为由，声称需要攻击伊朗。这种说辞我们以前就听过了——我们曾反复听到，大规模杀伤性武器是发动战争的正当理由。1992年入侵伊拉克时，用的就是这一套。那么，您认为其真正的动机是什么呢？这与安妮所说的情况非常相似：现任政府——也就是总统本人——才是核心所在。如果您仔细阅读官方文件，就会发现一个很有意思的现象：在《国家安全战略》这类文件中，出现频率最高的词不是别的，正是“唐纳德·特朗普”——“我们的总统唐纳德·特朗普正在领导美国”“我们的总统唐纳德·特朗普”“伟大的唐纳德·特朗普”云云。这实在令人难以置信。再看看马可·卢比奥发表的演讲，您会发现他口中重复最多的词同样不是别的，正是总统的名字。通常在这种场合，人们会说“我们”“政府”或“本届政府”，而这里却完全围绕着一个个人。因此，这是一个非常奇特的局面：既然如此多的人与这位总统个人利益攸关，那么总统办公室周围的所有人，之所以能身居其位，恐怕也只是因为他们对这位核心人物唯命是从、阿谀奉承罢了。
如果我可以稍作补充，我想再进一步谈谈这一点，因为关于这一点，关键在于：如果我观看现任总统的演讲，试图从中找出答案，通常直接就能找到。在今天或昨天的一次演讲中，他提到阿亚图拉曾试图暗杀他。对我来说，这就像是“以牙还牙”——自上而下，或者用我作为两个男孩母亲的话说，就像“小学生在沙坑里打架”。我之所以这么说，是因为这种行为完全超出了常规的情报报告和评估，也超出了那些可能有效也可能无效的长篇大论的范畴。要知道，过去40年里最大的两次意外——柏林墙的倒塌和9·11事件——都是任何情报报告完全未能预见的。因此有人主张，这些情报报告的结果和抛硬币猜差不多。我想重点谈谈这一点，因为伊斯兰共和国的存在本身，正是美国情报机构在1976-77年未能及早识别这一威胁的直接后果。当时未能及时告知卡特总统采取必要措施支持巴沙国王、化解这一威胁，因此美国在这方面的记录……
在过去40到50年里，就情报工作和国家治理而言，美国的记录都糟糕透顶。这就是第一个遗留问题。第二个问题，2023年10月7日哈马斯对以色列的袭击彻底改变了局势。那次袭击令以色列情报机构、美国民众以及几乎所有观察者都感到震惊——没人想过哈马斯会发动这样的袭击，更没人预料到他们会以那种方式实施。这突然迫使各方重新评估：局势的利害关系是什么？如果我们非要等到威胁迫在眉睫、甚至看到门外的明确信号时才采取行动，那就为时已晚。因此，要回答你最初的问题——为什么是现在？为什么采取这样的行动？我认为10月7日的袭击是关键。这未必完全是以色列的问题，而在于这样一个事实：我们知道伊朗资助哈马斯、补贴哈马斯、训练哈马斯、装备哈马斯，并在多个层面为其提供后勤支持，才使得哈马斯能够成为现在的样子，真主党也是如此。因此，这些在中东地区制造混乱、破坏稳定、引发动荡的非国家组织层出不穷。而作为美国，你还要面对一个处于核门槛状态的国家——伊朗是否拥有核武器计划尚不确定，但他们已经超出了……
他们根据不扩散核武器条约被允许进行的20%浓缩活动，他们违反了国际原子能机构的安全保障措施，他们说了谎。所以综合来看，这是一个不值得信任的政权。它对美国造成的死亡威胁甚至超过了萨达姆·侯赛因曾经造成的，而且它还在资助一些组织。在9·11事件之前，伊朗造成的导致美国人丧生的恐怖活动比世界上任何其他主权国家或非国家组织都多。9·11改变了这一局面，但在那之前，从20世纪80年代的陆战队兵营爆炸案，到欧洲、南美洲各地发生的恐怖袭击，再到美国大使馆遇袭事件，以及“科尔号”驱逐舰的袭击事件——没错，情况就是这样。从总统的角度来看，我们自伊朗劫持人质以来就一直在与伊朗交战，而他们从未为此付出代价，也从未为此承担过责任。所以，如果你把这一切考虑进去，再结合当前10月7日事件后的世界局势，面对一个即将拥有核武器的国家——去年6月那场持续12天的战争改变了局势，创造了一个机会，削弱了伊朗及其代理人真主党和哈马斯的力量。如果最终有机会解决这场持续了47年的冲突，那这就是时机。因此，无论对错，我相信总统采取了行动。
他采取那样的行动，并不意味着这是最佳时机。有人告诉我们，这是最后的机会。我不认为那是最后的机会，但那确实是一个机会。或者，我同意从他们的角度来看，那确实是一个机会。当时所有人都支持，而该政权的民众支持率也跌至历史最低点。我的意思是，我们看到了1月份那场抗议活动，导致了1月8日和9日超过3万人遇害的血腥镇压。可以说，该政权在民众信任、软实力以及利用代理人实现其意图的能力方面，都正处于最低谷。那为什么不现在就打击它呢？这大概就是他们的逻辑。当然，我也可以列出很多不支持打击的理由：这违反了国际法，树立了一个危险的先例，制造了不稳定局势，而且已有美国人在马德拉斯丧生，沙特人也在事件中丧生——而这一切究竟是为了什么？为了一个本已濒临消亡的东西？它已经衰落了40年。那为什么不让它自行消亡呢？因为它还能造成多大的伤害？我们还能再看到多少次类似10月7日的事件？可以说，造成的伤害不会比已经发生的更多。所以这就好比，在它已经死透了之后，再去补上一刀。
嗯，其实……我不认为你可以对那些在政权统治下被杀害的三万多人——也就是今年一月份遇害的那些人——的家属说，这事儿已经翻篇了。我想他们不会同意。那是他们的国家，他们的人民，他们的事。这是他们的决定，是他们的自决权。我不是说，我不是说政权所做的事情就是对的。我只是在陈述事实。我完全同意，这一届政府认为当前局势的削弱正是采取行动的时刻。而事已至此，也只能如此。所以，我觉得更有趣的是观察美国将如何应对这件事。我的意思是，我们美国自己也正面临危机，一场严重的危机。世界各地，尤其是这一地区，也存在各种危机。但我们谁都没有水晶球，谁也不知道未来会怎样。我想接下来两周发生的事情将极具启示性。有趣的是，人们会评价说这是一步好棋，还是一步臭棋。而这件事本身就是一场荒诞的戏剧，因为你的观点是对的——美国在一个并非……并非……那是一个主权国家的地方采取了行动。是的，正如你所指出的，你还有……
几十年来构成威胁的势力如今已被排除。对此我完全不同意。我们并不知道结果如何。最糟糕的是，在此次行动之前，伊朗与俄罗斯、中国以及其他成功抗衡美国全球影响力的国家之间的关系，比以往任何时候都更加紧密。我认为这些不过是“同甘共苦”的朋友，说翻脸就翻脸。你到底在担心什么？所以，这里涉及好几个问题。首先，不到60天前，马杜罗在委内瑞拉被推翻。而现在，又发生了暗杀、斩首政权领导人的事件——这和你们之前对马杜罗采取的行动如出一辙。这是一种斩首行动。那个政权不同。我想说的是，如果你只是要抓捕某人，而并未将其杀害，那就不算斩首。那基本上只是更换了公司CEO。而这次是彻底改组了整个公司。我同意这一点，因为那是不同的国家，运作方式也不同。但当你攻击领导层、攻击国家元首时——而国家元首是受国际法保护的——当你这样做时，你实际上就为所有人打开了大门。当然，这到底是什么……你担心的核心是什么？
因为听起来你是在说，现在并不是采取这种行动的合适时机。
§05现在真的是攻击伊朗的合适时机吗？
所以，您认为会带来哪些意想不到的后果？美国所做的每一个决定都会产生连锁反应。现在我们实际上对一个主权国家采取了军事行动，这就为其他国家单方面决定何时对另一个主权独立国家采取行动打开了大门。我们为更多流氓国家创造了更多机会，这更是对国际社会的背离，进而动摇了我们的全球贸易、经济体系以及个人的安全感。现在美国人的安全感比四天前更差了，他们现在受到的威胁也比四天前更多了。如果我们得出的结论是，必须先让事情变得更糟，然后才能变得更好，那我想我们可以就此展开讨论和辩论。但考虑到我们国内目前面临的危机，考虑到之前就已存在的国内问题——我们国内有经济危机、有移民危机，还有政治危机——我想说，美国国内现在简直就是一场部落间的战争。我观察着这一切，只觉得这非常非常非常……
危险。请继续。不不不，现在的情况是，我们让这一切变得更加严重了。我们还与中东的一个盟友一起加剧了这种局势，而该盟友刚刚对加沙发动了历史上最具破坏性的袭击之一。您刚才提到了一个观点，谈到了1月8日针对抗议者的暴力行为与主权的关系。您说，这基本上是他们自己人民意志的体现。那么国际社会该如何应对国家对其本国人民实施的暴力行为呢？对此我们有一个术语，叫做“国家内部冲突”。好的，就是国家内部的冲突，也就是内战。国际社会没有责任介入内战。所以，这一点非常重要。这正是二战结束后，四大盟国在筹备纽伦堡审判时所争论的问题。当时人们认为，我们并没有法律来约束一个国家或政权如何对待其主权边界内的人。也就是说，德国可以在其本土——注意，不是被占领的德国，而是在其本国境内——为所欲为，可以虐待任何人，因为那是德国的法律。而当时的主张是，我们生活的世界不应该是这样的。
我们不想再生活在这样的世界里了，我们希望生活在一个国家基本上不能对人民做那种事的世界。这正是纽伦堡审判的基础所在，也正是我们由此获得了关于战争罪、侵略罪、种族灭绝罪等内容的国际法。所以，问题的关键在于，仅仅因为伊朗拥有主权，我们就袖手旁观，任由他们那样做吗？那根本不算内战，因为一方用刀、砍刀、突击步枪作战，而另一方却只有勺子——你懂的，就是那种情况。战斗如此一边倒，完全是种滥用权力，是一场不对称的冲突。在克林顿政府时期，我们选择不加入国际刑事法院，我们退出了正是你所提到的那个框架。是的，但纽伦堡审判之后还有国际法院（ICJ），还有一个独立于国际刑事法院和《罗马规约》的联合国框架。所以我想说的是，我们确实有国际法来约束各国对其本国人民可以做什么，而我们通过袭击一国元首的行为，违反了国际法。那么，这其中到底有什么连续性？有什么一致性？我们想做什么就做什么，想支持谁就支持谁，想……
想抛弃什么就抛弃什么。那么，在这样的世界里，你该如何理解一切？如何预测未来？甚至如何养育家庭？你如何知道自己能去哪里旅行？如何决定投资？你根本没法做到。这正是问题的关键所在。我认为这里要指出的就是，国际上缺乏法律的执行，这不过是“胜利者的正义”，而强势一方基本上会随心所欲地决定法律该如何被压制。你认为这是否与特朗普的动机有关吗？
§06这关乎特朗普的遗产，还是另有深意？
他的个人声望。我经常这么说，因为我觉得有时候你必须顺着激励机制来行事，尤其是当这位总统无法连任，而且他经常提到自己想赢得诺贝尔和平奖——尽管他可能从未直接这么说过。这几乎看起来像是特朗普在提前考虑自己的声望，而他的声望将由他所发动的战争、他所打击的对象、委内瑞拉局势以及经济状况等因素决定。经济似乎对他非常重要。你认为他更多是出于对声望的考虑，而不是像其他人那样吗？我确实认为，我们正处在一个前所未有的位置——这是我们历史上第一位……（我希望自己错了，请不同意我的看法）……但我认为，这是我们历史上第一位更关注个人声望，而非职业或政治声望的总统。我觉得他更多地思考的是唐纳德·特朗普本人、特朗普这个品牌、特朗普的财富以及特朗普的未来，而不是他作为美国总统的形象，会在美国存续期间被印在儿童书签上。我希望自己错了，但我感觉他并非出于对国家的……
