Andrew Bustamante, Jihi Bustamante: 前中情局间谍：「中情局曾试图封杀这个故事！」我们将在2030年前离开美国！
Former CIA Spies: "The CIA Tried To Ban This Story!" We're Leaving The US by 2030!
嘉宾：Andrew Bustamante、Jihi Bustamante
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01转录 - 第1部分
当这个故事公之于众时，它将改变人们对中央情报局的看法，改变人们对中情局为收集保护美国人的情报所能做到何种地步的认识。但中情局的一名官员却成了间谍，将我们的秘密报告给了外国对手。我和妻子卷入了一项诱捕内应的行动，目的是让他犯错，以便找出并揭露他。
您的妻子今天在这里。而您以前从未讲过这个故事，是吗？没有。
而您现在的好奇心对中情局来说是个大问题，因为他们不想让世人知道那些人是谁。这是一场危险的游戏。
嗯，显然我的研究团队试图找出那人是谁。黑手党也曾这么做。
他们是已婚的中情局间谍。安德鲁和吉希·布斯塔曼特奉命揭开现代史上最大规模的情报行动之一。他们不为人知的故事向您展示了如何建立信任、实施操控以及在压力下生存。
到底发生了什么？
一个外国盟友联系了中情局，说：你们组织内部有人正在向敌对国家泄露有关行动、官员和资产的情报。他们把我们派往那个国家，并为我们设计了新身份和新化名，以便我们建立新的情报来源，设法找出那个内应。
而我们在这一点上确实非常成功。
没人觉得自己有迫在眉睫的危险。但后来情况变了。我在敌国存在的事情被人知道了。我给G打电话说，我要提前回家了。
从那一刻起，我就知道出事了，因为被一个……消失是真实可能发生的。
外国对手，或者更糟的是，被俘，而总统则大可以否认你曾为中情局工作。所以我必须设法逃离那个国家，但一切都乱套了。
接下来发生了什么？
一个可怕的故事。那么。
这是我第一次在家里给你们布置挑战。当你收听这一集时，你能不能根据他们的谈话内容，找出安德鲁和吉希当时是在哪个国家以间谍身份执行任务？另外，我们团队也查出了中情局里的内鬼是这三个人中的一个。你能根据他们的谈话内容，找出哪个人是内鬼吗？现在你可能最好截屏保存这三人的面孔以及下方的详细信息，这样你就能记住他们的个人资料了。在对话结束时，我希望你在下方评论，你认为安德鲁当时是在哪个国家执行间谍任务，以及这三个人中谁是中情局里的内鬼。只需占用你30秒的时间。我有两件事想说。第一件事是，非常感谢大家收听和关注这档节目。周复一周的支持对我们所有人来说都意义非凡。这确实是一个我们从未想过、也无法想象能实现的梦想。但第二件事是，我们觉得这个梦想才刚刚开始。如果你喜欢我们在这里所做的一切，请加入那24位定期收听本播客的人，并在这个应用上关注我们。
在此我向你们承诺。我会竭尽所能，让这档节目现在以及将来都尽可能精彩。我们会邀请你们希望我对话的嘉宾，并继续做所有你们喜欢这档节目的地方。谢谢。安德鲁，你以前从未讲过这个故事，对吧？
是的，我从未讲述过自己的行动背景。长期以来，中情局一直禁止这样做。
而这本书里写的内容，你花了很长时间才获得中情局的批准。
没错。所有中情局官员都签署了一份终身保密协议。而这份保密协议赋予了中情局批准或否决我们背景中任何仍属机密、且符合“情报来源与方法”这一严格范畴的行动内容的权利。由于我在中情局的工作经历、在中情局所做的工作以及这些工作的敏感性，我原本以为自己永远都无法谈论这些事。但这一切随着第一届特朗普政府而改变了。
当你告诉中情局你想谈谈你今天将要谈论的内容时，他们的反应是怎样的？
嗯，这正是有趣之处。他们给出了两种截然不同的回应。2019年，当我第一次向中情局提出申请，要求撰写关于我行动背景的内容时，我们经历了一些常规性的官僚程序来回沟通，他们最终表示，可以，你可以详细撰写相关内容。但到了2021年，当我们提交完稿、书稿准备就绪时，世界局势开始发生变化。 2022年，美国与主要对手之间爆发了多起重大事件，中情局随后反悔，撤销了之前的许可。他们基本上表示，鉴于当前的地缘政治局势，书中的所有内容现在都必须重新定级。
你是如何让中情局改变主意，从而让你能够出版这本书，并谈论你今天将要分享的内容的？
我们聘请了一位律师，他是处理涉密信息与出版事务领域最顶尖的律师之一。这位律师认为，鉴于我和妻子为这本书付出的努力，中情局最终会退让，而事实也确实如此。当我们以《宪法第一修正案》为由威胁起诉时，他们回应说，我们不想走那条路。我们认为我们可以就此展开合作。我们会批准你的书，你可以继续推进。
你认为他们为什么不想让你出版这本书，不想让这个故事公之于众？
当这个故事被公之于众时，它将从两个方面彻底改变人们对中情局的看法。首先，人们会意识到，中情局并不像电影所描绘的那样。它并非由像詹姆斯·邦德或杰森·伯恩那样单枪匹马对抗世界的超人间谍组成。间谍工作并非如此运作。间谍工作是一项团队运动，有成功，也有失败。其次，人们将真正开始理解中情局为了保护美国人而愿意深入到何种地步。在这本书中，我们谈到了一个成功渗透进中情局的“鼹鼠”，而中情局此前从未承认过此事。书中还谈到了中情局从恐怖主义中学到并随后用于对抗我们最具战略意义的对手的新战术。我认为人们并未意识到，中情局在执行间谍行动时，在道德上是存在两难抉择的。其唯一目标就是确保美国人的安全。
当你在书中披露中情局内部曾存在一名“鼹鼠”时，对于那些不了解“中情局鼹鼠”是什么意思的人来说，这究竟意味着什么？
对于一个情报机构而言，最糟糕的事情之一，就是其自身的一名官员沦为外国对手的间谍。我所说的“鼹鼠”，指的就是这种情况。
而你当时也参与了在中情局内部寻找这名“鼹鼠”的行动，对吗？
更具体地说，我和妻子都参与了一项行动，目的是揪出那个内奸。我们设下诱饵，引诱内奸犯错，好让他现形并被揭露。
那您妻子今天也在这里吗？
没错。
我们稍后也会请她进来聊一聊。不过，对于那些不了解您过往经历的人——考虑到您已经来过这个频道好几次了，这种情况其实挺少见的——您能简单介绍一下您认识 Jihee 之前的职业背景吗？
当然可以。我来自宾夕法尼亚州的一个乡下地方。在一所全是白人的高中里，我几乎是唯一的有色人种学生。后来我进入了一所军校，也就是空军军官学校。从那里毕业后，我加入了空军。空军教我怎么开飞机，还教我一门外语，之后又教了我关于核武器和核导弹的知识。我在空军里担任核导弹军官。后来中央情报局把我招了去。在我中情局工作的第一天，也就是我认识我妻子的那天，她当时坐在教室后面。而我呢，很自然地坐到了教室前面。从那以后，我们的培训课程就重叠了，关系也逐渐拉近。
嗯，Jihee 现在就在现场，所以我想听听她是怎么说的。他讲的故事里有没有什么矛盾之处？您当时的看法是怎样的？毕竟事情总有另一面。另外，在中情局里可以谈恋爱吗？
哦，当然可以，而且其实还挺鼓励谈恋爱的。因为当你藏着这么多秘密时，要和中情局以外的人谈恋爱却什么都不能告诉对方，真的很难。我们有朋友就这么做过。你得把自己整个生活都保密，每天都得对他们撒谎，谎称自己要去哪儿、每天做些什么。日复一日，天天如此。你一边建立一段感情，一边又不停地撒谎，这真的很难熬。所以，如果和中情局内部的人谈恋爱，哪怕你们分属不同部门之类的，也许有些细节不能说，但至少你知道对方大概在忙什么。比如，你知道为什么某人要去外地出差，或者要去哪儿参加培训课程。
或者我们可以互相解释，比如“嘿，我要去跟西班牙那边的人合作”“我要去跟加拿大人那边的人合作”。但要是跟局外人谈恋爱，这些话你就没法说出口，最后就只能说“我要去开个商务会议”“我要去出趟差”。
真不可思议。
我们有很多朋友，他们的感情之所以会破裂或走向崩溃，都是因为伴侣开始提出一些非常合乎逻辑的问题。我们有一位好朋友，她属于“局外人”，当时正在和我们另一位“局内人”身份的好朋友交往。有一天，她把我拉到一旁说，你知道的，他老是出差，但一次都没带过西装。她说，我觉得他出轨了。 我当时就说，不，他其实是去参加一个战术培训课程，在那里除了作战服之外什么都不用穿。不过我能理解你的担忧。所以，你必须……就像很多人会因为伴侣开始对另一半的行为得出错误结论，而一步步被引向绝路。
Chihee，你是怎么进入中情局的？
我的经历有点出乎意料，因为我最初从事的是社会工作，帮助来自其他国家的酷刑幸存者、难民和寻求庇护者。但在那份工作之前，我在研究生最后一年其实一直在参加各种招聘会。我当时真的想为联邦政府工作，为美国这个更大的使命、为美国人民服务。 但当时没人给我回电话，我就想，好吧，那我就随便申请一下中情局吧，还在网上填了申请表，当时觉得这事儿挺可笑的。结果几个月后，我接到了回电。对方说，来参加一个说明会吧。于是我就去了，地点是在一家很普通的酒店，外面没有任何显眼的标志。你走进去的时候会想，我不知道自己是不是来对地方了。然后他们把门一关，说，欢迎来到中情局招聘说明会。 我当时就想，这也太奇怪了。
那他们有没有告诉你具体负责什么职位？因为我知道中情局有好几个不同的岗位。
嗯。“目标定位人员”这个职位是在反恐战争期间设立的。因为他们最初的工作就是为军方确定需要抓捕或击毙的目标人物。
好的，那这具体是什么意思呢？就是为军方确定需要抓捕或击毙的目标人物。也就是说，你要在外国找到那个需要被抓获或击毙的人。
是的。因为其他所有人都在负责后勤、武器、战斗或战略方面的工作。所以，目标定位这个角色真的非常重要，因为要处理所有这些数据，拼凑出“谁很重要”、“谁需要被抓获”、“谁需要被击毙”以及“如何接近他们”这整个拼图，需要花费大量时间。而“如何接近他们”正是其他所有人都想知道的部分，但由于各自有其他任务，他们其实没有时间去完成这项工作。因此，他们专门设立了“目标定位员”这个角色，让一个人可以专职完成所有这些研究并确定目标。而且，那些恐怖分子的情况非常有趣，因为他们的组织结构非常清晰。所以你真的需要一个能够看透这一切的人。这就像是在针对黑手党一样，对吧？每个人都有自己的角色，这是一个庞大的组织，每个人都各司其职。
你。
如果你要追捕他们，那么弄清楚“谁是谁”、“谁和谁有联系”对你来说是有利的。你该如何接触到不同的人呢？因为你永远不可能一下子就找到最高层的那个人。那么，你该如何一步步接近呢？对吧。
所以你成了一名目标定位员，对吧？你的工作就是确定该抓捕或击毙谁，或者说抓捕或击毙。你在中情局担任什么角色？你的职责有什么不同？你能用通俗易懂的方式解释一下吗？
是的。当时，Jihy 负责寻找那些值得关注的人，而我的工作是学习在目标定位员确定这些目标之后该做什么。你该如何真正与这个人见面？该如何与这个人交朋友？该如何赢得他们的信任？该如何获取他们的秘密？这通常被称为外勤官、行动官或案卷官——这些都是我们内部使用的不同术语。但基本上，每个案子都会在人与人之间交接。 也就是说，原始信息，有时是公开来源的信息，会被交给目标定位员，由他创建一份资料、一份档案或一个目标方案，然后再交给行动官。行动官会外出并实际完成首次接触。一旦首次接触建立，我们会把所有信息传回去，再分发给所有相关人员，以便为下一个目标准备下一份方案。
所以，Jee 负责确定目标人物，而你的工作就是飞往海外，以卧底身份与那个人进行首次接触，并从他们那里获取情报。
一开始并不是这样的。等到中央情报局开始将我们作为“搭档夫妻”来利用时，情况才发生了变化。“搭档夫妻”是一个术语，指的是真正结为夫妻、并受过中央情报局培训的夫妻组合。当我们开始成为搭档夫妻后，我们在行动中就成了“一记左勾拳，一记右直拳”的配合组合。在此之前，我们分属不同的办公室和部门，从事着各自的工作。 所以我们相处得很融洽，彼此互补，因为我了解她工作中的挑战，而她也了解我工作中的挑战，这使得我们都能更好地与各自不同办公室里的同事合作。
那么，这个故事是从哪里开始的呢？安迪，你写这本书就是为了讲述一个故事，所以我才向你提出这个问题。通常我可能会冒昧猜测一下该从哪里开始，但这个故事究竟是从哪儿开始的？
从我的角度来看，故事真正开始于一个冬日——我记得当时我们俩都被叫到了一个反情报办公室，那里有一张巨大的橡木桌子。那是一间属于高级管理层的那种会议室，但当时只有三个人在场：她、我，以及“猎鹰之家”的负责人。“猎鹰之家”是中央情报局内部一个由专家组成的团队，专门针对某个特定的对手开展工作。为了保守机密，我们不得不给这个对手起一个代号——“猎鹰”。
所以，“猎鹰”基本上就是一个国家。
“猎鹰”就是一个国家，没错。那位负责人向我们透露，他们认为“猎鹰之家”内部、也就是中央情报局内部出现了一个渗透者、一个内鬼。他们需要我们同意执行一项行动，好让这个内鬼在此处露出破绽。因为如果内鬼在这里犯了错，我们就能找到他。但不能让你们在这里，因为如果你们在，内鬼就会发现你们。而一旦内鬼发现了你们，后果我们就无法预料了。 于是，他们要派你们远赴重洋，去另一个国家工作——那个国家就是“猎鹰”——而我们这些华盛顿特区的专家则留在这里寻找内鬼。这些都属于绝密信息，当时还是初级军官的我们两人从未想过自己会有机会听到。我想……就我个人而言，我当时兴奋得几乎要跳起来了，而他则显得有些忐忑，心想这不可能都是真的吧。但事实就是如此。 对我来说，故事就是从那一刻开始的：当这两个人——她有焦虑症，而我在中央情报局的职业生涯也乏善可陈——被带进了这个显然远超我们能力范围的办公室，并被邀请执行这项任务时。
如果没有那第一次会面，“影子小组”就根本不会出现。
那么从那一刻起，过了多久你们才飞往那个相关的外国？你们抵达那个国家时的目标是什么？我猜，其中一个次要目标是找到那个内鬼。而还有一个主要目标，这个主要目标将有助于找到内鬼。
没错。我的意思是，你用的术语非常专业。当时有主要目标和次要目标。主要目标是建立一套全新的报告资产，也就是一个新的情报来源——在“猎鹰”行动中，也就是那个国家内部，建立几个新的情报来源。为了让你更好地理解“猎鹰”是什么，我可以告诉你，世界上只有少数几个国家是美国真正的、毫不掩饰的敌对国。而这些国家中，每一个都与美国的外交关系有限，甚至完全没有外交关系。 它们就是这么敌对。任何一个这样的国家都可能就是“猎鹰”。我们之所以必须给这个国家起一个代号，是因为在当今的地缘政治环境下，中央情报局要求我们不能透露该国的真实名称。所以我们称它为“猎鹰”。
美国有哪些敌对国家是我们完全没有外交关系的？比如朝鲜、俄罗斯、伊朗，这些我们知道的。还有其他国家吗？
古巴。
对，古巴。
这些国家的情况各不相同，有些我们确实有外交关系，但关系并不友好；而有些则完全没有关系。比如，我们与朝鲜没有任何关系，与俄罗斯的关系很冷淡，对吧？与中国的关系也很冷淡，与伊朗则完全没有关系。所以它们都被视为高难度目标，只是程度有所不同。
好的，所以主要目标是在这个国家组建一支新团队，但次要目标是在组建团队的过程中，希望能找出那个内奸是谁，因为内奸迟早会犯错。
那个内奸会试图找到我们。因为内奸的任务就是阻止中央情报局收集有关“猎鹰”的秘密。因为这个内奸是为“猎鹰”的情报机构工作的。
