JD Vance: 副总统 J.D. Vance：谁都没料到这一步，停火是真的！
Vice President JD Vance: No One Saw This Coming, The Ceasefire Is Real!
嘉宾：JD Vance
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录42 章节
§01开场§02童年如何塑造了今天的你§03你曾被人收养§04近距离目睹母亲的亲密关系§05童年创伤如何影响成年人§06成瘾如何摧毁一个家庭§07政治中为何缺少同理心§08政治为何把对手塑造成恶人§09如何理解特朗普的移民言论§10讨论移民议题能否避免分裂§11搬进一个全是白人的社区§12政治话语如何制造分裂§13你会为了家人越境迁居吗？§14你为什么加入海军陆战队§15乔治·W·布什为何令你不满§16广告§17伊朗战争§18伊朗最有力的武器§19伊朗能拖到特朗普离任吗？§20与伊朗达成协议的实际进展§21伊朗协议框架包含什么？§22伊朗的核材料将如何处理？§23核查人员能阻止秘密核计划吗？§24特朗普向内塔尼亚胡传达的信息§25你信任以色列吗？§26美国与以色列为何关系密切§27内塔尼亚胡究竟想要什么？§28你为何改变了对特朗普的看法§29你在幕后了解到什么§30成为副总统候选人的那通电话§31广告§32你知道自己答应了什么吗？§33成为副总统如何改变你的家庭§34妻子最意外的是什么§35特勤局会左右你的生活吗？§36信仰为何重新回到你的生活§37你何时意识到信仰很重要§38人工智能对美国未来意味着什么§39你担心 AI 会导致失业吗？§40美国该不该持有大型 AI 公司的股份§41外祖母今天会怎么看你§42外星人真的存在吗？§01开场
拜登政府的移民政策确实搞砸了，而且造成了极其危险的后果。但即使你认为移民是个问题，对政客来说，制造分裂似乎才是最能打动人的叙事。我记得他说过一句关于黑人群体的话：‘我是一个黑人。我觉得自己有很多东西会失去。’我担心的是，如果西方叙事说，是棕色皮肤的人让你的生活变得艰难，或者说墨西哥人都是杀人犯，那么如果我从政治领袖那里听到这种说法，我可能会迁怒邻居，尽管他们什么也没做。不过我想说，人们常常指责总统说了某些话，但他其实没说过，或者当时有更完整的上下文。你不会这么说。但我认为，总统本人和媒体塑造出来的形象差别很大；当然，我们的风格非常不同，但唐纳德·特朗普这个人和媒体描绘的他很不一样。
但在 2016 年，你曾给室友发过一条私人消息，说特朗普要么是个愤世嫉俗的混蛋，要么就是‘美国的希特勒’。你是怎么从那个立场走到成为同一个人的副总统的？这段经历可真够离奇的。但你看，我当时以为唐纳德·特朗普会成为一个失败的总统，他没有。我以为美国的制度基本运作正常，其实并非如此。你必须承认自己什么时候判断对了、什么时候判断错了。他做事的方式太不循常规，以前难以想象的事情如今竟然也摆上了桌面。比如和伊朗达成这项和平协议。当然也有过很多虚假的协议。可这次是真的。还有以色列。特朗普说内塔尼亚胡是个很难相处的人。内塔尼亚胡想要什么？
我不知道。我的看法是，我们是不同的国家，各自有不同的利益。你信任他们吗？我不太信任任何人。看过美国总统如何运作后，我相当确信他们是较弱的一方，我们才是主导方。我们是世界超级大国。我想突然换个话题：你觉得外星人可能真的存在吗？我觉得有可能。副总统先生，我完全不知道你早年的成长背景；后来我对你的观察也受它影响。你能带我回到那段经历吗？