服务精神来行事。是的，不是“国家高于党派”或“党派高于国家”，而是“品牌高于国家”——特朗普品牌。我同意这一点。是的，我从未见过一位总统谈论“我可能会拿下格陵兰岛”“我可能会去委内瑞拉”之类的话。他自视为一个交易高手，他想要诺贝尔和平奖，他吹嘘自己……呃……终结了多少场战争、解决了多少冲突。我认为，理想情况下，他希望伊朗问题能以外交方式解决，他提出了条件。我不认为战争是他的首选方案。如果能有协议让一切维持现状——伊朗遵守核限制、导弹限制和代理人限制——然后在德黑兰建一座特朗普赌场，那会让他非常高兴。因为那关乎个人，关乎品牌。而且他也认为这会让美国以及美国在该地区的全球伙伴受益。但……但我觉得这其中很多都是个人动机驱动的。我同意这一点。我还发现一个非常有趣的现象：英国首相基斯塔玛在事前完全没有被问及任何相关问题。我想如果我们回顾……
几十年前，英国和美国是盟友。但现在看来，美国似乎在扮演一个……
§07这场冲突对未来世界秩序意味着什么
世界上的一支孤军，这很有趣，因为你知道，看看基尔斯塔马在袭击发生后的表现，他显然完全不知道接下来会发生什么。委内瑞拉也曾如此，过去你本会收到简报，总统当时确实就使用迭戈加西亚和其他基地的事宜向首相通报过，但据我所知被拒绝了。也就是说，当时已经有人意识到有某些计划正在酝酿，而首相则表示英国政府不会参与任何此类行动。那么，这里到底发生了什么？从我们曾经熟悉的那个世界秩序逐渐衰退的角度来看，宏观图景是怎样的？在那个秩序下，并非只有美国到处横行、为所欲为，其他国家或许还会被通报或被征询意见。我感兴趣的是审视结果，然后回过头来看看我们是如何走到这一步的。我也非常关注美国内部的分裂状况，因为我确实认为这是其最大的弱点。你可以从刚才发生的事件中展现出力量，但如果你国内极度脆弱——我并非一定是指真主党的恐怖细胞被激活（这可能会也可能不会发生），我只是在谈论政治党派之间的冲突。
为此，我常常回顾过去。比如，我们刚才谈到友好关系、盟友等问题时，我忍不住会想到反对党目前对这次行动的反应，无论好坏。我提到伊拉克战争，谈到我们当初如何动员盟友、如何向国会通报。作为一名历史学家，我忍不住会想：等等，伊拉克战争是建立在错误情报基础上的，它让我们陷入了长达20年的彻底苦难，导致该地区无数人丧生，并引发了更多蔓延开来的问题。因此，选择性看待哪些做法有效、哪些无效，在我看来，其危险性不亚于我们当前所处的局势。我知道这有点偏离了你希望我回答“为何要采取那样的行动”或“那是个好主意还是坏主意”的问题。但对我来说，这实在非常有趣，因为作为一名尤其研究中央情报局历史的专家，我注意到这些行动自二战结束以来一直是由总统权力推动的，而在我看来，这次行动正是如此。我们正处在一个新时代，而这一点让我深感有趣。
这意味着美国总统基本上可以将原本属于秘密行动、甚至你根本不会知道其存在的行动，转变为以军事计划的形式公开宣布。他正在将第10章和第50章所规定的法律权限进行合并。当然，美国普通民众可能会想：等等，他为什么要合并这些权限呢？那第10章和第50章分别是什么呢？第10章规定军队必须遵守特定的战争法则；而第50章则指出，如果总统认定某项事务构成国家安全威胁，他就可以动用中央情报局的准军事力量——这实际上是一支军事力量。他们会将从军方调来的“绵羊计划”一级行动人员肩上的军衔标志拆下，让他们换上非军装，然后派出去执行军事性质的任务。因此，他正在按照自己的意愿使用军队，没错。作为三军统帅、作为美国最高行政长官，国防部（现在是战争部）和中央情报局都隶属于行政部门，而非立法部门或司法部门。因此，总统一直拥有采取此类行动并签署行政命令的权力。那么，这次有什么不同呢？
不同之处在于，当我们谈论总统在行使权力时动用中央情报局的同时，我们却忽略了一个关键问题：中央情报局已经被严重削弱。正是这位总统在第一任期时就与中央情报局展开了对抗。此后，中央情报局经历了大规模的人员流失，并在他的首个总统任期内被削减了经费。因此，现任局长克莱夫是历任局长中曝光最少、最不为人所知的一位——你几乎从不听到关于他的消息。他真的是中央情报局的负责人吗？中央情报局现在到底处于什么状态？我所担心的是，我于2014年离开时，中央情报局就已经缺乏有关委内瑞拉和伊朗的情报了。从那以后，它的规模进一步缩小，地位更加边缘化，并且受到了美国总统的敌视对待。而我在2020年代初开始听到的传闻是，中央情报局所产出的情报中，有65%来自外国盟友。我还想说，令人遗憾的是，每个时代的中央情报局成员都对过去的中央情报局怀有怀旧之情。如果你回顾历史，就会发现他们总是认为自己那个时代的中央情报局比现在的更好。这只是人性使然，我并不是说过去就更好或更差。我只是想说，关于中央情报局目前所使用的这些情报，我认为——我们总是在谈论中央情报局，而你……
总能在头条新闻里看到中央情报局（CIA），但实际上并非如此。不过等等，根据《纽约时报》的说法——这消息想必来自白宫——中央情报局确实提供了情报。所以你看，这消息是假的。我不认为这是真的。你不觉得这其实是在为中央情报局开脱吗？事情是这样的：中央情报局是中央情报机构，这意味着国防部内部以及国家安全体系内所有其他机构的情报都必须通过中央情报局。只有中央情报局才能向总统提交最终报告。因此，所有事情都归中央情报局管，也由中央情报局负责维护与外国情报机构的关系。所以当以色列有情报报告要分享给美国总统时，这份报告也必须通过中央情报局。因此，所有的功劳和指责最终都落在了中央情报局身上。但这并不意味着情报真的是中央情报局自己掌握的。那么，你认为真正掌握情报的是谁？为什么这很重要呢？在全球范围内，对伊朗局势最了解的国家是以色列。如果你不同意，请告诉我。不，我同意这一点，这是毫无疑问的。
美国不可能在没有以色列密切协调和强大情报支持的情况下对伊朗采取行动。我之所以强调这一点，是因为这意味着以色列可以通过选择向总统提供的情报来引导美军的行动。我不会采取那样的立场。我不认为以色列垄断了情报来源。我们知道，英国军情六处（MI6）历史上也一直非常活跃且能力出众，甚至可能比中央情报局还要强。这在很大程度上是因为英国政府与伊朗保持着大使馆、外交关系以及贸易和经济联系，而伊朗伊斯兰政权也一直将英国视为通往美国的有效渠道或桥梁，并在过去有时利用这一点取得了比以往更好的效果。但我认为，美国的情报来源不止一个。以色列确实有影响力，但我不认为它是唯一的影响者，也不是那个能决定最终走向的关键因素。我并没有说以色列是唯一的情报来源，但说到伊朗问题——我想我们说的是同一回事——他们虽然不垄断情报，却确实是最大的玩家，完全正确。
谈到理解伊朗正在发生什么时，我的意思是，我持不同意见。因为我认为，好吧，看看过去美国试图实施斩首行动并随后实现政权更迭的情况。你可以看看伊拉克，我们试图杀死萨达姆·侯赛因但失败了，结果引发了一场灾难；利比亚，试图杀死卡扎菲但失败了，也引发了一场灾难；而伊朗，试图杀死或斩首其政权并成功了。所以你是想说，你认为这是因为在其他情况下，情报来自中央情报局，而他们的情报并不那么出色，而这次的情报来自以色列？不，我的意思是，伊朗这次机会的很大一部分，与我们在该地区的盟友所提供的机会密切相关。我不认为仅仅是以色列——沙特阿拉伯希望看到伊朗的终结，阿联酋希望看到伊朗的终结，约旦也希望看到伊朗的终结。该地区有多个盟友都希望看到伊朗的终结。但说到谁在伊朗境内拥有最长、最可靠的人线情报网络，我认为没有任何国家能与以色列相提并论。而你是说，这些信息是被有选择地使用的。
也就是说，因为与盟友共享的所有情报都是有选择性的。当然，如果我手头有10份情报，我会把这10份全部给我的盟友，还是只给其中我认为能促使他们行动的3份？他们必须锁定那20个人，执行“发现、定位、终结”的完整流程。没有这一点，这件事就不可能发生。我相信美国中央情报局会汇总所有这些信息。你知道，包括信号情报等等。我的意思是，所有这些信息，我无法想象以色列怎么会比美国知道得更多。我就是这个意思。我给你举个非常简单的例子：你说得完全正确，必须锁定目标人物。当你锁定一部手机时——我们就以手机为例——手机会提供地理位置信息，每个手机信号都会发送一个地理标签，但前提是控制该手机的通信服务提供商允许。而美国无法访问中东地区大多数服务提供商的数据。因此，你首先必须有人能帮你把中东的服务提供商与西方连接起来。然后在此基础上，你还必须能够确认那个选择器——也就是那部手机——确实属于那个人。如果你认为美国如此强大，拥有每一部手机的数据……
在全世界、全国范围内每个人的手机上，我认为都存在生物识别标签，而这些标签未必是基于电子技术的。所以，你是在说……我理解你的观点。关键在于，根据我们所有的优先事项清单，伊朗都处于优先级的最低端。俄罗斯排在它前面，中国排在它前面，墨西哥各地的贩毒集团也排在它前面。那么，我们究竟是如何获得如此精确的情报的？安德鲁，你的结论是什么？因为我觉得你的观点还有一半缺失，就像有一个你正在指向却没有说出来的结论。难道不是吗？在你提到的所有对象中，它只是最容易摘取的那一个果实。你说得对。我的意思是，除非我们真的是在应盟友的要求行事，为了某种其他利益——如果你愿意的话，为了特朗普品牌的个人利益，为了美国正拼命抓住的某种霸权——否则我们采取这样的行动是说不通的。因为我们意识到，我们已经不再拥有那样的权力和影响力。而由于这些行动，以及我们在委内瑞拉所采取的行动，我们现在反而赋能并认可了一些世界上最恶劣的政权，而这些政权我们过去总是追究其责任。
采取与我们所采取的同类型行动，而你是否担心其他政权也会如此？
§08为何其他政权正密切关注这场冲突
中国和俄罗斯……就俄罗斯而言，我认为泽连斯基之所以没有被俄罗斯暗杀，很大部分原因在于那会越过一条红线，会激怒欧洲和美国。因为我们通常不会攻击世界领导人，而我们现在却给了他们这样做的许可。台湾的情况也是一样：现在中国可以随意在台湾暗杀某个人，而这仅仅是我们谈论的其中一点。我们甚至还没提到巴基斯坦和印度，还没提到亚洲其他地方正在发生的任何边界争端，或是非洲的军阀。我们刚刚在全世界范围内认可了这些非法、不人道、超司法的程序。因此，与其他世界领导人不同——哈梅内伊的哲学、他的整个意识形态都是建立在对美国的仇恨之上的——你找不到其他世界领导人像他那样。你不会看到台湾的领导人说“消灭中国”，你甚至不会看到泽连斯基说“消灭俄罗斯”。他或许希望普京死，但他并不希望整个俄罗斯共和国覆灭。所以我认为，这正是哈梅内伊与众不同的地方：他所代表的是一种以美国和其体系的覆灭与摧毁为基础而建立起来的运动。那么……
有意思的是，我们对此持不同看法。是的，我们觉得“与众不同”这个说法很有趣，因为我当时想象的是一个光谱。而一旦它变成一个光谱，就变得有些主观了。所以，有人可能会说，他们觉得那些人想伤害我们。但在我小时候，我总看到这些战争，然后想：他们为什么不直接……你知道的，那个人住的地方，我……我知道这听起来有点简单化，但他们知道他在哪儿，为什么不直接把他除掉呢？我一直觉得这种事是不被允许的，你不能因为不喜欢某个领导人，就因为他国之间存在地缘政治分歧，就去暗杀他。而直到最近一两年，我才开始想，好吧，也许现在真的可以为所欲为，直接飞过去，从床上把他和他妻子一起抓走——委内瑞拉发生的就是这样。然后看到这种事，你可以随便在他们所在的任何地方投下一颗炸弹，这确实会让你开始怀疑，也许现在这种事已经被允许了。我这辈子从未真正见过这种情况。我的意思是，我知道利比亚、伊拉克等地发生过一些事，但把一个总理从床上连他妻子一起抓走，再把他飞过来，还拍下照片……我真是，哇。
