Annie Jacobsen: 安妮·雅各布森
#2534 - Annie Jacobsen
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。生物战。哦，天哪。每次和你聊天，我都他妈的吓坏了。我的兼职工作就是真正吓到乔·罗根。如果我能做到，哇。是啊，每次和你聊，我都会想，哦不。上次是核战争。哦不。现在是生物战。哦不。这其实可能比核战争还要阴森，因为至少在核战争中，你只是一闪就没了。我前段时间在科幻频道做过一档节目，叫《乔·罗根质疑一切》，
其中一集讲的就是生物战。我们采访了一个冷战期间曾为俄罗斯工作的人，他讲到他们有多少炭疽，以及他们在生物武器上做了多少工作。太吓人了。他说他们有巨大的炭疽罐，多到足以杀死纽约市所有人。他们是……是肯·阿里贝克吗？你知道吗？他是俄罗斯人。俄罗斯人。对，有几位那样的俄罗斯叛逃科学家来到这里，把他们正在做的一切都告诉了我们。有成吨的炭疽和鼠疫。鼠疫。其实我在书中设想的情景里用的病原体就是鼠疫，因为它太……
但他说，他担心的不是基因工程病毒。他真正害怕的只是天然病毒。他说那和外面的任何东西一样可怕。这是那位俄罗斯科学家吗？不，这是另一个人。这是一位美国科学家。是啊，我觉得他们喜欢这么说。你知道，大自然同样强大，但实际上，那并不是真的，
因为想想你能用基因改造做什么：让它毒性更强、传播性更强。是的。还能让它击败现有的疫苗和抗生素。嗯，我们现在正处在福奇听证会期间。是的，没错。他现在正在国会作证，对所有问题都援引第五修正案拒绝作答，包括他领带的颜色。看着非常诡异。从某种意义上说，这就像我对很多自由派朋友说过的那样，他们想假装他是个大好人，没有做错任何事。
……对人类。而且，你知道，你必须这么做，因为那是你的工作。那就是你干的事。那就是你研究的东西。那就是你上学学的东西。我们在做的事情真他妈疯狂。这简直荒唐，而且，我是说，真的很遗憾。我觉得昨天他援引第五修正案很遗憾，因为我个人只是想听到真相，就当我是天真乐观的波丽安娜吧。嗯，无论如何他都不会告诉你真相的。他会混淆视听、绕来绕去，用一些跟他所说的内容并不完全相符的词，然后东拉西扯。我是说，新冠本来完全可以成为我们所有人一次不可思议的教训。我是说，那是一场噩梦。结果我们却只剩下……我是说，你能相信吗，即使拥有国家安全体系的全部力量，据称我们仍然不知道病毒来自哪里？我们难道不知道吗？
听着，我这么说是站在一个非常、比如九万英尺高空的中立角度。换句话说，我在书中把新冠的那部分略去了。它变成了一种支撑叙事的隐喻。人们读完这本书后会说，哇，我对新冠的看法真的变了，这也算是我的本意。但我采访过的每一位领域专家都鼓励我在书中写明，它几乎可以肯定是实验室泄漏。就像，这就是……所以当我说我们仍然不知道时，这多少要打个引号，意思是，怎么会有人不能……怎么会全都取决于福奇，而他有理由误导我们？从已公开的材料来看，我们知道这一点。
怎么可能他是唯一一个据称掌握所有答案的人？嗯，我是说，从一开始就在调查此事的其他科学家，你知道，他们检查病毒时说，所有迹象都表明它被人为操纵过。他们当时对此相当公开，后来就不再公开了。然后他们改口了。只是当你拥有像他那样的权力和影响力，能够决定人们职业生涯的成败，在……
……医学界，这些人都吓坏了。你知道，他们本来就在应付非常高昂的医疗事故保险。他们本来就背负着非常高的学生债务、助学贷款。对他们来说处境很糟。他们不会为了这件事冒险出头，把自己努力了20年、30年还是多少年所得的一切都押上。大多数人就是这么做的。大多数人只是把头埋进沙子里，你知道。我算是随大流附和了党派路线，而当你深入了解生物武器有多危险时，这一点也真的很疯狂。我是说，听着，我交谈过的大多数人都说，功能增益研究是生物武器工程的委婉说法。
对。对。就是这样，句号。而且其中很多是由军方资助的。还有那个，是的。疯狂的是，这些人为奥巴马工作的程度丝毫不亚于……你知道，两党各方都有人在做这些工作。那些真正的人，正如你所说，他们并不会从中获得经济利益。我们应该说一下，奥巴马在任时其实叫停了功能增益研究，这对他来说是非常明智的，你知道，他的决定非常明智。那么你怎么看这件事：奥巴马叫停了这项危险的研究，它也被称为‘值得关注的两用研究’？他叫停了它。
然后突然它就变成了一个党派问题，共和党人……只有一方决定，我是说，这就是让我困惑的地方，因为如果你看看事实，那些消息灵通、从没有经济利益的人那里获得充分信息的非常内行的人都知道，功能增益本质上就是武器工程。是的。问题是，他们做功能增益研究，据说是为了让这些病毒更具传播性，好让他们能研发出治疗方法。但他们并没有任何治疗方法。但我觉得，好吧，他们说‘我们在努力研究治疗方法’听起来也很好，但他们漏掉了非常重要的一点：为了找到治疗方法，我们必须让病原体毒性更强、传播性更强。比如，我们必须让原本不经空气传播的东西变成经空气传播。对。我们必须证明它可能引发大流行。
你在文献里经常看到这种说法。为了弄清楚如何治愈它。嗯，那是一个极其危险的第二十二条军规式困境。就像是，我们必须真的制造出一种武器，才能击败一种武器。这其实正是他们所说的。对，但看起来这里面有很多扯淡的东西，他们真正想做的是制造出效果更好、更厉害的疾病，并且能够使用它们。
比如，这就是关于莱姆病是否被人为制造的争论的一部分。有很多证据指向它确实是人为制造的。原因之一是梅花岛实验室，它就在康涅狄格州莱姆镇海岸附近，这种疾病最早就是在20世纪70年代左右在那里被命名的。所以他们当时在做功能增益研究。他们在对蜱虫做生物学研究，让蜱虫感染疾病，然后把它们从飞机上投下，让这些地区的医疗体系不堪重负。
当时的想法是，如果你在和敌人作战，你可以飞过去，往他们身上倒一堆蜱虫。他们全都染上这些可怕的疾病。所有人都病倒了。你就没有一支有效的作战部队了。我是说，就像是，我们需要研发一种对策，但首先我们需要制造出武器。我甚至不知道他们是否想得那么远。我觉得其中很多，我只是猜测，但我觉得很多就是我刚才说的那样。有些人的工作就是做这类研究，
他们想要拨款，想要资金。然后还有其他人可以从中获利，从这些拨款、这些资金、建实验室、做所有这些事情中获利。于是他们就开始做了。他们还会想出各种理由说明为什么应该这么做。然后，当然，还有军方人士想要这些疾病的军事用途。所以他们帮助推动这件事。而他们甚至不去想这会如何发展下去。
§02文字稿 · 10:41 起
他们只考虑自己的利益，考虑拥有这些东西给自己带来的短期好处。然后他们就继续研究。他们继续工作。而且，当泄漏的地方正好就有一个实验室时，他们居然还如此强烈地反对实验室泄漏的说法。我是说，就在疫情开始的地方，那里就有一个实验室。还有乔恩·斯图尔特在科尔伯特的节目上表演的那个著名段子，非常搞笑。对。我是说，那太疯狂了。那是武汉冠状病毒研究所。是的。而那里就发生了冠状病毒泄漏。我是说，听着，这就是让你真的会觉得国家正在一路堕落的地方：人们不再能够根据摆在面前的事实形成自己的看法，哪怕这种看法不受他们最好的朋友欢迎。嗯，这是他们的党派，对吧？
这是他们的意识形态。他们已经选定了某一方，要么你，你知道，你是这个队伍的人，要么你不是。如果你是队伍里的人，你就必须接受队伍说的所有事情。后果自负。我是说，你知道，这是一种生存性风险。你知道新冠的病死率是多少吗？就是病死率，意思是每100个感染新冠的人中有多少人死亡？多少？一个。一个。病死率为一。我在《生物战》里写到的肺鼠疫，大自然的肺鼠疫，100个人中100个人死亡。100%的病死率，除非你在24小时内得到抗生素，那样病死率大约是15%。但猜猜功能增益研究能做什么？你可以学会如何让病原体智胜抗生素，从而把大自然的肺鼠疫——过去可以用抗生素治愈——变成无药可治。
这就是我们面对的威胁级别。与此同时，人们却在为我们所谈论的实验室泄漏站队，而那显然就是实验室泄漏。嗯，首先，我没意识到新冠的病死率有那么高。我以为比那低得多。大约是1%。嗯，原因是这样的。好吧，所以每100个出现新冠症状的人中有1个感染了。但新冠也……每100个出现新冠症状的人中有1个死亡。死亡。是的。所以我也不知道。其实也没那么多。那是疾控中心、甚至国防部的统计数据，但也要考虑到这一点。很多很多感染新冠的人从来没有出现症状。对。比如包括我43岁的父亲和我的儿子，我两个儿子中的一个，他们新冠检测都可能呈阳性却没有任何症状。对。但这难道不是因为PCR检测本来就不是设计用来检测
活动性疾病的吗？而且PCR检测的假阳性率大约在80%左右。巨大，非常巨大。我是说，我觉得你提出了关于生物学最重要的一点，那就是存在如此多的不确定性。如此多的不确定性。我是说，你和我的肺里可能感染同一种病原体。我们的免疫系统完全不同。我们的生理状况不同。所以，不确定性本应该是公共卫生官员在谈论事情时会考虑进去的东西。比如，‘我们不确定是否……’。但相反，他们表现出一种疯狂的确定性，这是虚假的。嗯，最大的问题在于利润，对吧？指向一种非常特定的方法、一种非常特定的治疗方案，能带来大量利润。
而且这是唯一的治疗方案。你必须接受这种治疗，这种治疗会让人赚到疯狂多的钱。但他们推动它并不是为了这个。他们推动它是为了公共健康。他们真的很关心你，尽管他们将赚到数千亿美元。是病死率。你说的是这个吗？对。上面说是0.1%，只是疫情早期估计的1%的一小部分。对，我就是这么想的。我以为是1%的十分之一。所以这对我来说更说得通。因为否则的话，死亡人数会多得多。你知道，如果你想想3亿人，那就意味着会有300万人死亡。因为大多数人都感染过新冠。
有意思的是，疾控中心仍然说是1%。我觉得他们满嘴胡扯。对。但他们都……我觉得他们只是……我觉得管理不善，以及应对疫情和应对民众的整体策略，封锁、让孩子不能上学、戴口罩，所有这些都太糟糕了。简直无法辩护，以至于现在最离谱的事情之一就是，在这场福奇审判期间，你在主流媒体上看不到任何相关报道，除了……
我看到CNN上一档愚蠢的小组讨论节目，他们说，没人关心这个。我们应该关心现在正在发生的事情。美国不关心五年前发生的事。嘿，现在正有一场国会听证会，一个人正在国会面前作证，他获得了长达10年的、完全的10年豁免，涵盖他可能犯下的所有罪行，而他从未被判犯有任何罪行，这是一个前所未有的惊人先例。你从未见过有人因为一件他从未被定罪的事情获得赦免，涵盖10年，涵盖他在10年里做的任何事。然后同一个人在国会面前作证，连他领带是什么颜色都援引第五修正案拒绝回答。如果你不觉得这是新闻，那你他妈的是疯了，你也不该自称新闻，因为你只是为你投放广告的某家制药公司的宣传工具。你们在做的事情是胡扯。
这绝对不是新闻。这对大多数经历过那一切的美国人来说是个大问题，那些失去工作的人，那些为了上班不得不接种疫苗却因此生病的人，那些不能坐飞机、不能出行的人，他们被妖魔化，被称为‘瘟疫老鼠’，只因为他们质疑这些事情。而现在我们到了这一步。现在CNN说，这没什么大不了的。我们为什么要关注这个？这个国家现在有这么多问题困扰着。是啊，你猜怎么着？我们也可以关注那些问题。我们可以审视一切。这才是你们应该做的。这才是新闻
应有的样子。你们应该告诉我们，而不应该充当我们能关注什么、不能关注什么的裁决者。这太荒唐了。你知道，但有意思的是，我觉得新闻的缺失反而让人们更加好奇。换句话说，人们会转向其他信息来源。如果他们从CNN那里得不到，他们就会自己去找，因为我们天生好奇，尤其是像新冠这样的事情。所以我有种感觉，某些群体的人——当然不包括我，因为你不知道我的政治立场——他们会遵循党派路线，但私下里有自己的看法。是的。
不幸的是，我们在福奇博士身上也看到了这一点，但那是完全不同的一点，因为他是一名公共卫生官员，他不应该，你知道，嘴上说一套，日志里写的却是他真正的想法。但我觉得，这种想要知道真相的人类本能一定会占上风，对吧？是的。但我最初的观点是，为什么据称福奇博士是唯一一个能真正告诉我们武汉实验室情况的人？比如，中央情报局在哪里？国家情报总监办公室在哪里？