这个内奸是为那个国家效力的。
没错。
这个内奸是中央情报局内部的人，但却在为敌对国家工作。
完全正确。这可是最糟糕的组合。历史上一些最著名的内奸，比如奥尔德里奇·艾姆斯。奥尔德里奇·艾姆斯就是中央情报局的一名渗透人员，为俄罗斯工作。还有罗伯特·汉森，他是联邦调查局的一名渗透人员，也为俄罗斯工作。这些都是历史上著名的内奸。我们当时得到的消息是，这些在20世纪90年代曾引起轰动的内奸事件至今仍然具有现实意义。而现在，大约在2010年前后，又出现了一个新的内奸，已经渗透进了中央情报局。这可是件大事。 所以，这个发现对我来说非常激动人心，因为它意味着我们不仅在中央情报局内部做一件有意义、有意思的工作，我们很可能正在从事的是当前在中央情报局内部能够开展的最重要的工作。
中央情报局是怎么知道有内奸存在的？
这其中有很多复杂之处。这也是他们当初不希望我们写这本书的部分原因。但他们允许我们披露的是，一个外国盟友联系了中央情报局，说：我们收集到的情报显示，你们内部有内应。你们组织里有一个叛徒，是为别人效力的间谍。所以，是外国盟友向中央情报局发出了警告，否则中央情报局根本不会知情。
好的。这些外国盟友指的是像英国、加拿大、澳大利亚这样的国家。澳大利亚。
所以你可以想象，这会造成多大的混乱。不仅是中央情报局本身不知道他们内部有内应，竟然还得靠盟友来提醒。而当盟友告知我们时，我们必须假设他们尽可能多地分享了相关背景信息。也就是说，他们会告诉你名字，嘿，鲍勃是你们组织里的间谍。但问题是，这名中央情报局人员是美国公民，受美国各项权利和特权保护。 而中央情报局显然没有任何证据能证明此人是间谍，除了某个外国盟友的一面之词——在美国政府看来，外国盟友终究还是外国人。所以，即使是英国或加拿大人告诉我们某某人是间谍，只要我们没有掌握自己的证据，就无法对其进行起诉。此人不能被解雇，不能被免职，不能被起诉，也不能被逮捕。 于是，中央情报局就陷入了这种困境：他们正在持续不断地泄露信息。
由于这个内应，情报不断泄露。
就是因为一个内应。但他们什么也做不了，因为现在必须针对这个内应构建一个合法的案件，以证明此人确实违法了。
所以，那个打电话给中央情报局、说你们内部有内应的盟友，他们指名道姓了。
很有可能。他们很可能在通报的同时就分享了名字，我们对待其他国家时也是这么做的。如果我们发现英国军情六处的一名官员、加拿大安全情报处的一名官员，或是澳大利亚安全情报组织的一名官员已经身份暴露，我们也会尽可能多地分享他们的背景信息。
那么那天被叫去谈话时，你们是否也被告知了名字？他们有没有把名字告诉你们？
不。人们很难真正理解中央情报局的文化。我能理解，因为你该如何去了解一个你完全陌生的组织呢？而人们唯一的了解渠道就是电影。从文化上讲，中央情报局是一群珍视秘密的人。而“需要知道”的原则在组织内部至关重要。这在我们外部人看来，就像电影里常用的行话一样。但在内部，“需要知道”的原则是真实存在的。你只会被告知你所需要的最低限度的信息。 所以，在这个被称为“反间谍小组”（CEG）的极小间谍猎手群体内部，他们基本上需要知道所有事情。而当你从该小组向外辐射到其他层级时，他们分享的信息就会逐渐减少。比如，他们可能知道某个人的名字，但当把信息传递给下一个层级时，他们只会说：“嘿，有个官员在这个办公室。”然后信息再传到下一个层级：“有个官员在这个部门。”如此层层传递。 因此，与我们交谈的那些高级领导们知道，我们只需要了解最低限度的信息：我们将要开展新的行动，但我们也极有可能成为中央情报局内部某个已知威胁的目标。
这正是这件事对我们如此重要的原因。有趣的是，正是这个决定才使得我们因这本书而引发了第一修正案相关的诉讼。因为中央情报局明知此举会将我们的生命置于外国敌对势力的危险之中，却故意策划了一些行动，来引诱那个内鬼泄露我们的身份。
我在读这本书时想到的其中一点是：你明知自己将被派往一个敌对国家，同时你也清楚，在你身边共事的人中有一个内鬼，他正在向那个外国泄露中央情报局的秘密，甚至可能泄露你们这些人的信息。
没错。
所以，那个外国势力随时都可能动手，都可能把你们杀掉。
当然。而这正是人们对中情局不了解的第二种文化因素。你其实不能真的拒绝一项行动。如果你受邀参与某项行动，你有权说“不”。但如果你说了“不”，那就等于自毁前程。Jihee。任何读过这本书的人都会发现这一点。Jihee 曾是一名前途无量的优秀特工，干出了令人难以置信的成就，几乎可以说是为“目标追踪人员”这一角色指明了发展方向。 而对我来说，事实证明我并不是一个称职的案头主管。如果真有什么是我所期盼的，那就是能有一次重来的机会。所以，当我们被叫去参加那个会议，他们告诉我们：“嘿，这里有个激动人心的机会，有一项行动……”他们几乎是直接把我们请进高管办公室，邀请我们参与这项行动，并说：“我们会把你安排妥当，我们需要你来做这件事。”面对这种情况，我是不可能说“不”的。 我想你曾考虑过说“不”，但对我来说，他们足够了解我，知道我不可能拒绝。
是的，我的意思是，我想当你感到焦虑时，你会对所有事情都考虑说“不”。你总是在想其中的风险。但我觉得……
你当时考虑的风险是什么？
你确实有可能被外国对手“消失”，有可能被他们杀害而得不到任何解释，也有可能被直接关进监狱，然后永远出不来，因为政府不一定会来救你。
而且……
就算他们出手，你可能也要在对方的监狱里待上 20 年才能出来。
每位宣誓就职的特工都享有“合理否认”的权利，也就是说，总统可以合理地否认你所属的那个组织。因此，一名在俄罗斯监狱被捕的中情局特工可以拒绝一切审问，然后说：“等等，伙计们。我其实是中情局的人。你们抓到我了，干得漂亮。现在请把我送回家吧，别引发外交事件。”总统有权说：“那个人不是中情局的。是的，他从未为我工作过。我不知道那人是谁，他的美国护照或许可以核实，但从法律要求来看，他目前由你们合法控制。所以我们其实并不知道他是谁。”
那么，为了说清楚，你是说有人告诉你，你们俩将被飞往一个敌对国家，而且有人告诉你们，在你们的队伍里有一个内应，正在向你们即将飞往的那个敌对国家提供情报。
他们其实把我们安置在一个友好的邻国，但我们知道 Andy 以及我们合作的任何人都必须进入“猎鹰”行动。于是他们把我们飞送到了那个国家。
“猎鹰”指的就是那个敌对国家，也就是敌对国家。
所以我们其实住在一个叫“沃尔夫”的第三国，但我们的行动范围覆盖“沃尔夫”和“猎鹰”两国，所以危险依然存在。
就在这时，“吉希”的针对性思维开始发挥作用。她开始思考：我们的行动方式会不会被“猎鹰”逆向破解，从而找到我们？如果我们能像敌人一样思考，就能比敌人快一步。所以，从一开始决定前往“沃尔夫”并组建团队时，“吉希”就开始规划如何以这种方式开展行动，让侵略者甚至无法发现我们的存在。
那么你们的目标是什么？我理解你们有一个次要目标，就是找出内应，但主要目标还是像往常一样进行间谍活动，收集这个敌对国家的情报。
是，也不是。主要目标确实是收集情报，但“像往常一样进行间谍活动”这一点并不符合要求。中情局明确告诉我们，他们不希望我们采取标准的间谍模式。间谍活动自古埃及以来其实一直没变过。对吧？就是找一个能接触到某些信息的人，让他把信息提供给你，仅此而已，这就是间谍活动。然后你把信息整理成报告，交给上级阅读，再由他们做出决策。 他们想要一种全新的情报模式，一种全新的间谍方式。当他们把我们派往那个友好国家时，唯一的要求是：无论你们在那里做什么，都要与当地领导层协调，但不要告诉我们，因为我们要确保内应不会知道你们的行动。只有这样，我们才能引诱内应开始试探、提出一些超出常规的问题。这就是我们逆向破解、找出内应的方式。 所以我们需要你们去做一些事情，而且这些事情不能……
……是标准做法，也不要告诉我们，而且……
……不要告诉我们，但要告诉你们在友好国家的领导层。
也就是你们在友好国家的中情局领导层。
对吗？
是的。好的，因为……
……而他会或她会告诉他们“不”。
所以，信息是完全分块隔离的。这一点必须清楚，对吧？因为如果我们把所有行动都集中在“沃尔夫”项目，也就是我们那个友好国家内部，那么“鼹鼠”就永远不知道我们在做什么。 我们会收集情报，而这些情报会进一步被分块隔离，可能只交给某个特定办公室，比如总部的一两个人知道某项具体行动，另外一两个人知道另一项行动。这样一来，并非“猎鹰大厦”的所有人都会知情。“鼹鼠”也无法接触到这些新的情报来源。而这正是关键所在。 这就是他们希望我们重建体系的原因，因为“鼹鼠”目前可以接触到所有原有的情报来源。所以，如果他想从我们所有原有的情报来源中向“猎鹰”传递任何信息，他都能做到。但如果他无法接触我们的新情报来源，就无法传递任何新信息。现在我们终于能够收集更多情报，然后希望运气好的话，能有所突破，找出他的真实身份、他合作的对象，以及其他相关情况。
不过，是的，信息分块隔离才是关键。所以我们当时真的可以说是被严格地分隔在不同的部门里。
“沃尔夫”，我试着理解一下，你当时所做的工作，是为了帮助中央情报局找出“鼹鼠”到底是谁。
在双重间谍行动中，有一件事很关键——你所说的“鼹鼠”或“渗透”其实就属于这种情况。所谓双重间谍，指的是我本是中央情报局宣誓效忠的官员，但同时我也同意为俄罗斯人、中国人、朝鲜人、古巴人等任何国家工作。这就是双重间谍。 双重间谍行动很难长期维持，因为如果我的情报对外国对手来说不再重要，比如我一直在收集有关古巴的秘密，但给我付钱的是俄罗斯人，而俄罗斯人可能并不在意我继续收集古巴的秘密，所以他们可能会切断对我的资助。这样一来，我突然就成了一个犯了罪却得不到任何国家保护的双重间谍。 所以，当你想到爱德华·斯诺登这类人物，想到美国一些著名的叛变者时，他们最终都会逃到他们曾经为之效力的国家。如果你没有这样的退路，对双重间谍来说，处境就会变得极其紧张和可怕。因此，中央情报局所指望的是：那个正在向我们的情报“猎鹰”泄露秘密的“鼹鼠”，如果我们能创建一些新的行动，而“鼹鼠”又无法接触到这些新行动，那么“鼹鼠”就会开始感到不安。
他们会开始犯错，问一些不该问的问题，窃取信息，试图入侵他们不该进入的系统。而所有这些行为，中情局都可以用来构建一个合法的案件，以便逮捕那个人。但如果中情局不知道情况，没有掌握某种必须通过该人努力才能获取的东西，他就不会犯错。 所以我们的任务就是制造一些新东西，让那个内应犯错，好让中情局能够追踪到，并以此构建一个合法的案件，使中情局能够以间谍罪逮捕一名美国公民。
中情局能接触到那个内应发回敌国的那些信息吗？
不能。这正是双重间谍行动中最危险的部分之一。我们有很多绰号，很多内部术语，但我们通常称之为“王国的钥匙”。当你成功策反了一个外国渗透人员，你就等于拿到了那个外国所有东西的钥匙，他们所有的秘密，因为你接触到的是一名可以调取任何情报的官员。所以我们的双重间谍，也就是那个内应，几乎能接触到中情局所有与“猎鹰”计划相关的信息。 因此，中情局并不知道他泄露了什么，没有泄露什么，泄露了多少，甚至不知道他从什么时候开始泄露的。
但他们怀疑他确实泄露了一些东西。
因为我们的盟友侦测到了一些情况，让他们能够确认那个人的身份，并把信息传了回来。
那么，当你抵达这个与敌国相邻的友好国家时，你需要采用新的化名、新的名字、全新的背景故事吗？你需要假装自己是过着正常生活的普通人吗？
是的。你可以用不同的方式来设计这一切。所以，作为目标定位员的吉希，他的工作就是在“猎鹰”计划中找到我们的目标。当我们抵达“沃尔夫”这个友好国家后，需要做的一大块工作，就是听从当地领导层的指示。中情局为我们抵达这个友好国家做好了所有安排。而一旦我们进入友好国家，就必须开始设计新的身份、新的化名，以便我们能够离开这个友好国家。
进入“猎鹰”，也就是敌国。
但在“猎鹰”生活期间，你知道，吉希和安德烈亚·布斯塔曼特是一对新婚夫妇。我们工作的地方是受掩护的。
你知道，你是在哪里工作的？
是卧底工作。我们至今仍不能透露。
是的，就是说，对于那个敌国来说，你们当时……当你在敌国工作时，你们是开了一家咖啡店之类的吗？还是……
是的。进入“猎鹰”行动时，情况有所不同。你需要使用不同的掩护身份和不同的入境方式。
我们会使用……你所说的这种手段被称为商业掩护或商业活动，也就是说，我们会假装自己是从事商业活动的商人，以此进出该国。
但你会用你正常的名字。
不，不。这正是这本书中非常有趣的地方之一，也是中情局曾提出反对意见的原因之一：我们得以披露一系列此前从未在任何书中提及过的全新行动技术。我们在这里使用的行动技术，英国人称之为“干洗”。它的意思是，我们在进入“猎鹰”行动之前，会先为自己清理路线。假设我们身处一个友好国家，需要进入一个敌对国家。要从友好国家前往敌对国家，你不能直接过去，因为如果你直接前往，敌对国家就能追踪你回到友好国家，然后他们必要时可以派一个小组到友好国家来伤害你。因此，正确的做法是建立一条“清洗路线”。也就是说，你先从友好国家前往一个中立国家，然后在该中立国家更换身份，再进入目标国家。这样一来，如果敌对国家追踪你，他们最多只能追踪到那个中立国家，根本不知道你最初来自一个友好国家。
但如果你从友好国家前往中立国家，到了中立国家后，你是不是需要办一本新护照之类的？因为那个中立国家的人，按理说并不知道你是间谍。
没错。
那么你是不是得办一本新护照，才能登上飞往……的飞机？
是的。这就是我们所说的“护照交换”。而交换的方式有多种：你可以自己携带要交换的护照，也可以安排某个人与你见面进行交换，还可以用某种包裹藏好要交换的护照。但始终使用同一条清洗路线的好处就在于此，因为你可以总是返回同一个中立国家。从敌对国家的角度来看，他们每次追踪你，你总是回到同一个地方。于是他们就会逐渐建立起对你“生活模式”的判断。我们所说的“生活模式”，就是他们误以为你来自那个国家，而实际上你并非如此。
那么你降落在友好国家后，正设法进入敌对国家。你的目标是什么？你当时打算在敌对国家做些什么？
我们最初要做的就是寻找目标。然后我们知道，在找到目标并建立目标的同时，我们还需要为针对这些目标的行动提供支持。间谍活动中有一个后勤方面的问题，就是你需要有加密电话、卫星电话或SIM卡，你需要有钱，还需要有专门的礼物。也就是说，需要建立起一条后勤供应链。
专门的礼物。
也就是那些对目标有吸引力、而他们自己可能搞不到的东西，比如金条、高档烈酒、儿童色情制品、外币，无论他们需要什么，你的任务就是确保他们能有渠道搞到这些东西。
儿童色情制品。
有些目标，尤其是在毒品、恐怖主义和武器领域，他们会对一些最奇怪的东西产生依赖。
所以中情局会提供那些色情制品。
从某种意义上说，我们更像是促成交易的中间人。可能由另一个友好国家实际去获取这些东西。比如，德国可能会突袭一个色情制品贩子，缴获几TB的色情内容，对吧？然后英国可能有个案子需要用色情内容来向一个伊朗人付款。这样他们就可以与德国联邦情报局（BND）进行交易，BND就可以动用这批色情内容，再把它交给英国人，由英国人转交给伊朗人。 这在某种程度上可以算是一种交易货币，当然在道德上很模糊。归根结底，目标是保护本国人，对吧？所以到了最后关头，中情局的运作方式也是一样的。如果我们向北朝鲜的一个恶人提供黄金，提供美国铸造的金币，我们真的在乎这是否能保护美国人的安全吗？有些人会说在乎，而另一些人则会说，不管付出什么代价，都要保护美国人的安全。