那种情绪对你来说仍然非常鲜明。确实如此。各位，在节目开始前我想请你们帮个忙：如果你关注一个节目，推荐算法就会在你的信息流里重点推送这个节目最好的几期。所以当我们有特别出色、分享最多、评分最高的节目时，我希望你能看到。最简单的办法就是点一下关注。这也是你能免费、轻松地帮我们把节目做得更好的方式。如果你愿意花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。非常、非常、非常感谢。副总统先生，我带了你的书来。好。书里写着：‘我童年里所有让我厌恶的事情，都比不上父亲角色不断更迭、来来去去。那种混乱让我痛恨；我刚开始喜欢这些男友，他们就离开了我的生活。’我总觉得，要理解坐在我面前的人，首先得了解他们早年的成长环境。我完全不知道你小时候经历了什么。嗯，这些经历在某些方面影响了我后来看到的成年后的你。你能从头讲讲吗？当然。好吧。回到你早年的成长环境，解释一下这段话。
§02童年如何塑造了今天的你
‘我讨厌那种混乱，也讨厌这些男友总是在我刚开始喜欢他们时，就离开我的生活。’我总觉得，要理解坐在我面前的人，就得先了解他们早年的成长背景。是啊。我完全不知道你小时候经历了什么。嗯，这些经历在某些方面影响了我后来看到的成年后的你。你能带我回到那段经历吗？当然。好吧。回到你早年的成长环境，解释一下这段话。
是啊，我在一个蓝领小镇长大，家里也属于蓝领阶层。这是我小时候的一张照片。我的家庭和许多处境相似的家庭一样，生活很艰难。我们很难适应中产阶级的生活。对，这是我妹妹和外祖父。我外祖父几乎没有受过正规教育，只读完了高中。我外祖母在 13 岁时就离开了学校。他们都很虔诚，尤其是我外祖母，她……
不过，他们一辈子大多数时候都过得很拮据。我外祖父在我 13 岁时去世，我想外祖母是在我 20 岁时去世的。这张照片，对，就是这张，拍摄时间大概离她去世不到一年。我当时正要去伊拉克，她已经非常年迈、身体虚弱。这是我们最后几张合照之一。她其实就是抚养我的人，因为你提到父亲角色来来去去。我妈妈……
她是个了不起的人。她已经戒断并保持清醒 11 年了，但在我童年的大部分时间里，她都深陷相当严重的成瘾问题。所以外祖母在某种程度上成了我的救星。她站出来，尽可能确保我的生活稳定。你外祖母 13 岁时怀孕了，对吗？对。那个年纪她流产了吗？是的，没错。想想看，这是美国东肯塔基州，那是一片极度贫困、非常偏远的山区。她当时在和我外祖父交往，我想那时她 13 岁，他 16 岁。他们都还是孩子。她怀孕了。
他们后来搬到俄亥俄州，因为那里机会更多；在那片地方，人们很难为自己建立美好的生活，好工作不够多。她流产了。所以我想，把她带离家乡的那件事，反而促使他们结婚。我不认为如果没有这次意外怀孕，他们会在 13 岁和 16 岁时结婚。之后她就卷入了这段关系。他们结了婚，婚姻非常动荡，在很多方面也充满虐待。不过他们有了三个孩子：我妈妈、舅舅和姨妈。我们家族的故事在某种程度上是，有些人打破了循环，有些人没有。我写那本书的部分原因，就是想弄明白为什么有些人的人生走向顺利，而另一些人却没有。
§03你曾被人收养
所以你的生父把你送人收养了？是的。我五六岁时被一个叫 Robert Hamill 的男人收养。他成了我的父亲，而且从法律上来说，现在仍然是；你看我的出生证明，他仍列为我的法定父亲。他在我的生活中出现过一段时间，大概从我七岁到十岁或十一岁。后来他和我妈妈离婚了，之后还在我身边待了一阵子。但我 12 岁时，他就彻底消失了。我们再没说过话，也没再见过面。然后……我说得对吗？到那时，他已经是你人生里的第三个男人了？因为你妹妹 Lindsay 的父亲是另一个人。
没错。她的父亲是个很好的人。她比我大五六岁。他是我妈妈的第一任丈夫。接着是我的生父，排第二；然后是我的法定父亲，排第三。之后，关系更替就变得快了一些。可以说，那之后我妈妈的伴侣换得更频繁了。
§04近距离目睹母亲的亲密关系