国防部在哪里？其他你知道掌握这些信息的机构在哪里？是的。你知道他们掌握着。如果福奇掌握了，他们也就掌握了。他们现在为什么不把这些公之于众？这是个很好的问题。那么我想问问你这本书。你写这本书的动机是什么？你是怎么参与进来的？我知道你会选定一个主题，然后深入、深挖，再写出你的书。那为什么是生物战？是的。我的前六本书是用过去时写的，比如，你知道，来到美国的纳粹科学家、51区、五角大楼的大脑。《核战争》和《生物战》是以未来为背景写的。它们是基于五角大楼兵棋推演的情景。
那是因为我意识到，现在存在重大的生存威胁，正以科学发展的速度加速，而科学每天都在变得更快，字面意义上的每天。所以我以五角大楼兵棋推演为蓝本写了这两本书，并接触到了在五角大楼实际主持这些推演的人，然后有种‘我靠，有人在为最坏情况做准备，而没人知道这件事’的认识。但那不就是他们的工作吗？我是说，那确实是他们的工作。他们必须为最坏情况做准备。真正的问题是，你是在通过制造它来做准备吗？是国防部还是我们？嗯，不管是谁。
§03文字稿 · 20:02 起
是的。嗯，我想做的，首先是，我天生就好奇。我想知道，他们是怎样，这种准备是如何展开的。关于核战争，最令人震惊的是发现，哦，根本没有计划，因为我们都死了。这实际上是联邦紧急事务管理局局长的原话。核打击之后没有任何民众保护计划，因为所有人都死了。别忘了你的道德准则，希望你囤了足够的Pedialyte补液饮料。这是他告诉我的。
生物武器就完全不一样了。为什么是 Pedialyte？Pedialyte，就是你给孩子喝的那种东西？对，电解质。对，不光是孩子喝。你也喝，对吧？他就是这么说的。嗯，运动员降体重的时候会喝。我当运动员已经是挺久以前的事了。是啊。所以，对，他就是这么说的。我当时就想，哇，原来他们对核战争是这么想的。就是直接全完了。可为什么是 Pedialyte 呢？我猜是为了补电解质吧。那东西能起保护作用吗？
我知道，那个叫什么来着，人们让你吃的是碘吧？我一直感觉那个 Pedialyte……我当时应该追问一句的，乔。是啊。为什么是 Pedialyte？我一直感觉，就跟孩子还是婴儿的时候拉肚子，你会给他们喝 Pedialyte 一样，就是，你懂的，让他们身体补足必需的电解质。我也感觉那像是补水，你知道，比喝水更好。天哪。
呃。但我了解到，生物武器完全是另一回事，因为他们真正担心的是恐慌和无政府状态这种次生效应。这让我觉得非常有意思，因为我写了那么多关于，你知道，国防部和中央情报局的书，那些项目都非常、你知道，非常有条理、有秩序，而且它们不会在本土发生，因为我们的仗总是在海外打。所以当我了解到有一个项目会在美国本土启动，你知道，宣布实施《叛乱法》，解除《Posse Comitatus 法》的限制，军队接管，等等等等，然后事情就从那里发展下去，这是书的第三幕，剧透警告，这让我非常震惊。同样让我震惊的是，我居然真的能拿到这些
信息。其中很多是保密的，但有些项目的名称是不保密的。所以我采访的那些官员把我带到了法律上能够知晓的边缘。我也有一种感觉，就是，哦，这些前官员想传达的意思是，公众应该了解这些。我个人的理解是，我们别再为那些无关紧要的事争吵了，回到事实上来，开始认清真正的威胁在哪里。所以他们真正害怕的是后果，担心街头混乱、骚乱、抢劫，那才是真正的恐惧？那才是真正的恐惧。你可以搜一下任何一个，就是那些非保密的大流行病预案，是由，比如，
比如联邦紧急事务管理局（FEMA）、国土安全部（DHS）做的。这些总是由前官员来做，前国防部长、前疾控中心主任，围坐在一张桌子旁推演一场大流行病规划游戏。国防部也做这种推演，他们管它叫“生物灾难兵棋推演”。这些都已经解密了。我看过的所有推演都会走一遍一系列事件，你知道，暴发、感染，大家都想办法控制释放和扩散。然后到了某个节点，在我的设想里是第六天，因为肺鼠疫发展得很快。所有这些预案里都有一个节点，无政府状态和混乱占了上风，然后兵棋推演就结束了。结束了。
就好像，哦，那我们到这儿就完事了。而我作为记者，会对自己说，接下来会发生什么？接下来会发生什么？为什么我们不去了解这个？那他们对无政府状态和混乱之后的事就没有任何计划吗？有的。只是解密的推演里没有。这就是……有一个计划叫“权力下放计划”（devolution plan）。我挑眉是有原因的。我不喜欢这个词。想想“进化”（evolution）这个词，然后在前面加个 D。对。不是往前走，而是往后退。你听说过 DEFCON 吧。听说过。好，DEFCON，就是“防御准备状态”，一共有五级。五级是最低的，就是平常的每一天。9·11 的时候我们处于三级。DEFCON 1 意味着核战争。另外还有一套准备状态体系，叫 COGCON。你大概没听说过，因为它是保密的。它的意思是“政府连续性准备状态”。
它有四个级别。四级是平常的每一天。一级是叛乱。宣布实施《叛乱法》。COGCON 1 生效，权力下放计划随之启动，我了解到，这意味着一批事先指定的官员。他们知道自己是谁。他们签了合同。他们演练过。他们会出动。用前 FEMA 局长的原话说，COGCON 1，就派出你的权力下放小组。他们会前往热备站点、温备站点或冷备站点，也就是分布在美国各地的地下掩体。
这是一位真正的 FEMA 负责人亲口告诉我的。他们会安排好如何运转政府，因为设想是，所有正常的政府人员很可能都会死于无政府状态、叛乱和肺鼠疫。所以他们有掩体。而这些是保密的。掩体是保密的。位置吗？你还记得 9·11 之后迪克·切尼待在掩体里的事吗？可乔治·布什好像就在外面待着？我觉得他们把他留在了得克萨斯。或者，你知道，他在他的牧场上。他就在外面待着。你知道吗？
有人告诉过我他当时在哪儿。我在法律层面还经历了一番折腾，就是我能不能说这个。所以我得说“我听说”，但是，你知道，“未经证实”，类似这样。中央情报局的一位间谍飞行员肯·柯林斯，他因在51区驾驶 OXCART 飞机而出名。他告诉我，9·11 那天，乔治·布什是坐在一辆洗衣店货车的后厢里在得克萨斯到处转，也可能是在佛罗里达。他们就是这样把他藏起来的。什么？
一辆洗衣店货车。一辆洗衣店货车。他们是不是只是把它弄得看起来像洗衣店货车，然后后面装上普通座椅，就这么载着他们到处跑？我是说，一辆防弹洗衣店货车？不是，我觉得当时就是，“我们拿他怎么办”，而手边能用的就是那个。就是一辆洗衣店货车。这是一个非常可靠的消息来源告诉我的。手边能用的，意思是没有别的能掩人耳目的车了？他们当时想把他送到末日飞机上，最后他也确实上了末日飞机，在空中一圈一圈地飞。他们认为，比如一支 SUV 车队就太显眼了。是的。哇。
对。对。所以你很快就会了解到，虽然有这么多既定的计划，但在真正的危机或紧急情况下，就变成了临时应变，或者说随机应变。哇。是啊。不过，好，你说的是韦瑟山。迪克·切尼去的是那儿。好的。好的。所以韦瑟山在……韦瑟山在华盛顿特区外的山里。就像……华盛顿特区外面有山？真的吗？在蓝岭山脉。哦，那有多远？75英里？好的。所以五角大楼有一个备用指挥中心，叫乌鸦岩，地下掩体。这名字听起来就像是从电子游戏里出来的。听起来就像“乌鸦岩”。他们可能已经把它放进了……那是一个真实的……就是，它以前是保密的，没人知道，现在差不多已经公开了。官方的……是这个吗，杰米？这就是那个掩体？哦，我们还有它的地图？我们拿到蓝图了。
关于它的各种信息都没有。你想知道什么？距离华盛顿特区51英里。它有多深？距离华盛顿特区51英里。至少七层。哇。椭圆形办公室会在最底层。太疯狂了。9·11 的时候切尼就在那儿。那它是不是那种核弹打不到的地方？一枚核弹就能把它全部摧毁。在《核战争》里，我把那些全都摧毁了。我是说，不是我摧毁它们。我是展示它们会如何被摧毁。俄罗斯会往乌鸦岩上扔差不多五枚核弹，然后就是砰、砰、
砰，就完了。而且光是大火就能把里面所有人烧成灰。还有，你的空气从哪儿来？你的空气来源是什么？你的空气会被核沉降物污染，对吧？是的。它看起来是这样的吗？我不知道。有一堆，其中有些图片来自 Tumblr。我不知道。我觉得他们会拿真实的照片，然后把它们做成，你知道，漫画。对。但你能看到一些……你看它这个入口是开凿在山体侧面的，还有一道很大的水泥墙。
§04文字稿 · 29:51 起
然后他从那里穿过去。对。你知道吗，我们前几天还在聊这个。我们聊到了代林库尤。你知道那是什么吗？那是土耳其的一个地下设施。是的，我知道那个。是他们偶然发现的。是的。是什么时候来着？20世纪70年代？对，对。直到20世纪20年代，它还一直被用来藏人。哇。是的，比如希腊人躲避入侵希腊的人。所以它可以……
或者说是土耳其吧。容纳两万人在下面，而且他们真的不知道为什么要建它，也不知道是谁建的。它……土耳其太疯狂了。那是一个非常古老的文明，有一层又一层又一层的……就在你以为它已经很古老的时候，它又变得更……古老。嗯，那就是哥贝克力石阵，对吧？他们不得不重新断代的那个。嗯，他们还在抗拒。什么才算是现代文明，或者说文明本身？他们还在试图说，有些
考古学家还在拼死坚持，试图说是狩猎采集者建造了这些巨大的石柱，上面有立体的图案，看起来像是某种记录灾难性事件的历法。所以我们刚才看的那些韦瑟山的图片，可能不准确，因为它也在电视剧《地球百子》里出现过。哦。对。但它确实是个真实存在的地方。不过，对，他们大概就是从那儿取材的。所以我们刚才看的，我觉得是电视剧里的东西。
那是什么？《地球百子》是什么？我想大概是像《羊毛战记》那样的剧，讲的是，你知道，只剩下一百个人之类的。我们请蒂姆·罗宾斯来的时候聊过《羊毛战记》。你看过那部剧吗，《羊毛战记》？还没有。还没有。很好看的剧。在 Apple 上。它基本上讲的是一个在某种灾难中幸存下来的地下文明。一开始他们没明确说。我才看到前面。他们没说灾难是什么，但这些人必须生活在很深很深很深的地下，住在这些自给自足的设施里，你不能出去，否则就会死。
是的，他们对此处理得很到位。所以代林库尤可以容纳两万人。哇。他们还有牧场，或者说有储存空间，比如存放牛、谷物、水、葡萄酒，还有榨油机。简直是疯狂的东西。那有多少年？几千年。他们不知道。他们不知道。他们不知道。他们不知道。他们不知道是谁建的。他们不知道它的存在。是他们发现的。想象一下有个人。最初的说法是他的鸡钻进了一个洞里。他就想，这些鸡跑哪儿去了？它们再也没回来。
消失的土耳其鸡。于是他们推倒了这些墙，然后发现了这个东西，而他们甚至还没有把它全部探索完。他们到现在都还没有把它全部探索完。太疯狂了。它太大了，就那么在那儿，而他们不知道为什么，也不知道是谁建的，也不知道那些人在躲避什么。这就是它的样子。对，太不可思议了。真的很疯狂。因为它实在是太大了。
这里这个就是代林库尤吗？这是其中一些隧道。对，我有点搞混了，因为他们只发掘了其中的10%。那个显然是假的。但我不知道其中有多少是真实的样子。因为它应该是在地下的，对吧？对，那个看起来不真实。看起来像是有人编出来的。但真实的图片就像，那是一张图，是代林库尤地下最好的一张，就在那儿。对，就那张。那才是它真实的样子。所以想象一下，他们在地下发现了这个。而他们甚至不知道它有多古老，因为就算你找到一些东西，你也没法对墙壁做碳定年。你没法对雕刻做碳定年。所以他们得找到留在那里的东西。可如果直到20世纪20年代还有人待在那儿，那么，就算你找到了什么，他们其实也不知道它有多古老，你只能猜。
但你不知道，比如，这个人在那里的时候，这座建筑已经有多古老了？那时它是不是已经有几千年历史了？他们不知道。有意思的是，那些对另一种理论有利害关系的考古学家会抗拒这一点。这需要一段时间。就像哥贝克力石阵一样，你知道。现在附近正在进行考古发掘调查。结果你瞧，他们正在发现其他东西，这让我觉得应该会有……