这是一种新型的地缘政治行动，也就是我们的国务卿所说的“美国的黄金时代”。旧世界已经一去不复返了——这就是由“自由世界”的代表法国所传播和宣扬的叙事。他们强调，要获得自由，就必须让人敬畏。这就是我们正在创造的世界。去他妈的美国？你猜我有多在乎？你猜我有多在乎一个远在天涯、穷得叮当响、该死的破败小国说“去他妈的美国”？你猜我有多害怕这种事？零。你再猜猜，曾经领导过美国的多人对此有多害怕？他们根本不怕。你可以随便说，这无关紧要。而当你真的对“科尔号”驱逐舰发动袭击时，每成功一次袭击，就有25次被挫败了。这就是拥有世界最强军事力量的好处——你不必担心街上的每一个闲人。有多少父母因为孩子在十几岁时说“我恨你”就和他们断绝关系？你不会，你会想，再等等吧，他们会长大的，会没事的。他们得先经历自己的那些破事，然后才能意识到。
成为成年人是什么样子——我们就是这样形容自己孩子的。同样，你也可以用同样的话来描述一个1979年刚刚上台的国家。他们建国还不到一百年，他们到底知道些什么？他们到底知道如何真正成为一个国家吗？我们又知道些什么呢？我们也不过才250年历史而已。嗯，我的意思是，这很难让人接受。你知道，就算你有一个极其糟糕、残酷血腥的政权，让女性四处奔波、毁掉拥有数千年历史的波斯文明，这都算不了什么。你去过这个地区吗？我没去过。但在那儿，这就是正常生活。那你觉得朝鲜这个“隐世王国”里正在发生什么呢？我的意思是，看看阿富汗吧，我们离开阿富汗时就知道塔利班一定会这么做，对吧？但这里发生的情况自1979年以来就不正常了。不过，让我们先退一步：我们知道是谁发射了导弹，杀死了最高领袖以及整个权力体系中的其他高层吗？我想，功劳应该归于美国。不，不，不，功劳应该归于以色列。所以，以色列才是那个实际上按下按钮、扣动扳机的人。而美国又提供了什么呢？
那么，以色列是否有权除掉一个国家元首呢？要知道，那个国家可是唯一公开支持10月7日袭击的国家。我得提醒你，就连朝鲜都未发表任何声明，其他国家也都没有。有多少国家明确表示支持呢？就在10月8日当天，他指示真主党加入战争。因此，他是否是以色列的合法目标呢？这是个非常好的问题。他算不算战斗人员？如果我能这么说的话，如果一个国家批准资金、给予支持、公开背书，并且实际上鼓励甚至纵容你的敌人发动攻击，那么你是否有权去打击他们？我想，这或许就是价值一万美元的问题。因为，如果你愿意把每个国家的领导人——也就是军队的统帅、总统作为战斗人员来看待，那么他们就是合法目标。如果他们是合法目标，那为什么攻击国家元首会违反国际法？更进一步说，可接受的附带损害又该是多少呢？因为以色列在全球范围内以暗杀行动而闻名，这也正是它让其他国家如此难以对付的原因。
盟友关系，因为我们不支持暗杀，而大多数被暗杀者都不是合法战斗人员。他们是科学家，属于平民；他们是专家，属于平民；他们是企业负责人，属于平民；他们是将军，但如果没有处于热战状态，他们也不属于战斗人员。问题在于，你是在讨论平民与为政府工作、或参与政府资助武器计划等人员之间的界限。这些界限在中东地区是模糊的，我们知道在世界各地都是如此。如果一个平民为受雇于美国军方的公司工作，那这个人算不算战斗人员？好吧，但这些区别在中东地区要微妙得多，尤其是当你是一名被迫为国家核计划工作的科学家时——因为你可能是少数能胜任这项工作的科学家之一。我……我不知道他们是否是被迫的。我的意思是，有叛逃者，有自愿加入的人，还有那些进一步投入、成为宗教狂热支持者、拥护政府所作所为的人。我的意思是，我想说的是，你单凭这一点，并不能根据国际法获得先发制人打击的权利。那如果……
……那是出于自卫呢？但事实并非如此。我这里有一个反叙事，只是想抛出来，稍微转换一下讨论的方向。你知道，本届政府非常关注社交媒体，因此我也如此。我看到在“斩首行动”发生后不久，有一张图在流传。事实上，它流传得如此之快，让我开始怀疑：是谁这么快就发布了这张图？那是一张白纸，上面列出了2026年所有的月份。一月份是马杜罗的照片，二月份是墨西哥贩毒集团头目的照片，三月份……哦，三月份是伊朗最高领袖的照片，而其他月份则是一个问号。这让我开始思考、猜测：这是不是在给普京传递信息，告诉他最好开始与特朗普谈判？不，普京是另一回事。那这其实是给古巴领导人的信息？是的，古巴——我接下来可以这么说。如果你关注美国认定的四个支持恐怖主义的国家，那么在古巴之后剩下的就只有朝鲜了。你知道，偶尔你会遇到一种产品，它对你的生活影响巨大，你或许会称之为“游戏规则改变者”。而我想说，对于……
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§09美国至今仍关心古巴的真正原因
我们想对古巴做些什么呢？首先，古巴距离佛罗里达州海岸只有90英里，从地理位置上来说，这非常危险。古巴曾是苏联部署核导弹的地方，你知道的，在肯尼迪政府时期，这几乎让美国濒临核战争的边缘。它是西半球少数几个不属于美国势力范围的国家之一。我昨天其实看到了这个消息，古巴政府正在与我们谈判。他们现在处境非常糟糕，你知道的，他们没钱，现在几乎一无所有，但他们正在与我们谈判，也许我们会对古巴进行一场“友好接管”。没错，特朗普说也许我们会对古巴进行一场“友好接管”，他是两天前说的，接着是古巴，然后是朝鲜。朝鲜没有核武器吗？他们有的。我总是想，达到拥有核武器的阶段，是否就意味着美国会放过你？绝对如此。我认为这一切中那个“房间里的大象”就是——
§10核武器能保证一个国家的安全吗？
你知道，美国不会允许任何其他其他国家加入核俱乐部。朝鲜就是克林顿政府时期那个错误的最新例子。当时朝鲜领导人被问及时，他说：“哦不，我们不会发展核计划。”但后来他并没有，你知道的，经过委员会讨论，听取所有智囊顾问的意见，与国会沟通之后，才决定“我们不会攻击朝鲜，那是不可接受的”。这是民主党总统克林顿的立场。结果，朝鲜发展出了核武器，现在拥有核武器，以及能够打击美国的核武器系统，并且已经表明，如果受到挑衅——实际上他们明确说过，如果受到挑衅，他们就会这么做。所以，你知道，这种情况在伊朗身上绝不会发生，至少在我任期内不会，可能在任何一届政府任期内都不会。在地缘政治上，是否存在一条不成文的规则：一旦你拥有了核武器，你就可以为所欲为？核武器是终极威慑手段。绝对如此。你不能招惹一个拥有核武器的人。今天早上我有个朋友问我，伊朗获得核武器的情况到底有什么不同。
从朝鲜拥有核武器的情况来看，情况是否一样呢？嗯，其实是一样的。也许只是现在这个政权已经上台了，我们不知道它将来会怎么样。不过，你知道，关于“什叶派”这个概念——请纠正我的发音——那种认为末日审判未必是坏事的思想，也就是“马赫迪”的到来，是的，正是这种思想在创造相应的条件。是的，这种思想在某种程度上构成了伊斯兰政权思维的基础，而这非常危险。尽管我们不想爆发核战争，但这个政权并不具有自杀倾向。我必须说明这一点：霍梅尼是愿意为自己的事业献出生命的，但他并不具备那种会主动挑起核战争、明知自己的国家会因此被摧毁的自杀倾向。我认为这是一个区别。我不是说朝鲜有自杀倾向，但我认为该国现存的政府确实没有这种倾向。我不认为那里还存在像霍梅尼那样的意识形态顽固分子——霍梅尼是最后一位这样的创始人。因此，现在情况已经有些不同了。
他已经去世了。你知道，哲学家埃里克·霍弗曾写道：伟大的事业起初是运动，然后变成企业，最后演变成诈骗集团。霍梅尼的运动始于70年代，最初是一场运动，后来变成了一门生意，一个企业，伊斯兰革命卫队从中获得了巨大利益，直到它演变成一个诈骗集团。现在我们正处于它的诈骗阶段，真正剩下的只有那些诈骗头目。由于精神领袖们现在已经不在世了，接下来会发生什么呢？我认为这已经是一个完全未知的领域。谈到核武器这一点，如果伊朗已经违背了多项关于核武器的承诺，那么我认为他们可能已经将铀浓缩到了大约60%的水平。理论上，他们会继续推进，因为他们知道，要想让美国和其他地区国家远离自己，就必须拥有核武器。一旦达到那个地步，就没人敢惹你了。因此，人们普遍认为拥有核武器后就不会有人再敢挑衅。但我认为这种想法不会持续太久。我认为伊朗已经意识到，如果他们……
他们可以获得通往可部署核能力的路径，无论是通过火箭、导弹，甚至是一辆装有核装置的卡车——他们有多种选择。60%的浓缩铀，我的意思是，那已经能制造脏弹了，他们有多种选择。我的意思是，仅凭核废料，他们就有办法造成真正的破坏。但要实现可持续的、永久性的军事级核能力，所需的浓缩水平要高得多。而朝鲜拥有的，可以说正是这种能力。至于可部署性——即真正将核装置装上火箭，并确保火箭能命中预定目标，而不是在发射台上爆炸——这又是另一回事了。正因如此，我认为我们必须严肃对待这样一个事实：如果美国想向一个拥有核能力的国家展示实力，他们完全可以在朝鲜身上做到。此外，还有一个概念，即赫格塞斯治下的当前军事学说引入了一个此前没有任何总统、任何国防部门或战争部门采用过的理念，那就是所谓的“负担分担”。根据战争部的说法，他们现在的学说就是负担分担学说，这意味着他们将把国家安全的负担强加给……
……美国的盟友。举个例子：他们派遣一支小型海军部队进入伊朗，对伊朗实施轰炸，同时非常清楚伊朗会将战火蔓延到我们在中东的盟友身上。对战争部来说，这就是我们，这就是我们的盟友在分担负担。如果盟友想继续与我们结盟，就必须这样做。同样的情况也正在乌克兰和俄罗斯之间上演：如果欧洲想对抗俄罗斯，就必须与美国共同分担负担。这也让美国现在获得了全权，可以带着有限的兵力前往任何它想去的地方，捅一个马蜂窝，然后让所有人为此付出代价。就中东局势而言，这确实是一个有效的举措，因为你知道，伊朗在过去48小时内袭击的这六个国家现在都对伊朗非常愤怒。因此，“负担分担”已经从一种“这场冲突原本与你无关”的局面，转变为“这场冲突我们参与了”。我认为除了伊朗之外，没有任何国家对其采取过进攻行动，但其他各方并不满意——他们之前就不满意。哦，但他们发布的声明是我们见过的最强硬的声明之一。我的意思是，我们甚至从未……
我们从未见过海湾国家像现在这样，基本上公开谴责伊朗并追究其责任。此前任何关于双方关系缓和、有所接近的假象如今都已破灭。这对伊斯兰共和国所剩无几的力量而言是一个挫折。伊朗在中东地区所拥有的影响力，本质上是一种农业层面的影响力。我们所看到的所有石油富国都无法自给自足，而伊朗却能生产粮食。因此，它们之间一直存在着一种奇特的关系：政治上、宗教上、军事上都互不相符，但出于粮食原因，它们仍然是盟友。美国对俄罗斯实施了全面制裁，但有一个例外领域——太空领域，我们仍与俄罗斯保持合作。之所以做出这种特殊安排，是因为我们不想失去进入其太空项目的渠道。那么，您认为由于这次行动，我们现在是否更接近核战争了？100%。
§11我们比想象中更接近核战争吗？
所以，您认为这是否会让局势比100%之前更接近核战争？如今各大头条新闻都证明了这一点，因为法国正在部署空射核弹头。所谓空射核弹头，就是可以安装在飞机火箭末端的小型核弹头。它们正在欧洲各地部署这些武器，这意味着法国正在将其核武库分散到其欧洲盟友那里。核扩散越严重，风险就越大。这与伊朗毫无关系，也与伊朗无关。没错，这与伊朗毫无关系。两天后，核战争的威胁便随之而来。在我看来，这种威胁源于伊朗的冲突、源于乌克兰战争，也源于俄罗斯，因为那里有一位真的威胁要使用核武器的超级大国总统。而伊朗并没有核武器，因此它构不成核威胁。您所说的核语言与我不同。俄罗斯正在发射无法被拦截的洲际弹道导弹，它拥有“萨尔马特”——它到底会害怕什么？害怕飞机末端的一个核弹头吗？那根本不是回事，那只是战术核武器，是用于战场的武器。但您的观点到底是什么？