后来还有一个叫 Matt 的人，你妈妈认识他时你 13 岁。是，是个好人。我和他很亲近。他其实很关心政治，所以我们后来因为共同的政治兴趣又联系了一些。但他是个踏实、勤奋的好人。他在我生命里可能只待了几年，甚至不到几年，但他对我影响很大。你在《Patreon 24》里写，你 14 岁和妈妈、Matt 一起生活时，就像坐在世界末日的前排。是啊，当时就是一团混乱，对吧？我后来才意识到，和妻子、朋友聊过之后才发现，我以前觉得正常的关系不稳定程度，其实并不正常。
就是吵架、打人、扔东西。要是吵得特别凶，就会有人朝另一个人扔盘子。现在说出来听着都很疯狂，但那时这很平常。有时情况更糟，有时好一点，但关系总是处于某种混乱之中。
§05童年创伤如何影响成年人
你成年后回头看，几乎能想象自己现在有这么多孩子，应该能理解那种混乱是如何变成日常的。你只有看到别人的生活，或者听别人讲起你的生活，才会意识到差异。我在很多方面也能感同身受。但作为成年人，你一定会回想那段经历，看到它如何塑造了你。是的，那很不健康。我觉得自己很难真正拥有稳定感，也很难和人建立深厚的依恋，因为你总觉得他们迟早会离开。几年后，我在一次会议上演讲，有个男人走过来，他是一位儿童心理学家。
他说，研究文献显示，那些来自创伤或混乱环境、后来发展得相当不错的人，身边总有一个人——可能是老师、社工、祖父母、姨妈或舅舅——那个人就像他们的锚。对很多孩子来说，这似乎是造成差异的因素。我很幸运，也有这样一个人。我常常想，像我这样的人生，如果那些稳定力量不存在，会变成什么样？此刻我坐在这里，是美国副总统。谁知道呢，伙计。你的外祖母。我的外祖母。没错。
读你的故事时，我觉得外祖母像是你一次又一次躲回去寻求安全感的地方。我显然认为，男孩有男性榜样、能仰望父亲角色，这很重要。但她以一种不寻常的方式，既像母亲，也像父亲。她非常古怪，我是用最亲昵的方式这么说的。但她真的特别坚强。我当时……
我大概 12 或 13 岁，和邻居家的一个孩子混在一起，他后来走上了歧途，还进过监狱。他那时开始吸毒、抽大麻，还开始尝试更严重的东西。记住，我们也就 12、13 岁。我外祖母知道后告诉我，如果我继续和那孩子来往，她就开车把他撞倒。我当时完全愣住了。她接着说：‘J.D.，我向你保证，没人会发现。’我当时就想，哇。哇。
为了那个孩子，我基本上就不再和他来往了。但我觉得，外祖母那种强硬是必要的。她靠着纯粹的意志力把我拉回正轨。说真的，没有她，我不知道自己会变成什么样。
§06成瘾如何摧毁一个家庭
接下来的几十年里，你妈妈的成瘾似乎越来越严重。从处方药到海洛因，中间各种药物都有。它不仅摧毁她的生活，也影响整个家庭。没错，差点让你的外祖父母破产。是的。顺便说一句，妈妈已经戒断并保持清醒 11 年了，这很了不起。外祖父去世时，我意识到他对我外祖母来说，就是外祖母对我那样的人。他是她的安全港，是她的锚。我想她那时已经有一些成瘾问题，但外祖父去世后情况真的加速恶化，一切都开始失控。
外祖父去世之前，外祖父母尝试了各种办法帮助她。是的，情况越来越糟，毒品也越来越烈，她有过几次严重的药物过量。靠着上帝的恩典，或者说某种奇迹，她彻底改变了，真的很不可思议。这也让我深切体会到，对有些人来说，毒品会夺走一个人的太多东西。她就是这样。毒品从她身上夺走很多，而戒除毒瘾又让她重新找回了很多。如果我问你妻子，你人生中最具塑造力的这段时期给你带来了什么改变，她会怎么说？这很有意思，我记得采访过某个人，好像是迈克尔·乔丹的教练。他对我说，人的阴暗面和光明面本质上是相互连着的。是的，我能理解。
人们可能会为你鼓掌、赞赏你的那些特质，也和你苦苦挣扎的部分，或有时让你显得不那么正常的地方，根本上相连。是的，我完全理解。我想她会说，我阴暗的一面是，我对不太熟悉的人极度不信任。有时我会先把外部情况和无法控制的事情往最坏处想。