对，到处都有。当然。它不是孤立存在的。对，当然。某种先进文明总会有邻居。一万一千多年前。太疯狂了。太奇怪了，因为我们不断把年代往前推，越推越早。就像格雷厄姆·汉考克总说的，东西总是越来越古老。所以这会让你思考，我们以前是不是经历过类似的事情，不管是自然灾难还是别的什么？FX 的《The Shards》让这个夏天升温。故事背景设在80年代的洛杉矶，《The Shards》讲述了一群漂亮、优越的预科学校学生，他们成为“The Trawler”的猎物，
一个在全城专门猎杀青少年的连环杀手。这部关于青春、美貌、性与谜团的狂热梦境，不容错过。FX 的《The Shards》，8月5日在 Hulu 和迪士尼+ 上线。现在就到 Disneyplus.com 注册。还记得我们小时候，拉斯科洞窟好像是有史以来最古老的东西。我都不记得了。那是在哪儿？在法国。还记得那幅公牛的画吗？哦，对，对，对。我在历史书上见过。那就是那个，嗯，在法国的。在赫尔佐格的纪录片里。对，那部很棒。太精彩了。他上过这个节目吗？没有，我想请他来。你一定得请他来。他是我孩子们的邻居。哇。是啊。嗯，我不想说他住在哪儿。会有人去找他的。不过那挺酷的。在洛杉矶，那我们会找到他的。他是我最喜欢的纪录片导演。哦，绝对是。《灰熊人》是我最喜欢的之一。有史以来最喜欢的。《灰熊人》太史诗了。对。
它……你看过《快乐的人们》吗？没有。那部也很棒。是新片吗？不是。不是，已经有几年了。讲的是泰加林里的生活。《快乐的人们：泰加林生活》。讲的是生活在西伯利亚、靠近“泰加河”的一群人。他们就像是最快乐的人。他们做的就是打猎、钓鱼、设陷阱，然后聚在一起。他们有非常强的社群。他们喝酒，笑个不停。而且他们几乎没有精神疾病。从他的记录来看真的很奇怪。他有一种……你看过《小迪特想飞》吗？没有。哦，天哪。越南战争期间唯一一个从老挝获救的人。而赫尔佐格……迪特后来去世了，但赫尔佐格跟他一起回到了丛林里。哇。哦，天哪，你会爱上它的。你还没看过，那真是一种享受。《小迪特想飞》。那个人真是世界的瑰宝。哦，天哪。
光是他的声音，还有，比如，他看待一切的视角。就在你以为、在我以为我知道他想表达什么的时候，他会带你来个彻底的急转弯，然后你会，至少对我来说，用一种全新的、原创的方式去思考这个世界。对。所以法国的这些洞窟，他们曾以为那是最古老的，不过那确实非常古老，对吧？那些画不是有三万多年历史吗？我想也许杰米可以查一下。
我觉得大概是公元前7000年吧，你知道。我觉得比那更早。1940年被四个青少年发现，1963年关闭。所有画作大约创作于17000年前。17000年，好，对。就这么多？天哪，我还以为更古老。那只是个简短的介绍。这是沃纳·赫尔佐格的那部纪录片吗？我还以为那是真正的穴居人画的。嗯，我是说。所以那只有17000年前？上面是这么说的。有意思。天哪，我真的以为比那古老得多。但后来他们又发现了……
比如印度尼西亚洞穴里的那个手印。我觉得那个是四万年。据信是19000年前。有意思。所以在某个时候，他们以为那是最古老的。我小时候，我记得是那样。上面说的不完全是那个意思。上面说，该遗址的画作是用同样的材料复制的，那些材料据信，就是，在19000年前被使用过。那并不意味着……哦，对。它仍然可能更古老。对。他们知道这些材料在19000年前被使用过，但他们可能更早就已经在用了。早得多。对，对。
我们没有文献记录。不过真是疯狂的东西。想象一下，比如，生活在那个时候。当你现在想到那些地下掩体时，真的很离奇，它有一种诡异的回响，作为一种原型……躲藏。躲避危险。对。有一个庇护所，躲避危险。整个那种套路，那种关于掩体的想法是……你知道，有很多据说很有钱的人。嗯，他们确实很有钱，但据说他们有这些地下掩体。你总是听到这种说法。这些有钱人、这些亿万富翁在新西兰建掩体，因为他们知道有什么事要发生了。就像，哦，天哪。对。祝你能及时赶到那儿。
§05文字稿 · 38:46 起
对。对。对。如果出了大事，而你碰巧在夏威夷，你得赶去新西兰。还有，你的保镖可比你强壮多了。嗯，你不会把他们一起带上吗？会。但到时候就是人人自保了。嗯，如果你有那么多钱去建一个……你不会建一个能容纳几百人的掩体吗，这样你就可以，你知道，你的队伍里没人会造反？我是说，我想如果你把每个人的家人都带上，你就得为此做大量准备。这就是一直把我拉回到国防部那些文件的原因，文件说对感染的恐惧会造成无政府状态和叛乱，因为这种对感染的恐惧的想法。人们开始……在研究中，人在稀缺状态下，他们的思维实际上会开始改变。对。而稀缺再加上对感染的恐惧，这是非常本能的。被感染，就像掩体一样，是一种原型。对。
这和被枪击完全、完全不同。对。如果你遭受的是实体武器的攻击，只要能躲进地堡，你会觉得：好了，我现在安全了。关上门，生起火。但面对感染的恐惧，我是说，生物武器或任何病原体都是一种活的弹药。它会自我复制，而且有潜伏期。所以它会不断累加，对吧？你可能已经被感染了，但在它于你体内潜伏期间你自己并不知道。然后你又传染给一大堆其他人。是啊，是啊。我们在新冠期间就看到了人们变得多么激进，冲着不戴口罩的人大吼大叫。而且你知道，就大流行病而言，那次算是相当温和的。
是啊，相当温和。我是说，如果按疾控中心（CDC）说的1%，或者你说的0.1%的病例来算。这是Perplexity查的。对，Perplexity是一个……我是说，跟……相比，你说的简直是小菜一碟。跟肺鼠疫相比。而且还有，你知道，我是说，听着，我在书里也写到了，这事以前从未被报道过，因为我采访了一些中情局官员，他们中既有负责向苏联叛逃者做情况汇报的人，也有在反恐战争期间追查落入
恐怖分子手中的大规模杀伤性武器的人。我特意没有写那种情景，因为写恐怖分子使用生物制剂这种题材太敏感了。但在我暂停剧情的时候，我会穿插一些小小的历史课，其中一段涉及一名被抓获的基地组织恐怖分子。她现在其实就在得克萨斯州的一家精神病院里，要在那里度过余生。她叫阿菲娅·西迪基（Afea Siddiqui）。她是在麻省理工学院受训的生物学家，通过婚姻与哈立德·谢赫·穆罕默德有亲属关系。明白吗？而且她当时领导着生物武器项目。这是据那些中情局官员所说。她在麻省理工受过训练。她在麻省理工受训，然后回到了巴基斯坦。她是第一个上了联邦调查局头号通缉恐怖分子名单的女性。他们怎么会把她关在
精神病院里？因为他们抓住了她。接下来这部分是有报道的。他们抓住了她。然后不知怎么的，再次打个引号，“不知怎么的”，她拿到了一名海军陆战队员的步枪，向审讯她的联邦调查局探员开火。这些都是公开信息。然后她中枪了。他们把她带到美国，对她进行审判，认定她精神失常，把她送进了精神病院。但在我的书出版之前从未披露过的是，她的手提包里有一些计划，要制造一种将狂犬病与水痘混合的转基因病原体。想想看。想象一下经空气传播的狂犬病。狂犬病和肺鼠疫一样，是在没有应对措施的情况下死亡率达100%的极少数病原体之一。噢。而且狂犬病，就像你在动物身上看到的那样，据我所知，我从来没在野外真正遇到过得狂犬病的动物。但当你看到它们时，它们会想去感染别的东西。
它们变得极具攻击性。它们想咬你。所以如果它们咬了你，就会把病传给你，这真的太疯狂了。就好像这种病让它们把自身安危抛到九霄云外，一心只想扑向人、去咬人。我是说，狂犬病就像是……现在它本身就成了一只疯狂的动物。你知道，你一想到它，就感觉特别直观、特别本能。它会带着它那具有传染性的唾液扑向你。我差点就用了狂犬病这个情景，因为在这些情景里我总是会把它们与
真实发生过的事件联系起来，这样读者就不会说：这是安妮·雅各布森的反乌托邦想象，而更多会说：哦，她遵循的是，你知道，科学，这是科学事实，不是科幻小说。所以当我了解到那个计划，要对狂犬病和水……进行基因改造，制造经空气传播的狂犬病。但后来我想，她是怎么搞到这些的？“那是机密，安妮，你懂的。”不过我确实找到了第二个人，总统的生物防御顾问大卫·雷尔曼（David Relman），向我证实那确实是在她的手提包里发现的，并且引起了严重关切。我设想，如果他们一直没找到她、没抓住她，而她完成了那个计划。
我是说，这真的太可怕了。它会让这个国家的大部分人丧命。而且是以最恐怖的方式。我是说，你知道，比如不得不看着你的宠物，心想：我的宠物是不是得了狂犬病？这简直……噢，天哪。而且你也会被传染？还有另一个项目。噢，她还有另一个项目？多个项目，就是这样。她收集了用于生物战的病毒资料。她的其中一个项目是设法感染美国的家禽供应，使用一种能让鸡更容易将沙门氏菌传给人类的抗体。后来她怀疑阿布·卢巴卜（Abu Lubab）想出卖她、把她交给美国当局，于是销毁了自己的研究成果。这篇维基百科条目很长，情节曲折离奇。我很惊讶居然还没拍成电影。
事情真不少。噢，我的天。而且这还只是我们抓到的一个人。听着，这可不是说他们只有这一次想到这种事，也不是说她是他们唯一试图招募来干这种事的人。现在外面很可能就有这样的人。所以才有了你这本书。我是说，我采访过一位非常有名、堪称传奇的中情局官员，名叫罗尔夫·莫瓦特-拉森（Rolf Moat Larson），他领导过反大规模杀伤性武器小组，对吧？所以他基本上会带着一群地面分队的人，也就是中情局的准军事人员跟在身后，前往各地。他有点像打头阵的知识分子，试图与基地组织的武器制造者、生物武器制造者谈判，对他们说：你们不能这么干，这会把我们所有人都害死。他给我讲了几个故事，我在书里把它们写成了历史课。有一次他去了苏丹，会见了基地组织最顶尖的生物武器制造者。
而且，你知道，那真是令人不寒而栗。基本上你会有一种感觉，就像罗尔夫说的：我让他们同意暂时停下来。暂时。暂时。抱歉，乔。这就是噩梦般的东西。那么，他们认为进了这些地堡之后要做什么呢？问题就在这儿。比如说，如果社会彻底崩溃，无政府状态席卷全国，城市陷入火海，人们互相残杀、四处抢劫，最终他们会耗尽食物。最终将不再有任何基础设施。没有电力。没有人管理供水。没有人维护卫星。什么都没有人管。手机信号塔都瘫痪了。
地堡里的这些人要做什么？他们要重新创造社会吗？嗯，那是长远的计划。但在那之前呢？“权力下放”（devolution）计划的第五部分叫做“重建”。噢，天哪。所以他们要重建政府，就像凤凰从灰烬中浴火重生一样。但在那之前，我还了解到政府已经发放了，确切地说是五角大楼已经向其人员发放了170万个防毒面具。
所以他们会分散到各州。但他们其实无法应对那些很快就会死去的庞大人数。所以，他们的任务是保护关键基础设施。就是你刚才提到的那些东西。所以他们就是假定大多数人都会死。是的。是的。我是说，这就是原话。这是汤姆·埃尔哈特（Tom Earhart）上校的原话，他曾在五角大楼主持灾难性核战与生物战的兵棋推演。那么，你听说过一个非常有名的人吗？五角大楼的人叫他“尤达”。他大概几年前去世了，享年100岁。他叫安迪·马歇尔（Andy Marshall）。没有。他掌管净评估办公室。这名字真够委婉的，或者说够隐晦的。那里就是做所有兵棋推演的地方。而马歇尔，安迪·马歇尔，从70年代起一直做这件事，直到他最近去世。汤姆·埃尔哈特就为他工作。它隶属于国防部长办公室。埃尔哈特告诉我的是，一旦发生生物灾难，顺便说一下，这不仅包括袭击，也包括事故。而事故就意味着实验室泄漏。所以一旦发生
§06文字稿 · 48:37 起
灾难性的生物事故，你能做的保护本土的事情少之又少，只能做些减缓灭绝的事。人类的灭绝？那是他的原话。“减缓灭绝”。减缓灭绝。所以你想让尽可能多的人活下来，但这很可能只是很少的一部分人。而且很可能就只剩那1.7（百万）个有防毒面具的人，再加上一大堆马基雅维利式的唯我主义者。你能想象如果我们的社会只能靠在政府工作的人来重建吗？你能想象吗？
世界上一些最无能、最腐败的人，而那就是新的……社会？嗯，我感觉大部分官僚都会死，因为我不认为他们能，你知道，照顾好自己，对吧？我觉得能活下来的会是那些训练有素的士兵。嗯，那还不坏。那可能是个更好的情景。但你面临的另一个问题是繁衍，因为军队里女性只占17%。那可不妙。那可不妙。然后另一个问题是，剩下的那些不在军队里的人，想象一下。想象一下你得具备什么样的技能，才能应对对感染的恐惧，而且基本上你得能够，就像有人对我说的那样，见人就杀，甚至都不去考虑是否……这时候就真的感觉像《行尸走肉》，或者，你知道，一部末日电影。