关键在于，我们部署核武器——是的，这就是核战争。如果你说的是相互确保摧毁，那你是在谈论使用核武器吗？你是在谈论把弹头装到飞机上吗？不，那早就已经是成熟技术了。在战场上使用它——我完全同意你的看法，它并没有在战场上被使用。你难道认为它已经被使用了吗？不，我的意思是它正在被部署。这是否让我们更接近核战争？是的，是的，但……但这不是因为伊朗，这和伊朗毫无关系。那你所说的“部署”是指什么？你是说法国在调动其武器部署的位置吗？这就是部署的定义。那好，我们是在谈论这个。而我是在谈论核武器的使用。我的意思是，美国一直在部署其核力量。特朗普总统说他要移动我们的潜艇，但这只是说说而已，因为它们本来就在移动。这和普京说他要调动他的核力量时发出的威胁是一样的，或者当他测试——你知道的——在挪威海岸线外突然冒头时，这些都是非常危险的军事演习。
我完全同意。我的意思是，但就这个特定情况而言，即使从俄罗斯的角度来看，这场发生在伊朗的战争是否增加了普京使用核武器的可能性？在我看来，完全没有。不，在我看来没有。在我看来，这件事让普京得出的结论是：哇，这位总统难以预测。而对于像普京这样的独裁者来说，这恰恰是他的同类，而不是一个他可以随意拿捏的对象。我想说，我并不是在说这对世界外交来说是什么好方式——这根本算不上外交，只是你知道的，互相施加压力罢了。但是……我完全不觉得当前局势让我们更接近任何核威胁。我同意。我认为这是乌克兰局势、中国的军事演习、南海的行动，以及整个……你知道的，我们目前尚未看到的情况的综合结果。有一种观点认为，中国正在观察美国与伊朗之间正在发生的事情：我们这边正在消耗拦截弹和弹药，而与此同时，中国却在囤积资源。这是否会在某一天我们决定对台湾采取主动的、进攻性的行动时，使我们处于不利地位？这是需要考虑的问题。而我认为，到那时我就会担心这种风险。
就核战争而言，我认为伊朗本身在孤立状态下，并不会对那种核风险指标产生多大影响。正如你所指出的，这种情况对谁有利呢？对国防承包商世界，对军工复合体有利。例如，伊朗之所以如此虚弱，部分原因在于他们在与以色列的冲突中消耗了大量弹道导弹。我今天读到，拦截弹与弹道导弹的比例大约是25比1，也就是科威特、阿联酋和以色列用来拦截这些弹道导弹的拦截弹，其成本大约是这些弹道导弹的10到15倍。是的，而这些无人机制造成本相对较低，他们使用的“沙希德”无人机就是如此。所以你知道，还有这样一层因素：伊朗可以像疯了一样发射所有这些一次性弹药，而我们拦截它们的成本却是它们的三倍、四倍、五倍甚至十倍。是的，不过在任何类似的冲突中，你总会看到战场上出现新武器，现在就是这样。实际上，美国已经在仿制“沙希德”无人机了，我们称其为“卢卡斯”，这些低成本系统可以冲进去制造混乱，而无需高精度。我们已经部署了这些武器，所以我认为……
我认为……我不会打断你。我认为这是很多人都在问的一个重大问题，那就是伊朗在这场战争中能打多久？以及……
§12军事实力盘点：各国拥有多少士兵
这场战斗会是什么样子？嗯，在这里面的罐子里，我认为展示的是各国士兵的相对数量。显然，士兵数量又回到了奥巴马曾经说过的关于马匹和刺刀的话题——那是一种作战形式。但我很惊讶伊朗的军队规模竟然如此庞大，即使与美国乃至该地区其他国家相比。我认为他们是该地区军事力量最强的国家，是这样吗？所以我们必须区分伊斯兰革命卫队（IRGC）和国民军，它们承担着两种不同的职能。那分别是哪两种呢？伊斯兰革命卫队，前面已经提到过，IRGC中的“I”代表伊斯兰革命，而非伊朗。这意味着什么呢？它负责保卫伊斯兰革命，是一支游离于主要权力结构之外的意识形态军队，只向最高领袖负责。而国民军则主要通过总统办公室及其他机构运作。尽管最高领袖有最终决定权，但国民军的职责是保卫伊朗的边境。伊斯兰革命卫队的职责则是保卫革命、保卫意识形态，以及保护那些我们如今所熟知的伊朗代理人武装及其他力量。所以，如果我们看看这些罐子里的内容，就必须区分国民军的情况，而国民军只是……
它的作用是保卫边境，抵御意识形态军队。我很好奇，如果我们撤掉国家军队，只留下意识形态力量，那会是什么样子。伊朗拥有中东地区最大的导弹、无人机和防空武器储备，掌握着数千枚弹道导弹、巡航导弹和自杀式无人机。这是他们主要的进攻力量，而且他们的国防预算也相当可观。不过，我真正想问的问题是——
§13以色列能支撑一场大规模战争多久？
他们能持续作战多久？随着时间的推移，这场战争会呈现出怎样的态势？因为我知道，上周末他们发射了数百枚弹道导弹。是的，以色列声称在去年6月的战争中，摧毁了伊朗据称拥有的约一半导弹库存，包括发射装置和整体作战能力。那么，假设他们只剩下一半的库存，我看到一些统计数据说，伊朗实际上无法以这种节奏持续作战超过两到三周，否则就会彻底耗尽。此外，美国还采取了一项有趣的行动——我们并没有刺杀最高领袖，而是派出了B-2轰炸机，去摧毁伊朗的地下导弹系统。这些导弹系统并非飞机，而是深埋地下的设施。他们甚至直接称之为B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2，B-2。这些B-2轰炸机来自美国，此举造成了相当大的破坏。因为像朝鲜这样的流氓国家部署导弹的方式主要有两种：一种是使用所谓的公路机动发射器，以便导弹无法被追踪和锁定；另一种则是将它们深埋地下。
而能够摧毁这些深埋地下导弹基地的武器之一，就只有B-2轰炸机。美国正是这么做的。那么，你认为未来几周乃至几个月内，局势将如何发展？因为到某个时候，他们的导弹或许确实会耗尽，但这并不一定意味着战争就结束了。是的，我推测美国并不想投入……
§14这场冲突最终可能会如何发展
伊朗地面的士兵，那又怎样呢？事情会如何发展？会持续多久？这正是我们攻击伊朗时犯下的重大战略错误之一。他们拥有时间优势，而我们没有。他们可以选择如何反应、何时反应以及以何种方式反应。我们不知道他们是否正在某个地下掩体里制造一枚脏弹，而这枚炸弹就静静地待在那里，只等美军地面部队出现。你们认为当前的核部署与伊朗的局势毫无关联，我尊重这种观点，但在我看来，这恰恰显示出缺乏军事经验和真正的战略意图。当你审视军事情报人员是如何接受思维训练的，我们被训练着从可能造成最大损害的角度去思考。伊朗现在也正通过同样的视角思考，他们正在观察我们最近在阿富汗的所作所为。别忘了，我们在2011年击毙了奥萨马·本·拉登——他是基地组织的一个象征性人物，但直到2022年我们放弃时才离开阿富汗。这意味着在那个人被我们击毙之后，战争又持续了11年。那么“变色龙”计划有何不同？它确实不同，但究竟有多大不同呢？
我还不知道。我们将如何应对伊朗的新领导层？这个领导层会向美国屈服吗？会向以色列屈服吗？还是会像巴列维王朝那样成为另一个影子政府？伊朗人民会欢迎这种局面吗？还是说我们正在制造一个真空，让中国和俄罗斯趁机介入，最终我们看到一个由我们全球最大对手所加强的伊朗？这就是我们必须认清的现实。即使他们在未来两周内发射所有火箭，也不意味着战斗就此结束。谁知道呢，六个月后当真主党的某个分支点燃纽约时，这可能会再次反噬我们。我们不知道，但到那时，采取行动或许是有理由的。伊朗可以发动消耗战。消耗战本质上是一种低烈度战争，你可以把它想象成“千刀万剐”——我会不断对你进行骚扰，直到最终将你耗垮、使你局势不稳、让你力量削弱。而你能做的，则是进行大规模报复，发动那些声势浩大的戏剧性打击。消耗战基本上就是一种持续不断的磨蚀。
这是一场持久战，会不断消耗你。正如他所说，伊朗有能力这么做，而且很可能愿意这么做，并认为这是其唯一能够生存下来的方式。这就是消耗战，无论最后剩下什么残局，这就是俄罗斯能撑这么久的方式——消耗战。但就像我说的，关键是谁来领导？需要一位领导人吗？还是说只是由许多不同的人群组成？时间会给出答案。你知道，真主党在全球范围内的表现会告诉我们结果如何。但我认为还有另一种看待此事的角度。我看到一位前国家安全委员会成员评论说，是的，这些组织可能会在美国被激活，也可能会自行消失。关于这一点，我没有水晶球，我只是在观察正在发生的事情。但我确实认为，所有这一切都悬在公众舆论的刀尖上。因为时间会告诉我们这个政权是否会垮台，也会验证你说的“非此即彼”的说法是否成立。但我认为我们无法确定。我们在某种程度上已经经历过太多次这样的情况了。历史给我们的教训是什么？似乎所有人都忘记了——我们在历史面前学得极差，这正是……
正如你提到的，关于领导层会是谁的问题，另一位哲学家埃里克·霍弗曾说过，群众运动不需要一个上帝，但需要一个魔鬼。从这个意义上说，领导人并不像拥有一个敌人那么重要。也就是说，只要美国或西方世界被塑造成敌人，这就足以维持一场消耗战的进行，即使没有某个象征性人物或魅力型领袖。他是一位宗教人物，而不仅仅是一位政治人物。但正如你说的，他最终成了那个敲诈勒索者。是的，他实际上掌控了一切。没错，绝大多数人都是如此。成千上万的人聚集在公共广场和各地，公开为他的死哭泣哀悼。大约20%的人口是坚定的意识形态支持者。是的，20%。这很有趣，因为可以想象，这20%的比例可能会增长，尤其是如果未来几个月他们的生活以某种方式变得更糟——比如他们经历了贫困或其他困境，然后朋友又因这场战争而死去。要不了多久，舆论就会转向。而这正是大家一直在警告的事情。
如果你打击伊朗，去年六月那是一次警告——如果你打击伊朗，民众就会团结在国旗周围，那些现在持世俗立场的人将会转变立场，开始支持政权，而我们将使所谓自由或民主的事业倒退。但事实并未如此。结果发现，伊朗民众基本上将自身的苦难归咎于政权，因此我认为这20%的支持率不仅会因为这件事变得更小，即使没有这件事，它本来也会缩小。我认为它还会进一步缩小，因为他们的出路并不在于涡轮机或长袍的末端，而是源于自由与解放——而这正是现政权不愿给予他们的。因此，我认为这一点现在已清楚地呈现在80%的伊朗人面前。这80%的人口都出生于1979年之后，他们不了解旧政权，他们所知道的就是现政权，而他们知道的是：他们不喜欢它，不喜欢生活在其中，他们希望得到任何不同于现状的东西。你持不同看法吗？我认为这种想法过于理想化。当我们在伊拉克推翻萨达姆·侯赛因时，我们未能成功改造它；当我们在阿富汗推翻塔利班时，我们也未能成功改造。
伊朗不同于伊拉克和阿富汗，我不是说它们完全相同，而是想说，当你从顶层更迭一个政权时，这对民众来说毫无意义。没有人真正在改变现状，也没有国家建设。我们不会进入伊拉克去进行建设，那么谁来建设呢？谁来改变现状呢？是那些在过去四十年、五十年里一直受奴役的民众，是那些没有受过教育、被边缘化的民众。你以为他们就能突然明白，然后自发组织起来吗？我知道我们受过非常、非常高的教育——我的意思是，这是世界上受教育程度最高的群体之一。那些不支持政权的民众确实具有西方式思维。我们在他们创作的文化、媒体中可以看到这一点，当他们走向世界各地发表言论时也能看到。因此，民众存在，能力存在，意愿也存在。他们所需要的，基本上只是不再面临枪口的威胁，以验证这一点是否真实。而我们现在所有人都在探讨的，正是这个在贫困中挣扎的知识分子少数群体是否……