但我可能会对人本身抱有最好的看法。对。所以我内心总有一种感觉，觉得世界要崩塌了。我认为这确实如此。即使在我们的婚姻里，要说‘所有婚姻都需要经营’并不难；但很难想象有哪段婚姻比我们的更成功、更幸福。孩子们都很好，也很健康。我和妻子非常相爱，而且她真的是我最好的朋友，是我什么都能谈的人，是我最亲密的知己。可我不是一个……
在我们 12 年的婚姻里，有很多时候我都会想：这段关系不可能长久。比如她带孩子去杂货店时，我会突然想到：天哪，会不会有个酒驾司机迎面撞上他们。我内心有种根深蒂固的不稳定感。这大概就是阴暗的一面。我想，光明的一面是，我见过很多人最好的一面，也见过他们最糟的一面。
我倾向于相信人本身是好的。所以即使外部情况很疯狂，即使事情有时会失控，而且完全超出你的控制，我想她会说，我可能是她认识的人里同理心最强的。我确实努力理解人们为什么会有那样的想法和行为。所以光明与阴暗并存，但事情远不止于此。我是说，维持关系也花了很多功夫。
回想我们刚开始交往时，有一次我们还没结婚就吵了起来，我说：‘好吧，那就分手。’她却说：‘这太荒唐了，为什么要分手？我们理性谈谈就好。’亲爱的，在这种情境下我可不会理性谈话，我们根本不这么做。不过，只要你能意识到自己的模式，这个问题就能解决。她大概会说，和 14 年前我们刚开始约会时相比，现在完全是天壤之别。但很早期时，我们的关系本身也很混乱。显然这是一种回避型依恋模式，这当然完全说得通。百分之百。是的，我能理解。我当时没有这些词汇来形容，但确实就是这样。
你们后来做过伴侣治疗吗？你经历过那样的成长环境，表现得如此回避，对承诺感到不安，还觉得一切都转瞬即逝；可你们仍然建立了现在这样健康的关系，这几乎让人难以想象。没有，我们从没做过伴侣治疗。我自己倒是做过几次心理治疗，但我觉得和陌生人谈这些太不自在了。于是……那现在这样谈，不自在吗？不，不是。我的意思是……这大概算一种奇怪的治疗吧，但……
我不喜欢的还有一点。请别误会，我不是要批评心理治疗，我相信它确实帮助了很多人。但有些时候，它让我觉得过于以自我为中心，至少对我来说，好像还会鼓励我责怪别人，责怪过去、妈妈，或者其他人。我很不喜欢那种放弃自己人生主导权的感觉。所以我们只是逐渐学会了更好地相处。主要是我在改变。我妻子从小生活在一个非常稳定的环境里。她的父母是南亚移民，后来来到美国；她在加利福尼亚州圣迭戈出生、长大，过着非常普通的南加州中产阶级生活。
我想正因为如此，她的人际关系模式比我健康得多，可以说健康得多。
§07政治中为何缺少同理心
你刚才说，要理解对方并对这个人抱有同理心。政治似乎也是完全类似的事情。我看选举活动时，看到你作为总统候选人，和卡玛拉·哈里斯这样的对手交锋。照这个逻辑，你一定会认为卡玛拉·哈里斯其实是个很好的人，也会试着理解她。我不会说我理解她。我只想说，我不会对政治立场相反的人抱有这种敌意。
可你的职位不就是要指出对手的缺点吗？是的，确实如此。但我认为你仍然可以理性地讨论，也可以从分析角度来看。当然，对方做的某些事会让我恼火。但我的基本看法是，大多数人都是好人。至于他们做了让你不同意的事，可能是他们在某件事上搞砸了，或者犯了错误，或者……
我一直是这样。我对别人总是更宽厚。我不知道，也许我做得太过了，也许我太容易宽容别人。但我宁愿过于宽厚，也不愿对人性过于愤世嫉俗。如果你带着那种扭曲的视角进入政治，总觉得别人动机不纯，那你会陷入非常糟糕的处境。我在采访时也有同样的感觉，这可能听起来很不可思议，因为我……不，确实如此。我遇到过那么多来自不同背景的人。对，当然。我逐渐学会的一点是，去认识每个人实际呈现出来的样子，而不是只按照别人给他们贴的标签来判断。尤其是采访政治人物时，我会努力按自己接触到的样子认识他们，而不是只想他们被怎样描述。这让我更有同理心，因为我们都有先入之见；但见到一个人后，你会发现：噢，他顾家，也在乎某些事情；他在乎的东西和我相同，只是实现路径不同。