那么，给我讲讲你当时做了什么。你在那里期间取得了哪些成果？你在书中提到利用恐怖主义手段来建立那里的行动，能给我具体说说你取得了哪些成就，以及你们两个人分别扮演了什么角色吗？
那我就先开始，然后交给你。不过，这本书的书名《影子小组》（Shadow Cell）其实讲的是小组模式，也就是恐怖分子的小组模式。我们在自己的友好国家里重现了这种模式，以便针对敌对国家开展行动，其战术和手段都借鉴了恐怖分子在过去20年里全球反恐战争中用来对付美国人的方式。所以，我和 Jihee 了解到，中央情报局（CIA）并不擅长对抗恐怖分子，美国也并不擅长对抗恐怖分子。这就是为什么在阿富汗打了20年仗之后，我们最终撤离，把那里又交还给了当初我们进去要打击的同一个恐怖组织。我们从与这个对手的斗争中学到了很多，但当时我们是全世界唯一一支参与全球反恐战争的国家。俄罗斯人、伊朗人、中国人、古巴人、朝鲜人，他们都没有参与这场反恐战争。因此，我们从“基地”组织那里学到的一切，只有我们一家掌握了。我们觉得这算是一种竞争优势，于是开始构建我们的行动体系，模仿恐怖分子组织小组的方式来部署我们的行动。
我们把我们在“狼”（Wolf）的小组称为“影子小组”。我们必须找到合适的人，招募并培训我们小组内部的人员——也就是我们中央情报局的同事。我们要让他们学会如何运作同样的模式。这本书真正要解释的，就是我们如何建立这个小组，以及这些人员具体做了些什么。因为间谍工作并不依赖于某一位海外的超级英雄，而是靠一个团队共同完成不可思议的任务。
那么，这些人员是在敌对国家旁边那个友好国家的实地吗？
是的。
那么，你在招募人员组建这个团队时，是从美国招募的，还是在那个友好国家内部招募的？
在“狼”内部。小组里的每一个人，原本就都在“狼”工作。
“小组”这个词基本上就是指团队。
团队。
没错，就是团队。
所以，你在敌对国家隔壁的那个友好国家里组建了这个团队。这个团队一共有多少人？
好的。詹姆斯是我们资历最深的案头官员。塔莎、卢克和贝弗利则是我们第二次执行任务的案头官员，所以他们的资历要浅一些。正因如此，他们虽然充满干劲，但相对灵活。而詹姆斯则不同。他正处于职业生涯的一个关键阶段，如果这次任务失败了，他的职业生涯就完了。至于姬熙和我，我们不是案头官员。我算是任务规划员，而姬熙负责目标定位。戴安娜是我们的语言专家，威尔则负责技术支持。我们这些人…… 这就是我们的……这就是我们的行动小组。我们这个小团体就坐在那个办公区里。需要说明的是，这些都不是他们的主要任务。对他们所有人来说，协助我们只是他们顺带做的一件事，因为他们相信，如果我们能成功，对他们也有好处。他们自己还有各种各样的主要任务要完成。
是的。
哦，明白了。那这些人都是当地人吗？
他们都是美国人。而且都是被派驻到沃尔夫的美国中情局官员。他们都是宣誓就职的官员，以各种不同的身份伪装，被派往我们这个友好国家执行各类主要任务。
好的，那你们平时是怎么沟通的呢？比如，会约着一起吃晚饭吗？具体是怎么运作的？
是的，我们的所有沟通和聚会都是在办公室里进行的，因为我们不太能一起出现在外面的公众视野里。
我们必须保持联系。我们有一个所谓的“密室”，也就是一个专门用于处理机密信息的设施。那是一间经过加固、隔音的办公室，我们可以在里面开会。
那敌对国家的监视人员早上难道不会看到你们走进去吗？
可以说，敌对国甚至都不知道我们身在沃尔夫，因为每当他们追踪任何人的行踪时，追踪记录都会指向另一个国家。
哦，所以你们看起来就像是普通去办公室上班的人？
是的。
那也就是说，你们在里面做什么别人都不知道？
没错。
是的。而且那是在一栋大型办公楼里的办公室，所以我们真的可能去任何地方。
好的，明白了。所以很难追踪。那么你们作为团队执行的第一次任务是什么？比如，你们在敌对国家做什么？你们的目标是什么？你们当时在寻找……你们当时担任目标定位员，负责寻找一些有价值的人。然后，安德鲁，你主要是负责与这些人建立联系。
可以这么说，因为我没办法。作为这个……这个小组的节点。“节点”是我们用的一个词，意思是我就是那个向中情局暴露出去的环节。也就是那个内应。如果内应出去“狩猎”，他就会找到我。我就是那个被暴露出来的人。
好的。
所以对我来说，很关键的一点是，我实际上并没有和我们在“猎鹰”组织中的任何目标见面。我的工作是前往“猎鹰”，开始搜集信息，供她用来识别那些人。
那具体是什么意思？
就是说，无论是像电话簿或U盘这种简单的东西，还是从别人那里取一个“死投”物品。在“猎鹰”组织里，我们可能已经有其他行动人员正在执行任务了。
是的。
所以我们可能有一名行动人员，他能够从某个军事数据库中获取信息。而那个军事数据库里包含了“猎鹰”空军所有武器工程师的资料。那名行动人员，也就是那个间谍，他可以取走U盘，然后把它放进所谓的“死投”点。“死投”点就是你藏在国家任何地方、任何城市或其他地方的东西。
比如藏在灌木丛里？
对，比如藏在灌木丛里。然后我就会进入“猎鹰”组织，前往那个“死投”点，也就是那片灌木丛。
所以，你进入敌国后，会去野外取东西。
取走U盘，然后通过我们的清理路线把它带回沃尔夫，我才能把它交给吉希。吉希随后就能从U盘里提取信息。现在她手里有一份敌国空军所有工程师的名单。接着，她就有了信息的起点，可以开始寻找目标了。当她找到目标后，我们就会联系我们的案头官员——詹姆斯、塔莎、卢克、贝弗利。我们会说，这里有个人，我们认为他/她可能会对你产生兴趣，因为你是个中年女性，你是个年长男性，你是个年轻男性，你是个年轻女性。没错。我们认为这些人可能会对你的背景、你的声音，或者别的什么因素产生兴趣。我们需要你去接触他们。然后，我们会把这些间谍派往猎鹰，去见吉希找到的目标。
明白吗？好的，我明白了。
间谍游戏并不简单。它虽然有趣，但更像是一盘国际象棋，而不是跳棋。所以，里面有很多棋子在动，也有很多环节在运转。对我来说，这总是非常刺激。但我也明白，要把它清楚地表达出来可能非常困难。
在你身处那个敌国时，有没有哪一刻让你觉得风险最大？
在某个时刻，我身处猎鹰——也就是敌国——这件事被敌国当地政府知道了，他们派出了一支监视小组来追踪我。这是我们行动的一个重大转折点。我们的心态从“我们似乎正在获胜”变成了“我们是不是正在失败”。我从一个感觉很安全的地方，变成了一个随时可能被捕的地方。 然后，各种最坏的想法开始冒出来，倒不一定是被枪击。很多时候，一名CIA特工在外国被枪击反而算是一种解脱，因为被枪击至少意味着一切都结束了。最糟糕的是被俘、被审讯、被当作外交筹码、被当作政策筹码，甚至被迫参与洗脑和制作宣传视频。那可比痛快地死掉要糟糕得多。
你 earlier 提到，是那个内应暴露了你的行踪，知道你就在这个敌国。那么，是那个内去向敌国告密的吗？
我们是这么认为的。但我们没有证据能证明这一点。不过，CIA以及我们内部秘密小组的结论是，我们的行动已经发展到相当重要的程度，以至于那个内冒险去查明我才是小组中身份暴露的成员。然后，那个内就把我的名字报告给了敌国的警察部门。
那么，你现在身处那个敌对国家，也就是那个敌国，而且他们知道你是美国间谍。有没有哪一天你意识到他们已经知道你是间谍了？
是的。嗯，倒没有哪一天我意识到他们知道了——他们知道我是中情局的人。但我确实有意识到他们正在监视我，就好像我是个威胁一样。当你去旅行时，任何商务人士只要前往敌对国家，几乎总是会被监视。他们的酒店房间可能会被翻查。还有一些人被称为“笨拙的监视者”或“盯梢者”，他们通常会跟着你。 我不确定你的旅行是怎样的，但我几乎可以肯定，如果你去了俄罗斯、中国或古巴，你就会被盯梢，真的会有一个监视小组在盯着你。
我？
是的。
为什么？
因为你富有、成功、有影响力，而且身份重要。至少，他们想确保某个小混混不会在他们的国家伤害你，因为那可能会引发严重问题。
谢谢。但请继续监视我吧。
但最坏的情况是，他们还可能从你的手机上提取数据，把你手机里的所有联系人全部复制下来，以便联系你手机里的任何人。当你通过外国机场的二次安检或入境检查时，他们甚至可以扫描并复制你的硬盘。
他们能在我过入境检查时扫描我的硬盘？
当然可以。我们在美国国内也能这么做。
什么？那如果我降落在美国，他们要怎么做到这一点？
这是因为不同机构有不同的执法权限。在美国境内，我们赋予边境巡逻队的一项权限，就是可以提取你所有电子设备上的数据。所以，如果你被视为重点关注对象，并被带到所谓的“二次安检”区域，他们就会把你和你的行李分开。他们会真的打开你的行李，甚至可能要求你解锁手机或笔记本电脑。 然后，他们就可以利用专有技术以及市面上也能买到的技术，提取并扫描你的硬盘。
因为我以前在多个国家都过过安检，有时候等我到了目的地，会发现行李箱里多了一封信。信上写着：嘿，我们因为某些原因不得不检查你的行李。
如果你包里除了那封信之外，还放着一个电子设备，那它很可能已经被克隆了。
但我没有告诉他们我的密码。
有时候他们根本不需要你的密码。
真的吗？
哦，是的。
那他们要怎么在没有密码的情况下登录我的笔记本电脑呢？
他们有的是办法。
所以，是的，有密码生成器，也有密码破解程序。你的密码……我的意思是，我现在就能叫来一个人，大概 30 分钟内，我们就能拿到你在家里所有设备上使用的全部密码。
本期播客就到这里。安吉，祝你的书好运。有人递给我手机了。这话题有点跑偏，但很重要。那么，你们都用什么设备呢？如果你们知道入侵设备其实很容易，那你们还会用和我一样的设备吗？
是的。我的意思是，对我来说，一旦你成了被盯上的目标，就没什么办法能保护自己了。所以我用的都是那些其实很容易破解和克隆的设备，因为我不想我的设备被毁。这样，当中方或俄方选择通过我安卓系统的某个后门进入时，我的安卓手机不会直接关机。相比之下，像 Gliph 手机这类更复杂的系统，一旦有人渗透了你的 Gliph 手机，整部手机就会关机，你就彻底没得用了。
那有没有什么手机或设备是安全的呢？
我认为答案是否定的。
§02转录 - 第2部分
否。
我也认为是否定的，因为任何你声称安全的设备，都会成为所有对手的首要目标。因为他们知道，如果自己能率先破解那部手机、那块硬盘或那个操作系统，就能在所有竞争者中获得优势。
是的，某样东西或许能在短时间内保持安全，但最终总会被破解。他们会找到后门，会想办法打开它。
而且想这么做的不只是外国情报机构，还有各种犯罪集团、暗网组织。人人都想这么做。所以每当我看到有人站出来，声称自己有了最难破解的新设备时，我就是不信。它或许很难破解，但这并不意味着不可能。
是的，安全确实有等级之分，但没有任何东西是100%安全的，至少在技术层面是这样。所以我们干脆就假设它不安全。然后你就用这种心态来对待自己的设备，采用那些方便又能让你安心的各种安全措施。但你要知道，任何时候都可能有人入侵——比如远程入侵，或者你在过海关时，有人趁机扫描你的硬盘；又或者你在酒店房间里时，有人闯进来。我的意思是，被盗取的可能性始终存在。
他们甚至可以从别人那里偷走你的加密密钥，比如你正在与之进行加密聊天的人。他们根本不需要直接针对你。
你会使用冷存储吗？就是说，你会用那种不连接互联网的硬盘之类的东西吗？
我们会采用物理隔离。物理隔离？物理隔离就是一种冷存储，就像你说的，把设备从云端、从互联网上完全脱离出来，让它只存在于独立的服务器中。我们有专门用来存储信息的硬盘，这些硬盘都做了物理隔离。它们不连接互联网，也不连接云端，只有在我们决定传输信息时才会连接。我们会用这种方式来保护信息安全。 但我认为最重要的是，如果你让自己看起来不容易被入侵，反而可能真正减少被攻击的次数，因为你构不成威胁。他们能看到你的情况，明白你并不重要，然后就会转向下一个更隐秘、更试图隐藏自己的目标。
好的，那我们回到刚才的故事。你发现自己正在被监视，你是怎么发现的？
就像通过第三国执行“清洗路线”这个想法本身，就是一项此前从未曝光过的专业技巧。我实际上有机会教很多人，在故事中我也会讲解我们如何执行所谓的“监视侦测路线”。监视侦测的核心在于理解我们所说的“多地点、多次目击”——即在一段时间内，我需要看到同一个人、同一辆车、同一张脸、同一个侧写。 所谓侧写，就是你知道的，比如一名年约50岁、身材高大的白人男性。我需要在不同地点多次看到相同的侧写特征。在“影子小组”里，我的做法是：先发现一辆车跟着我拐了好几个弯，然后跟丢了，但过一会儿又再次出现。这算是我察觉可能出状况的第一个信号。接着，我会按照一条预先设定、精心规划的路线穿过整座城市。 我之所以选择这条路线，唯一的目的就是看看能不能把某些人“引”出来，观察他们是否表现出监视行为。而通过这条路线，我发现跟上的不只是一辆车，而是另外两辆车。
当我走下自己的车、开始步行时，会有一些特定的人开始尾随我。而在监视侦测路线的第三阶段，我发现那些步行尾随我的人，正是之前开车跟踪我的那群人。因此，大多数监视侦测路线都是按照这种高度规范、非常具体的流程来执行的，为的就是让你能看清到底是谁在跟踪你。
而你真的这么做了。你发现有多个人驾驶着多辆车在跟踪你。
当你发现这一点时，那种感觉非常可怕。
是的，我正想说，确实如此。
确实可怕，但同时又让人安心，因为你知道他们在跟踪你，而他们却还不知道你已经知道了。所以他们仍然以为自己很隐蔽，仍然以为你还在执行任务。也就是说，他们跟踪你，是因为他们预计你会从事间谍活动；他们跟踪你，是因为他们预计你会与线人接头、进行秘密投送，或者获取某种你不该拥有的设备。对吧？他们就在等这一幕。 如果他们没看到这些，就拿不到所需的证据，也就等于他们失败了。
所以你就直接去了脱衣舞俱乐部之类的地方。
完全正确。你可以去脱衣舞俱乐部，可以去图书馆，我在这本书里还去了游戏厅。你去某个地方，纯粹是为了消磨他们的时间。因为只要我收集到了他们的信息，等我回到自己的友好国家，和我的“暗影小组”队友会面时，我就可以告诉他们：这个车牌号是一辆监视车。这个资料档案是一辆监视车。 如果你看到某个女人或男人穿着这类衣服，那这就是个监视者，对吧？然后我们就可以在“狼”那边建立一个数据库，用来共享“猎鹰”小组的监视团队成员信息。
当你发现自己被跟踪时，你害怕吗？
我当时吓坏了。我之所以吓坏了，是因为脑子里闪过太多念头：我到底是怎么搞砸的？要是我回不了家怎么办？我试着去想他们下一步会怎么做。他们会跟踪我多久，才会干脆说去他妈的，直接把我搞定？他们到底会不会搞定我？我的意思是，逮捕我、抓住我？他们是不是已经有了证据，证明我在从事间谍活动？没错。 我这次出行还没实施过间谍活动，但他们是不是在之前的某次行程中，看到过我进行秘密投放、取回秘密投放物、放下手机、拿走电池之类的？他们到底知道些什么？我不知道他们知道些什么。然后你就会陷入极度恐慌，但与此同时，你还必须回忆起过去三个半小时里在这座城市里进行的所有非常具体的活动，以便执行一条“监视探测路线”。 所谓“监视探测路线”，就是你必须回忆起：我在前街左转，往前开两个街区，然后在北22街右转，接着又在一个巷子里左转。你必须回忆起你事先记牢并一步步执行下来的这套路线，而与此同时，你的肾上腺素飙升，内心充满恐慌……