一个在经济上已经完蛋的国家，这些人到底还会不会他妈地留在那里，还是会带着他们的头脑、成功和机遇去别的地方？我们从流散群体那里听到的一切都说，这些人迫不及待地想要帮助重建这个国家。你为什么信任他呢？嗯，他的家人就在那里，所以他大概——他大概是最不可能——最不可能客观的人之一。
§15战争期间，哪些信息来源真正值得信赖？
你跟他们有私人关系，他们是你所能交谈的人里最不客观的一群。那么，占人口80%的其他人呢？你到底在跟谁交谈？你到底信任谁？你现在听到的任何东西你都信不过，你现在读到的任何东西你也信不过。信息环境变化得太快了。我不确定是不是有人故意在写这些内容，但这不是偏执，这是一种健康的警惕。要说一切都是虚假信息，那才绝对是偏执。我相信——至少我当然相信——我具备一种能力，能够接收信息，并试图分辨哪些可能是真的，哪些不是，同时也愿意接受自己被纠正。这是其中非常重要的一部分。而这又回到了我的“部落问题”：一旦你在某件事上有了立场，并且你变得确信无疑——我从你这里也听到了一些这种确信——那么我相信你就失去了那种能力，无法再想：“哦，天哪，也许我错了，也许情况是这样的……”再说一遍，我绝不赞成政府所做的一切，我只是在听本杰明说话，并认为在我看来，他是一个可靠得多的消息来源。我是一名记者，我会倾听那些身处当地的人所说的话，他们当然也包括家庭成员。
因为他们的观点是真正发自内心、真诚可信的，而不是宣传。再说一遍，当我们谈论观点、情感、家庭和信仰时，我们说的完全是另一种语言。这些都不是客观的。顺便说一句，数十亿人都是基于这些东西出生的。我同意，但这并不意味着它们在客观上就是正确的。那场叛乱最终演变成了我们刚刚看到分崩离析的伊朗局势，那是一场革命，也是一场叛乱。那么你的怀疑是从哪里来的？它根植于什么？因为你曾在美国中情局担任了近十年的卧底间谍。你的这种怀疑究竟从何而来？我们为什么不该相信那些身处当地、正在说出实情的人？我亲眼见过这些事，我接受过相关培训，了解这些事情的运作方式。过去我曾为了美国的目标和抱负而部署过这些手段。而你所说的，关于人们如何反应，其实并不准确。我们只是更信任那些我们信任的人的观点，而不是他人的观点，这仅仅是因为我们认为他们值得信赖。那么，你信任谁来获取信息？我想从……
尽可能对立的消息来源获取信息，然后看看哪些信息能够相互印证、彼此关联。因为如果你看到反美人士和反伊人士说着同样的话，他们的信息一致，这就构成了相互印证。比如死亡领导人的数量，这就是一个相互印证的点，因为你既听到伊朗国家媒体这么说，也听到亲美的西方势力在谈论这件事。但如果情况就像你说的，是一个“黑箱”，而你无法从习惯的消息来源获取信息呢？没错，完全正确，它就是一个黑箱。所以，既然我们知道这是一个黑箱，我们就必须质疑每一条传出来的消息、每一份传出来的信息。我们现在在伊朗问题上看到的很多情况，被称为“循环报道”——即单一消息源发布的信息被一遍又一遍地重复传播。我们也在白宫看到了同样的情况，因为白宫已经驱逐了太多传统主流媒体，所以现在一个故事被反复传播，我们看到的内容不断被重复。我必须说，对于什么是真相，我持有一定的怀疑态度。我可以说，我离……还差得远。
我不是什么阴谋论者，但我对所谓真相有几分怀疑，因为我曾就这个话题发过帖子。显然，我在社交媒体上已经待了15年，我们整个业务就是建立和扩大庞大的社交媒体影响力。而这次我收到的私信，是我前所未见的——关于我几十年来一直听说的那些“机器人”话题。大多数时候，其实根本不是那么回事，而是算法出了什么问题，或者他们看到了某些不喜欢的内容，就称之为“机器人”。当我发布这个话题时，收到了成千上万条私信。当你点进那些账号的主页，查看他们的发帖历史、互动情况，再观察某些模式时——我们以前还专门开发过工具来识别这类账号——我告诉朋友们，我说：“我只是就这个问题发了个帖，结果就有成千上万个这样的账号私信我，鼓励我多发布某些内容。”我这辈子还是头一回遇到这种事，我当时就想：“哦，这肯定是一场影响力行动。”那么，这些“机器人”到底在怂恿你发布什么呢？不管我应不应该说……
我不想因此就武断地推断出某个结论。我只是想说，我从未经历过像当时那样的情况。我的意思是，每次有这部预告片发布时，我们都会看到大量机器人，我们也有相应的监测系统。但这次是直接出现在我的私信里，它们是在鼓励我这样一个拥有庞大平台的人去推动某种叙事。我之所以能注意到，完全是因为数量实在太多，而且那些叙事几乎一模一样。我想，1700多个不同的账号，遍布各地，都在要求我做同样的事。所以，你最终对这段剪辑有控制权吗？是的，如果你不希望自己说的话被剪辑、被播出，那它就会被剪掉。但无论如何，你说了什么就是什么。我希望你说出你看到的情况，因为如果当时的叙事是反伊朗的，那么你就遭到了西方势力的攻击——西方机器人攻击一个知名的西方人；而如果你得到了亲伊朗网络机器人的支持，那你现在谈论的就是伊朗某种无人提及的网络能力。所以，不管怎么说，也许是一个盟友，或者别的什么人，我也不清楚。但我的重点是，这件事让我开始怀疑自己掌握的信息。
我当时身处一个信息茧房，说实话，在我意识到发生了什么之前，那种说服方式非常有效，真的非常有效。在你意识到那些机器人其实对你很友好之前，你就已经被它们说服了，然后它们又鼓励你继续抛开既定的叙事。这让我停顿了一下，心想：或许在这种情况下，这正是完美的策略——让那些拥有巨大影响力的人直接私信他们，告诉他们：“你知道的，你们为什么不为我们发声？请利用你们的影响力来谈谈这个具体问题。”我心想，也许我需要从其他地方获取信息。我认为你刚才提到的这一点非常重要，它涉及模仿效应或流行度。换句话说，我们目前还不知道这个局势的结果如何，我们不知道真主党的潜伏细胞是否会被激活，它们是在等待观察自己的行为会受到欢迎还是被妖魔化。我认为社交媒体确实具有深远的影响力，这一点在本届政府以及往届政府中都存在，尤其是在引导公众舆论方面。正如你所指出的，这正是你在情报机构工作时研究过或至少亲眼见证过的事实。
我很高兴你能亲眼看到这一点。首先，你不能完全相信自己看到的东西。如果你只会说一种语言，你就只能看到用那种语言呈现的内容，而看不到其他语言的信息。此外，我们每个人身边都存在一个信息茧房，而大量科技的存在只是放大了我们的信息茧房。算法会观察我们看到的内容、我们喜欢的内容、我们停留时间更长的内容，然后不断推送类似的东西。那些理解人们偏好的人因此变得非常富有和成功。你给人们更多他们本来就偏好的内容，他们就会更开心，甚至意识不到自己正身处一个信息茧房之中。基于所有这些原因，我不信任我看到的信息。除非多个来源尽管价值观、优先事项和目标各不相同，却得出了相同的结论，我才会给予更多可信度。如果你找不到这样的信息来源，就无法得出结论，只能进行持续动态的评估。那么，如果你是一名外交政策决策者，如果你是总统，如果你是国家安全顾问，你必须提供建议并作出判断，你必须弄清楚……
你可以说，我缺乏证据，或者我缺乏观点，或者缺乏信息。因此，由于他们无法合作或核实，就没有一个“我”的观点相互重叠的维恩图。这时候你就必须把时间当作工具，你必须利用时间来作为收集更多信息的工具。如果你放弃了时间，你就放弃了最重要的工具之一，而这正是我们在这场袭击中所放弃的——我们放弃了时间，以便能简单地安排一个日历，一月、二月、三月。就是这样。那么我们到底得到了什么？美国从伊朗刚刚发生的事情中，究竟获得了什么切实的好处？如果从现在算起的四个月内，也就是中期选举之前，伊朗出现了全新的领导层，完全新的领导层，换句话说，如果发生了政权更迭，按照总统自己的衡量标准，这就算胜利了，那么你会改变对此的看法吗？我们到底得到了什么？如果现在还不明显呢？如果四个月后结果显现了呢？我的意思是，是的，这是一个动态的评估。所以当然，就我们所知，总统的决定可能会奏效；但同样，就我们所知，情况也可能会变得更糟；还同样，就我们所知，可能用不了四个月，而是……
……四年，对吧？伊朗长期干旱、贫困，平民因找不到食物和水而死亡。1979年的革命花了两年时间才发生，实际上始于1977年底，随后在80年代初的伊朗出现了一段类似“热月政变”后的罗伯斯庇尔时期那样的恐怖统治。直到四五年后，所有尘埃才最终落定。但问题是，你想要……我的成果在哪儿？对吧？我们到底在获得什么？我们到底认为自己会获得什么？美国到底认为自己会获得什么？
§16美国希望通过轰炸伊朗获得什么
从斩首伊朗领导层这一点来看，根据总统所说的内容，这其实很明显。我只是根据总统的说法来谈，我不是在……但如果你问总统认为这次行动的目的是什么，因为是他批准了这次行动，那就是要终结伊朗的核计划并实现政权更迭。我的意思是，根据总统的说法，核计划在去年六月就被摧毁了，但后来又重建了，他们正试图在这里重建。这里有卫星影像。你为什么……你为什么抛弃之前的说法，转而采用现在的说法呢？因为如果我从1979年学到任何东西的话，那就是之前的说法是错误的，评估也是错误的。所以我也不信任这些评估。但有卫星图像显示，哦，伊斯法罕或纳坦兹或者其他什么地方正在进行重建，我们能看到卡车，可能还能看到正在建成的建筑。他们不能说……很难说……实际上很难说，不不不，伊朗并不想要核武器，他们只是想要电力，也就是核能。你知道的，这……这其实并不……
……这并非一个可信的评估。这就是国防情报局（DNI）在其官方报告中得出的结论。你怎么解释他们正在突破20%的浓缩水平呢？那他们为什么要这么做呢？他们并不需要超过20%的浓缩度。所以……这……这就像伊拉克问题一样，那是一场骗局，现在依然是一场骗局。我们谈到图尔西·加巴德担任国防情报局局长，这正是……这正是个很好的观点，而且因为她是特朗普的支持者。嗯，你还没听到她的说法，不是吗？图尔西·加巴德在她的职业生涯中担任过很多职务，是的。但你是否认为伊朗存在发展到足以将核材料用于核武器的风险？因为如果你看看这里的时间线——我稍后会把它投到屏幕上，这只是一张截图——到2021年，他们已经接近一个危险门槛，开始将铀浓缩到60%的纯度，这在技术上距离制造武器所需的90%纯度仅一步之遥。而到2023年至2025年，我们被告知，理论上他们距离能够制造出武器仅剩几周时间，而正是在那时，特朗普决定发动袭击。你认为这是假的吗？我们只能知道别人告诉我们的信息，而这些信息甚至在我们政府公开发布的内容之间都不一致。
主流媒体报道的内容，那么你认为……显然，你认为这是假的吗？我不知道，我不知道这是否属实。你只要看看朝鲜就知道了——如果你想了解这是不是假的。我的意思是，我曾采访过国防部长比尔·佩里，他曾前往朝鲜，从“敬爱的领袖”那里得到了保证和承诺，说他们绝无可能发展核武器——当然，他当时是背着手祈祷的——热核武器。可看看我们现在身处何种境地。因此，我认为无论是本届政府还是任何一届前任政府，如果认为伊朗没有在做同样的事情，那将是鲁莽的。伊朗完全有动机这么做。如果我是他们，我绝对会——你知道的，绝对会制造一枚核武器，因为看看朝鲜拥核带来了什么。我们正被带偏，问错了问题。我不是想说伊朗没有在研发核武器，我的意思是，国家情报办公室（ODNI）的官方立场是伊朗没有这么做——这就是他们希望你看到的。现在我们正说到你的观点，现在我们正逐渐接近同一个问题：为什么总统所说的话与国家情报办公室向公众传达的信息不同？这就是叙事控制的失败，这里存在矛盾。