是啊，当然。但在我看来，政治这场游戏似乎就是把对方描绘成心怀恶意的人。
§08政治为何把对手塑造成恶人
我认为政治归根结底是在向人们推销一种主张。重点不是卡玛拉·哈里斯、唐纳德·特朗普、J.D. Vance 或 Tim Walz，而是美国人民。为了说服他们，你得讲清楚：这个产品哪里更好，另一个产品哪里更差。这本来就是政治的一部分。不过，我认为你可以这样做。我会尽量谈哪些政策很糟糕，为什么我认为这些做法出了问题，为什么我认为她犯了错误。但我也觉得很奇怪：你处在一个必须指出对方缺点的位置，即使你针对的是他们的行为，而不是他们的品格。即便如此，我还是认为政治圈里有些人真的憎恨另一边的人。对我来说不是这样，永远也不会是。即便有时我说话很有攻击性，即便必须把某个观点说得很重，我也……
我不想过多谈党派政治，但我认为拜登政府有一件事做得极其糟糕，而且造成了非常危险的后果，那就是我们的移民政策。背后可能有各种原因，但这确实是一次非常、非常、非常严重的失误。不过，我不会因为卡玛拉·哈里斯的移民政策糟糕就恨她。我只是认为，指出问题很重要。
§09如何理解特朗普的移民言论
说到移民政策，我还得看看你这张图表，但移民也是一个特别容易引发分裂的话题。我记得看过几件事。当时我应该是在乡下的普利茅斯。其一是特朗普总统妖魔化墨西哥人和棕色皮肤的人。我一直对他说过的那句话有些在意，他对黑人群体说：‘你们有什么可失去的？’
我记得自己当时想：我是一个黑人。我觉得自己有很多东西会失去。用这种大而化之的说法描绘这些人，会让他们的生活更艰难，而且没有必要。即使你认为移民是个问题，把肤色或宗教，或者‘墨西哥人都是强奸犯和杀人犯’这类说法扯进来，短期内或许能鼓动人心，但长期来看很可能制造分裂，对社会整体弊大于利。
我想说的是，总统说过的许多话经过社交媒体或其他媒体传播后，常常会变成别人指责他说的那种话；实际上他没那么说，或者他的表达方式完全不同，或者当时有更多上下文。比如我记得在 2016 年或 2015 年，他说过那句话。我当时也对‘强奸犯和杀人犯’这说法感到反感，后来去看了他的原话。他实际上说的是，有些国家确实在鼓励囚犯进入美国。这是真的吗？是的。但这是否意味着每个进入美国的人都是强奸犯、杀人犯或囚犯？不是。他并没有这么说。
所以，这又回到了宽厚理解的问题：我确实努力去理解，一个人为什么那样说，他实际在想什么，想表达什么。你不同意也没关系，你不会那么说。但我认为，总统和我的风格确实很不一样。完全不同。可在移民问题上，我和他的立场一直非常接近。这也是 2024 年竞选期间的重要议题。对。
我对移民的基本看法是，一个国家就是生活在这个国家里的人。好，美国有 3.3 亿人。我想，无论他们是否投票给我，大多数人都是好人。他们希望家庭过得好，也希望自己的生活变好。每个群体里总有少数害群之马。3.3 亿人里肯定有坏人，但大多数人本质上善良、正派。不过，你也可能让一些有趣、善良、正常的人进入你的国家，只是这样会稍微改变整个局面。就像我在家里请人吃饭：我邀请 10 个人来，其中一个人又带来一位陌生人。
这可能挺有意思，对吧？但如果每个人都各自带来三个陌生人，聚会的谈话氛围和整个房间的感觉就会彻底改变。国家也是如此，只是规模大得多。所以我可能会用不同的角度来看或描述这件事，但从根本上说，我认为总统对移民问题的判断很正确，而且有远见。即使他直率的表达冒犯了一些人，我仍认为那是对我们国家乃至世界都很重要的贡献。很难找到一个不认为美国需要……我不是美国人，所以我想说的是我们自己来自的地方。但我们需要边境，也需要边境政策。对，就像我们家有家门，我们去参加的节庆和进入的场馆也都有边界一样。我一直担心的是，如今这种不断升高的叙事正在全球蔓延，不只在美国，也遍及西方，现在英国也是如此……