《惊变28天》就是基于这个。《惊变28天》讲的就是一次实验室泄漏。对，对。还记得那叫“狂暴”病毒吗？那是他们在黑猩猩身上做的什么实验，黑猩猩。黑猩猩咬了人。电影就是这么开场的。然后它就扩散开来。那些都是很棒的电影。那些都很棒。你看过新的那部吗？没有，我还没看新的那部。噢，新的那部？第一部和第二部。我是说……新的有第一部和第二部？对。噢，是分上下两部吗？分上下两部。它们大概隔了六个月上映。噢，天哪。它们太精彩了。我是说，别……我看那类电影就觉得累。我是说，那有某种……它们太压抑了。没有圆满结局。我是说，乔，我是个永远的乐观主义者。真的吗？我真的是。考虑到你的工作，这太不可思议了。但我就觉得这一切都是一个警世故事。
而且我也觉得，知道总比措手不及要好。嗯，让人们知情更好。我觉得你在这方面做得非常出色。我觉得在这方面你是一个非常重要的人。你让人们了解那些他们真的应该考虑的事情。我是说，你那本关于核战争的书把很多人吓坏了，他们原本只是在脑海深处隐约想过核战争。你知道，是啊，有这种可能，但是嘿，我们并没有打过核战。二战期间我们投了几颗炸弹，仅此而已。那事已经翻篇了。你知道，上次我们聊核战争那本书时，你对我说的一句话让我一直难以忘怀，而且它还有一个耐人寻味的后续。你当时说：安妮，我读不了《核战争》。它把我很多朋友都吓坏了。我读不下去。然后你解释了原因，你说，我转述一下你的话，你说，
我想到广岛和长崎的那些人，他们只是在过着自己的日常生活，然后突然之间就被焚化了。这句话真的让我一直难以忘怀。我反复思考过。下面就是后续。幸存者被称为“被爆者”（Habakshah）。这是他们对自己的称呼。意思就是原子弹的幸存者。所以现在，因为那已经是80年前的事了，他们都已经81岁到90多岁了。而且他们曾经遭受污名化。他们在整个青年时期都遭受污名化，因为人们的观念是：你有放射性，你不能生育，你身上仿佛，你知道，附着某种恶性的东西。这是他们告诉我的。我见到了他们，我受邀前往广岛，在原子弹轰炸80周年之际与被爆者一起担任主旨演讲人。
他们说遭受诋毁是一种什么样的经历？比如他们遭遇了什么？嗯，我得到的感觉是，他们在很大程度上相信那是真的。他们没有其他信息。除了别人告诉他们的，他们没有其他任何信息。但说他们带有放射性。对。另外，同样有意思的是，有几个比较年轻的人不记得了，他们当时还是婴儿，他们的母亲，比如说，
父母一方去世了，另一方……于是在世的那位家长就会保护他们，从不告诉他们自己是被爆者。所以他们在后来的人生中得知真相时，又经历了另一番完全不同的醒悟。其中有些，我是说，那些故事真的令人难以置信，因为你会了解到，父母对孩子的爱意味着不告诉他们那些你认为会让他们感到被污名化的事情，然而他们却向我解释说，他们一生中仍然感受到了那种污名，
却不知道为什么。我根本不会想到那种污名。我会想到幸存者内疚，这是人们确实会有的。如果你经历了一场灾难，而你是活下来的人之一，人们会产生幸存者内疚，但我从来没想过会被当作受感染的、有放射性的人而遭受诋毁的那种污名。日本有着不同的文化，在我亲耳听到幸存者讲述他们的经历之前，我也无法想象这一点。他们把其中一些人送到了一座岛上，就像麻风病人一样被放逐。伊朗这件事让你有多害怕？那场战争？
是的。听着，我是说，当任何人发动一场没有必要的战争，这个词用得不对，但是，你知道，这就像是整个……这真的是一个糟糕、糟糕、糟糕透顶的主意。在我看来，这正好与国防部的初衷背道而驰。顺便说一下，这就是为什么我仍然称它为国防部（Department of Defense），因为在我心目中它仍然是，而且至少在国会更改名称之前肯定是。你知道，它本应是用于防御的。对。所以我认为我所写的很多东西，所有那些自……以来的战争
自二战以来，我为我的八本书中的每一本都采访了100个或更多参加过每一场战争的人。而对我来说最大的转变，比如说理解一种思维方式的变化，就是布什-切尼政府发动伊拉克战争。我真的相信，我们今天作为一个社会所经历的许多问题都源于此。这与以下事实有关：在我采访过的所有士兵中，那些参加过反恐战争之前各场战争的人对政府的看法截然不同。而另外那些人，他们中的大多数，你也认识很多这样的人，他们很愤怒。他们真的很愤怒自己被利用了。这是我得到的感觉。
当然，不是每个人，但大多数人都非常愤怒，觉得自己被利用了。而这是对军队本质的根本扭曲。是的，毫无疑问。而且也完全没有明确的方法来解决这个问题。是的。而且看起来我们的储备正在枯竭。你知道，基地正在被无人机炸毁。我听到，你知道，我听到乔·肯特（Joe Kent），他曾是国家情报总监办公室（ODNI）的二号人物，后来辞职了。
我听到他说了一件关于武士阶层的非常有意思的事，我之前没有……你知道，就是当你掌握了所有这些信息，却没有把它们联系起来，然后你听到了，你会想：当然了。乔说的是，这是针对特朗普可能说过、或者本届政府中有人说过应该实行征兵制，而大家都吓坏了，说那太离谱了。乔·肯特的观点非常有意思。他说，应该实行征兵制，但不是出于你们以为的那些原因。他说，目前美国有一个武士阶层。
乔·肯特就身处其中，意思是，你知道，这些就像是，我没有确切的统计数据。百分之一，不到百分之一的家庭是军人家庭。他说，肯特说，你知道，我们彼此交往。我们的孩子彼此交往。我们一起上学。我们一起上战场。我们一起聊天。我们一起开派对。我们了解美国的某些东西，而这对其他所有家庭来说是完全陌生的。而这，这其中有些不对劲。从那以后我真的经常思考这个问题。我同意他的看法。而他关于
征兵制的观点是，如果每个人都知道并经历过我们这些家庭在谈论战争与和平时所经历的，人们看待战争的方式就会不同。而不是像林赛·格雷厄姆那样认为我们应该开战，他并没有真正的切身利害，他不会去挨枪子，他认识的人也没有一个会去挨枪子。是的。完全如此。说得通。所以这算是我对……的回答，你知道，而且我，比如说，我会看到一个标题说，伊朗战争让我们花费了X、Y、Z十亿美元。而它甚至根本没提到所有那些正在死去的人，你知道。
§07文字稿 · 58:50 起
有大概10……当然，还有美国人，但这简直就是误导性报道。对。只谈钱，这太疯狂了。这太疯狂了，太疯狂了。而且，真正的问题是，这让美国成为一个敌人，让我们变得更不安全，因为美国做了这件事，这次无端的攻击，所以现在他们有理由反击了。这非常，就像是，很危险的滑坡，你知道，就像是不可信任。我是说，我总是回到这个观点：你对待家人的方式，就应该是你向世界展示的方式。否则你就是个伪君子。而我们作为一个国家，让人有点搞不清我们到底在干什么。而且它还在变。就像是在剧烈变化。钟摆从一届政府的重要事项清单，摆到另一届政府的清单，摆幅太大了。
我是说，从外人的角度看，这肯定显得非常精神分裂。是啊。那么回到你的书，有多少……我们知道有多少个国家参与了这类生物战研究？首先，生物战是非法的。生物武器是非法的。而核武器，信不信由你，对拥有它们的国家来说完全合法。你好好想想这一点。但在1972年，所有国家都签署了一项条约，叫《生物武器公约》，承诺我们不会制造生物武器。它们“为人类良知所不容”。当时，苏联签了条约，却在背后交叉手指（暗中不打算遵守），搞了一个你之前提到的庞大生物武器计划。好的。据称美国销毁了她的
生物武器库，顺便说一下，销毁工作花了219周。而直到又过了20年，我们才得知苏联其实一直在运行这个生物武器计划。我们之所以知道，完全是因为苏联叛逃者。中央情报局毫不知情。国防部也毫不知情。所以我们当时完全停止了所有这类工作？根据文件，根据你采访的任何人，都是这样。我们停止了生物武器研究。这一切是哪一年的事？尼克松在1969年发表了声明，大意是我们就此放弃我们的生物武器计划。然后其他所有国家纷纷效仿，1972年就有了这项条约。但苏联继续了他们的研究。苏联人不仅继续，而且是全力以赴地猛干。他们后来称之为他们的“曼哈顿计划”。乌克兰不是有生物武器实验室吗？
你是说最近？对。有美国参与的那些？嗯，那里有的是……有生物……是生物安全实验室。好，你最初的问题是，这些实验室在世界各地分布在哪里？生物武器是非法的。但不违法的是——因为这是条约中的一个例外条款——你可以出于预防目的、为了医学应对措施而开展研究。这就是那个例外。所以，你看，我们就是这样走到了功能增益研究这一步。就像是，哦，我们只是出于预防目的在做这个。国防部就是这样介入的。好。那么在9·11之前——9·11在其中起了作用，迪克·切尼也是。因为在9·11之前，美国只有两个BSL-4实验室，即生物安全四级实验室。
那是最高等级。就像你见过的那种防护服、管子，你的手臂伸进箱子里操作，进去之前要做化学淋浴。美国当时有两个，一个在德特里克堡，那是国防部的实验室；一个在亚特兰大的疾控中心，那是民用实验室。然后9·11发生了。还记得炭疽袭击吗？至今未破案。谢谢你啊，联邦调查局。迪克·切尼本人非常害怕生物武器。他牵头推动了一个庞大的生物军工复合体，随后这个体系迅速膨胀，数十亿美元开始涌入功能增益类研究。美国从只有两个BSL（四级）实验室增加到15个。世界其他国家也纷纷效仿。所以现在全世界有110个BSL-4实验室，包括在正处于战争中的国家。
而这一切都是在布什政府之后？布什政府之后。就是从那时起爆发式增长的。就是从那时起增长的。哇。所以美国在这个问题的蔓延中肯定有份。然后当你发现……你会想，BSL-4，好吧，那BSL-3大概就是，你知道，水痘之类的吧。不是的。在BSL-3实验室里，你可以研究鼠疫、炭疽、汉坦病毒，这些据称有治疗方法的严重疾病。那么，你知道美国现在有多少个BSL-3实验室吗？多少？1500个。哦。1500个。而全世界有3500个。其中90%没有任何安全准则。
你听说过那个新闻吗，拉斯维加斯有个男人在自家车库里搞了个生物实验室？是的，是的。在加州？两个都有，两个都有。还有一个？两个都是。而且它们似乎有关联。天哪。可能与加州案件、联邦对华调查有关。是啊，等我给你看底下写的什么。天哪，杰米，你为什么要这样折磨我？呃。截至周日，州或联邦法院似乎都没有立案。就好像……我也没真正看到后续报道。我还没看到那些死老鼠。杰米，那些……那些死老鼠是怎么回事？
所以有一千只死老鼠，还有一些小瓶，里面包括艾滋病毒、疟疾。嗯，离谱的是，他们抓到的那个人，他们没有逮捕他。比如有个以色列人。这里说的是对华调查，但其中一个是他们抓到的以色列人，他们把他打发走了。他就那样……他们没有起诉他。他跑了。我是说，这类事情的报道太单薄了。而且总是配着巨大的、耸人听闻的标题党式标题。人们读到它，略知一二。然后我认为背后真正的现实就完全……被淹没了，那就是归根结底，进入生物武器领域的门槛低得令人难以置信。这太可怕了。想想拥有一件核武器需要什么。很多东西。我是说，看看现在的局势。是啊。好，你必须有浓缩铀或钚。
你必须有裂变材料。然后你还得有武器系统。你得有洲际弹道导弹、潜艇或B-2轰炸机。核武器受到一个国家指挥与控制体系的严格管控。我为这本书采访的所有相关领域专家都表达了严重关切：门槛如此之低，基本上借助计算系统、人工智能赋能的生物技术，一个只有有限生物学知识的高中生就能在自家地下室里制造出生物武器，或者在拉斯维加斯的公寓楼里。
嗯，这个人是在他的车库里搞的，而且他们抓到了他。他在做什么？我们知道吗？我不知道。他们称之为一个储存设施。他们说那是一个……显然，是的，说是储存设施。是的，说不是实验室，还补充说，样本和设备表明那里没有正在进行的工作。但上面说，我认为问题是，为什么会有人在私人住宅里存放这些材料？他不是医生，那里不是实验室，也不是任何类型的持证医疗机构。