你当时是独自一人。
那次行动我是独自一人的。
所以，你会按照一条事先为你设定好的路线穿过整座城市。可以想见，这条特定的路线是经过精心设计的，能给你机会暴露跟踪者。当你意识到自己被跟踪时，你会怎么做？就在那一刻，在最初察觉到的那一刻。
当我意识到这是真的时。
我……
当我意识到这一点时，那种恐惧和脆弱的瞬间，我简直……那是一种非常……那是一种自我憎恨的时刻，你会突然意识到，自己并不像想象中那么优秀。而且你意识到，不管事情是怎么发生的，接下来发生的一切，都只能怪你自己。在那种谦卑的时刻，我实际上给 Jihee 打了电话。在我们为这些行动所建立的假身份中，我们使用了一种所谓的“一次性手机”或“一次性通讯设备”。 我打电话给她，给了她一条加密信息，让她知道出事了。因为我希望她能意识到出事了，这样她就能把消息传回行动小组，好让他们从他们那边启动系统来保护我——万一我真的被逮捕、被包围、甚至被枪击。
你通过手机给了她一条加密信息。那是什么？加密信息。
我想我只是给她打了电话，说：“我要提前回家了。”
嗯。
你打电话给她，说“我要提前回家了”？
是的。这是个很坏的信号，因为你从来不会在执行任务时提前回家。所以，我一听到他要提前回家，就知道出事了。
带我进入你当时的那个世界吧——电话响了。
我接到那通打到我一次性手机上的电话，这本身就很反常。我的意思是，我一直带着它，因为这是我们沟通计划的一部分——当我们分开时，就用这种方式联系。
所以，一次性手机就是专门用来做这些事的备用手机？
没错，就是专门用来做这类事的。它从不用于其他任何用途，也不绑定任何人的名字，这正是它能让我们保持匿名的原因。然后他打来电话说：“嘿，我要提前回家了。”我当时心想，好吧，因为如果电话线路被监听，你不可能说：“天哪，出什么事了？你还好吗？”因为有人在偷听。通话必须听起来很自然。我们知道他的假身份有个未婚妻，而那个未婚妻就是我。 所以，对任何监听的人来说，听到他说“嘿，我要提前回家了”是完全正常的。于是我就得表现得：“哦，那太棒了！真高兴！我迫不及待地想见到你。”然后他说：“好的，我爱你。”对话就这样结束了，这就是我能得到的全部信息。从 Andy 那里只得到这些之后，我就回到办公室，开始查看……我们所有的联络渠道。比如，去跟 James 谈谈。 “你有没有听到什么？是不是发生了什么？”
你开始查看你们所有的联络渠道？
是的。所以，你知道的，我们有……我们所有的数据库，你知道的，所有中央情报局的数据库。所以，你知道的，总是有各种报告不断传进来，尤其是那些你能看到的区域性报告。所以我跟詹姆斯谈过，因为他比我更能接触到“猎鹰”项目的所有信息。我就问他，你有没有听到什么风声？有没有什么奇怪的事情发生？他说没有。 于是我就开始翻看自己的所有资料，看看有没有关于有人被俘或者出了什么问题的报告。结果什么都没有。所以我和安迪就自己制定了一个……它叫“通讯计划”，也就是一个沟通计划。就是说，万一发生任何事，不管是自然灾害，还是什么间谍活动上的失误。 我们有一套沟通系统，比如，我会等八个小时，然后查看我们共用的那个无法追踪的虚假邮箱。接着他会给我发一个平安的信号。我们设定了几个时间点：8小时、12小时、24小时、48小时，在这些时间点里，我只需要他发一个信号，就能知道他没事。
这样一来，万一发生自然灾害之类的情况，我们也有机会说，比如，“在某个地点见面”。
那个邮箱地址是安迪用来发邮件的。
是的，差不多。那个邮箱地址我们俩都有登录权限，然后你可以在里面创建一封草稿邮件。
哦，明白了。
这也是从恐怖主义那里学来的。
这也是从恐怖主义那里学来的。
哦，恐怖分子就是这么做的吗？
是的。
所以他们创建一封草稿邮件，就把它留在那里，然后由别人登录查看，对吗？
是的。
所以，这封邮件永远不会被发送，也就根本不会经过互联网。真的吗？是的。所以我们事先制定了这个通讯计划。因此，尽管我很担心，也找不到任何线索来查明发生了什么，但我知道我们有这个通讯计划。所以我知道，他迟早会给我一个平安的信号，而在那之前，我什么也做不了。
所以，你发现自己已经被这个敌对国家发现了。你打电话给 Jihee，告诉她你要提前回家了。然后你接下来要做什么呢？我当时是这么做的。
就是计划我的逃脱。还有一点，电影里通常不会告诉你的是，第一次逃脱尝试总是自救，完全要靠现场特工自己想办法逃跑。没有海军海豹突击队，没有撤离直升机，也没有快艇或豪华游艇在等着你。你必须自己先穿越国境，然后才能指望从那里获得任何形式的撤离，也就是我们所说的“撤离外送”。所以我清楚，制定撤离计划的责任在我身上，而且我得想出一个不会让监视小组知道我已知晓自己被监视的撤离计划。
那么，这时候你还在车里吗？
我时而坐车，时而步行，具体取决于我在监视侦测路线上的哪个位置。监视侦测路线通常分为三个阶段。在第一阶段，你会怀疑自己正被监视。在第二阶段，你会确认这一点。所以，正是在第二阶段，当我确认自己绝对被监视时，我联系了 Jihee，并开始制定自己的自救计划。
到了第三阶段，也就是第三……
阶段是收集阶段。也就是说，你清楚自己正被监视，也知道已经有人被告知了你被监视的情况。现在，任务就变成了在监视小组意识到他们正在被收集信息之前，尽可能多地收集关于他们的情报。
那么，你看到后面有这辆车，还有好几辆车，同样那些人也在后面跟着你。你是在把这些记下来，还是只是在努力记住？
一开始，一切都靠记忆。我们有一套专门用来记忆这些东西的方法。其实我们在书里也讨论过这一点。你会开始想一些简短的代号来描述那些人。你想出来的这些代号对你来说有特定含义，但如果这些代号在审讯时或书面记录中暴露出来，别人就完全看不懂了。比如对你，我可能会叫你“黑T恤”。 “黑T恤”对我来说有特定含义。 所以，如果在接下来的45分钟里，我在城市的三个不同地方三次看到“黑T恤”，我就知道我对“黑T恤”这个代号已经有了清晰的印象。但当我把“黑T恤”写下来时，别人根本不知道它代表什么。有一次我看到一个女人，当时正值我执行这些任务的寒冷季节，她戴着护耳帽，所以我就叫她“护耳帽”。我还看到一个穿飞行夹克的家伙，就叫他“飞行夹克”。你就是这样记住你招募的这些人的。 比如“蓝色轿车”、“黄色SUV”、“白色出租车”，对吧？
你会开始想一些对你自己有特定含义、但对别人却毫无意义的昵称。然后，当你回到可以详细记录笔记的地方时，你就有了一个参照点，可以进行详细的记录。所以，我首先从记忆开始。到了我第三阶段监视与反监视快要结束的时候，我其实已经在书里写下了我的笔记。书里解释说，我当时走进了一家服装店，然后开始在店里做记录。 假如当时有人闯进来逮捕我，他们看到的只会是一堆关于服装、护耳帽和黑T恤的笔记，而这些都发生在一家服装店里。这算不上间谍活动。但后来，当我真的回到沃尔夫，用我的手机时，我就能解读出“黑T恤”到底代表什么了。“黑T恤”指的是：一名黑人男性，留着山羊胡，体重约165磅，身高5英尺11英寸，38岁。
那么，你是怎么从判断自己是否被跟踪的这个流程的第二阶段，一路走到那个游戏厅的呢？也就是说，你为什么会去游戏厅？
所以我去了街机厅，因为我当时正在尝试一条监视探测路线。其中一项你实际要做的任务，叫做“让监视者感到厌烦或放松警惕”。你绝不能像在电影里那样做，那样会显得你好像在试图摆脱监视小组，试图甩掉跟踪你的人。但这并不是专业人士的做法。专业人士的做法是“拖住尾巴”，也就是尽可能长时间地让跟踪者一直跟着自己。而其中一种方法就是让自己变得非常容易预测。 你移动得非常慢，在公共场所逗留，这让他们能很容易地观察你。我本来去街机厅是想收集更多关于监视小组的信息，但我同时想给他们留出时间和空间，好让他们能在一个公开场合观察我。结果适得其反，因为当我走进街机厅后，他们反而跟丢了我。 他们跟丢了我的踪影，这让他们开始惊慌失措地寻找我，尽管我当时就只是坐在街机厅里。
我的意思是，如果他们跟丢了你，这听起来也不算是适得其反啊。
他们跟丢你是一件非常糟糕的事，因为一旦跟丢，他们就会开始恐慌，并假设要么是出了错，要么你是个训练有素的特工。如果他们得出的结论是你是个训练有素的特工，他们就可以冲进来逮捕你。如果他们跟丢了你，就会开始犯错。而当监视小组开始犯错时，就意味着他们可能会偶然撞见你。他们可能会有两个不同的监视人员同时发现你。 对他们来说，这是一件很可怕的事，因为他们要尽量避免被认出，要保持谨慎，要确保不被看到。所以，在我们《影子小组》这个故事里，当那个监视小组“星爆”时——“星爆”意味着他们分散开来，为了在街机厅里找到我而打破了队形。 当他们为了找我而分散队形时，就在街机厅里和我面对面地暴露了自己。就在那一刻，我意识到他们知道我看到了他们，而我也知道他们看到了我，这下情况不妙了。
你和他们对上了眼神，而这正是你……
绝对不应该做的事。
你绝对不应该这么做。
你绝不能与监视你的人对视。你绝不能与任何对你构成威胁的人对视。因为那是一种带有威胁性的行为，对吧？人们之所以会与同伴保持强烈的眼神交流，其中一个原因就是表达信任。而当你与一个对你有威胁的人对视时，那则意味着攻击性或支配欲。 所以，当你被监视时，你绝不能与监视团队进行眼神交流，因为你的监视团队会将这种眼神交流视为一种威胁。
你说你，你在那个街机厅里好像撞见了他们。当时距离有多远？
三英尺。
三英尺。那你们对视了多久？
感觉像是过了一个世纪。实际上，大概只有两秒半。
我的意思是，两秒半已经很长了，尤其是当你……
试图不被发现的时候。
那你给我重现一下那一刻。你正在街机厅里假装玩游戏。你转过一个弯。
那太糟糕了，伙计。那太糟糕了。这真是个糟糕的故事。我当时在街机厅里。我……我再次觉得，我想我一切都做得很对。我心里想，哦，我在街机厅里。他们看着我进来的。这表示……他们可能正在外面抽烟休息。他们没什么好担心的。然后我就从一个游戏玩到另一个游戏，花掉我在街机厅里买的那些游戏币。我玩到了一个恐龙狩猎射击游戏，对吧？有点像《Big Buck Hunter》或者《侏罗纪公园》那种。 我拿起一把步枪，朝恐龙射击，纯粹是为了消磨时间。结果那个该死的监视员从机器的后面绕过来找我。他从机器后面绕过来，看到了我，而我手里正拿着一把该死的枪。我看着他，他也看着我。我们的那两秒半就是从那一刻开始的。 我当时就坐在那里，心想，刚才发生了什么？为什么我刚刚看到“轰炸夹克”从我的游戏机后面绕过来，直勾勾地盯着我的脸？就在那时，我意识到，天哪，整个团队都慌了。
我能看到团队里的多个人。他们跟丢了我。他们正在努力找我。“轰炸夹克”刚刚找到了我。
“轰炸夹克”看到你的时候做了什么？
他的下巴都掉下来了。他整个人都愣住了，就像他看着我，也知道自己搞砸了一样。我看着他，在脑海里，我只是希望我自己看起来别那么蠢。
他当时看了过去。如果说你本该尽可能快地把目光转回到恐龙游戏上，这种说法对吗？
我本该做的是，看到一个人从拐角处走过来，然后继续留在游戏里。换做任何人都会这么做。其他人也只会继续玩游戏。他们专注于游戏，甚至都没意识到有人在周围走动。没错，但问题在于，我认出了他，看到了他，然后看向了他；而他也看到了我，并看向了我。作为身处场地对立两面的两个专业人士，我们都犯了同样的错误。我们都犯了一个错误，那就是向我们的目标对象表露了我们的认出。
在我们继续之前，关于你在那个国家的化名，你当时叫亚历克斯·埃尔南德斯，对吧？
没错。
而且你经营着一家名为“Acme Commercial”的公司。
没错。
“Acme Commercial”这家公司表面上是做什么的？
“Acme Commercial”是一家旨在从国外采购一次性商品，并将其运输到西方国家进行分销的公司。
而且你说，情报机构会建立很多虚假公司？
是的。建立一家公司越容易，收集信息就越容易。所以我们发现，就像任何人只要口袋里装着127美元就能注册一家有限责任公司一样——这差不多就是创办一家公司的成本。
有情报行动称，中情局运营着多家虚假公司。
中情局也运营着多家真实公司。
另外，不只是中情局。我的意思是，每个情报机构都有商业掩护公司。
每个情报机构都是如此，中情局也经营着真正的公司。这是什么意思呢？
市面上确实有由中情局拥有和运营的真实公司。In-Q-Tel 就是其中之一。它是一个投资工具，中情局通过它投入资金，投资新技术。而所有经过 In-Q-Tel 的技术，都知道最终会流向中情局。
好的。不过这个是公开的吧？
没错。
但有些公司是不公开的。也就是说，中情局会创建一家公司，然后利用这家公司假装在某个外国开展某种业务。
但它的主要任务是情报工作。这一点不仅关于中情局，也关乎所有发达国家的的情报机构，是最有趣的事情之一。你可能听说过所谓的“黑预算”。“黑预算”是指可用于军事和情报行动的自主支配资金，这笔钱不与纳税人的税款挂钩。所以，这是一笔巨大的、与税收无关的资金池。 那么这笔钱从哪里来呢？一部分来自执法或情报机构没收资产所得——我们没收加密货币、毒品、儿童色情制品。没错。当我们没收这些资产并将其用于其他行动时，这笔钱就成了黑预算的一部分。黑预算的另一部分来源是，当某个情报机构创办企业并产生利润时。 当企业产生利润后，这些利润会去哪里呢？不能给负责该项目的特工，因为那人拿的是美国政府的薪水。所以所有利润都进入了黑预算。
你认为中情局有没有一些作为掩护公司而设立的大型盈利业务，而且发展得非常好？
我知道肯定有。真的，我确定。中情局设立的一些企业已经获得了巨大的成功。中情局也有一些特工，他们亲手创建了这些企业，后来心想：“我他妈还待在中情局干嘛？”然后他们就离开中情局，转而自己去经营这些企业了。
听你这么一说，我脑子里闪过几件事。首先，眼下关于 TikTok 的讨论显然非常多，因为 TikTok 起源于中国，却取得了巨大的全球成功。我想不出比 TikTok 这样的平台更适合用来起家的公司了——所有人都把自己的信息和数据上传到上面，它还能追踪你的位置。那么，你对 TikTok 这类东西有什么看法？你认为 TikTok 最初是作为一种间谍工具而创立的吗？
我不认为 TikTok 最初是作为间谍工具而创建的。我认为事情是这样的：TikTok 变得非常受欢迎，而中国政府意识到，嘿，反正中国的一切都属于政府。我们可以介入并利用这一点。这也是中情局和军情六处开展业务的方式之一。当一家公司发展得很好，并且能带来情报利益时，他们就会去接触这家公司。在民主国家，他们不能强迫公司合作，但在中国这样的国家，他们就可以。
那么，你认为那些大型社交网络，很多大型社交网络，都曾被中情局或军情六处接触，并被要求向他们提供信息吗？
我甚至想说，它们都曾被接触，而且绝大多数都进行了合作。
这对普通人来说是个问题吗？
对普通人来说不是。这反而是一种好处。
我向你保证，普通人并不是目标。说真的，他们完全没有兴趣。对于联邦政府和情报界来说，他们对普通人绝对毫无兴趣。