这正是我们达成共识的问题，我们对此完全一致。是的。那么，你认为实际发生了什么？我在开头问过你这个问题，但显然你是在指向某种替代性的解释。我认为这里的情况是，我们看到了一届实际上根本不懂如何执政的政府。他们正试图在一系列压倒性的失败面前——经济失败、盟友关系失败、全球各地的权力斗争——重新找回某种成功的感觉。我们正在见证一个向“强人式多极世界”的过渡。什么是“强人式多极世界”？这正是她刚才……
§17我们是否正在进入一个强人政治主导的多极世界？
谈到与普京和俄罗斯的关系，没错，当你以强硬的威权方式行事，而人们通过给予你安全感和保障来尊重你的威权行为时，这就是“强人外交”。为什么这很重要？接下来会发生什么？因为这并非合作，它会制造冲突，制造更多冲突的机会，减少沟通的机会，减少共同的利益——而这正是我们所说的“国家间战争”的导火索，即国家之间因缺乏沟通、缺乏分享、甚至互不依赖而爆发的冲突。因此，战争更容易爆发。我对此有一个略带悲观的看法，作为另一种可能性：你知道，现在伊朗正在发生什么？同样的情况可能在美国发生，可能发生什么，以及可能发生什么。关于你提到的“本届政府不知道如何治理”这一点，我想单独说明：无论这是否属实，我都会说，本届政府对监控系统和控制体系有着非常超前的思考。从国土安全部和移民与海关执法局（ICE）的做法中就能看出来。我担心的是，如果进行“红队推演”或全面评估所有可能产生的反作用——比如，万一真主党的潜伏细胞在美国引爆一颗脏弹，或者采取某些行动，对某些人来说，这恰好是加强美国监控国家的绝佳机会。他们可能会利用生物识别监控平台和情报监视侦察（ISR）系统来对付美国公民，因为这是控制民众、真正找出坏人在哪里的唯一方式。这正是令人担忧的地方。所以，你能更明确地解释一下吗？也就是说，你的意思是……我之所以总是从这些角度思考，是因为我研究了很多武器系统，也了解我们一路走来的历程。核武器是过去的武器，监控系统是现在的武器，而无人机则是未来的武器。我的意思是，这里存在一种强烈的动机——你只需看看在这一切发生前几天，国防部门与Anthropic和OpenAI之间发生的事情就知道了。所以你是说，他们正利用这次事件作为契机，在美国引入监控机制？我不是在断言这一点，我只是在提出一种假设性的情景。
……评估所有可能产生的反作用——比如，万一真主党的潜伏细胞在美国引爆一颗脏弹，或者采取某些行动，对某些人来说，这恰好是加强美国监控国家的绝佳机会。他们可能会利用生物识别监控平台和情报监视侦察（ISR）系统来对付美国公民，因为这是控制民众、真正找出坏人在哪里的唯一方式。这正是令人担忧的地方。所以，你能更明确地解释一下吗？也就是说，你的意思是……我之所以总是从这些角度思考，是因为我研究了很多武器系统，也了解我们一路走来的历程。核武器是过去的武器，监控系统是现在的武器，而无人机则是未来的武器。我的意思是，这里存在一种强烈的动机——你只需看看在这一切发生前几天，国防部门与Anthropic和OpenAI之间发生的事情就知道了。所以你是说，他们正利用这次事件作为契机，在美国引入监控机制？我不是在断言这一点，我只是在提出一种假设性的情景。
我能看到的是，对一种坏结果进行“红队推演”未必就一定是坏结果。比方说，如果美国因此出现了什么问题，我们完全可以用正当的理由来为增加监控系统辩护。你认为人们会坐下来讨论这个问题吗？我知道他们确实会讨论，我的意思是，我觉得你永远不能忘记，美国国土安全部——顺便说一句，这可是几周前美国的一个重大议题——对于那些年轻一代来说，可能不知道ICE、DHS（美国国土安全部）在9·11之前根本不存在，它完全是美国遭受袭击后的产物。所以你在想，伊朗的这次局势可能会给他们提供借口，从而更多地追踪和监视美国公民。这确实会制造出一种正当性。我想把“借口”这个词换成“机会”，因为我认为美国行政部门内部的运作方式就是这样，而且我认为总有一只极其强大的“看不见的手”在背后操控，而这与武器开发商有关。这让我们陷入了一个虚假的二元对立：基本上，你要么要安全，要么要自由，两者不可兼得。那么，你想要哪一个？你在这里有点欲言又止。不，他百分之百正确，而且……
我对整个局势感到担忧，其实是因为我们本有机会不通过攻击伊朗来加剧全球的安全局势。我们本可以避免让所有其他国家的安全冲突进一步恶化，当时只有伊朗在纠结自己该怎么做。而现在，我们已经让数十个国家陷入了风险——迫在眉睫的现实风险。如果当初我们没有把炸弹投向伊朗，今天就不会有人因此丧生。财产已经受损，市场遭到破坏，许多人的生计正受到严重影响。如今有3万人本不该死去。如果你问我对伊朗人的生命是否和美国人的生命一样在意，我永远不会这么说——我根本不是那样的人。这是我的优先事项，这是我的公民立场。顺便说一句，我并不因此责怪你。这并不是说我的忠诚在别处，但我的意思是，你提到的不仅仅是那些死去的人——你指的是那四个美国人，也包括那些阿拉伯公民，对吧？还有那些阿拉伯城市。如果我们真的想……当我们开始计算伤亡时……
在死亡人数不断增加时，我们开始忽视一个事实：我们都必须生活在一个需要优先排序的世界里。比如，我们谈论了3万名伊朗遇难者，却对加沙地带死亡的巴勒斯坦人只字未提。这本身就是一种谎言。从实际角度来看，每一条生命都是平等的，每一条生命都弥足珍贵。失去任何一个人都是悲剧。因此，我们仍然必须在众多事情中分出轻重缓急。那么，我们是否能将昨天奥斯汀枪击事件中丧生的四条潜在生命与这些死亡相提并论呢？当然可以。一条美国生命的逝去就是一条美国生命的逝去，而我们的首要任务应当是保护美国人的生命，包括保护美国人免受自身的伤害。这毫无疑问。而目前我们在这方面投入的资源不足，因为我们的资源正被投向其他地方——这正是我想说的，我认为真正值得关注的问题所在。
§18全球冲突期间大规模监控的兴起
要看待这个问题，我们需要关注美国的监控。美国的监控，100%注定会发展为未来的大规模监控。大规模监控已经发生了，它只会愈演愈烈、不断扩张并逐步合法化。它其实已经存在了，只是政府现在必须从你的苹果手机购买数据，而无法直接自行获取。我想在这里引入Anthropic公司的例子，因为到2025年7月，有些人可能已经不了解相关背景了。Anthropic是一家大型人工智能公司，也是全球规模最大、最令人瞩目、技术最先进的公司之一。去年2月，该公司签署了一份价值2亿美元的合同，为美国提供人工智能工具。
2026年2月，也就是上个月，五角大楼要求Anthropic的人工智能必须可用于所有军事目的，但Anthropic拒绝允许使用自主武器或对美国公民进行大规模监控。这场争执始于美国军方在一次突袭中使用了Claude——这是Anthropic开发的一款人工智能工具。今年1月，美军在抓捕委内瑞拉总统尼古拉斯·马杜罗的突袭行动中使用了Claude，而Anthropic认为此举违反了其使用条款。国防部长皮特·赫格塞斯威胁称，如果Anthropic不取消安全限制，不再告诉美国如何使用其人工智能，就将取消合同，并将Anthropic列为供应链风险企业。这件事引发了一场关于大规模监控的激烈讨论，而Anthropic此前明确表示不希望美国用其人工智能从事此类活动。我的意思是，我认为把某家人工智能巨头塑造成道德楷模，仅仅因为它与国防部对抗，而把另一家描绘成反面角色，仅仅因为它没有对抗，这种叙事未免过于简单。因为正如你所说，Anthropic本身就是马杜罗抓捕行动不可或缺的一部分。所以我不认为——至少对于人工智能公司而言——情况会是这样。
你知道，当人们拿着小提琴为美国的监控体系辩护时，我实在无法苟同。我的意思是，就美国人的整体福祉而言，我认为他们并非残忍无情。当然不是，而且我认为那种论调很危险。伦敦国王学院曾做过一项研究，他们利用 ChatGPT、Claude 和 Gemini 这三款人工智能工具，模拟了冷战时期的战争游戏。每个模型都扮演一个核武器超级大国的领导人。在每一次模拟中，至少有一个 AI 模型会通过威胁使用核武器来升级危机。其中，由 Anthropic 公司拥有的 Claude 在 64% 的游戏中都建议发动核打击，这一比例在这三款 AI 模型中最高。不过，它最终并未主张在核战争中全面进行战略核交换。没错。这不就是 80 年代那部战争电影《战争游戏》的剧情吗？正是如此。我的意思是，这就像“天网”一样。因此，这些是重大的担忧。我们许多曾负责网络和国家安全局的前任将军，如今都在这些公司的董事会任职。我已经和其中几位就此问题进行了交流。我认为，聪明且有见识的人都意识到，这简直是一个悬在悬崖边缘的危机。我正在给自己冲一杯美味的咖啡。
是从冷冻室里拿的吗？从冷冻室里拿的。你知道我是怎么找到你的吗？不。天哪，这会改变你的生活。去年我投资了一家名为 Cometia 的公司。后来，我想让本播客的赞助商也来试试，因为他们采用了一种相当革命性的方式来制作咖啡。每一杯咖啡都经过精密冲泡，浓度是普通咖啡的 10 倍，然后用液氮急速冷冻，以锁住风味和新鲜度。之后，咖啡会以冷冻状态通过干冰运输，装在可回收的铝制胶囊中，就像一个个冰砖。你只需取出胶囊，加入一些热水，搅拌一下，就可以享用了。你也可以用它制作美味的冰咖啡饮品，只需倒入、搅拌即可。还没试过的人，如果访问 Cometia.com slash Stephen，首次订购 Cometia 咖啡可以享受 30 美元的优惠。我们终于妥协了，因为太多人问我们能否将对话卡片与《1% 日记》捆绑销售。可能有些人还不知道，每当有嘉宾坐在我这张椅子上时，他们都会在《CEO 日记》中留下一一个问题，然后我会把这个问题问给下一位嘉宾。除了在这些精彩的对话中，我们不会在任何其他地方公布这些问题。
对话卡片已成为一种绝佳工具，能帮助处于恋爱关系中的人、团队、大型企业员工以及家庭成员之间建立联系。此外，我们还有“1%日记”，这是一款能改变生活习惯的绝佳工具。你们当中很多人询问是否可能同时购买这两样产品，尤其是大公司的员工。因此，我们把它们组合在了一起，现在可以同时购买。如果你想在公司里促进人际连接并推动习惯改变，请访问diary.com进行咨询，我们的团队会与你联系。那么，最有可能引发核战争的情景是什么？
§19最有可能引发核战争的局势
因为你正是这方面的专家，写过相关书籍。你知道，当人们想到核战争可能爆发的各种潜在根源时，首先想到的就是你。在所有这些可能性中，你认为哪一种最有可能发生？我认为朝鲜的情况确实非常危险。我也曾认为普京很危险——五年前我可能会告诉你，他是一名经验丰富的前情报官员，熟悉历史，理应更清楚后果。但现在我对他的看法已经改变了，我认为他确实非常危险。你知道，他使用“奥列什尼克”导弹的行为，就像……那是一种能够携带核弹头的弹道导弹，尽管当时并未装载核弹头。他在发射前30分钟通知了国务院，但这仍然是极其危险的。所以，任何情况都可能充满危险，任何拥有核武器并威胁要使用核武器的国家都很危险。但人工智能所带来的危险，又达到了一个非凡的层面。你写的那篇文章就谈到了这一点。据我所知，目前大家都知道——这里打个引号——当你了解到“战争与核恐怖主义人工智能部”在夜间就AI使用问题展开辩论时……