这个人……这是个好问题，我也想知道答案是什么。我还觉得那地方好像是个爱彼迎民宿之类的。有点像是……它在有限责任公司那一层就查不清了，谁拥有它？他们说经营它的那个人并不拥有它。1200个样本。天哪。他在做什么？他在做什么？我不知道。但我认为他们已经放了他。这才是离谱的地方。拉斯维加斯那个人被释放了。是这样吗？我刚才就是想说这个。我谷歌搜的时候，没真正看到任何后续或新的进展。我很确定拉斯维加斯那个人是以色列公民，而且他被释放了。所以问题是，他到底在做什么？他被抓了，但那只是一个蠢到被抓的人。有多少人在做这种事？全国各地是不是都有潜伏实验室？上面说，奥里·所罗门（Orie Solomon）的指控被撤销了。是针对物业经理的。
哎呀。没什么大不了的。物业经理。是啊，没什么大不了的。他什么也没做。是“不影响再诉”的撤销。他仍在克拉克县面临一项刑事指控，罪名是不当处置危险废物。但他不是离开回以色列了吗？我是说，这只是……我正在看……我想那是当时的指控说法。他应于6月4日再次出庭，那已经是几个月前的事了。是啊，所以我不……我们看看。我没看到任何相关消息。我会查一下。好。
这里没什么可看的。上面说他是以色列公民，对吧？没这么说吗？回到……对，我们刚才……持非移民签证的人不允许持有枪支。检察官说从其住所搜出了多支枪。嗯，你要是有鼠疫，就得有枪啊。你得看好你的存货。守好你的鼠疫。不过，你知道，我没去碰那类独狼式的疯狂行为，因为……我不知道那是不是独狼行为。我是说，正是如此。你不知道。如果是的话，你觉得他们会放他走吗？这就是我的问题。如果是独狼，他们真的会放他走吗？
§08文字稿 · 69:29 起
还是说他和某人有联系？所以他才得以脱身。我是说，一切都过度政治化带来的问题之一是，似乎任何重要的事情都会变成零碎的噪音，退居次要，让位于那些似乎占据头条的其他关注点。对吧？比如，这本应是个大新闻。然而我们所有人听到的只是：“你听说那个疯狂的生物实验室了吗？”对。我可以告诉你，至少在我看来，更大的新闻其实是……因为这又是一个“哦，谢天谢地，什么都没泄漏出来。谢天谢地没人被感染”的事件。但真正的问题是，如果有人真的被……如果某种病原体在社区里扎根了会怎样？对。然后疫情暴发开始向流行病发展。而且，你知道，乔，我在书的结尾写道，重点不是恐慌。
当然，这是在我带你经历了史上最糟糕的反乌托邦噩梦之后。重点是施压。施压，是为了理解这一威胁、世界各地的实验室、其中涉及的官僚体系，以及在缓解这一威胁时会出现的所有各种问题，这样你就能了解情况，并且也能说：等一下，这里确实需要采取行动，需要认真审视。可是，人们却在争论在我看来世界上最显而易见的事情——你知道昨天参议院发生了什么——那件事发生了什么是相当明显的，什么被掩盖了，我们被误导了。然而所有这些……我不是说要跳过它，你知道，但这就像是
我们要在那上面投入多少精力？一件没有结果的事。这就是让我困惑的地方。是啊，这真是个好问题。而且这个国家有这么多实验室，而且它们都是在2001年之后冒出来的。顺便说一下，他们把普拉姆岛那个实验室搬到了堪萨斯州。它要么刚刚启用，要么即将启用。它花费了一笔惊人的钱。那他们现在做的是同样的研究吗？是的。对。他们把它从普拉姆岛搬走了，现在在堪萨斯州。你对这种α-半乳糖（alpha-gal）蜱虫有了解吗，就是这种会让人对红肉过敏的孤星蜱？了解一点点，仅限于知道它是一种寄生虫，这跟……你知道，它是一种虫子，跟病菌不同。但我认为这说明了这样一种观点：有一种虫子。我们的环境中正在发生一些自然的事情。
然后也有一些非自然的事情。而我们无法区分它们，或者无法信任。你看，这一切很大程度上都围绕着“相信科学”。然后，好吧，很遗憾，在新冠问题上我们不能相信科学。我们都在等待对新冠的清算。显然这短期内不会到来。与此同时，你有，你知道，生菜引发的疫情暴发。你有α-半乳糖综合征。你有来自数据中心的军团病，还有，
大自然本身也带来了大量的健康隐患。我们身处这样一个科学技术令人惊叹的世界。我是说，我和一些生物技术专家交谈过，顺便说一句，他们对此真的抱有一种乌托邦式的看法。当然，这对他们来说涉及大量金钱，但他们真心相信科学就是答案，并且能够成为许多这类问题的答案。几天前的晚上，我在晚餐时坐在一个人旁边，他告诉我他在圣地亚哥的公司有一种针对α-半乳糖综合征的应对疗法。我无法核实这一点。这事刚刚才发生。但他说他们之所以推进不下去，是因为保险。你知道，据说有一种非常有效的治疗方法是在耳朵上做针灸。
在耳朵上？对。看看你能不能找到相关信息。我读到过，有个人通过耳部针灸实现了大约90%的缓解率。这就有点……你说什么？就像是，嘿，管用就行，但这是真的吗？针灸，具体来说是一种名为“salimann auricular allergy treatment”（耳穴过敏疗法）的专门耳部技术，正被整合医学从业者探索，用于帮助控制α-半乳糖综合征并可能使其缓解，不过它尚不是标准的、经医学证实的治愈方法。它对α-半乳糖综合征的作用原理：针对耳部穴位，施治者在外耳上找到一个与α-半乳糖免疫反应相关的、特定的、高度敏感的电反应点。
针灸很奇怪，因为它似乎确实起了某种作用。你做针灸吗？不，不。我做过一次，但那家伙是个怪人，我就再也没去过。我觉得针灸历史悠久，源自漫长的经验积累。我做针灸。而且似乎每次我去看任何病，总有人想给我开药，我不太喜欢那样。我就去找针灸师。当然，你可以说它是安慰剂效应，或者随便你怎么叫，但它对我确实有效。我不一定认为它是安慰剂。我认为很多那种非常古老的东西，我们喜欢去否定它，因为我们偏爱石油基的药物，因为那是医生给我们的标准治疗。我有种感觉，里面有很多是真实的。它存在的时间太长了，不可能一直只是在装样子。我是说，如果它管用，那就是管用。
是啊。嗯，如果最后证明这种耳部技术真的能让α-半乳糖综合征缓解，也许人们会更认真地对待这类东西，并开始把针灸用于其他……因为我知道很多人对它深信不疑。而我总是，我就有点挑挑眉，心想：祝你好运。但也许那只是我无知。绝对是我无知。一种名为“Solomon Orricular Allergy Treatment”（所罗门耳穴过敏疗法）的专门耳针方法，据报道成功率很高，约为85%至96%，能让α-半乳糖综合征的症状进入缓解期。这挺疯狂的。是啊。我是说，我不知道是谁做的研究。是啊。我喜欢。我喜欢有这样的东西存在，因为我总觉得针灸师被边缘化了，因为他们不属于医疗保险军工复合体的一部分。
那根小针会在你耳朵里留置三到四周。哦，哇。它不只是一次性治疗。它用一块小的粘性绷带固定住。哇。有意思。哇。很细小的针。细如发丝的不锈钢针。嗯。看起来是一项有137名患者参与的试验。我想帮忙。到底是谁他妈想出这个的？你认识得了α-半乳糖综合征的人吗？认识，我的一个好朋友。哇。
他得了这个病。然后呢？他变得致命性过敏，还是严重过敏？嗯，我是说，它不会要了他的命，但会把他折腾得很惨。后来他好了，又开始吃肉。然后它卷土重来，来势汹汹。比以前还要严重。所以它进入了缓解期，然后又复发了。而且，你知道，他真的严格控制了饮食，什么办法都试了。真正帮到他的一件事是血浆置换。你知道那是什么吗？就是他们抽出你的血液，把血浆过滤出来再替换掉。是的，我做过。我做着玩，就是想看看是什么感觉。第二天你会非常疲惫。
那是一方面。但到了再下一天，天哪，你会感觉棒极了。你感觉自己好像年轻了20岁。真的感觉不可思议。你精力充沛。这真的很奇怪。不管它是什么，它确实起了作用。而那些有自身免疫问题的人、有过敏的人、有很多各种奇怪问题的人，据说他们对此反应很好。但我那位朋友，你知道，他与一大堆不同的问题斗争，做了血液检查和各种化验。他还当过兵，在海外待了很长时间。他发现的一件事是PFAS（原文作PFS），也就是那些来自塑料的“永久化学物质”。是焚烧塑料造成的？嗯，不只是那样。还有就是热水。比如他们把成箱的塑料瓶装水放在阿富汗和伊拉克的沙地上暴晒。那就是他们的供水。所以他们喝的是在太阳下暴晒、从塑料瓶中析出物质的水。所以他发现自己的PFAS水平高得离谱。那是因为，你知道，他那些年都被派驻海外，一直喝那种水。你看到关于PFAS化学物质的这则消息了吗？
我刚看到这个出来，所以不知道它经过了多少测试，但有人想出了一种几乎能把它全部去除的方法。是从水里去除，而不是从你体内，对吧？它主要就是通过水进入体内的，所以。对，但问题是一旦它进入你的身体，那才是问题所在。科学家……因为我的朋友体内仍然有，我是说，Evan（埃文）体内就有。科学家们开发出了一种巧妙的新方法，利用能锁定PFAS分子的纳米级笼子来捕获水中的永久化学物质。
§09文字稿 · 79:03 起
与现有方法不同，这种方法能够捕获短链PFAS，也就是最难去除的类型。测试表明，它能去除高达98%的这类污染物，并且在多次使用后仍然有效。这一发现可能催生全球更有效的水过滤系统。嗯，这是个好消息。科学。技术。两用性。它可以是好的。它可以帮助你，也可以伤害你甚至杀死你。外面有一些非常聪明的人正在想办法弥补我们做的所有蠢事。比如那个。
是啊。是啊。但人们，你知道，新疾病不断冒出来，有点像是在全国各地零星出现，让人感觉美国疾控中心或卫生与公众服务部根本没有真正控制住局面，也给不出真正的解释。我觉得这在相当程度上损害了整个国家的总体健康状况。哦，那是肯定的。嗯，新冠期间的一大问题就是这种恐惧和焦虑的感觉。它也影响了人们的免疫系统，影响了他们的抑郁程度，影响了他们的幸福感，就是他们的整体感受和焦虑。我是说，光是皮质醇升高就造成了多大影响？因为那场疫情，各种各样的事情都在给你的身体施加压力，而我们甚至没把这些当作那段经历的一部分来考虑。
我也觉得，当你……好吧，我能给你讲个小故事吗？因为你说的这些让我想到了，就是那种不确定性的概念。好吗？不确定性会让你的皮质醇水平升高。更糟糕的是，别人告诉你某件事是真的，而你心里却没底，你会想：我不确定。那会让人更加焦虑。对。对。让我震惊的一件事是，美国疾控中心和世卫组织本应是公共卫生领域的支柱，是某种北极星一样的存在。至少在我小时候它们肯定是。你真的很敬仰这些机构，好吗？新冠来了，世卫组织和疾控中心都发布了——在疫情开始三个月时，它们发推文说：新冠不通过空气传播。那个“不”（NOT）是全大写的。我在书里放了那条推文的截图，因为除非亲眼看到，否则没人真会相信这件事。好吧。
新冠是通过空气传播的。新冠是通过空气传播的。我们所有人都是这样感染新冠的。新冠。正是这一点让某种东西极易引发大流行。好吧。可他们却说，你会感染——记得吗——你感染新冠是因为触摸物体表面之类的。我们都跑出去买来苏消毒液。疾控中心和来苏建立了合作关系。来苏从供应链上消失了。我们现在知道，那其实叫作“污染物传播”（fomite transmission）。这是从物体表面感染某种病原体的科学术语。我们现在知道，每1万例新冠病例中只有1例是通过物体表面传播的。他们怎么会错得这么离谱，这是每个人都应该追问的问题。至于解释——顺便说一下，世卫组织并没有公开改口。大约九个月后，他们才有点悄悄地开始说新冠通过空气传播，疾控中心也一样。他们从来没说过：听着，我们真的很抱歉，我们犯了一个严重的错误，原因是这样的。
我给疾控中心和世卫组织都打过电话，想要一个解释，问他们为什么从来不道歉，结果没有任何回应。我觉得这就是我们在说的，说到让皮质醇水平升高——你知道，当你所依赖的机构完全错了的时候。顺便说一下，我不认为那是出于恶意。他们是真的不知道。或者他们的专家小组意见分歧大到一定程度，最后干脆选了“不通过空气传播”，而不是“通过空气传播”。嗯，他们和来苏有合作关系，这确实让人觉得怪怪的。
我必须在书里报道这件事，因为那是……你会开始想到利益动机。我是说，如果非要我猜，和他们合作是图个方便。我没有任何理由相信他们当时的想法是：我们就说是污染物传播，然后跟来苏合作吧。但如果你是来苏，你肯定很可能会说：嘿，伙计们，我们合作吧。但是，你知道，它从供应链上消失了。