那些偷腥、逃避 5000 美元税款或没交停车费的人，根本没人关心。联邦政府才不关心这些。
嗯，你过去也从事过一些这类目标追踪工作，对吧？
没错。
那么你曾与任何现有公司合作，让他们为你提供信息吗？
我所有的数据，根据我当时工作的不同国家，来源也各不相同。有些国家的来源比其他国家要多，但它们都是信息来源。我不能透露，但确实有海量的数据会汇集到我这里。然后我还处理过一些必须申请 FISA 令状的案子。
什么是 FISA 令状申请？
FISA 申请是指当你想要从美国公民那里收集信息或获取信息时所使用的程序。我只想提醒大家注意“美国公民”这一点。大多数抱怨“哦，他们正在针对美国公民”的人，其实是在想他们自己。他们看着镜子里的自己，心想：哦，他们正在针对美国公民。他们并没有想到那个刚刚来到这里并入了籍的中国人。 他们也没有想到那个，你知道的，已经在这里生活了很久并入了籍的伊朗人。没错。所有这些人，他们都没有考虑到，你知道的，那些……
那些“基地组织”成员。
是的。
他们声称自己是难民，以便来到这里，拿到某种绿卡。
没错。所以，美国公民身份。很多人都有这个身份。而其中一些人正在做坏事。其中一些人是已经渗透到美国、在此收集情报以提供给我国对手的对手，或者他们来这里就是为了在国内做坏事。因此，我们必须通过 FISA 申请来获取有关他们的数据。
那么，FISA 申请在现实中意味着什么？它是否意味着你可以查看他们的手机？
这意味着你已经证明了此人与某些不良行为之间存在关联。你已经向法院提供了足够的证据，说明：嘿，看，这个人正在做坏事，我们需要收集更多关于他的数据。因此，这就为你获取此人的相关数据打开了通道。
具体是哪些数据？
你可以获取他手机里的数据，可以进入他的电脑，可以进入他的私人谷歌账户，也可以进入他的私人苹果账户。
你可以获取能够访问到的各种数据。现在你就可以利用这些数据来针对他。
也就是说，你可以无需他们的密码，就访问他们的私人谷歌账户和私人苹果账户。
你会破解他们的密码，或者偷走他们的密码，还是谷歌会保留他们的密码？
而谷歌会把密码给你。
在大多数情况下，如果涉及国家安全，美国公司会共享详细信息。而FISA请求正是起这个作用。它是一种司法主张，本质上是一张司法令状，意思是要求你允许该服务访问那个人的账户。
你们一定以为像我这样的人，对实际发生的事情还处在某种天真无知的状态。
我不会说这是无知或天真。我会说，这是被灌输给你的。你被训练得相信自己拥有隐私。
所以我们应该认清的现实是，我们并没有隐私。
它并不真实。
隐私并不真实。
不，我的意思是，你知道，有一个……
层面，比如当你在一个黑暗的房间里脱衣服时，那通常是你自己的事，没人会看着。你很可能没有被联邦政府监视。如果你……你很可能，你知道，如果……
你正在给你的女朋友发一些，你知道，露骨的邮件，那表面上看是私密的，但并非永远私密。有人可能会访问这些邮件。如果你给她写露骨的字条，那就私密得多。
尤其是如果她把字条扔了或烧了的话。
人们只是……我认为人们过于相信技术，对技术的私密性过于自信，因为从某种程度上说，技术其实根本没什么私密可言。是的。但如果你认为永远没有人能看到你的东西，那你就错了。
你认为中央情报局知道你今天会来这里吗？
我认为中央情报局知道我们这次是代表一位首席执行官来访，而且他们也知道我们会和你谈论我们的书。
你觉得他们是怎么知道的？
因为我们知道，中央情报局以及其他情报机构——比如阿联酋——都有一名专门坐在办公室里监视我们的人。
那么他们是怎么知道你今天会来这里呢？
我们的电子邮件——我的意思是，我们用的是出版商的邮箱，我们之间互相发送的短信，还有电话监听。任何这些事情都可能发生。比如，我们一直试图就这本书与中央情报局保持非常合作的关系，因为我们知道他们有多害怕。我们知道这本书让他们有多紧张，所以我们正努力格外配合，好让他们安心。 我的意思是，我们可不会跑出去告诉全世界说你们这帮人是畜生，或者什么糟糕的东西。他们其实已经读过这本书好几次了，可仍然害怕我们 somehow 会让他们出丑，因为太多前情报官员后来都成了作家，写出来的书让中央情报局看起来很糟糕。
还有另外几件事，我们稍后会回到街机厅以及接下来发生的事情。不过，当你谈到人们如何让真实企业变成假企业时，有几件事立刻浮现在我的脑海里。企业有不同的掩护方式。接下来一件事是，你前面提到了爱德华·斯诺登，在提到他时，你把他当作一个例子——他回到了自己一直以来为其工作的国家。
所以，就斯诺登这个具体案例而言。没错。每当有人逃离自己的祖国时……
是的。
没有人会白白给予他们保护。即使在美国，我们也不会白白给予任何人保护。你必须赢得它。你必须贡献某种“货币”。而这种“货币”未必是现金。它可能是信息。所以当斯诺登向《卫报》泄露国家安全局针对美国公民开展的情报行动时——也就是吉希刚才提到的那些美国公民——根本没人关心“乔·鲍勃”这类普通人。 大家真正关心的是那些假装是美国公民、实际上却构成恐怖主义威胁的人。当斯诺登逃跑、逃离美国时，他实际上是在交易机密信息。不仅仅是他举报的国家安全局案情的细节，还包括他收集的其他保密信息，这些信息被他当作“货币”，用来支付他在香港、进而前往中国或俄罗斯的开销。
所以他现在住在俄罗斯。
他现在是俄罗斯公民。我很确定他还获得了俄罗斯颁发的英雄奖章。
那你认为他为了得到那些东西，把美国的秘密泄露给了俄罗斯吗？
我几乎可以肯定，是的。至于他具体泄露了什么，我不知道，但除非他有所回报，否则俄罗斯不会给他那样的地位。
而另一个让我联想到真实商业与虚假商业的人——你知道的，真实商业取得成功——就是眼下人人都挂在嘴边的杰弗里·爱泼斯坦。
嗯。
所以爱泼斯坦是个非常值得研究的案例，因为他完全符合外国情报资产的所有主要特征：他收集的是美国公民的信息，而不是为别人效力的美国间谍。这很有趣，因为人们总认为，比如，是中央情报局杀了他。或者人们总认为他 somehow 为中央情报局工作，甚至可能为摩萨德工作。 但我看到的是相反的情况：如果非要说的话，他是在独立行动，甚至可能同时为多家公司或多国效力，但他收集的是美国人的信息。
你是这么认为的吗？
我认为他有可能如此。但我并不确定自己一定相信这一点。
这是真的，因为他是一个非常成功的商人，有很多成功的朋友。前几天我采访一个人，对方说他曾见过杰弗里·爱泼斯坦。而杰弗里·爱泼斯坦对他们发现的物理学和科学知识表现出非常浓厚的兴趣，却完全不像他假装或声称的那样，对金融方面的事情感兴趣。 那人还告诉我，这真的很奇怪，因为爱泼斯坦只对我们哈佛大学的物理学和科学发现感兴趣，对我而言，他对金融并没有特别的兴趣。那个人对此感到非常震惊。
通过与富人和成功人士共事，我了解到他们通常非常聪明，也常常被误解。他们之所以能取得如此大的成功，部分原因在于他们无法真正融入其他任何群体。如果他们能融入某个群体，就会被那个群体分散注意力。相反，他们必须开创属于自己的兴趣、激情和动力。 在很多方面，当我看待爱泼斯坦时，我看到的就是这样的景象。我也曾与许多最终入狱的富人共事过。当富人入狱时，他们的整个身份认同都会崩塌，开始怀疑自己，并产生一些在他们自己听来完全合理、但实际上非理性的想法。我曾有一位非常富有的客户，因一项 arguably 无法被证实的罪名被判有罪，即将入狱。但当时的司法体系设置使得他最终被判有罪。 他当真认为，与其让家人蒙羞，不如切断与所有孩子的联系，直接去坐牢。后来他出狱后，也再没和孩子们联系过。
因为那样总比让他的孩子们余生都因父亲曾入狱而感到羞耻要好。是的，就是这样。当我思考爱泼斯坦案时，想到一个富有且有权势的男人，他曾与全球精英举办派对，后来却锒铛入狱并自杀身亡。对我来说，这一连串事件并不令人难以置信。
关于那座岛屿、未成年人性交易以及所有这些事情，人们似乎始终无法摆脱一种想法：他并非在搜集信息。而他们不愿公布飞行记录，或不愿公开经常光顾他岛屿、与他交往的人员名单，这也引发了另一个疑问：为什么美国政府不公布这些信息？为什么特朗普不迅速公布这些信息？
出于各种原因，有很多秘密被保守着。当我们谈论“需要了解”的事情时，关键在于“需要”这一部分。到底有什么是必须知道的？政府掌握着大量并未告知美国民众的秘密。它并非不知道，它只是在撒谎。当然它知道，但它这样做是为了所谓的公共利益，声称如果民众知道了我们所知道的一切，可能会引发恐慌、混乱，或导致其他各种后果。 在美国，这正是联邦政府所拥有的权利和特权之一。
那么，你们两位认为杰弗里·爱泼斯坦案到底是怎么回事？因为这件事怎么看都透着蹊跷。要知道，特朗普、卡什·帕特尔以及白宫其他一些官员都曾声称，他们一上任就会公布所有信息。结果他们真的上台后，却又说没什么可公布的。
嗯。
你一定比我更清楚这些情况。你肯定能看到一些蛛丝马迹，知道那里到底发生了什么，或者他们不肯公布真相的真正原因。
如果从概率的角度来看，最有可能的情况是，监狱里有人受雇去伤害杰弗里·爱泼斯坦。这是最可能发生的结果。也就是说，外面有人一直在关注爱泼斯坦案，知道爱泼斯坦可能掌握着对他们不利的信息。于是，某个有钱有势的人就花钱在监狱里安排了一场所谓的“暗杀”。对我来说，这就是最有可能的结局。 这样一来，证据消失、录像带不见、以及监狱内部那些无人能看清真相的说法就都说得通了。而且，监狱也是让爱泼斯坦被“处理掉”最安全的地方。如果我们要执行这样的行动，也会这么干。
但政府为什么不公布这些信息呢？为什么他们不说是一名囚犯杀了他？
政府可能并不知道真相。因为如果那名囚犯是收钱办事的，他们可能已经把痕迹掩盖得很好，或者他们不仅收买了囚犯，还收买了狱警一起来掩盖事实。监狱可不是什么好地方，人们常常忘了监狱到底有多恶劣。而且，监狱大多是商业性质的，并非联邦机构。所以，它是一种商业运作，拥有各种可以“合理否认”的空间，而联邦机构或联邦大楼则不具备这种条件。所以，对我来说，这就是最有可能发生的一系列事件。当然，其他各种阴谋论也仍有可能是真的。但根据我所见过的情况、我的客户所了解的情况，以及如果我处在一个外国对手或外国情报机构的位置、要处理像杰弗里·爱泼斯坦这样的案子时会怎么做——我们就是这么把事情“处理干净”的。
前几天有一个新闻发布会，记者问特朗普政府，司法部是否有任何迹象表明杰弗里·爱泼斯坦曾与美国或外国情报机构合作，或者他是否曾是某种间谍。而特朗普政府中的帕姆·邦迪回答说，作为政府的一名工作人员，她对此一无所知，但可以之后再回复他们。
这里有两件非常重要的事情。如果他们在进行中的调查中确实掌握了相关信息，她就会说：我对那件事一无所知。她会欺骗美国公众。就是这样。如果你想构建一个正在进行的案件，就必须这么做。因为如果他们承认我们确实有理由相信他可能是一名特工，那么突然间，所有其他相关方都会开始销毁证据、隐藏证据，让案件的调查变得困难得多。所以，如果他们知道，他们就会说他们不知道。
你认为他是一名特工吗？
我认为他有可能。我觉得他符合一名优秀情报来源的特征，但我没有足够的证据来断定他确实就是。
你认为他是吗？
我的意思是，我认为即使他……我不觉得这真的重要。也就是说，即使他真是特工，那也不意味着这件事就与此有关，因为他身上有很多身份。所以我认为人们之所以关注这件事，是因为它很有趣——如果他是特工，那会很有趣；如果存在这样的阴谋，那也会很有趣。我想这就是人们关注它的原因。但我认为这其实并不重要，因为……因为从大局来看，导致这一切的可能原因有很多。
我们是在谈论一个已经死去、无法再提供情报的人吗？
我认为这仅仅是这件事的吸引力所在。
没错。
人们想要答案。一旦好奇心产生的信息缺口出现，人们就需要用某些东西来填补它。
情报界认为，在任何时刻，每个情报机构都至少有两名渗透人员。那么，为什么我们谈论的是一个我们一无所知的已故之人，而不是每年被抓获的数十名潜伏在我们情报机构内部的活跃线人、活跃渗透人员呢？
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你和那个家伙四目相对，就是那个穿着……他当时穿的是什么来着？
那件飞行夹克。
那件飞行夹克。接下来发生了什么？
当我意识到我们都犯了同样的错误时，他朝一个方向飞快地逃走了，而我则感到自己“被烧了”。“被烧了”是我们用来形容自己被发现、被认出是受过训练的谍报人员时的说法。但我并不想立刻因为“被烧了”就采取行动，因为我们的训练告诉我们，仅仅因为自己认为某件事是真的，并不能据此采取行动。如果你据此行动，就等于向所有观察者证实：你已经知道自己搞砸了。 于是我漫无目的地在街机厅里逛了逛，又玩了几场游戏，心不在焉、敷衍了事，只是为了在离开前消磨一些时间。我走完了我的 SDR 路线，收集完了所需信息，然后回到酒店过夜。我在执行监视与反监视路线时所经历的整个过程，以及我为了安全撤离该国所经历的全过程，都是我们写入《影子小组》的细节。 但当时占据主导、支配我整个思维过程的，是一种强烈的失败感，一种觉得自己……觉得自己是个糟糕间谍的感觉。我擅长的事我做得很差，我收集情报的能力也很差。
当我自认为不错时，其实我根本不行。那是一次既令人羞辱又让人谦卑的经历。而在写书的过程中，这种感觉更甚。写书在某种程度上是一种宣泄，能把所有事情都倾吐出来，但它同时也像一份黑白分明的冰冷提醒，让你直面自己所有做错的往事。
你到底做错了什么？
不管我做了什么，只要被发现了，那就是错的。如果他们是因为我自己的行为而抓到我，或者说那个内应把我出卖给了他们，那我就失去了在“猎鹰”组织内部行动的能力。从那天起，我再也无法支援影子小组的其他成员，也无法再支持我的团队。我本有一个要扮演的角色，但再也扮演不了了。而这一点对我来说尤其触动人心，因为，我的意思是，我并不是一个外勤主管。我本该成为一名外勤主管，但我不是，因为当中情局评估我是否胜任这份工作时，他们认定我不够格。
好的，所以你早就有这种不安全感了。
是的，那是在中情局的第一年。所以，尽管我建立了这份事业，有机会执行这次行动，还做了很多了不起的事情，但在我脑海里挥之不去的是：我那时候不够好，现在也一样不够好。
中情局教给你的其中一件事，就是如何应对“头脑垃圾”。那什么是“头脑垃圾”呢？
说起来其实挺有趣的。“头脑垃圾”就是你脑子里对自己说的那些糟糕透顶的话。这是我们常用的一个通俗说法。比如：我不够好、我很丑、我很胖、我希望自己的笑容更好看一点、你知道的，我在14岁时失去了真爱，诸如此类。我的父母不爱我，因为我不是一个足够好的孩子，随便什么理由吧。所有这些话都是“头脑垃圾”。它们都是基于你的经历而产生的主观想法，在客观现实中根本找不到依据。中情局在一定程度上教我们如何应对这些想法。他们在我们执行任务期间，教我们如何对抗这些想法，以免被脑海中的“头脑垃圾”分散注意力。我第一次知道自己被监视时，发生的情况就是这样。他们会教你如何承受压力，降低血液中的皮质醇水平，减缓心率，好让你能重新专注于手头的任务。
他们是怎么做到的？
比如“箱式呼吸法”这样的技巧。
那是什么？
“箱式呼吸法”是一种……在应对焦虑时也很常用的方法。