§10讨论移民议题能否避免分裂
在试图解决这个问题时，分裂似乎成了政客最能打动人的叙事。分裂带来的后续影响会在街头显现。尤其现在的英国，你确实能看到某些社群因为这种广泛的政治叙事而遭到妖魔化和受害；这套叙事被用来帮助政客掌权。但后果落在街上的真实人群身上：棕色皮肤的人、黑人或穆斯林。我觉得上层的人并没有考虑到这一点。
有没有办法在不妖魔化人的情况下，谈论移民和合法移民？有。至少我谈移民时，如果说我妖魔化了谁，我针对的是那些不愿考虑这些政策后果的领导人。你说的‘分裂’这个词让我很感兴趣，因为我认为分裂很糟糕。我喜欢生活在团结的社群里，人们彼此和睦相处；无论别人长什么样，或心里有什么想法，我们都能彼此相爱。不过，我想从一个稍微不同的角度来看待分裂。
如果分裂并不是政客妖魔化某些群体的结果，而是某个社会的人口变化过快、过于迅速所必然导致的后果呢？你看到政客利用分裂，我认为他们有时是在表达民众的真实感受。人们表达这种感受的方式可能不合我们心意，甚至会冒犯人。但从根本上说，假设你是英国或美国的蓝领工人，有人搬进你的社区……我就是这样搬进去的。我的家人是黑人，我妈妈来自尼日利亚。我从博茨瓦纳搬来，住进了一个白人社区。那人们怎么对你？有几次他们冲我们喊了那个以 N 开头的种族歧视词。好吧。这太糟糕了，我不喜欢这样。
§11搬进一个全是白人的社区
不过我想，你社区里很多人应该都欢迎你们。是的，确实欢迎。但你知道，小时候你只会记得自己显得与众不同的那些时刻。是的，当然。我明白那种感受。我也确实认为，重要的是要努力反击这种事情。我们不希望刚搬进社区的孩子，把这种遭遇当成他们对社区的记忆。不过，我们隔壁住着一个黑人家庭。我外祖母并不‘觉醒’，她在种族、性别，以及几乎所有事情上都没有进步派观点。但她……
她真的很喜欢——我永远不会忘记这一点——住在我们隔壁的那位黑人男性。她说他有一颗善良的心，而这是她能给一个人的最高赞美。他是一位牧师。他们家非常好、很稳定，有爸爸、妈妈和几个孩子。我和他们的小儿子很亲近。人们谈到分裂时，我并没有觉得那家人与我们有本质上的不同。我相信他们肯定经历过种族歧视，但我不认为那是他们在那个社区日常生活中普遍存在的情况。是啊。
外祖母真正抵制变化，是因为社区里有几个人搬来后，整个街区很快就衰败了。我在书里稍微谈到过这件事。一些新搬来的人有不同的生活习惯。有个女人……她放了洗澡水，后来喝醉了，睡了过去，结果把整栋房子都毁了。某种程度上说……如果外祖母觉得社区变化太快，以至于她再也不觉得那里舒服，这种不满是错的吗？或者新搬来的人价值观不同，她和他们没法像以前那样交谈？2024 年竞选期间，我因为说了这件事遭到攻击。当时我说，作为美国人、以英语为母语的人，你希望搬到你旁边的人会说英语，这其实没问题。
这并不是因为你是种族主义者或仇外者，而是因为你想和与你共享社区的人交谈。所以我常看到，当政治领袖没有尽责确保融合真正可行时，分裂就会被放大。我认为，要让融合成为可能，变化必须是缓慢的，也要谨慎，对吧？
一百个人搬进一个社区，和十个人搬进来是不一样的。还要确保每个人都有经济机会，对吧？人人都有好工作时，欢迎新来者是一回事；但如果很多人正面临经济困境，却又要欢迎新来者，大家的反应会完全不同。所以这也许又是我在宽待你认为我不该宽待的人，但归根结底，作为民选领导人，我的工作……
是营造一种让分裂更少发生的环境，而不是假装分裂不存在。我认为，当变化来得太快时，人们自然会产生抵触情绪，这可以理解。不，我明白这种人类本能，在某种程度上就是仇外心理。我想……