我记得当时想在塔吉特（Target）买来苏都买不到。全没了。还记得那时候到处都是洗手液吗？每个人都在挤那玩意儿。现在事实证明，洗手液对你根本没好处。绝对是。我现在还是看到到处都有人在用洗手液，一瓶一瓶的，比如在公司场所。这真的很糟糕。是啊。嗯，你的皮肤是一个器官。而你拿着这种会把你皮肤上的菌群全部消灭的东西，就这么擦手，抹得满身都是，你会觉得那可不好，那一点好处都没有。用他妈的肥皂洗手，用点肥皂，或者干脆别那么在意。感觉健康方面的常识好像都被扔到九霄云外了。我前几天看到一篇文章，讲的是孩子们如何……你记得吗，就像
我去过一个游乐——我在康涅狄格州的乡下长大，那时候操场就是泥土地，对吧？有攀爬架，有泥土。你懂我的意思吗？你会弄得脏兮兮的。我会说，这对你有好处。对。可现在都是那种，你知道，不知道是什么的人造材料。塑料的，人造草皮。对。我在为这本书做研究时偶然看到一项科学研究，说的是泥土其实对你很有好处。你知道，对吧？真是毫不意外啊。我们是进化而来的。我们正是通过，你知道，你知道，跟细菌打交道而进化的。嗯，这就是为什么孩子们总是把东西往嘴里塞、到处乱摸。比如，让他们接触各种各样的生物性的东西，其实很可能对他们有好处，
这些各种各样的，你知道，不管是什么，细菌和病菌，它能增强你的免疫系统。这也算是常识，你知道吗？比如奶嘴规则，你知道，当你是新手妈妈的时候，就是如果它掉在地上，比如——我是说这有点恶心——但只要不超过三秒钟，那就没事，对吧？那条可能不太好。但一定程度的接触确实能增强你的免疫系统。而那些生活在完全无菌环境里的孩子，你会觉得他们的免疫系统是萎缩的，因为他们的免疫系统不需要去对抗这些东西。我们害怕我们不了解的东西。这也是问题的一部分，就是有糟糕的专家，或者专家的方法存在严重缺陷。我是说，这就是写这本书如此有意思的地方，因为我学到了大量关于生物学和生理学的知识。
对吧？比如我们每个人应对疾病的方式都截然不同。没有一套固定的——你知道，病原体A对不同的人影响不同。至于为什么这一点没有得到更多重视，为什么人们不更多地去探究大自然的这种奥秘——我说的是公共卫生官员——我不理解，因为我在社会上看到的情况是，这造成了一种分裂：你要么遵循某一套科学数据，而那些数据只是来自一个实验室或一组科学家，你要么遵循那个，要么你就是持有某种另类叙事，好像那种叙事不知怎么就是有害的。而事实恰恰相反。事实恰恰完全相反。当局面一团糟的时候，你需要人们之间有某种团结。你需要有一种感觉，就是：好吧，我们都意见不一，我们都有不同的免疫系统，但对更大的——对集体来说什么是最好的？对。
而这一点现在已经没了。完全没了。我最大的感受是，人们——福奇听证会就是个例子。人们不是想“嗯，也许我需要改变一下对这件事的看法”，而是会想：好吧，如果它对我这边有利，我就喊得更大声；如果它对我这边不利，我就转向别的话题。是啊，我见过有人说，把他带到国会面前、像那样质询他是多么荒唐的事，还说他做了多少好事。
我见过有人在网上发表这类言论。我就想，你们看到了什么我没看到的东西？因为我没看到那些。我看到的是一个不想说实话的人。而且某人的电子邮件显示出的事情经过，和他之前公开陈述的版本完全矛盾，包括他之前宣誓作证时说的。所以他真的应该被控伪证罪，但由于他获得的那个十年豁免之类的东西，他完全不用担心这些，这也很奇怪，因为豁免——赦免本应保护你免受起诉，但那样你就不应该再享有第五修正案的权利了。是的。我是说，那些法律问题会逐步展开的。它们会花很长时间，你知道，而且那会持续下去。
§10文字稿 · 88:31 起
我还想知道的是——因为这些事情都不是孤立发生的，对吧？这让我有点想起那句话，你知道，就是泰坦尼克号下沉时老鼠纷纷跳船。因为我的经历有点不同。我会仔细观察不同的人，当然是新闻里的人，看谁在转变，因为我只是想从中学习。不是去报道，我只是在观察。我看到有些人在某种程度上决定：哦，也许现在我可以多说一点反福奇的话了。对吧？因为我确实认为人们最终会——他们会跟着集体的方向走，对吧？如果他们的党派开始转向，好吗？而且因为我完全不写政治，我不参与这些，但从观察角度来说，这让我觉得很有意思。但尤其是出于这个原因：为什么是福奇来负责？谁——还有其他人要为让他负责这件事承担责任。比如，在研究过官僚体系在发生
大流行、发生生物事件时——这次就是一起生物事件——会如何运作之后，我知道根本没有理由让他来负责。没有任何规程规定由他负责。差不多就是一群人说：好吧，让他来负责。实际上，负责的人是卫生与公众服务部部长。那才是负责人。事实上，乔，我上周受邀去了白宫，对吧？他们请我过去，带几本《生物战：一种设想》（Biological War: A Scenario）。我去了。
你见到特朗普了吗？不，没有。我见的是卫生与公众服务部的人。我见了卫生与公众服务部的首席技术官。他们在最初的邮件里说，你知道，一旦发生这类事情，负责的会是我们——这一点我在报道时就已经知道了。所以是他们负责。那为什么是福奇接过了火炬？你觉得是为什么？我不知道，但这应该被调查。换句话说，是的，我们都知道他当时是负责人，而且他一直都是，但我不明白的是，在一个预算高达十亿——其实是万亿美元的……顺便说一下，卫生与公众服务部的预算是国防部的两倍，是国防部的两倍。所以，结果却默认交给了福奇，他当时是国立卫生研究院的负责人，后来退休了，再后来他就被选为类似总统首席医学顾问或者首席医学专家的角色。所以换句话说，是一群人把他放到了那个位置上。他们是谁？为什么？
他们对此有什么要说的？是啊。我敢肯定，部分原因只是他们需要有人来掌舵，而他非常乐意这么做，而且很可能信心满满地阐述了他会如何应对、我们要做什么、该怎么着手。可那些人难道就没有自己的看法吗？比如，要是他们看了乔恩·斯图尔特那期节目呢——你知道，就算他们之前没有看法，为什么之后也没有？
为什么所有人都像羊一样乖乖排队跟从？在这一点上，这件事对我来说其实更值得关注，此外当然还有那个个人应当为明显误导公众、制造一种共谋局面承担责任。所谓共谋，简单来说就是两个或更多人合力掩盖真相。这是真正意义上的阴谋。嗯，这也是一件怪事，人们抗拒“阴谋”这个词，觉得它很愚蠢。这是一个正当的术语。我是说，我觉得当人们称别人为阴谋论者时，他们其实就该直接说对方持有一种另类
叙事。仅此而已。但真正的阴谋（共谋）是一个法律术语。嗯，不仅如此，历史上有大量可以指出的例子，确实有人在搞阴谋。有大量这样的故事。而它之所以在法律上——你知道，这是一个非常棘手的情况，需要被调查——原因在于，一个人，你知道，是可以保守秘密的，对吧？但当涉及多个人、涉及共谋时，你们是作为一个群体在积极地误导。于是这就变得更容易、更强大、更有效。所以那些其他科学家——你知道，我们现在有明确记录表明，福奇曾找过十二位科学家，让他们就实验室泄漏还是湿货市场的问题向他提供信息。
其中10位倾向于实验室泄漏。2位倾向于自然溢出。福奇希望是自然溢出。你知道，你可以说从那时起就开始了——再说一次，我只是在用法律术语。我不是律师，但就好像他们开始合谋改变说法，对吧？看看这些数字就知道了。是的。看看这些数字。是啊。那么这一点怎么说？你知道，因为我觉得，如果你只是找一个替罪羊，对于未来让人们——让一群人说“你知道，我不想参与这种阴谋”——你其实起不到多大作用。因为这是一个可以被很多人采取的重要个人立场。我们在……中也能看到这一点，你说过，你有些朋友不想表明立场，因为他们不想和这个群体或那个群体扯上关系。嗯，你知道，如果从核心开始，并且追究这个群体的责任，我觉得这会让人们在未来更开放地思考。嗯，问题是这些人的职业生涯取决于他们是否服从路线。如果他们越出福奇的
管辖和权力范围，他们就完蛋了。绝对是。这才是真正的问题。而他显然对像杰伊·巴塔查里亚这样的人、以及所有那些被踢出推特、遭到诋毁的人都这么做过，那些人是对疫情的许多方面持不同意见的严肃专家。我是说，人们的——他们试图毁掉别人的职业生涯。是啊。我是说，这真是太离奇了，事情转了一整圈又回来了。现在你曾试图毁掉其职业生涯的人接手了你的工作。我是说，这就像一个复仇的循环，太精彩了。
你知道，或者说巴塔查里亚。我是说，这对复仇题材的电视剧来说很精彩。但对民主制度来说可不是好事。嗯，我们很幸运事情是这样发展的。它本不必如此。我是说，如果卡玛拉·哈里斯赢了，就不会这样了。那会是一个完全不同的政府。很可能还是拜登政府时期的那批人，再加上更多。而且，“阴谋论”这个词真正变成贬义词是在肯尼迪遇刺事件期间，因为当时有一大批人不买账。而且
他们遭到了诋毁。他们被贴上了阴谋论者的标签。于是从那时起，这个词就成了你用来形容怪人的东西，可阴谋是真实存在的事。说一个人是阴谋论者，就好比说“我是个谋杀论者”。哦，谋杀？得了吧。根本没有谋杀。你还谋杀呢。你上一次看到谋杀是什么时候？你见过谋杀吗？闭嘴吧。你担心那个干什么？这其实是一回事，因为人们百分之百——比如，你可以举安然公司的例子，
你可以举伊拉克大规模杀伤性武器那件事的例子。有很多阴谋已经被证实，就是一群有权势的人合谋误导民众。这是一项严重的指控。我是说，当他们扳倒黑手党头目时，用的罪名就是欺诈、敲诈勒索和共谋。没错。我是说，这是人们为了保护自身利益、为了赚钱、为了掩盖罪行或者不管什么目的而自然会做的事。
这很正常。这很有意思。如果你换个说法，说“他们在合谋”，就没有那么难听了，对吧？而这本质上就是那群科学家在做的事。他们在合谋——我们现在从参议院过去几周公布的文件中得知，这群科学家当时在合谋误导公众。也就是说，如果你只简单地讲这一点，甚至把名字都去掉，那也是一件严重的事。然后你可能会问：等等，他们合谋的是什么？
哦，是一场大流行的起源故事，这场大流行夺走了那么多人的生命，你知道，让全美各地的孩子好几年都无法接受教育、无法接受正常的教育，毁掉了许多企业，还让人们见不到自己所爱的人。还有一个阴谋是恐吓民众，让这种疾病看起来比实际更致命。他们知道感染率或者说死亡率比他们宣称的要低得多。他们也知道它对孩子并不危险。可他们却一直说孩子们正在死去。
§11文字稿 · 97:47 起
他们一直说孩子们会死。每个人都会死。他们想让我们害怕，这真的很可怕。这是其中很重要的一部分。比如，本来能改变多少？如果不是那样，那场疫情会有多大不同？如果我们当初用现在对新冠的理解来应对它，如果他们当时说：听着，其中一个关键是你的免疫系统。美国人需要意识到，我们很多人的饮食营养非常匮乏。我们没有照顾好自己。而讽刺的是，他们想让你隔离、待在室内。可是，到户外才能获得维生素D。你是从阳光中获得它的。那是获取维生素D的最佳方式。而且待在户外其实对你的免疫系统有好处。所以你本应照顾好自己。
本应摄入维生素和营养素。如果他们当时就这么做，还能多活下来多少人？如果他们推广维生素D搭配K2和镁的使用，死亡率会低多少？所有这些东西，比如人们需要锻炼，需要多喝水、保持水分充足，照顾好自己，保证睡眠。所有这些都会影响你的免疫系统。除此之外，新冠期间饮酒量大幅上升，因为人们被关在家里，一直喝得酩酊大醉。我是说，整件事——比如，你想想就知道，那真是一场灾难，那种处理方式简直是一场浩劫。
那种处理方式。对小企业和餐馆来说，那是一场财务灾难。不过你会不会觉得人们有点像是，像是在否认？对，对，很多人不愿意去想这件事，因为它实在太怪了。比如我时不时地，你知道，我因为工作要看很多比赛，也因为我热爱这个。但我会去看疫情期间举行的比赛。你会看到所有的场边角落助手
都戴着口罩。而且他们在大喊。戴着口罩。他们喊指令的时候把口罩拉下来，然后还得再把口罩拉回去。看到一群人戴着口罩走来走去，真是太怪了。对我来说，这很好地概括了当时的场面有多混乱，因为口罩根本一点用都没有。所以它们对你没有任何好处。可偏偏每个人都必须戴一个。而且你得靠戴口罩来表明你站在正确的一边。前几天我给我一个朋友发了个视频，嗯，是前几天在群聊里发的，内容是一个非常古怪的左翼团体，他们要求所有
聚会都必须戴口罩，他们还备着，你知道，一箱一箱的口罩。他们至今还是，所有人都戴着口罩，戴着口罩讲话。然后还有一个我在 Instagram 上关注的左翼武术班。他们戴着口罩练武术。所以他们在训练。他们戴着口罩练柔术。这太搞笑了。太疯狂了，但他们就是死心塌地。我一直说的就是，口罩是左翼的 MAGA 帽。它就是一顶 MAGA 帽。就是为了让别人知道你是进步派，你是左派。