在这些体系中，我感到很惊讶，因为我原以为这方面会有更多的克制。而在这届政府身上，我确实看到了我们曾达成共识的那种虚张声势，他们正展现出一种要施展权力、想做什么就做什么的姿态，比如有效利用人工智能实施先发制人的打击。我当时就想，哇，这完全出乎我的意料。关于特朗普，一个有趣的现象是，他总爱说一些、做一些我们过去会惊呼“天哪”的事情。但如今我们几乎已经习惯了这些行为，甚至在某种程度上变得麻木了——他们称之为“规范的瓦解”。此外，他还经常自相矛盾。我的意思是，他甚至公开表示过……我记得他好像在2011年（可能记错日期了）发布过一个视频，当时他批评奥巴马，说到了2013年他就要对奥巴马采取行动。他还发过一条推文，大意是说，对伊朗动武恰恰说明谈判已经失败了。可眼下我们却在讨论改变想法有多么重要——或许除非你是美国总统吧。我认为这种“滑坡效应”是渐进的，以至于有时你根本……
意识不到自己正走向何方。就军事行动、人工智能的运用以及各种自主武器而言，我感觉我们正在滑向一条前所未有的危险坡道——在我过去33年关注地缘政治的生涯中，从未有过类似感受。而且，回想一下达沃斯论坛上的一些言行，当时美国领导人告诉欧洲人：“听着，你们现在太弱了，得振作起来，解决好能源问题，我们不再需要你们了。从现在起，由我们来主导。”那种所谓的“特殊关系”云云，似乎已经彻底抛诸脑后了。于是我们看到，美国的军方和领导层变得更加肆无忌惮，仿佛可以为所欲为：“要是你们不让我们随心所欲地使用你们的空军，我们就摧毁你们的公司，取消那1000万的合同，把你们踢出整个供应链。”而人们也逐渐习惯了这一切。起初我们听到时会想：“这也太疯狂了。”但作为人类，我们很快又再次变得麻木。然而，真正值得关注的是事情发展的方向，而不仅仅是眼前这些现象。
我们目前所处的这种静态局面，正是我所担心的问题。我认为你一针见血地指出了这一点，我同意。我觉得你比大多数人，甚至比史蒂夫，都要更清楚地了解美国当前在人工智能方面的情况。美国必须以比这些公司首席执行官们所希望的更为激进的方式推进人工智能的发展。我其实相信，这些公司的首席执行官和创始人中确实有不少人是出于善意。他们创造这些人工智能，并不是为了成为战争煽动者，而是出于一种技术上的美好愿景，一种对乌托邦未来的憧憬。就像扎克伯格创建Facebook，并不是为了让青少年感到自卑，而是为了让人与人之间建立联系。没错，就是这样。但你看，问题就出在这里——是的，就是那些意想不到的后果。所以，无论美国对人工智能持何种态度，都必须非常现实地看待中国在该领域的发展。中国目前推进人工智能的激进程度已经是美国的10倍。如果中国在人工智能通用智能或递归式自我改进这类技术上率先突破，那么它将相对于美国及其所有人工智能技术获得指数级的领先优势。
在我们对使用自动化或自主武器、大规模监控等方面还存在某种迟疑时，中国已经在这么做了。在所有官方文件中，中国的战略优先级始终排在第一位。因此，美国必须以激进的方式推进人工智能的发展。我理解那种想法，但认为某天人工智能能帮我们拿下委内瑞拉的领导人，第二天我们又声称这是供应链风险——这种想法实在荒谬至极。我们每天生活的就是这样一个疯狂的世界。但我真正担心的是，美国曾经是世界自由世界的领导者，但现在我们根本算不上领导者。我们之所以开始采取更多专制行为，是因为我们看到其他国家通过专制取得了成功。我们正在抛弃欧洲——那个唯一仍在努力证明民主依然重要的地方。我们不再领导，而是在模仿、在反应、在任性，唯独没有在引领。我还在想你提到的那个末日场景——弗拉基米尔·普京在临终前可能会采取行动。这现实吗？我不知道什么才算现实了。这简直就像是从地狱之心发出的最后一击。
这些被打破的规范、这些约束、这些我们曾以为“领导者不会这么做”或“某人不会那么做”的警戒线，如今我开始对这一切产生怀疑了。我不再确定一个人到底能做什么或不能做什么。我认为人类对认知失调感到不适，也就是同时持有两种相互矛盾的观点。我认为随着时间的推移，我们在进化过程中越来越不擅长处理这种矛盾，而我们的政治家——或者说世界领袖——在这方面表现得尤为糟糕。这令我担忧。我总是会想：一个人到底有什么可失去的？他们又能得到什么？如果你生命只剩下几天，或者在任期内只剩下几天——比如特朗普，他卸任时大概83岁了——那他为什么会在乎呢？如果他按下某个按钮，想做什么就做什么，那又有什么关系呢？普京也一样，总有一天他会老去，生命只剩下几周时间，那时他会回顾自己的遗产，而他已没有什么可失去的了。是的，特朗普已经没什么可失去的了，因为他不可能有第二个任期。不过，我前几天看到他非常钦佩泽连斯基的一点是……
……乌克兰因为正在打仗，所以无法举行选举。我记得他当时开了个玩笑，说他其实有点希望如此，并说如果美国正在打仗，他们也不会举行选举。这听起来像是个玩笑，但他以前说过的许多话起初听起来也像玩笑。那么，你认为接下来会发生什么呢？另外，我想听听你的看法。我们这里有一张地图，显示了伊朗的导弹可以打击到哪些地方。我在迪拜有朋友，我这辈子从未想过会有炸弹落在迪拜，或者会有袭击、无人机出现在迪拜。两天前，我的一位挚友因为整个地区的局势，不得不躲在地下的防空洞里。整个地区都受到了波及，迪拜机场被击中，沙特阿拉伯被击中，巴林也被击中了。这对该地区会产生什么影响？为什么伊朗要袭击这些地方？这是“分担负担”策略的一部分……
§20伊朗为何用导弹打击多个目标
美国的军事战略已经部署好了，而且我认为在某种程度上，整个地区早就知道他们已被伊朗盯上。出于需要，这些国家与伊朗一直保持着一种奇怪而敌对的协作关系，因为伊朗是中东地区的粮仓。所以他们一直知道存在这种风险，但我认为我从未真正重视过那个特定的风险。为什么伊朗要这么做？是啊，他们为什么要在意搞乱迪拜，或者让人们陷入困境呢？他们正在降低开火的门槛。副外长表示，我们不能打击美国的美国人，但或许可以打击这些阿拉伯国家基地里的美国人，我们也可以打击那些为美国人提供庇护的国家——美国平民、美军、美国承包商，随便你列举，他们都参与了进来。他们之所以要反击，是因为一旦让所有人都陷入困境，美国就会被迫结束这一切。好吧，他们可以跑，但他们输不起，回到你所说的那种末日情景——他们反正就要被摧毁了，还有什么可失去的呢？他们会把所有人都拖下水，因为只有这种威胁才是真实的。嗯，美国方面则会说，好吧。
你知道，他们会说，我们先暂停一下，看看能不能重回外交途径。如果这些阿拉伯国家决定说，好吧，我们不能再这样下去了，我们不会反击，我们需要结束这一切，美国你必须停止你的行动，那么这或许是可行的。因此我们可能会看到大量冲突实际上发生在这些邻国，比如恐怖袭击。这招奏效了，它正在给这些并非冲突核心的边缘国家带来痛苦。再看看美国做了什么，可以说做得很对。其中一个无意——或者也许是有意——的后果是，如果我现在在英国打开新闻，报道的基调就是这一地区，包括迪拜、阿布扎比在内的所有这些地方都不安全。这意味着什么呢？这意味着天空新闻正在采访迪拜的家庭，问他们感觉怎么样，而他们回答说，我被困住了，我只想回家。这一地区在过去几十年里投入了大量资金来建立自己的声誉，发展旅游经济。而即使战争今天结束，也会有大量人决定不再去那里度假，也不再移居到那里，这种影响将会持续下去，这一点是毋庸置疑的。
实际上，中东地区不安全这种叙事……可以说，这其实符合英国的利益。它会压低房地产价格，没错，同时还能增加我们的税收，因为我认为英国纳税人投入最多的地方——投入数百万英镑的地方——就是这个地区。对此你有什么看法吗？不，我觉得你说得没错。我不认为西方国家希望看到中东地区出现死亡和破坏。但我确实认为，当他们在策划“反噬”时，会把这一点考虑进去，并试图从他们早已预料到的反噬中创造最有利的机会。这听起来是合理的。但归根结底，伊朗必须做出某种反应，而且它知道不能把所有火箭都发射给阿曼海岸附近的那支舰队，因为那支舰队能够拦截大部分火箭。所以，如果他们想采取某种有效的回应，最有效的做法就是共同分担痛苦，并针对美国的行为制造某种国际性的抵抗。你认为这种情况会持续多久？
§21这场战争到底会持续多久？
安吉，如果你要猜测的话……如果让我猜，我会说伊朗会卷入一场持续数周的激烈冲突。所谓激烈冲突，指的是我们每天醒来都会看到新的火箭发射、新的袭击、新的空袭行动。但……但来自真主党、哈马斯、胡塞武装，以及伊朗境内任何仍存在的忠诚势力的实际连锁反应，可能会持续多年。伊朗能否因此次事件而变得更好，这一点毫无保证。我希望如此，但希望并不等同于现实，希望只是希望。我希望情况会好转，但在这种权力真空下，美国最大的对手可能会涌入并支持伊朗。就像当年世界上的主要对手曾涌入支持阿富汗一样，我们可能会看到类似情况，未来我们对该地区的影响力甚至可能比现在还要小。这是否分散了人们对乌克兰以及世界其他本就存在冲突的地方的注意力？比如，现在人们是否就不会再关注乌克兰，从而让普京更有借口在那里采取更具侵略性的行动？这确实会助长每一个威权政权的嚣张气焰。
之所以会出现这种情况，是因为现在这让他们觉得，原来自己并没有做错什么。如果美国总统都能这么做，那么普京当然也能这么做，习近平也能这么做，非洲的任何一位军阀也都能这么做。这显然是在默许这种行为；反过来说，这也表明，如果你行事违背国际准则，美国总统会毫不犹豫地斩断你整个领导层。几周前，我们或许还觉得这种事根本不可能发生。所以，这里存在一种反向的信号。这两种情况是否都可能发生？是的，很可能。在我看来，这或许是最有可能的结果——事情大概会朝其中一个方向发展。比如，中国可能会觉得现在是收复台湾的好时机，因为客观地说，大家现在都分心了，这正是绝佳的机会。同样，这也可能是某人试图暗杀总统的绝佳时机。但另一方面，古巴也可能会说：看看如果我们不采取行动会发生什么。安妮，你怎么看这件事？接下来会发生什么？就这一点而言，我想说，马杜罗在一月份遭遇的事情至今仍让我震惊不已：150名准军事人员、军人和情报官员冲进去，抓走了……
这位主权国家的领导人及其妻子，地点是在一个戒备森严的军事基地，还干掉了他的卫兵——那些卫兵实际上都是古巴人。天哪，这其中有太多值得剖析的地方了。而我刚才所说的，不过是已经发生的事而已。对我来说，这比未来可能发生的事更有趣。不是因为我能够理解过去，而是因为我无法预测未来。但我确实相信，过去与未来是相互关联的。只有随着时间的推移，人们才能看清一切——就像那句老话，事后诸葛亮总是看得最清楚。伊朗局势将如何发展？也许五个月后我们能重新达成协议，坐下来讨论一番，而届时我们所有人可能都错了。我不知道。换个问题：你认为特朗普会离开总统职位吗？毕竟宪法是这么规定的。
§22特朗普真的要离任了吗？
你认为他会吗？宪法上是这样规定的，但你觉得呢？我没有水晶球。你认为他会离任吗？我认为会。你认为你会离任吗？我认为会。在上周看到最高法院的裁决后，我更有信心了。我们看到两位由特朗普任命的法官，他们基本上违背了特朗普第二任期、竞选活动以及关税政策的标志性主张，表示他并不具备那样的权力。如果是在之前，我可能会更悲观，但看到这一幕后，我多了一些希望，觉得仍然存在某种制衡机制，权力分立原则依然存在。你认为该地区接下来会发生什么？我和安德鲁的看法一致，我认为实际爆发军事冲突的时间线是三到四周。之后，无论伊朗的领导人中谁还剩下、谁站出来填补职位——无论是接管政权的军事委员会，还是象征性的最高领袖——这些人都会被标记，都会成为暗杀目标。以色列会这么做，几乎所有将他们视为敌人的国家也会这么做，甚至可能包括一些阿拉伯国家。说到底，在政治上……