是的。吸气四拍，屏住四拍，呼气四拍，再吸气四拍。你知道的，其实就是呼吸。各种呼吸技巧都是这样：吸气保持一段时间，屏住一段时间，然后再呼出一段时间。
这样做的目的是降低你的心率，减少血液流动，减缓大脑释放的皮质醇扩散到全身的速度。这样你就能开始重新掌控自己的生理活动和行为，希望这也能让你的认知功能和能力恢复过来。 所以，想象的过程就像冥想时想象胜利一样。如果你是专业运动员，可以想象一片海滩；如果你在工作中压力重重，可以想象自己如何一步步完成整个操作流程，让自己重新回到掌控局面的状态。他们教我们如何应对这些脑海中的杂念。但真正有趣的是，中情局依靠对其人员的忠诚度来留住他们。 因为对中情局来说，最糟糕的情况莫过于一名特工意识到自己到底有多大的能力。因为当这名特工意识到自己到底有多聪明、多能干、多坚韧、多足智多谋时，他就可以离开中情局，去做一些了不起的事情。所以，中情局所做的一大块工作就是：他们训练你具备行动上的价值，但同时又让你形成一种条件反射，变得忠诚且需要外界的肯定，尤其是来自他们的肯定。
所以，这就形成了一个非常奇特的循环。
很多企业也是这样的。
这并非一种健康的关系，但却是一种非常有效的关系。
那么你回到酒店后，是不是会想：我得想办法穿过那家该死的餐厅厨房，从后门溜出去，然后骑车去找个朋友？因为我整晚都会想着要怎么穿过那家餐厅的厨房。
这其中很大一部分取决于你在第二阶段会怎么做。我当时确实有过这些想法。我想过，我可以骑上摩托车，骑到附近的机场，然后付现金给机场的人，比如某个私人飞行员，让他开一架“小水陆两栖飞机”载我飞一段。飞到某个地方后，我再徒步穿过去，然后就能从另一个地方打电话了。 我当时把所有这些可能性都想了一遍。问题在于，如果你真的付诸行动，而你又在被人监视，那这样做又有什么意义呢？唯一会做出这种疯狂举动的人，就是那个试图逃离这个国家的人。
那你到底做了什么？
我回到了酒店。我的计划就是，就是真的直接离开，像其他遵纪守法的公民一样步行过关，然后撤离。步行过关，再乘飞机离开。就像其他人会做的那样离开，然后赌一把，赌他们不会把我拿下。没错。就赌我会比他们想象的要无趣得多。 而且，在他们逮捕亚历克斯·埃尔南德斯并制造某种国际公共事件之前，他们会三思而后行，然后让我就这么离开。
而实际上发生了什么。
§03第三部分文稿
所以，实际上发生的是，我回到酒店后，几乎彻夜未眠。我试着用各种助眠技巧让自己睡着，因为我确信随时会有人破门而入，直接把我拿下。因为他们已经知道我要改签航班，已经知道我在更新行程。我打完了所有电话，通过我的公司——也就是我的掩护公司——安排好了提前回国的事宜。所以我就这么等着他们破门而入。 但他们始终没来。第二天我去机场，在去机场的路上，我一直在寻找监控，结果一个都没发现。我一大早就到了机场，开始等待。我每一步都在等着有人从黑暗的阴影中跳出来，把我拿下，然后拖去监狱。但直到我走到机场的第一个入境检查点，这种事都没发生。我出示了护照和机票，然后他们把我转到了二次检查区。 所谓二次检查区，就是你试图离境时，边境巡逻人员说你不符合条件。
你不能从主通道离开，必须接受第二轮盘问。于是他们把我带到一间次级房间，早上7点左右，在第一次航班起飞前，我接受了两名当地法尔孔警员的简单盘问。他们先是核实我的说法，盘问我到底在这国都做了些什么，为什么要改签航班，他们仔细核对了我的掩护故事，核对了前一天我的所有会议安排。 他们把一切都反复核查了两三遍，这是一种用来判断对方是否在说谎的盘问技巧。我当时就坐在那儿，经历着整个过程，看着那两个几乎像是没受过训练的边境巡逻人员试图攻破我的心理防线。那感觉挺有趣的，因为他们实在太不称职了，这反而让我重新对自己有了信心。
你接受过如何处理这类情况的训练吗？比如在肢体语言和说话方式方面。
当然。中情局会训练我们如何应对采访、如何应对审讯，甚至如何应对……实际的抓捕和带有策略性的、近乎“强化审讯”的手段——也就是你们所说的、我们美国称之为酷刑的东西。
那么，根据你接受过的训练，当时你具体采取了哪些做法？
在审讯中，镜像模仿是要求掌握的一项重要技巧。也就是说，你要向审讯者展现出他们预期中一个无辜者应有的表现。所以你要努力让自己不显得局促不安，要镇定下来，努力配合对方的好奇心。比如，如果他们身体前倾，你也要跟着前倾；如果他们身体后靠，你也要后靠。如果他们说话时用手比划，你也要用手比划，因为你要向他们表明，你与他们是一样的，你并不更高一等、更低一等，也没有罪，或者有其他问题。所以，镜像模仿是我们使用的方法之一。此外，我还采用了“最小信息法”。有一个叫做“诱导”的过程，你可以运用不同的诱导技巧，让被询问者透露超出其本应透露的信息。其中一种诱导技巧就是沉默。因此，很多时候，如果你想让某个人开口，你只需坐在那里保持安静，因为这会迫使他们开口说话。这是许多访谈者都会使用的方法，尤其是边境巡逻人员或执法人员。
他们会让对方自己承认罪行。就我而言，他们问一个问题，我回答一个问题，然后我们就坐在那里保持沉默，直到他们问下一个问题为止。接着我再回答问题，然后又陷入沉默。这就是对抗诱导，我们称之为“反诱导”。这只是访谈者可以使用的多种诱导技巧之一。
我想，这种方法在日常生活中也很有用吧。
当然。
在什么情况下呢？
在处理谈判时，在面对敌对员工时，在进行艰难对话时，在试图从你认为隐瞒了信息的人那里获取信息时，引导技巧都极其宝贵。你可以问他们一个问题，甚至可以同一个问题问两遍。这能帮助你判断他们是否在说谎——如果他们的两次回答之间存在差异，或者他们给出了两种不同的答案。 我的意思是，我相信你也见过这种情况。你之所以能在这里成为一位如此出色的主人，其中一个原因就是你一直在使用引导技巧。你会问一些基于感受的问题：“你对那个情况感觉如何？”“带我回到那一刻。”“如果可以的话，假如你能当一天国王，你会怎么做？”没错。这些都是非常高级的引导技巧，因为它们能让人说出超出他们原本打算分享的内容。
所以你当时就在那个机场的房间里，那两个训练极差的警卫试图从你这里套出一些东西，但他们没能成功。
没错。
所以到某个时候，他们干脆放你走了。
没错。结果发生的事情是，他们俩在互相争吵。我不知道他们为什么吵。从我能听懂的只言片语来看，其中一个人似乎在抱怨自己很忙、时间不够，觉得这件事不合常理；而另一个人则在说我们必须这么做，这是规定，云云。我其实并不知道他们具体在说什么，但我能感觉到他们之间的敌意不断升级。 就像两个正在吵架的同事一样。但说到底，他们既不能把我扣下不放，又不能把我送回我的飞机，只能把我转移到某个地方长期拘留。面对这样的抉择，他们最终把我送回了飞机上。而当时我最大的压力，并不是赶紧跑回飞机——因为一旦他们把我从二次问询中放出来，我唯一想做的就是立刻飞奔回飞机上，登机，然后感到安全。 但我必须继续表现得自己不是受过训练的警官。
Jihee，说到这里，回到这个友好的国家后，你现在感觉怎么样？
所以到这个时候，我仍然完全不知道发生了什么。等我收到他的消息时，他已经在作为中转国的第三个国家，正在返程的路上。我知道他给我留了语音留言，也知道他已经离开了敌对国家“猎鹰”，这当然是好事，但我知道他当时身处那个第三国，所以我想，好吧，他应该正在回家的路上了。但在那之前，他经历的那些事，直到他真的回到家我才得知。 然后我听到这个故事，心想，这到底是怎么回事？这简直就是我们最可怕的噩梦，是我们最不希望发生的事情。所以我们立刻采取了行动。一开始，我只是说，你终于回家了，我真为你高兴。但紧接着就是，这事到底是怎么发生的？我们开始着手调查，看看是不是我们哪里做错了，是不是我们犯下了什么错误。我们必须研究并回顾我们自己的所有资料，然后评估安迪还能不能再回去。
你知道，这真的是我们想的那样吗？或者说，他还安全吗？他的化名还安全吗？我们必须确认这一点。
那你的评估结果如何？你认为他还能再回去吗？
不行，风险太大了。
是的，我们评估后认为，亚历克斯·埃尔南德斯已经暴露了。
已经暴露了？
是的。
我们假设亚历克斯·埃尔南德斯是你的卧底代号，对吗？
这是我们使用的行动化名。我们推测，亚历克斯当时正在穿越的那个第三国，也就是中转国。这样一来，只要“猎鹰”想追踪亚历克斯，就能把他追踪到那个第三国。亚历克斯甚至特意搭乘“猎鹰”航空公司的航班，往返于那个第三国和“猎鹰”之间。这样一来，如果“猎鹰”情报部门怀疑亚历克斯，他们就会因为有他的航班记录显示他曾返回第三国而感到更加放心。 所以根据我们的研究，我们认定亚历克斯已经完全暴露，要么是“鼹鼠”查到了亚历克斯的行动记录，要么是查到了我的真实姓名的行动记录，并将我与亚历克斯联系了起来。无论是哪种情况，亚历克斯都暴露了。不过我们也评估过，其他所有通过该小组前往“猎鹰”的人仍然安全。
也就是说，你评估认为，你在那个友好国家的团队——也就是你的影子小组——所有人都安然无恙，但你的化名亚历克斯·埃尔南德斯已经不能再用了。
没错。那个小组就是这样组建的。亚历克斯·埃尔南德斯就是那个“触发器”，第一个被渗透的人就是他。这会给其他人发出预警，让他们开始加强行动安保措施。
那么，这是否意味着你的行动就此结束了？
对我来说，在“猎鹰”项目里，一切都结束了。我永远也回不去了。我既不能以真名回去，也不能用化名回去。我所有的生物识别信息——也就是我的指纹、虹膜信息等等——很可能都已经被泄露了。亚历克斯·埃尔南德斯这个身份的一切，我随身携带的所有东西，我使用的所有数字平台——这些平台原本都是完全隔离、与外界隔绝的，只为亚历克斯一个人服务——我们必须假设，所有这些东西都已经被收集、整合并逆向工程化了。
而且你当时经营着一家真正的假公司，对吧？
嗯，是的。我当时是中层管理人员。我在那家彻头彻尾的假公司里担任中层管理。
哦，你是一名中层管理人员。而那家公司是中央情报局设立的。好的，那么这是否也是你们决定离开中央情报局的部分原因？那个秘密小组的行动到那时就结束了吗？
在安迪的身份暴露后不久，我们发现怀孕了。我们希望能继续留在“狼”项目，因为那样我本可以完全照旧地继续做所有事情。
“狼”指的是那个友好国家。
没错。而且能待在那个友好国家。你知道，我本可以毫无问题地从那里完成所有的目标锁定工作。然后安迪也还能继续提供帮助，只是他不能再前往敌对国家了。但总部认为我们已经取得了巨大成功，并且通过向其他地点推广这个小组模式，我们仍在持续取得成功，所以他们希望我们回国——回到华盛顿特区，在总部培训新官员，教他们这个小组模式是如何运作的，以及我们开发出的新技术。
最糟糕的是，我们曾讨论过对我们而言，中央情报局和家庭哪个更重要。虽然没明说，但我们俩的答案都倾向于中央情报局。于是我们开始思考：怎样才能不放弃中央情报局的同时组建家庭？所以我们找到情报局，告诉他们我们有个想法：如果你们能让我们从事轻装任务，给我们安排一些轻松的职位，大概持续四年，我们就能生下第二个孩子，让第一个孩子长大到可以上学的年纪，再让第二个孩子长大到可以请保姆照顾的年纪，然后你们再把我们扔回前线。他们在其他官员表现不佳时会这么做，但当你是一名成功的官员时，他们就有不同的计划，只会不断地向你施压、施压、再施压。所以他们拒绝了我们，婉拒了轻装任务的提议。他们把我们调了回去，告诉我们说，哎呀，他要去这个办公室负责一项非常敏感的工作，你也要去负责另一项非常敏感的工作。至于你们的家庭，那不是我们该关心的问题。
我想，正是在那一刻，我们两人都意识到，中央情报局永远不会让我们专注于家庭。我们将永远以任务为中心。这就是他们的工作，是他们的首要目标；而我们的首要目标是成为父母，所以我们必须做出改变。
就其所完成的信息或战略目标而言，这个影子小组取得了哪些成果？
所以，影子小组确实完成了我们最初设定的任务，也就是寻找新的情报来源。而在这方面，我们确实非常成功。
不仅如此，它还实现了次要目标。直到我们离开中央情报局之后，才知道影子小组在揪出那个内奸方面的成效如何。我们发现，那个一直困扰我们的内奸实际上在2019年被联邦调查局逮捕了，时间应该更晚一些。但那份确认了这名内奸身份的案件档案，其源头可以追溯到我们的行动。因此，影子小组成功揪出了内奸，成功在“猎鹰”内部建立了新的情报来源。它还成功地在所有其他行动都因内奸而遭渗透的情况下，维持了美国针对这一对手的情报优势。我想，Jihee所说的，是一个完全出人意料的成果：我们的模式似乎成为了2014年中央情报局大规模改组的基石。那是在我们的小组模式建立两年之后，也就是我逃离“猎鹰”两年之后，时任中央情报局局长约翰·布伦南推行了一次对整个中央情报局的重组，而这次重组正是基于我们当时所建立的小组模式。
这就是那个内奸吗？
我们无法证实或否认任何关于那名内奸的信息。
我只能说，如果你去查一下那个人被捕的时间，你会发现同期还有另外两人也是中央情报局的内奸。
就在同一时期。
所以，你认为你在海外所做的工作，促成了这名内奸的落网。
我们相信，我们在海外所做的工作，帮助“猎鹰”抓住了他们想要抓捕的那名内奸。
那你认为，那名内奸是否曾向敌对国家泄露了机密，才导致对方最终发现你是一名间谍？
这是我们自己小组以及反情报中心——也就是Jihee earlier提到的那个负责间谍活动的“新冠”小组——得出的评估结论。他们对事实的结论是一致的：我们的行动中没有犯下任何错误。我的行为没有出问题，我的行动没有出问题，我们的系统和通信方式也都没有被渗透。“猎鹰”之所以能发现我，唯一的可能途径就是那名内奸泄露了信息。
这个内奸最后是怎么被抓到的？他们做错了什么？
问得好。FBI根据我们通过行动收集到的情报，策划了一次诱捕行动，成功引出了这个内奸。FBI设计了一系列诱捕行动，引诱内奸重返美国境内。当内奸踏上美国领土时，我们已有足够的法律依据，可以在机场将其逮捕，并在法庭上对其进行起诉。
那么，关于这个内奸及其所做的工作，以及他从事这项工作多久、因向美国告密获得了多少报酬或好处，都发现了些什么？
关于我能知道且可以分享的信息是这样的：他获得了数十万美元的报酬。虽然没到数百万，但他确实收到了数十万美元，用于提供有关行动人员、资产和地点的情报。他是知情者，也就是说，他知道自己是在为外国情报机构工作。他并不认为自己是在为某家公司或某个研究机构工作。他清楚地知道，自己是在为一个已知的外国情报组织效力。而最初向我们提供内奸情报的那个盟友，实际上还保留着能证明此人行为的犯罪证据，这些证据已移交给了司法部。
所以，这个人是CIA的一名成员，被敌对国家找上门。敌对国家对他说，如果你把CIA针对我们的秘密情报交给我们，我们就给你数十万美元。
我们会给你一些东西。至少其中一部分会是现金。我们也可能给你其他好处。但间谍活动最恶劣的一点是，现金通常只是众多回报中的一种。有时，安排现金支付的目的，是为了让你在被捕时，逮捕你的国家相信你这么做就是为了钱，而你真正的收入则被存放在一个独立账户里，并以你所效忠国家的货币保存着。
所以，这个人曾是CIA的一名内奸，负责泄露CIA的秘密。后来他在某个时间点离开了，然后FBI设下圈套，诱使他返回。
没错。
他离开时，是去了那个敌对国家吗？
我们无法证实这些细节，因为一旦证实，就会进一步暴露这个内奸的真实身份。