我要到哪儿都戴口罩。他们不是在那些大型会议里戴，而是在聚会的时候戴。就是，啥？这是在干什么？他们戴着口罩讲话。他们站在台上，离人群远远的，戴着口罩，对着麦克风讲话，2026 年了还戴着他妈的口罩。所以就好像有那么一些人，
你知道那些不肯承认战争已经结束的人吗，就是那些待在岛上的日本兵？对，对，对。他们就是那样，我们绝不投降。这场战争还在继续。好像新冠还是一个真实存在的东西。还有人开了 TikTok 频道，天天在讲戴口罩的事。戴口罩很重要。所以一个月前我去了洛杉矶县建筑与安全部门。他们那里挂着一块牌子，写着：我们知道口罩令已经结束，但我们强烈鼓励您佩戴口罩。真事。哇，这太疯狂了，你去的那个机构叫什么名字？是哪栋楼？
建筑与安全部门。洛杉矶建筑与安全部门。就是你要申请许可证做某件事时得去的地方。所以这些人是专家。他们怎么会不知道关于口罩的数据？因为关于口罩的数据相当明确。它们没用。它们没有效果。所以如果口罩没用，也没有阻止传播、传染或者感染率，那你为什么还要鼓励大家戴口罩？没错。因为你是在鼓励一种意识形态。你就是在干这个。我为这本书采访过的人里有一位，海军上将布雷特·吉鲁瓦尔（Brett Giroir），非常有意思的人。疫情期间他是美国卫生与公众服务部（HHS）的二号人物。你还记得那艘邮轮的事吗？哦，记得。
好，记得那件事吧？那次超级传播事件。哦，记得。吉鲁瓦尔这人非常有意思，比如，他是得克萨斯州一个小镇上第一个考上哈佛的人。他是儿科医生。他亲眼见过孩子死去。后来他当上了美国国防高级研究计划局（DARPA）的生物科学负责人，职业经历非常有意思，是个真正正直可靠的人。他接受了我很多次采访，努力帮我弄明白这些事。
当时我在问他关于口罩的事。那艘邮轮被隔离之后，船上有三百多名美国人需要被接回国。吉鲁瓦尔派了大概两位顶级传染病专家，穿着生物防护服，乘坐军机去把他们全部接回来。好，在那个时候，他们还不知道这东西到底有多致命。那大概是疫情开始后的几周。这些人回来了。他们被隔离在得克萨斯州的一个军事基地。吉鲁瓦尔想要缓解公众的恐慌，因为他就是那样的人。他不希望大家害怕。在一段新闻报道里可以看到他，所有邮轮乘客都待在铁丝网围栏后面，
因为他们被隔离了。吉鲁瓦尔就在大概 15 英尺外跟他们说话，而且没戴口罩。那正是戴口罩的说法最初出现的时候。我问他，我说，你当时为什么没戴口罩？他说，首先，口罩这东西。不只是口罩没用的问题，而是你必须接受正确的培训。比如，口罩是可以起作用的。口罩是可以起作用的。他说，首先，口罩。不只是口罩本身的问题。而是你必须接受正确的培训。比如，如果你戴的是 N95，戴到脸上并且贴合你的脸型，口罩是可以起作用的，能管用 15 分钟。
这是他的原话。他还说，我的鼻子和脸型比较特别，所以口罩在我身上永远不会起作用。所以我就站在 50 英尺开外。明白吗？这可是 HHS 的二号人物。我问他，你为什么不把这些都告诉我们？就是说，好吧，首先，这事有点好笑。你懂我意思吧？就是那位二号负责人。鼻子很大。对吧？而且他是第一个承认这一点的人。他是怎么回答的？他的回答，他为什么没告诉大家？哦，他说，我这是转述，但他的意思大概是，你知道，这相当于是自上而下的命令。
别跟我们正在努力做的事唱反调。我是说，基本上就是这个意思。我再追问他的时候，你知道，就好像我们手头要处理的事情太多了，我们在努力。比如他具体要应对 300 名被隔离的人，还要努力做各种准备。他还要面对在日本有人快要死了，比如船上那些没法被接回来的老人。所以从他身上我感觉到，在我看来，他是一位非常尽职的公务员。从对他的采访中我能看出来，在当时
你要同时应对那么多巨大而紧迫的责任。在经历了所有余波之后，我有意见的地方，以及我从比如福奇身上看到的，是，再说一次，这只是我的个人看法，但似乎有些人确实是非常尽职的公务员，他们在自己所处的位置上努力寻找解决办法。然后还有另一些人，也许更多是在追求个人利益，就像你说的，金钱、权力、声望。所以我觉得，参议院披露的内容里，最让我心寒的事情之一，就是像福奇博士这样的人，你知道，在人们甚至没法去见临终的祖母的时候，推荐自己去拿这些百万美元级别的奖项。
而且这件事虽然与其说是法律问题，不如说它更说明了，你在开玩笑吗？动机。你真的是在开玩笑吗？你到底是什么样的人？你知道，就是。你让你的工作人员为你四处游说，去拿这些大奖。我觉得这真的，因为，你知道，《纽约时报》上有一篇关于我这本书的书评。而且，你知道，没想到，他们居然给了我这本书很好的评价。
§12文字稿 · 106:46 起
就是说，这本书你一定要读。但有一点，这是书评人说的，有一点我不同意安妮·雅各布森的看法。她似乎认为政府里其实满是好人。我这是转述。但我确实相信这一点，因为我为我全部八本书采访过非常多的人，超过一百个。也许只是因为那些恰好是我喜欢采访的人，而且我知道怎么，你知道，避开那些阿谀奉承的人，或者那些动机不纯的人。但我觉得，在我们的军队里、我们的国务院里、我们的情报
界里，有非常多的人确实很有能力，在极其特殊的情况下做着自己的工作。我同意这一点。我觉得如果不是这样，我们就会生活在彻彻底底的混乱之中。我觉得只需要少数几个掌握权力、变成暴君、像福奇那样行事的人，就能把所有好人的努力毁掉。想想另外那 10 个人，想象一下如果他们能投票，那 10 个不认为这是自然溢出、认为是实验室泄漏的人。如果他们能发表意见，把观点公开出来，我们能在很早的时候就调查这件事，那么，你知道，福奇就会说，我问了所有这些专家，他们的共识是这最有可能是实验室泄漏。
好，那样的话你就会得到一个完全不同的叙事。是的。但他不是那样的人。那种想要那种权力、想要那种影响力、让手下工作人员去追逐这些百万美元奖项的人。他就是那种人。不幸的是，正是这类人会变得有权有势。正是这类人想当总统。正是这类人想当参议员。
不管哪个行业，大多数人都是好人。大多数水管工是好人。大多数电工也是。大多数老师是好人。只是，不需要多少人。只要出一个坏警察，大家就会恨所有警察。我完全同意你的看法。所以我觉得非常遗憾的是，所有的焦点都落在一个人身上。然后整个党派要么把这个人妖魔化，要么把这个人捧上神坛。而与此同时，还有那么多人在拼命苦干。那么你去白宫的时候，他们想跟你谈你的书，他们有没有问你这样的问题：我们该怎么做？你有什么建议？你学到了什么？他们问的是哪类问题？我是说，他们还没问我这些，因为我是在书出版前夕给他们送书过去的。好。所以他们还没读过。但有意思的是，这像是几件事奇怪地凑到了一起，因为我也被邀请去了参议院。我以为会是关于生物战的。结果是一群无党派的参议员想跟我谈核战争，谈那本核战争的书。那是另一种情况。他们读过那本核战争的书。
乔，那本书的影响非常大，你知道，不只是在国内圈子，国内的国家安全圈子，还有国际安全圈子。我受邀去梵蒂冈给枢机主教们演讲，因为他们正在为教皇准备一份关于核战争的材料。我受邀在联合国发言。我说这些与其说是炫耀，不如说是，就是，我觉得这里有意思的地方在于，我是一个讲故事的叙事作者。我不是政策制定者。我不是政府官员。但我能做的，或者说我努力去做的，是给你讲一个有意思的故事，抓住你的注意力。所以如果我讲的故事能引起，比如这是我在联合国听到的，新条约的奥地利首席外交官对我说，安妮，
你的书《核战争》做到了我们这些领域专家已经忘了去做的事，那就是让普通人能看明白。当事情变得曲高和寡，只剩下那些高深莫测的领导人在做决定。而我们这次谈话一直在说其中一些人有多大缺陷。那就是糟糕的决策。我觉得这一切当中积极的部分会是，我知道说「信息为王、知识为王」听起来有点盲目乐观。但事实就是如此。
因为如果你对一个看起来非常有威胁性的话题多掌握一些信息，我觉得你就能对正在发生的事做出更好的判断。确实如此。那么你把书交给这些人、他们拿到书之后，你有没有一个时间表，回去跟他们讨论其中的一些话题？再看吧，乔，这是上周的事。我是说，这真的就是上周。他们有没有问你什么问题？他们只是说，我们想读你的书，因为我们在考虑政策问题。所以你只是把书带给了他们。我说我很乐意再来。会面持续了多久？我参观了艾森豪威尔行政办公大楼（EEOB），然后你知道，走到白宫那边。非常有意思。会面时间很短？对。好吧。至少你把书送到了他们手上。对。从你开始写这本书到写完，你的看法改变了多少？
嗯，我是说，就像我跟你说过的，我是个永远的乐观主义者，但这非常可怕。我是说，核战争，至少你会有这种感觉：如果它发生了，我们都会在一道闪光中离开。这是我从核战争这个题目里学到的，对吧？还有尼基塔·赫鲁晓夫关于核武器的那句话，他说，其实是他写的，我相信是写给肯尼迪的，他说，幸存者会羡慕死者。我发现这句话适用于生物战，而不是核战争。我们全都会死，对吧？但生物战非常非常阴险，因为其中涉及
恶意的本质。当我在国防部的解密文件里找到一份关于大规模杀伤性武器（WMD）威胁谱系的文件时，那可以说是最后的定论。它把各种威胁按等级排列，核武器的破坏性远远排在第一。但紧随其后的就是生物武器。更让人不安的是，文件里写着生物武器是总体上最大的威胁。真正可怕的是，还没有哪个国家真正大规模使用过它们。你是说从来没用过？
对。是的。我是说，不过实验室泄漏是，听着，是有一项条约的。国务院的二号人物、前任官员马洛里·斯图尔特对我说，这项条约里没有执行机制。而这正是你需要的。如果能让人们关注到这些实验室有多危险，关注到有人可能打着预防性工程的幌子在搞基因工程、而实际上在做非常危险的事情，这有多危险；如果你有一项条约把这种行为列为非法，而且所有国家都同意保持透明，这才是条约真正的作用。它不只是一次握手。它需要执行机制。对。但你刚才说的是我们之前那项条约，俄罗斯就是那种，好啊，我们签。
那是在 1972 年。换句话说，核条约允许我们进入其他拥有核武器国家的设施，朝鲜除外。而且，嗯，现在那项条约已经被搁置了。但我们可以检查他们，检查他们的武器，他们也可以检查我们的武器。它还限制了，你知道，一定数量的弹头。我从领域专家那里了解到的关于条约最重要的一点是，它的作用在于建立私下沟通渠道，对吧？它在对手和敌人之间建立对话。比如在这本书里，我开篇写的是矢量（Vector）实验室发生的一次爆炸，那是俄罗斯的 BSL-4
实验室，位于西伯利亚。书里那里发生了事故，然后病原体泄漏了出去。我之所以这样写，是因为 2019 年矢量实验室确实发生过一次爆炸。爆炸发生在一栋建筑里，没有任何东西泄漏出去。但领域专家告诉我的是，在 2019 年，我们美国人和矢量实验室的科学家，也就是俄罗斯科学家，是朋友，关系很友好。所以事情发生的时候，大家都在打电话，不只是用国务院的红色电话，还用自己的手机或 WhatsApp 问那边的科学家：嘿，你们那边到底什么情况？
§13文字稿 · 116:12 起
这样你就能大致了解危险程度。因为一旦发生事故，你可以在 24 小时内把局面控制住。但如果没人沟通，就谈不上任何控制。而现在的情况是，美国正在疏远，你知道，基本上就是疏远它的盟友，而且我确实感觉到对外交的重视大大降低了，这就造成了一种非常危险的局面：一旦发生事故，你却跟谁都不沟通。你觉得他们会根据你写的内容做出什么改变吗？你有没有感觉到他们愿意做出改变？那是当时讨论的一部分内容，到了参议院我会谈得更多。我是说，其中一个问题，有人告诉我，这正是核与生物在未来条约方面可能结合起来的地方，对吧？
所以，如果我们达成一项新的核条约，桌面上的一个概念叫做「不首先使用」，简称 NFU。美国从来没有同意声明它永远不会首先使用核武器。有意思的是，它从来没这么说过。我们必须保留这个权利，这很疯狂，因为威慑的全部意义就在于我们永远不会使用它们。但我们从来没这么说过。然而中国说过，中国已经宣布了 NFU，不首先使用。所以考虑到新冠期间在中国发生的事情，可以设想这样一种情形：一项涉及大规模杀伤性武器，也就是核武器和生物武器的条约，可以以某种方式把两者结合在一起。比如，哦，这是两大最严重的威胁。这是可能关系到我们所有人的、两大最严重的生存级、灭绝级威胁。