§12政治话语如何制造分裂
我们都希望邻居能够彼此交流。对。我觉得关键在于细微差别：如果对方不会说我的语言，我该怎么办？如果邻居不会说我的语言，我们可能因为无法交流而处不来；但我不会因此生他们的气。我担心的是，当西方舆论把你的生活艰难归咎于棕色皮肤的人时，如果我相信这种说法，或者从政治领袖那里听到这种叙事，我可能会迁怒邻居，尽管他们什么也没做。光是他们住在那里，就可能让我有点怨恨他们。如果我被告知他们是我受苦的原因、是我找不到工作的原因，那么我怨恨他们之后会发生什么？然后我们就会陷入这种文化战争。
这会让事态越来越危险。是啊，我一直想……我明白你的意思。但我想说，我并不生气。我在竞选期间的节目里一直这么说：我不生那些违反法律、进入我们国家的非法移民的气。有人甚至可能不知道自己违反了法律。他们来到我们的国家，是想为家人争取更好的机会。我生气的是政治体制。我不知道怎么说，这很难讲清楚。但我生气的是，这套政治体制鼓励人们违反规则、制造分裂；随后又责怪本地居民环顾四周说：‘等一下，这不是我同意的，也不是我当初选择的。’我不知道该怎么形容。我想每个人都有一种本能，希望和有共同点的人共享一个社区。就像任何事情一样，少许香料很好，但太多就会改变整体感觉。我认为大多数人……他们能接受变化，但如果变化发生得太快、太迅速，我认为在移民问题上，这对一个国家非常不利。你们经历过，我们也经历过，许多欧洲国家也经历过。我甚至不特别怪任何一个国家，因为我们都犯过这样的错误。但既然你们已经看到了这一点——你说这叫分裂，我只是觉得我们应该承认：等一下，试着换一种做法。
算法的设计可能也起了很大作用。百分之百。是的，确实如此。这大概是另一场对话。不过，如果我的家人正过得很艰难，或者处于危险之中，假设那边有一片土地能给他们更好的机会……
§13你会为了家人越境迁居吗？
我个人会为了家人，努力把他们搬到那个地方。我猜你也会这么做。如果美国陷入灾难，而墨西哥繁荣昌盛，你会不会想办法搬去墨西哥？哪怕没有签证？我不认为我会。我能理解为什么有些人不得不迁移。你得吃饭，也得养家。但移民议题的另一个难处是，你会希望人们对自己的国家有一定的归属感和忠诚。我刚才说过，美国和欧洲相比有一点很独特。我十几岁或二十岁出头时，曾有一项民调问：一个社会里有多少年轻人愿意在必要时为国捐躯？我不想这么做，但如果必须，他们会不会去做？美国大约是 70%。其他西方国家大概是 20% 到 35%。所以……
你说为了经济机会搬去墨西哥，假设墨西哥繁荣而美国陷入困境。我明白你的意思：人们应该搬到能养活家人的地方。但我对这个地方的热爱，完全不取决于它能给我的孩子提供多少经济机会。这里还有更深的东西：我和这些地方、记忆、民俗传统之间有一种联系。
那些起伏绵延的山丘，还有被生命点亮的山脉。这里不是落基山脉。你应该去西弗吉尼亚看看。我觉得那是世界上最美的地方，因为那里有山、有河流；同时也绿意盎然、生机勃勃。我对那片地方有一种非常独特、非常强烈的依恋。但即便家人有危险，你也不会把他们搬去墨西哥吗？
你看，我家人的经历是，我的祖父母从东肯塔基州搬到俄亥俄州南部，其实距离并不远，这两个地方很近。但为了给家人更好的经济机会，他们还是搬走了，尽管他们并不想离开。所以我当然能体会这种处境。是的，如果有人来到我家——我是副总统，有特勤局保护，现在很难设身处地想象——但如果有人来到我在辛辛那提的家，把枪指着我的头，说你必须离开，否则我们就杀了你的孩子，我会离开，对吧？
但我认为，大多数迁移决定并没有这么重大、极端。说得通。是啊。照片里这个年轻人后来加入了海军陆战队。
§14你为什么加入海军陆战队