或在宗教上成为伊朗的公众人物是划不来的。因此，我认为未来几个月我们将看到的是支持力量逐渐瓦解。如果开始看到伊斯兰革命卫队内部出现倒戈，我也不会感到惊讶。就像我们在1979年看到的那样，人们会说：你知道吗？这不值得。这里没有任何长期利益可言，因为这个政权在国内已经彻底失去了信誉，一点都没有了。它正在地区内也失去信誉，因为它违背了与阿拉伯邻国之间心照不宣的协议——即不会以这种方式直接相互对抗。而它的所谓盟友也已经抛弃了它。它已经一无所有了。当你一无所有时，还有什么值得去奋斗的呢？因此，这一切的演变可能需要几个月到一年的时间。关于我们今天讨论的所有内容，还有哪些最重要的事情是我们本该谈到却没有谈到的？对我来说，我总是……
§23普通美国人未来的生活可能会是什么样子
回到正题，普通美国人的未来究竟如何？我们的未来会是什么样子？我不确定事情会如何发展，也不确定在过去几天里，普通美国人的状况是否得到了多大改善。我不知道未来几周我们会看到多大改善，也不知道未来几年我们会看到多大改善，这都取决于我们在伊朗采取了哪些行动。但我确实同意另外两位所说的：美国政府在委内瑞拉展现了其力量，在伊朗也是如此。古巴已经不止一次被提及，可能成为下一个政权更迭的对象。在特朗普离任、另一个人必须接手这摊烂摊子之前，现有的世界秩序还会经历多大的混乱？我一直担心的不是唐纳德·特朗普本人，而是他之后谁将接任。为什么呢？因为如果唐纳德·特朗普为这种威权主义的转变铺平了道路，并且他在任期的最后几天仍获得支持，那么下任接任者将更有理由从一开始就采取强硬手段，甚至可能创造一个只有威权行动才奏效的世界，而这只会继续把我们引向一条痛苦的道路。
过去将近三年里，我一直在和你们谈论这件事：我相信美国，相信整个世界，尤其是美国，正迎来有史以来最黑暗的十年之一。这就是我们现在生活的世界——一个不再是单极的世界，一个充满我们无法预测的人工智能技术、无法预料的冲突、大规模监控以及国际规范被破坏的世界。这就是我们正在进入的世界，我们的孩子将在这个世界中成长，他们终将有一天必须在这里开创自己的未来，而我们的孙辈则会继承这个世界所剩下的一切。看到我们竟处于这样的境地，我感到很悲哀。除非我们为自己的未来承担起某种责任，否则我们将继续追随这种威权主义的趋势。但这样真的比过去更好吗？我的回答是否定的。作为一个美国人，我认为美国作为至高权力的单极世界才是更好的世界。但至少你不会在野外因痢疾而死，对吧？是的，人们通常就是这么说的，他们会说，嗯，现在婴儿出生时不会再死亡了，尽管人们仍在为贫困而挣扎。所以，这取决于你用什么样的标准来衡量吧。
关于特朗普下台后的权力交接问题，如果一位弱势领导人上台，情况会不会更糟？我一直在想，我们知道普京还会在那里，其他很多大国也依然会存在。拜登给我的印象并不是世界上最可怕、最强硬的人。那么，如果在特朗普之后，另一位类似拜登的人物上台，而当时那边的“墙”问题仍在激烈争论，中国又在考虑台湾等问题，这难道不更危险吗？我认为，强硬的领导人和强硬的铁腕之间是有区别的。一位强有力的领导人能够规划路线、坚守愿景、做出艰难决策、平衡优先事项，并让人们保持专注；而铁腕人物则一心只想赢。唐纳德·特朗普的整个职业生涯，他就是一个一心只想赢的人。我不认为这是特朗普个人的问题，也不认为这是特朗普造成的麻烦。我并不觉得唐纳德·特朗普是世界的某个反派角色，我只是认为，他体现了当时大多数美国人在选举他时的感受——那就是“我们想赢”。而现在，在第二次表达“我们想赢”两年之后，我们才意识到还带来了一些我们未曾想到的其他后果。
考虑到这一点，所以当初支持唐纳德·特朗普的许多团体如今对他的态度都发生了转变。这也是为什么他的支持率如此之低，因为他找到了一种方式，把那些曾经支持他的众多群体都排斥在外了。因为他们没有意识到，他远比他们在去年11月最初想象的要复杂得多。安妮，我们本该讨论的、最重要的一件事是……不是吗？我想接着安德鲁关于“强人领袖”与“铁腕手段”的想法继续说，因为思考我们接下来该怎么做，以及这样做是否可行，这一点至关重要。你知道，是的，我们绝对不能需要一个软弱无能的领导人。看看普京入侵乌克兰、夺取克里米亚、攻击乌克兰之后发生了什么就知道了。我认为，你知道，想当总统的人，还有这样一种情况：你去看他们上任前的记录，看他们竞选时是怎么说的，比如“我要废除这些危险的核政策”“我要……”他们总是对各种事情抱有一大堆乐观的想法。然后，在第一次简报会上，发生了一些我们谁都不知道的事情——这事儿太神秘了，他们也从不再次提及——接着他们的政策和观点就发生了根本性的改变。
而且我认为人们会从“自己可以成为一位强有力的领导者”这种想法，转变为“自己必须成为一支强有力的臂膀”这种想法。我觉得这实在令人深感沮丧。而我是一个永恒的乐观主义者，所以我希望看到这种改变。也许他们正逐渐意识到自己、也就是美国所面临的真正威胁，于是那些原本我认为是理论层面的东西，突然之间就变得非常真实了。或许吧。那么，作为一个热爱叙事的人，我的问题是：这个叙事究竟是什么？任何被严格保密的事情，我都想知道。而没有人知道答案，也没有任何一位总统谈论过这件事。那么，这个叙事到底是什么？他们被告知的是什么？肯定不是外星人——那是另一个话题了。本杰明，嗯，就在这里，关于台湾。我一直在做一个模拟，一款战争游戏，它探讨的是最近成为新闻焦点的一个问题：如果我们不需要中国入侵台湾，而只需要中国实施封锁，完全切断90%的芯片、微处理器以及我们在人工智能时代所需的一切物资进入西方，那我们到底该怎么办？在这种情况下，我们根本没有必要的基础设施、产能和资源，来恢复所有这些我们制造和生产芯片所需的东西。嗯，我们谈到了……
……关于中国的一些情况，但我真的非常担心接下来会发生什么。因为我们意识到，我们对那个小岛依赖得如此之多。嗯，我们甚至不需要它被入侵，只需要被封锁就行。就像我们现在在霍尔木兹海峡所看到的情况一样：全球20%的石油可以通过增加产量来解决，花上几周时间让产能下线、稳定市场，我们还有这个余裕。但在这里，我们没有这种奢侈——尤其是在那些驱动下一代战争与外交的核心事物上。你可以谈谈发展问题，但我认为普通人并没有意识到西方对那个小岛的依赖有多深。至少在美国，我们90%的芯片——据我所知是90%——都来自那个岛。我们电子设备里的芯片……嗯，他们为什么不干脆把生产线搬到这里来呢？他们在努力，他们确实在努力，对吧？但这需要很多年，需要很多年才能完成审批。而且这对环境破坏很大，基础设施需要时间，专业人才也不在这里。那个岛上所有的知识产权虽然来自美国，但实际的工厂一直在那里，我想未来也会在那里。当然，这也会带来巨大的劳动力成本影响。没错，还有各种各样的监管问题，我们必须……
我们得想办法弄清楚该怎么做，然后培训工人，让他们能够高效地制造这些产品，从而获得足够理想的结果。这确实是你们非常关心的问题。我的意思是，一旦我们失去为所需设备供电的能力，很多事情都可能出错，甚至可能导致我们的通信中断、汽车停摆。最后一个问题，我保证。对于普通人，你们会给出什么建议呢？因为刚才我们从理论上谈到了地缘政治，而普通人在家对此做不了太多事情。但如果要给那些关心家庭、未来和工作的普通人一些建议，你会说什么？我们并非无能为力，事情也并非完全超出我们的控制，但我们必须主动掌控局面。即将到来的中期选举，实际上可以在很大程度上阻止总统单方面做出的决定。如果我们行使投票权，就能让参议院或众议院由民主党掌控。可以说，我们已经证明了自己有能力行使投票权，并从一定程度上夺回了国家的控制权。但不幸的是，我认为人们并不……
喜欢等待，他们不喜欢花上七个月的时间才采取行动，他们想立刻做些什么。而我们生活在一个民主国家，每两年就有一次行使权力的机会，所以我们必须真正到场，行使这份权力。那么，为了你和你的家庭，你正在做些什么呢？我们打算离开美国。为什么？因为美国目前的发展方向，并不符合我心目中培养理想公民的目标。我不希望我的孩子生活在一个充满恐惧或愤怒的国家，不希望他们生活在一个不断妥协自身民主原则的国家，也不希望他们生活在一个把资本主义置于一切之上的国家。我希望我的孩子成长为具有全球视野的公民，认识到我们彼此相连，珍视每一条人命。我没有那种特权，可以理直气壮地坐在这里告诉你们，美国人的生命比所有人的生命都更宝贵。我不想把这种观念传给我的孩子。我希望他们能认识到，世界各地每个人的生命都是宝贵的、独特的祝福。我可以努力教他们这些，但这并不是当下社会传递的信息。
他们能学到多少，这取决于你自己。至于哥斯达黎加，我建议你尽可能广泛地阅读各类资料，并尽可能多地与不同背景的人交流，讨论你自认为了解的内容以及你想知道的事情。不要害怕出现一些摩擦，就像我们今天在这里经历的那样——事情就是这样运作的，这也是保持思维灵活开放的方式。你永远可以意识到自己可能是错的。我认为在如今这个充满错误信息和虚假信息时代，这一点变得越来越重要。能够进行像我们今天这样的对话至关重要：你坚持自己的观点，但同时保持开放心态去倾听。我觉得这正变得越来越重要，却也愈发罕见。即使作为一名播客，你也不得不被归类到某个阵营，被推向右翼或左翼，被要求相信这个或那个。尤其是在如今这个算法无处不在的现代世界，要保持开放心态需要一定的克制和深思。所以我非常喜欢这个观点，也希望我们的听众也能做到这一点——即使他们不喜欢你们，或者不喜欢这档节目。
即使他们有不同的看法，我也希望他们至少能静下心来倾听，并努力克服那种认知失调——因为人类天生就容易排斥异见。要愿意倾听不同的声音，让这些想法与自己的想法发生碰撞，从而得出自己的结论。本杰明，我想补充很多安迪刚才说过的话：保持好奇心。我认为像你这样的播客，以及其他类似的节目，都做得很好，让人们接触到许多他们从未想过的不同事物。所以请继续滋养这种好奇心。认知失调虽然令人不适，但它是一件好事，因为它迫使我们去思考那些原本不会想到的观点。我努力教给学生同理心的力量——这基本上意味着你不必喜欢对立的观点，甚至可以讨厌它，但在做出判断之前，请先试着站在对方的角度看看世界。因此，我认为同理心至关重要。本杰明，我们为什么很难找到你更多的作品呢？就我个人而言，我正在努力寻找更多途径去了解你的内容。在社交媒体、X 和 Instagram 上，我尽量经常发布内容，并在有机会时进行演讲。是的，你还没出书吗？还没有。我正在设计一个模拟平台，这算是我的产品，但目前还未面向大众推出。安妮，书在哪里可以买到？
我的意思是，你写了很多书，但每一本都写得特别棒。有没有哪一本你特别想推荐给大家？可以从头开始看，好吧，我准备好了。或者从结尾开始看也行。任何一本选集都可以。我会在描述区把所有链接都附上，这样大家就能找到了。安德鲁，你可以在 everydayspy.com 上找到我，那是我开的公司。你到处都能找到我，我的名字是安德鲁·博斯塔蒙特。是的，还有 YouTube。你写了那本很棒的书《影子小组》，它一出版就成了大热门，还登上了《纽约时报》畅销书榜单，对吧？是的，先生，确实如此。我们上一集聊过这个话题，我花了好长时间才让这本书解密，并获得了中情局的许可得以出版。这本书讲述了一个揭开中情局内部间谍身份的精彩故事，非常引人入胜。所以再次感谢大家聚在一起，为我揭开了这么多事情的神秘面纱。这帮助我建立了自己对世界局势的看法。希望等我们弄清楚到底发生了什么之后，能很快再次邀请大家回来。非常感谢，我真的很感激。谢谢。