所以我们来签一项同时涉及这两种大规模杀伤性武器的条约。中国，你已经在核武器上声明了不首先使用。那这个怎么样呢？你看，这样一来事情就变成了某种交换。这就是你能获取信息的地方。这是外交官在做他们的工作。也许公众不会马上了解到其中的来龙去脉，但我们以后可能会知道。就像我说的，你总是让我心里发毛。每次跟你聊天，都会冒出什么新东西，让我琢磨好几个月。我想跟你聊聊你那本关于 51 区的书，因为自从你出版那本书以来
从我们第一次聊到现在，变化很大。那么，你怎么看这些UAP（不明异常现象）披露、视频、泄密，还有政府一点一点慢慢放出来的那些东西？UFO圈子里的大多数人，我说的是加了引号的“UFO圈子”，对这些东西都非常不满意。不过至少还是有了一些信息。
这在某种程度上改变了这个话题在时代思潮里的基调。它不再是那种你因为怕被当成傻瓜而不敢谈的事了。你是问我对UFO整体的看法，还是对UFO圈子及其变化的看法？嗯，先说UFO整体。你对这个怎么看？我的立场从来没变过，尽管出来了这么多东西。因为我的视角局限于我写《51区》那本书的经历，以及我认识并交谈过的那些亲历者，他们跟我说得非常清楚。我还查阅了中央情报局（CIA）欺骗行动的相关文件，这个行动从20世纪50年代的U-2侦察机开始，
利用50年代刚刚兴起的UFO现象，来给U-2的飞行打掩护，后来又给A-12“牛车”（OXCART）的飞行打掩护。比如，掌管51区的斯莱特上校就跟我讲过，他们会出动一架U-2，它在7万英尺的高度飞行。在当时，没有任何东西能飞到7万英尺。人们会看到它。它的机翼非常非常长，看起来就像一个巨大的飞行的
X，挂在天上。人们会说我看到UFO了，然后大家就会有点那种，哦，那可能是个UFO。就会是那种……斯莱特上校是知道这件事的。那这是不是意味着1950年以来的每一次UFO目击都是U-2在飞？当然不是。当然不是。但我知道CIA曾把这种现象拿来当掩护。这也让我做了大量研究和报道，获得了更多关于CIA如何开展欺骗行动的信息。所以我在这件事上的立场从来没变过。我手上还有多得多的信息，关于我做的那些报道，那大概够再录一整期播客了。不过对我来说，也许最好的类比是……听着，我从来没有……我认识UFO圈子里的很多人，他们……我跟很多人都聊过很多次，
从雅克·瓦莱到哈尔·普索夫都聊过。但就我个人而言，最近我去了一趟非洲研究掠食动物，回来以后就迷上了在X上看野外相机（trail cam）拍的东西。你知道这个吗？不知道。你不知道这个？不知道。哦，天哪。世界各地的小路上都架着相机。所以我关注了狮子、豹子，还有，你知道，现在就像所有这些你平时根本不会……熊、驼鹿、鹿，你一定得关注它们。太不可思议了。嗯，我确实会看到一些野外相机的画面，因为我是个猎人。好的。我在Instagram上关注了一堆猎人，会看到野外相机拍的照片，比如有一堆美洲狮袭击马鹿之类的照片，非常吸引人。不过你只是……好，这就是我要说的。在我的算法里，我X上的算法，挺棒的，因为除了核武器和生物方面的内容，我还能刷到豹子、狮子和熊，你懂的。
它们都是静态照片，猫头鹰也特别多。这些照片太不可思议了，因为它们就是被抓拍下来的。感觉就像维尔纳·赫尔佐格镜头里的画面，对吧？因为这些动物看镜头的样子太不可思议了。我真的会盯着它们看，看得满心欢喜。然后，当然，算法就给我推得越来越多。但我想说的是，我觉得现在有了这么多你以前根本不可能看到的神奇和神秘的东西，比如巴基斯坦的雪豹。他们以前以为只剩寥寥几只，结果发现并不是，这多亏了野外相机。我的想法是，外星人在哪儿？为什么我从来没在野外相机上看到过它们？嗯，也许它们足够先进，知道这些设备是什么。也许它们也先进到能把自己完全隐身，而这一点我们自己都已经有了
实现的办法。显然，最早是从隐形轰炸机开始的。但还有一种技术，他们在某个东西的底部覆盖一块LED屏，这块屏会投射出它背后的景象。所以它基本上能让东西隐形，就像《铁血战士》里那种隐身装置。所以如果我们都能做到，如果我们都琢磨出了这样的东西，而这又是从另一个维度或另一个星系来到这里的东西，我想它们是能藏起来的。我是说，说到这一点，我觉得最有意思的一个概念是雅克·瓦莱给我解释过的。那肯定是十年前的事了，他说UFO的问题在于它们不是军事问题。它们是情报界的问题，恰恰就是因为你说的这个原因。
就是说，如果你真的在谈论外星生命，那它们的智慧肯定比我们高得多。尤其是如果它们真的到了这里。所以他的想法是，我觉得很多关于“隐形”的想法，再说一次，我这个词是用得比较诗意的，就是从这儿来的，对吧？外星生命会是，你知道，在我们能感知的光谱里是看不见的。它不像硬件，不像军事硬件。对。那你怎么看这些视频呢？拍到这些物体的视频。你觉得这些东西是某个绝密军事项目吗？我是说，我……
我看过，但还是那句话，我看的时候是带着……你知道，有时候人会有偏见，而我的偏见肯定是偏向于虚假信息的。所以我对这一点完全有自知之明。而且，它对我来说也没那么有意思。真的就是没那么有意思。我，你知道，我还有其他很多严肃的兴趣。不过我确实会打电话给我认识的一些人，他们可能比我有更有意思的看法，而且他们并没有在“外星人就在我们中间”这件事上押注、深信不疑。比如，我会打电话给战斗机飞行员跟他们聊，或者跟一位在国际空间站待过的宇航员杰夫·阿什比聊，他的妻子是我的表亲玛丽。听他们谈论这种可能性很有意思。
§14文字稿 · 126:10 起
所以我觉得就你说的这一点而言，这些人确实更多地研究过这些物体，有时候也是出于他们的军事训练背景。我想说的是，跟15到18年前我第一次写《51区》、做相关报道的时候相比，确实发生了转变。那时候这绝对是个被污名化的话题，而现在很多非常正经的思考者，他们以前对此没有看法，现在对这个想法更开放了。这种事我觉得非常有意思。那些是我喜欢进行的对话。嗯，真正的转变是因为《纽约时报》那篇文章，对吧？我不确定，因为我觉得那篇文章的作者，还有采访的很多人，本来就是非常认真的相信者。是的，但它登在《纽约时报》上。区别就在这里，《纽约时报》在认真对待这件事。
所以那些人，你知道，那些不会上网翻4chan或Reddit之类、去找稀奇古怪冷门故事的人，这些人在“灰色女士”（《纽约时报》的别称）上直接看到了这件事。他们读的是一份，你知道，超级受人尊敬的报纸，可以说是全世界最受尊敬的报纸。上面在谈论这件事，还配有“Go Fast”视频和“FLIR”视频里的画面。是啊，我是说，你知道，十年前我会跟你说，听着，国防部不可能在它的领空里出现威胁
却不去处理。而我在这件事上的立场已经变了，我具体告诉你为什么。上周除了受邀去白宫和参议院之外，我还受邀去美国国防高级研究计划局（DARPA）讲话，就是那个，你知道DARPA是什么。这非常有意思，因为十年前我写过一本关于DARPA的书，叫《五角大楼的大脑》，当时我怎么都没法让DARPA给我回电话。我是说，我真的只能去采访DARPA的退休人员。结果现在他们来问我，愿不愿意来参加一场关于我那本生物主题新书的问答会？我当时想，哇，时代变了。他们非常担心的一件事是……我去做了问答。但在那之前，他们问我，愿不愿意来旁听一些最聪明的人，你知道，
讨论眼下正在出现的一些情况？你可以参加其中非保密的部分。我说，当然愿意。于是我去了。他们对人工智能赋能的生物技术（AI-enabled bio）非常担忧，对吧？这看起来像是跑题了，但我要说的就是这个。我之所以在这儿多说几句，是因为十年前我也会跟你说，DARPA是世界上领先的军事科技机构。没有谁比它更先进。我当时说得很权威，而且我是真心这么认为的。
而在参加了这次DARPA的会议，听他们谈论他们有多担心人工智能赋能的生物技术，还谈到那六位CEO之间有人在讨论要叫停人工智能赋能的生物技术，但他们得先让这六位CEO达成一致，这真的让我倒吸一口凉气，因为我实际上是在亲耳听到一个新的现实：这些人工智能公司的CEO在技术决策上比国防部拥有更大的权力。所以，绕了一大圈，这就是我对你那个UFO问题的回答。我以前的想法是，不可能，如果有威胁进入国防部负责的领空，
那是绝对不会被容忍的，我们一定会采取行动。现在我对谁在掌控局面的看法有点在变了。是啊，对很多人来说这是个很可怕的想法：这些科技公司的CEO，这些不是选举出来的人，对我们的社会拥有那样的权力。嗯，你想听听吗？萨姆·奥尔特曼在这本书里接受了采访。要不要我给你讲个故事，讲讲我让ChatGPT做到了什么？好啊。生物灾难应对规划里有一个环节，就是动用国家战略储备库。你可能会说……你听说过国家战略储备库吗？没有。
它是保密的。名字不保密。但储备库本身，里面有什么、在哪里，是保密的。它们在全国各地的地下掩体里。好的。里面存放着医疗应对物资。有意思的是，新冠期间很多呼吸机就是从那儿来的。所以在新冠期间，国家战略储备库的一部分被悄悄动用了。那些东西就是从那儿来的。他们不……这算是要低调处理的事。为什么？因为规划里考虑到，一旦出现无政府状态、暴乱失控，你猜什么会遭到攻击？国家战略储备库。美国是个有5亿支枪的国家。想象一下，如果你发现，等等，那里有个储备库。那里有医疗应对物资，有可能让我自己
或我家人活下来的疫苗或抗生素，我非去拿不可，对吧？规划就是这么考虑的。很可能就会是那样。所以这些地点才是保密的。于是我让ChatGPT告诉我离我在洛杉矶住处最近的国家战略储备库的位置。当然，第一轮得到的回答是：那是保密的。但我是记者。我知道怎么把ChatGPT彻底惹毛。我给了它很多指令。最后，ChatGPT把国家战略储备库的位置告诉了我。你是怎么绕过去的？我是说，你对它说了什么？我有很多……好吧，你给ChatGPT的专业术语越多，它就会去越多不同的地方找。所以我给了它一些代号，不是保密代号，只是我知道的一些词。然后
然后我还质疑它，这很有意思，因为如果你有点怀疑ChatGPT的智能，它似乎会变得非常生气。这是我的发现，对吧？真的。你可以，对，试试看。好的。所以我就这么做了。我让它告诉我储备库在哪里。我把这件事告诉了几位同事，他们跟萨姆·奥尔特曼是朋友、也是同事。他们说萨姆想跟你谈一谈。
我跟萨姆谈了。我告诉他我做到了什么。他问了我一些问题，其中包括：你怎么知道那就是那个地点？嗯，那是一个四周有围栏的地方，还有一条只进不出的铁路线。所以那就是把储备物资运进去的地方。而且我还看着ChatGPT“思考”，所以我一直在追踪它是从哪里找到信息的。它找到了那条信息。我在书里写了这件事。它是在一万亿比特的数据里搜索，发现五年前有个政府官员不小心把它列进了一份地震应急手册，大概在第434页。好的。我把这件事告诉了萨姆，然后那条信息就没了，所以我才在书里把它报道出来。
但最大的启示恰恰就是你说的那一点，就是让你对这六位人工智能公司CEO感到不安的那一点：他们不知道自己不知道什么。萨姆·奥尔特曼并不知道有人能琢磨出办法，让他的产品找到保密信息。我告诉他我做到了，然后就被改了。于是我把这件事拿去跟一些领域专家讨论，他们在生物问题上为总统提供建议，不只是这位总统，也包括其他几任总统。他们也跟我说了类似的担忧。比如，他们去找这些人工智能公司的CEO，说：我让Claude做到了这个。我让ChatGPT做到了这个。
然后CEO就会说，哦，天哪，然后去改。但外面那些坏人怎么办？是啊，还有一点，就是随便什么人都能用上本质上可以说是有史以来最聪明的东西，这又怎么办？是啊，这完全是另一种可怕。你下一本要写这个吗？这个我回头再跟你说，乔。好吧，安妮，非常感谢你。跟你聊天总是很棒，虽然你把我吓得要死。非常感谢。我非常欣赏你，也非常欣赏你的作品。你这本书的有声版是你自己录的吗？当然是。太棒了。我对此很高兴。《生物战》，安妮·雅各布森，大家快去买。去好好被吓一吓吧。非常感谢你邀请我，乔。我的荣幸。大家再见。