好的。但他们……他们成功做到了。因为我刚才在想，我很好奇，这个敌对国家有没有给他们提供终身保护之类的东西。
会的。所以敌对国家会向你提供终身保障。他们会承诺给予你几代人所需的报酬。因此，即使你被捕也别担心，你的孩子会得到照顾，他们的孩子也会得到照顾。你还能获得公民身份。就像爱德华·斯诺登的案例，他已经获得了公民身份。有时，这些国家还会在本国给予他们奖励和荣誉。外国情报机构会提出许多非常奇特且极具吸引力的条件。 当你想到双重间谍，想到背叛自己国家的间谍时，其实他们这么做并不仅仅是因为金钱。间谍通常并非受金钱驱使。我们当初也不是为了钱。我们是被那种不健康的心理关系所驱动——即需要通过他人来获得认可。 而中情局内部营造的环境，正是让所有内部人员都必须学会自我斗争、自我否定，同时又渴望从组织内部获得认可。这种不健康的关系状态是可能被利用的。外国情报机构可以找到一名情报人员，填补他们内心的空虚，给予他们认可，告诉他们：你很有才华，你前途无量，你潜力巨大，我们看得到。
而你自己国家的情报机构却不懂得你有多重要，也不明白你有多大的价值。如果你愿意帮助我们，我们可以用金钱回报你，可以给你公民身份，可以让你的孩子将来拥有居留权和接受大学教育的机会，还能让你成为一个非常富有的人。所有这些都是你努力奋斗却永远不可能从自己国家那里得到的东西。
那个内应承认自己曾是内应吗？
我不这么认为。
我也不这么认为。
我还认为，大多数间谍案件在真正诉诸法庭时，并不会依据《间谍法》来审判。它们通常会以一些更温和的罪名起诉，也就是更容易证明的较轻罪行，但这同时也有助于政府保护自身声誉，避免暴露其被渗透的事实。
所以，这个人离开中情局后，飞到了另一个国家。之后他又回来，试图重新加入中情局以获取更多信息。
嗯，他试图重新加入一家联邦机构，而联邦调查局正是借此机会引诱了他，也才得以……
进行审讯？
是的，进行审讯。也才得以在美国本土将他抓获。
有意思。
所以我想说的是，你们现在的好奇心对中央情报局来说是个大问题，因为他们已经知道了。他们早就知道，那些非常聪明的人会意识到，一定有办法可以逆向推演出整个故事。到底谁是“猎鹰”？“猎鹰”在哪儿？“狼”在哪儿？那个内鬼到底是谁？没错。 接下来最有趣的一点是，我们为了不让这个故事被追踪到，已经尽了最大努力。因为在我们任职中央情报局期间，该机构同时遭到了多次渗透。这既令人沮丧，又令人鼓舞。说它鼓舞人心，是因为这表明我们所做的事情，与其他许多特工所做的其实是同步的。 我们写了《影子小组》这本书，但这并不意味着我们是仅有的两个被选中执行实验性新行动的人。他们本可以找另外5个、7个甚至12个人，去执行新任务，试图揪出当时中央情报局遭遇的多重渗透事件。
但这也令人沮丧，因为正是这类原因，导致这些故事无法公之于众——中央情报局不想让全世界知道它曾被多人渗透，也不想让世人知道那些人到底是谁。如果它想公开，早就这么做了。
嗯，显然我的研究团队试图找出那个人到底是谁。
而研究团队负责人写下的日记，可不是能掉以轻心的东西。所以，我有点害怕听到他们的结论。
根据我们自己的研究，我们认为那个内鬼很可能是钟成思（Jerry Chung Sing Lee），他在本书所述时期曾为中国从事间谍活动。钟成思离开中央情报局后开始为中国当间谍，之后试图重新加入该机构，但被联邦调查局允许离境，最终于2018年返回美国时在机场被捕。这和书中的内鬼如出一辙。但这里也提到，安德鲁不会评论他到底是不是那个内鬼。 所以，问您他是不是内鬼也没有意义。您去过中国吗？
我们有法律义务，既不能证实也不能否认贵研究团队的研究结果，同样也不能证实或否认任何其他团队在联系我们、希望我们确认内鬼究竟是谁时的研究结果。
在中央情报局的经历，是否改变了您看待现实和人类的方式？
哦，是的。
在哪些方面？
我很喜欢这个问题，而且我真的很希望您能坦诚回答。您能跟史蒂夫分享一下，您是如何从大学时期的观念转变为加入中央情报局之后的观念的吗？
所以，当我与难民共事时，那是我经历的第一个重大转折点，让我意识到人类真的可以非常恶劣。我从小信奉佛教，所以一直觉得人类有潜力变得非常了不起。我同意这一点确实如此。但当我与难民共事时，我意识到人类也可以非常可怕。你知道，我曾与波斯尼亚人共事，也曾与卢旺达的难民共事，在他们的国家，他们的邻居真的背叛了他们。那些他们从小一起长大的人，第二天就拿着砍刀或枪支找上门来，杀害他们的家人，然后追赶他们穿过森林或其他任何地方。这种事在任何地方都可能发生。那是我第一次意识到，每当有人说“这种事不会发生在我们这里”时，那都是在说谎。这种事在任何地方都可能发生。那些人中没有一个曾想过“哦，是啊，这种事也可能发生在我们这里”。他们从来都没有这么想过。人们总是觉得“这种事不会发生在我们这里”。我的邻居绝不会那样对我。但事实并非如此。后来，当我为中情局工作时，那种感觉就更加强烈了——幕后世界是一个危险的地方，你无法完全……
我说这些话时听起来可能很可怕。你无法完全信任任何人。我的意思是，我之所以和安迪在一起，是因为我100%信任他。但他可能是我唯一信任的人。他说的每一句话我都信。
不，你只信任我98%左右。
嗯，是的，但我知道我能把那剩下的2%也争取过来。就是这样。所以，你知道，你真的必须明白，人总是好坏参半的。虽然我希望……嗯，我希望人们总是倾向于善良的一面，但我必须时刻记住，人也有不好的一面，而且在任何特定情况下，那一面都可能被激发出来。
你认为我们现在就处于这样一个时刻吗？
我认为我们总是处于这样一个时刻。我认为世界的某个地方总正处于这样的时刻。
那美国呢？因为我知道前几天我们谈话时，安迪说他打算在2026年前试着离开美国。
嗯，要离开的并不只有我一个人。
是啊，也许你的动机不同。我也不清楚。
Jihee，你打算留下吗？因为他说他要走。
多年来，一直是我在推动要离开。
为什么？以你的视角，结合你所了解的这些“好时光”，你会如何概括当前西方世界和美国所处的局势？
Jihes 出生于委内瑞拉。20 世纪 80 年代的委内瑞拉是什么样的？
哦，那时候很好。
当时委内瑞拉拥有世界顶尖的经济之一，是一个蓬勃发展的民主国家，是个很棒的地方，尽管贫富差距很大。Jihy 的父母，也就是她的父亲，来自一个富裕的委内瑞拉家庭。他们就是靠着这份家产移居日本的。把一个四口之家，或者三口之家，一下子搬到日本，然后还在日本生孩子，这并不容易。没错。Jihee 出生时，也就是 1980 年，他们拥有的所有财富，到了 1989 年就全没了。
是的，我想大概是 1980 年到 1985 年，也就五年左右吧。
委内瑞拉就是从这样一个经济强劲、最成功、最蓬勃发展的民主国家之一，变成了现在的样子。无论是 Jihee 还是她的家人，都无法否认这个现实。所以，如果说现在美国有谁最清楚地意识到一切可能败坏得有多快，那一定是我妻子。也正因如此，我发现她对“不断移动”这件事有着毫不妥协的执着，这很大程度上是因为，除非你愿意为某个体系牺牲自己，否则就不能把自己绑定在任何单一体系上。
是的，我信奉灵活变通的生活方式。我们租房，不买房。
你可能已经看出来了，我对于顶尖运动团队背后的心理学非常着迷。我想这始于我作为曼联球迷对亚历克斯·弗格森爵士的喜爱。所以，当我听说 Netflix 推出了一部关于达拉斯牛仔队崛起的新剧集时，我的兴趣立刻被勾起来了。这并不是因为我对美式橄榄球狂热——我其实并不狂热，甚至都不看比赛。但我确实了解达拉斯牛仔队。 对于很多德克萨斯人来说，他们不仅仅是一支运动队。我看了这部剧集，它真的太精彩了。剧集围绕杰里·琼斯展开，他是一位没有任何橄榄球背景的油商，在 80 年代末买下了牛仔队，并将他们打造成全球最有价值的体育品牌。整个故事讲述的是一位如何在 90 年代组建起一支由传奇球员和教练组成的劲旅，并通过果敢的决策，带领球队赢得三届超级碗冠军。 我真的很喜欢这部剧，我想你可能也会喜欢。快去看看《美国之队：赌徒和他的牛仔们》吧，目前仅在 Netflix 上播出。他们现在也是本播客的赞助商。
我刚在这上面投资了数百万，成为了这家公司的联合创始人。这家公司叫 Ketone IQ，背后的故事非常非常有趣。我开始在这个播客里谈论生酮状态，以及我本人如何坚持低碳水、极低糖的饮食。我的身体会产生酮体，这让我变得异常专注，增强了耐力，改善了情绪，也让我更有能力做好我现在做的事情。 因为我在这个播客里聊到了这些，几周后，这些东西就出现在我伦敦总部的办公桌上了。就是这些小瓶装饮品。天哪，它们对我清晰表达的能力、专注力、训练效果、情绪状态，以及防止我白天精力崩溃的影响都极其显著。于是我联系了这家公司的创始人，现在我成了这家企业的联合创始人。我强烈推荐大家去了解一下。 我强烈建议大家去研究一下这款产品背后的科学原理。如果你想亲自试试，请访问 ketone.com，输入 Stephen 可享订阅订单七折优惠，第二单还会附赠一份免费礼物。
网址是 ketone.com，输入 Stephen。我很荣幸又一次有自己投资的公司来赞助我的播客。对于那些想在平凡生活中取得成功的人而言，有哪些特别的技能？毕竟这个播客叫《一个CEO的日记》。你在中央情报局工作期间学到了哪些技能，你认为这些技能对于人们实现成功——无论他们如何定义日常生活中的成功——最有帮助？
首先我想说的是，我们的书《影子销售》并不仅仅是讲述那些酷炫的间谍故事。它讲的是我们如何回归本源，回到我们所说的中央情报局“棍棒与砖块”式的基础谍报工作。我们放弃了所有高科技，放弃了所有先进的卫星，放弃了所有无人机，转而回归并建立在坚实的基础之上。我们这么做，并不是因为我们聪明。 我们这么做，是因为那些在全球反恐战争中获胜的恐怖组织，用的就是砖头、石头和棍棒，而他们却战胜了一个每年拥有9000亿美元预算的美国国防部。我们在全球反恐战争中花费了8万亿美元，最终却不得不撤离阿富汗——所有这一切的发生，都是因为对方使用的都是我们无法破解的基础工具。而在《影子销售》中，我们所做的一切就是如此。我们使用的都是基础工具，而这些工具一次又一次地被证明能够占据主导。 在日常生活中，在商业领域——从营销到销售，从预算到招聘，再到年度和半年度评估——有太多东西值得企业借鉴。这个核心理念就是：永远不要放弃基础，永远不要放弃你的“棍棒与砖块”。
根据您现在所见、所知以及您看待世界的方式，您会对普通人的一般生活有什么建议吗？比如，如何过好这一生。
对我来说，好的人生就是做自己想做的事。在还有年纪和精力去做的时候，做那些能给你带来快乐的事。每当我遇到那些等到60岁退休了，才获得自由去尝试旅行的人时，我都会感到非常难过。然后，他们才开始专注于学吉他，才开始专注于艺术。但他们的身体已经跟不上了。他们的身体无法再像以前那样旅行了。他们的手会发抖，再也无法画画了。但他们却相信了30年，认为退休之后会更好，而不是现在就行动起来。而对我来说，关键就在于发现当下的快乐。今天，我儿子12岁了。他下国际象棋。现在他想和我一起打电子游戏。现在他想深入探讨他最喜欢的漫画细节。就是现在。这一切在五天之后都可能不一样。我女儿7岁。她正在倒立、翻跟头。而她唯一想要的，就是爸爸在晚上给她按摩肩膀，并在她入睡时给她讲一些我童年时的糗事。
这就是她想要的。就是现在。所有这一切可能在六个月后就消失，再也回不来了。我必须现在就去做。如果我现在不做，就永远不会发生了。我不能等到我变得富有。我不能等到我卖掉一家公司。我不能等到我退休了，才试图重新找回这些时刻。那么我能做些什么呢？我每天都会问自己，我现在能做些什么，来最大限度地获得当下的快乐？因为这不仅仅是我自己的快乐。这也是我能给予那些需要我时间和陪伴的人们的快乐——我的妻子、我的孩子、我的同龄人、我的客户。我能做些什么，既能给自己带来快乐，也能为他人带来快乐？
为什么这件事对您来说如此重要？我能从您的脸上看出来。
我生命中充满了那些没能想明白这一点的人。我生命中有一位母亲，她一直在等待去做她想做的事，而直到现在她仍然没能去做。还有退休时一贫如洗的祖父母，退休时一贫如洗的家人，还有那些英年早逝的人，以及那些受伤后无法走路的人。
而且，你知道，我给您的母亲打了电话。我们和您母亲谈过。
您给我妈妈打过电话？
是的。当我问她这个问题时，我对您母亲说，您和安迪的关系怎么样？她当时就泪流满面。
她真的这样了吗？
她接着说，她为您感到多么自豪，但她在被问到那个特定问题时，竟然泪流满面，这本身就说明了很多问题。
那太棒了。我很高兴你给她打了电话。我经常和 Jihee 聊起这件事，因为我从未和父亲建立过关系，而我与继父的关系也很糟糕。我在书里也谈到了一些这方面的内容。而作为一个成年人，我只能对父母当初的意图做出负面的揣测，因为这就是我在童年时期被塑造出的信念。我无法自信地对他们抱有积极的期望，因为小时候我从不相信他们做过任何积极的事情。 我相信母亲一心扑在事业上，我相信她其实并不想当一位母亲。我相信她其实并不想和自己结婚的那个男人共度一生。这就是我小时候的信念。所以，如今作为成年人，这便成了我的认知基础。而 Jihee 与父母的关系基础则完全不同。现在想来真是不可思议，因为我年少时的负面想法与 Jihee 童年时的美好回忆形成了鲜明对比。 这正是我希望给予孩子们的东西——就像我妻子曾经拥有过的那样。
Jihee，那对于你接下来想要什么，你的答案是什么呢？
所以，在我年轻的时候，我从小接受的教育就是人生有一个既定的终点。于是我做了所有我应该做的事：在学校取得好成绩，上大学，读研究生，然后在联邦政府找到了一份工作。那真的很好。后来我们离开了中情局，我当时就想：可是我已经成功了啊。我就像搭上了那班列车。 我做了所有该做的事，也取得了成功，那我们现在在做什么呢？这对我来说是一个非常艰难的转变。不过现在，你知道的，我们有了孩子，有了自己的事业，而且我也接受了很多心理治疗，我意识到 Andy 一直以来都是对的。真的，你永远不知道下一刻会带来什么。所以你必须享受当下的每一刻。你知道的，不要把那趟旅行推迟到明年，能多早就出发就多早出发。 还有，你知道的，那些碗碟并不非得现在就去洗。如果你的孩子想和你一起读一本书，你可以先把那些事放一放。
所以，我花了很长时间才明白，但现在我和 Andy 在这点上达成了一致：要尽可能快乐地活在每一刻。而且，说回我的另一个观点，你永远不知道什么时候会突然乱套。所以要尽情享受当下，因为你永远不知道什么时候可能不得不……你知道的，因为房子着火了而逃离家园，或者因为爆发战争而逃离国家。
你知道的，又或者在异国他乡被逮捕。
是的，在外国被逮捕。而且我非常相信“见微知著”这个道理。我不认为……你知道，我给人们的建议是，不要自满。就像安迪说的，你知道，不要在你的事业上自满，在生活中也不要自满。就像第二次世界大战爆发前，当时已经有很多迹象预示着将要发生的事情。但人们却一个劲儿地想，这种事不会发生在这里的。情况不会那么糟的。不是吗？
你是在暗示我什么吗？
所以，对美国民众来说，这个迹象就是：我们正在向一个全新的时代过渡。我们再也回不到从前的样子了。因此，你要么参与塑造新的美国，要么就得开始考虑要去哪里。因为我们以前所熟知的那个美国已经不复存在，也永远不会回来了。现在这是新的美国。所以，你要么参与其中，要么就离开。
好的，那么按照你的定义，旧美国是什么样的？
嗯，旧美国……你知道，我也不是那么老，所以，我一生中所见的旧美国，是这样一个时期：政府看起来能够齐心协力，努力改善人们的生活。但同时，我认为，人们也逐渐变得自满。比如近几届政府，我们出现了一位强势的行政领导人，而且权力还在慢慢变大，我觉得这并非我们应有的发展方向，但事实就是如此。而国会则长期陷入僵局，导致什么事都做不了。所以我们一直拖到现在。就拿移民问题来说吧。为什么移民问题会成为一个难题？说真的，这个问题几十年前就能解决了——决定你想要什么样的移民政策，然后制定出来。显然，我想大多数人都同意，政策不应该是敞开大门。那么，如果不是敞开大门，你到底想要什么呢？然后就去落实这项政策。所以，我认为……我认为现在我们已经历了一个行政权力不断增强的时期。不知为何，美国民众就是想要一个强人。
那么你说的“行政领导人”，是指总统吗？
是的，就是总统。
总统获得了更多权力去做事？
是的。
在一段时间里，这是因为国会不愿自己做决定，于是就把权力推给了总统。而在过去大约16年里，我们看到总统攫取了更多权力，颁布了更多行政命令。所以，不管你喜不喜欢，我们现在正处于一个行政权力强大的时期。任何人一旦掌权，都极不可能主动放弃。
那么你认为特朗普不会下台吗？
我认为，无论是现任行政长官特朗普，还是下一任、再下一任行政长官，他们都会继续保留自己的行政权力。
是的。
放弃行政部门的权力对他们并没有好处。
那么，Jihee，如果说那代表的是过去那个变得有些自满、总统权力越来越大、甚至越来越集中的旧美国，而你说我们现在正处在一个过渡时期，那么在你看来，过渡结束后的新美国会是什么样子？
我觉得我们目前还不太清楚未来会是什么样子。我认为现任政府正在冒很多在我看来很有趣的风险。
“有趣”这个词太温和了。真正想表达的词是什么？
我的意思是，“有趣”就是我想说的词，因为我认为他正在冒很多风险，这些风险确实打破了长久以来的惯例。比如，削减“医疗补助计划”和“联邦医疗保险”的资金，取消美国国际开发署的资助，从软实力转向硬实力等等。所以对我来说，我用“有趣”这个词，是因为我们现在还无法确切知道这些举措最终会带来怎样的实际后果。
这里的“硬实力”指的是向伊朗投掷炸弹。
没错。也就是说，我们正在增加对军事的投入，同时削减各种援助资金。我们正在做出这种转变，也在进行各种经济调整和移民政策调整。我不认为有必要对这一切过度恐慌。因为不管我是否同意他的做法，我觉得我们都只能静观事态发展。如果某些措施行不通，我认为他会是那种愿意再冒一次险、看看能不能解决问题的人；或者如果问题一直拖到下一届政府上台时还没解决，那届政府也不得不处理。一切都不会停止，都会继续推进。说实话，我不知道美国是否正走向一个我希望参与其中的未来。就我个人而言，我觉得这是事实。但我相信，美国仍有很多人希望走上这条路。
对于Jihee刚才所说的一切，你有什么看法？
正在发生的这场过渡，其实是美国人民必须决定自己究竟想参与多少、又想让别人替自己做多少事的过渡。而唐纳德·特朗普属于那种“我来替你搞定”的人。乔·拜登也是“我来替你搞定”的人，奥巴马同样如此。我们一直在选举那些愿意替我们做事的人。
替我们做什么？
随便吧。不管是什么恶心人的事。我们不想处理预算、货币、辛苦工作、对外贸易、外交关系或战争这些问题。我们只想谈论这些，而手上不沾任何鲜血。于是我们把责任推给了政府，但实际上，我们的开国元勋们恰恰相反。他们的意思是：嘿，这鲜血沾在你们每个人的手上。你们告诉我们想让我们做什么。你们想要一场革命吗？那我们就一起去打这场革命。 你们想建立一个新政府吗？那我们就一起建立新政府。我们的国家本该就是这样形成的。所以当 Jihi 说我们正处于转型期，而且她不知道会走向何方时，她说得很准确。 我们不知道未来会怎样，唯一确定的是未来肯定还会有更多痛苦，因为我们要么通过一次痛苦的转型走出困境，从而变得更好；要么通过一次不那么痛苦的转型走出困境，却让自己陷入谁都不想看到的地步，然后我们将不得不付出更多痛苦来重新修复一切。
那你觉得这次转型会如何收场？如果你要猜的话，你觉得我们最终会走到哪里？
我认为目前的情况是六四开。我觉得有 60% 的可能性，我们不喜欢这次转型最终带来的结果。然后我们将花费 15 到 25 年的时间再次进行修复——修复我们的经济，修复我们作为超级大国的地位，修复我们的外交关系，修复我们对自己政府的信任。 我认为还有 40% 的可能性，唐纳德·特朗普目前正在采取的果断行动会被广泛采纳，我们真的能刺激经济，让所有人重新步调一致，并以一种让我们始终领先于所面临威胁的方式继续前进——这些威胁包括来自中国的威胁、中东地区持续演变的灾难，以及我们在地缘政治方面已面临的悬崖边缘。我们确实有可能从中走出来，但我认为更大的可能性是走不出来。 而且我想说，这不仅仅是我的个人观点。经济学家是这样认为的，外交关系专家也是这样认为的。很多人都表示，我们的预算决策、外交政策决策、军事基础设施决策和经济决策都存在风险。有风险意味着它们有可能奏效，但这种可能性很低，而不是很高。
在这种情况下，经济就会受到冲击，随之而来的可能是更多战争。大概是因为当社会变得更加个人主义、更关注自身和民族主义时，社会就会变得愈发孤立。人们会变得更加多疑，开始建造各种防御工事。我知道特朗普说他正在建造类似的东西。他称之为美国的“金顶”，以便在有人攻击时能从空中击落任何火箭。 然后你或许就得设法扭转这种局面，朝着相反的方向努力。这大概就是你所说的意思吗？
我尽量多读书，相信你也是这样。我送给自己的一份礼物就是阅读小说。我正在读一本叫《黑暗的左手》的书，作者是科幻传奇人物厄休拉·K·勒古因。这本书写于70年代，我在读的时候，发现里面有一段关于她所构建的科幻星球上民族主义的引文，对吧？那段话大概是这样的：民族主义并非源于骄傲，而是源于恐惧。 人们之所以抱有民族主义情绪，并不是因为他们对自己拥有的一切感到自豪，而是因为他们害怕某些东西会夺走这些。而一旦你被恐惧驱使，就不可能获得真正的幸福。我从这本科幻书中的那段话里获得的启发，对于理解当前美国正在发生的事情真的很有帮助。无论是左派还是右派，无论是同性恋还是异性恋，无论是老人还是年轻人，我们所有人都带有民族主义情绪。我们都热爱自己的国家。但驱动我们民族主义情绪的一大因素，就是对另一方的恐惧。
我们恐惧的并非社会崩溃，也不是大洋彼岸某个崛起的大国。但不知为何，我们更害怕的是自己的邻居，而不是那些真实存在的威胁。因为说到底，加利福尼亚州和密西西比州的共同点，比美国和中国还要多。 但不管出于什么原因，我们被内部的纷争搞得如此分心、如此困惑，以至于没有意识到，这种内斗恰恰正中所有对手的下怀——从俄罗斯、朝鲜、古巴，甚至包括保加利亚（一个亲俄的北约国家）在内，我们的内斗只会对他们有所帮助。
那么，这种内斗最坏的可能后果是什么呢？因为人们觉得，好吧，这无非就是大家在X平台、推特和社交媒体上互相发火，互相大喊大叫而已。
而僵局是最大的挑战。我不认为美国会爆发任何形式的内战。我们不会互相开枪，也不会拿着砍刀去攻击邻居。至少现在不会。但僵局将导致经济崩溃。经济崩溃会让普通人面临非常现实的问题，进而导致犯罪活动增加。人们会互相偷窃，会从商店里偷东西。人们会为了照顾自己而撒谎、伤害他人。当社会开始瓦解，我们再次变得越来越分裂时，这一切都是可以预见的。纵观世界各地的案例研究，当我们变得越来越分裂时，我们就会被那些没有同样问题的对手所利用。
当你说僵局是第一个倒下的多米诺骨牌时，你所说的僵局指的是什么？
我所说的僵局是政策僵局。我们不知道该如何推进与以色列相关的事务，不知道该如何推进预算问题，也不知道是否应该批准这些选举结果。没错。在我们不知道该何去何从的时间里，就给了别人绕过民主程序、直接决定结果的机会。而这一连串的决定，使得最终结果更少协作、考虑不周、定义不清，也更难被大多数人接受。然后，这种不信任感就会持续下去。我们现在正处在一个对政府的不信任感达到久违高点的时刻。我们看到，美国货币正经历几十年来、乃至一个世纪以来最严重的贬值。我们看到公众信任的缺失。我们看到，每一位总统的支持率都持续低于50%。我们正处于一个民众根本不信任自己政府的状态。我本想说这也没什么大不了，但问题在于，我们可是世界上最富有的国家。
我们拥有世界最强的军事力量，是最大的金融工具生产国，也是最大的武器生产国。我们这么一个举足轻重的国家，竟然连自己的事情都搞不定。欢迎来到美国。
《影子行动组：美国新间谍网络内幕》，作者安德鲁·布斯塔曼特和吉希·布斯塔曼特。这本书非常引人入胜，因为通常情况下，公众是读不到这类书籍的。原因正如你所言，这些内容受到严格审查，最终被中情局定为机密。但这本书却成功出版了。因此，我强烈推荐大家阅读。 我们已经浅聊过其中一些表面内容，但如果你想了解事情的具体细节，这本书值得一读。它还能让你一窥我们大多数人原本一无所知的世界，因为我们根本意识不到这些事正在发生。实际上，正是通过制作这档播客，我那些曾以为是阴谋论的事情，如今已不再只是阴谋论了。你明白吗？
是的。
因为在开始制作这档播客、像你以及其他嘉宾交流之前，我一边听播客一边想，那都是胡说八道。不，那纯属无稽之谈，根本不会发生。那些间谍故事……这不可能发生。绝不可能有国家去监视另一个国家。绝不可能有人潜入他国获取机密，做出各种疯狂的事情。 我曾以为那只是电影情节，但现实中确实会发生。而且所有国家都在互相监视。我猜想，就连美国也在监视一些盟友。比如，我估计美国很可能就在英国安插了间谍。
美国并未承认会监视“五眼联盟”国家，而“五眼联盟”各国也都声称不会互相监视。但这仅仅是一种说法而已。
这档播客有一个收尾传统：最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一道问题，而这位嘉宾并不知道问题是为谁准备的。现在留给你们两位各自回答的问题是：你曾犯下的一个错误，是如何以一种你完全无法预料的方式改变了你的人生轨迹？
我想说，那个改变了我人生轨迹的错误，真正改变了我人生轨迹的错误，就是和前男友在一起待了那么久，因为我们已经交往了一年了。那时我就知道这段感情已经岌岌可危，而我正好刚从大学毕业，正在申请加入和平队。但我也知道，如果我加入和平队、去到海外，这段感情就无法维持下去。不知为何，我选择了这段感情，而不是和平队。 因为我选择了感情而非和平队，结果就去读了研究生，好能和他待在一起。又因为我读了研究生，而那段感情花光了我所有的钱，最后我只好去申请中情局。如果我没有经历过那段感情，我绝不会加入中情局，永远都不会。我也不会认识安迪，不会有现在的孩子，也不会有我现在的生活。所以，可以说，在一段糟糕的感情里待了七年，是个错误。 但如果没有那个错误，我今天也不会站在这里。
这个问题很难回答，因为我总是得出和jihee相同的结论：我回想起来犯下的所有错误，都引发了一连串事件，最终把我带到了今天的位置。所以，我举一个更近的例子，这个例子目前正在改变我的人生轨迹。2023年，我雇入了公司的第一位高管，也就是第一位与我作为CEO地位相当的高管。我之所以雇用那个人，是因为他得到了很好的推荐。 我之所以雇用他，是因为他有着长期成功的记录。我之所以雇用他，是因为他似乎了解许多我不懂的商业知识。而那时，我到了公司需要扩张的阶段。作为CEO，通过招聘合适的人才来带头推进，对我来说至关重要。然而，在接下来的16个月里，那个人单独就让公司损失了50万美元，后来又让我们背上了近21.5万美元的债务。 也就是说，在短短16个月的时间里，我犯下了一个价值约73万美元的巨大错误。而在那整整一段时间里，我看到了那些错误和问题，却不断说服自己不要采取行动。
我当时一直在想，这大概就是业务扩张时的常态吧。这个人肯定知道自己在做什么。就像人们常说的那样，舍不得花钱就无法赚钱。我们必须为未来做好准备。我不断地为每一步都找到合理的解释：哦，这不过是个误会；哦，这只是暂时情况，六个月后就会有好转。结果，你知道的，那16个月的时间在今年3月左右结束了。 我面对着一家经营状况良好的公司，可它的银行账户里却一分钱都没有，还背着数十万美元的债务。我意识到，我不能让别人再试图接手这件事了，因为没有人会像我一样真正关心它。我是老板，我是首席执行官。这家公司是建立在我对课程的热情以及对我们所服务人群的热基础之上的。我们共同拥有这家公司。Jihy相信我，她也信任我。 我不能因为还幻想着别人能做得更好，就辜负这份信任。于是，我把那个人撤换了。我对公司进行了彻底的变革。仅仅三个月后，公司就又恢复了盈利。
再过几个月，我们就能还清之前积累的所有债务。我们失去的钱以及所有失败的投资，永远也回不来了。但我们现在已经走上了一条截然不同的道路。因为我重新掌控了自己的公司，让它再次成为真正的“我的”公司。我不再觉得自己不够格、没能力，或者不够优秀，无法担任当初创建公司的首席执行官。那为什么我就不能成为带领公司不断发展的首席执行官呢？
我想很多年轻的创业者都能感同身受。我听过太多类似的故事了，几乎每隔一段时间就会听到。多年来，我总是听到这样的故事：一位创始人创办了一家企业，然后基本上被所谓的“高管”洗脑了——哦，这位是高管，他已经有26年的从业经验了，肯定知道自己在做什么。于是，我给他开一份丰厚的薪水，把控制权也交给他。 然后，他们做出了一系列决策。因为你以前从未走过这条路，所以你无法坚定地判断这些决策是否正确。但由于这些决策的成本非常高昂，你似乎也只能硬着头皮照做。直到后来你才意识到，仅仅因为某人在一些不错的地方工作过，或者曾经有过一些光鲜的职位头衔，并不意味着他就具备应对这项挑战的能力。 尤其是对于小企业来说，这其实正是其中的悖论所在。在大型企业里取得成功的心态，并不适用于像初创企业这样需要精打细算、省吃俭用才能生存的环境。
是的。
非常感谢。很高兴能听到这个故事。说实话，读您的书比我想象的要精彩得多。我认为这是因为您在书中讲述得非常细致，而这些内容是您以前从未接触过的。所以我真的推荐大家都去读一读。再次感谢您能回到这里。很高兴认识您，Jihee，因为我以前听说过您，但现在终于把名字和真人对应上了。所以非常感谢您能来到这里，请继续做您正在做的事情，因为您让我们得以看到一个我们原本无法看到的世界。所以，再次感谢你们两位。
非常感谢。
请给我30秒钟的时间。我想说两件事。第一件事是，非常感谢您每周都收听我们的节目，这对我们所有人来说都意义非凡。这真的是一个我们从未想过、也无法想象能实现的梦想。但第二件事是，我们觉得这仅仅只是一个开始。如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客并在此应用上关注我们的听众。 在此，我向你们承诺：我会竭尽所能，让这档节目现在以及将来都尽可能精彩。我们会邀请您希望我采访的嘉宾，并继续保留您喜爱本节目的所有元素。谢谢。