我加入了海军陆战队。对，这是我刚结束新兵训练后的照片，我想是 2003 年吧，是的，应该是 2003 年。这张是在新兵训练营拍的。另一张我很确定是在伊拉克拍的，应该是 2005 年或 2006 年，那时候伊拉克战争进展并不顺利。照片里这哥们不错。你当时为什么做出这个决定？我不知道。那时有一种感觉，事后想起来我真的很怨恨这种感觉。我到现在还真心对小布什很生气，虽然我也努力宽厚看待他。我有朋友曾为他工作，觉得他是个很好的人；我并不是说他不是。但我高中毕业那年，记得自己在一家餐厅里，那家店叫 Skyline Chili，在俄亥俄州西南部。一个男人从店里走出来，戴着一顶红色的二战老兵帽。在美国，我们叫他们‘红帽老兵’。他是二战老兵。我记得那时心里想，因为那大概是 2002 或 2003 年，我觉得那一代人正在逐渐逝去。你认识的大多数老兵都是越战老兵，或许还有第一次伊拉克战争的老兵。我走过去握了握他的手，说：‘先生，感谢您的服役。’他真的很受感动。但我当时想，这个人响应了号召。现在轮到我们响应号召了。
我上高中三年级时发生了 9·11 事件。那时有一种爱国情绪，觉得这就是我们的第二次世界大战。而且人们使用的历史类比也一模一样：萨达姆·侯赛因就是阿道夫·希特勒。如果阿道夫·希特勒吞并邻国领土时，你有机会挺身而出反对他，难道你不会抓住机会吗？他们非常擅长调动这种爱国情感储备。顺便说一句，我认为这种情感非常宝贵。政治领导人培养它很重要，但只有在真正必要、理由充分时才能动员它。伊拉克战争最糟糕的地方在于，我记得自己后来去了海军陆战队招募处。
我想加入海军陆战队，因为我的年长表兄是海军陆战队员，而且人们都说他们最强悍。不管是不是真的，至少海军陆战队给人的印象就是如此。我在文件上签了字，选择了一种叫‘开放合同’的入伍方式。有时你报名时就会分配好岗位，提前知道自己要做什么；我选择了开放合同，我说：你们可以给我安排任何工作，我只想加入海军陆战队。
我这么做是因为我爱我的国家，也想像那位戴红帽的老兵一样作出贡献；他仍戴着那顶红帽，仍为此自豪，也知道自己曾经贡献过。后来我在 2005 到 2006 年去了伊拉克，交了很多朋友，也非常欣赏海军陆战队这个组织及其中的人。不过，我对政治领导层变得有些愤世嫉俗。你为什么说对布什有点不满？因为……
§15乔治·W·布什为何令你不满
我认为任何国家都有那种爱国情感储备，而美国可能拥有最强烈的一种。毕竟有超过 70% 的年轻人说他们愿意为国捐躯。这在发达经济体中非常独特。我知道很多欧洲人会看着这点说：‘那些愚蠢的沙文主义者，他们错了；这种情感不好。’但我认为，一个真正的国家需要人们愿意在万不得已时穿上军装，去做必须做的事。不过，要让这种情感发挥作用、让它名副其实，领导人就不能利用它。你不能把萨达姆·侯赛因说成阿道夫·希特勒，他不是。你必须谨慎。我认为小布什没有谨慎对待这种情感。他号召国家去做一件并不……
最终，这并不符合我们国家的最佳利益。更根本地说，他动员了那股爱国情感，指引我们去做一件从一开始就不该做的事。是因为他获得了错误信息，还是因为疏忽或无能？我不知道。我认识一些了解他的人。我认为他是得到了错误信息。但从根本上说……9·11 之后确实有重要的事情要做。我们必须处理遍布全球的恐怖组织网络；这些网络此前因美国一代人的疏忽而不断滋长。但从根本上说，我们必须……反恐战争对美国并不是生死存亡的威胁，不像第二次世界大战对英国那样。我认为我们必须谨慎描述自己要求年轻人去做什么，因为如果你要求他们做一件事，而他们觉得你对他们诚实……
我认为这会给那股爱国情感储备带来回报。如果你要求一个人去做某件事，后来却发现你对他们撒了谎，无论是否有意，我认为你都会消耗那份爱国情感储备。顺便说一句，我提到了那项民调，但手头没有相关信息，也没有数据。不过，不管有多少美国年轻人说他们愿意为国捐躯，我敢打赌，2026 年这个数字远低于 2003 年。
所以这就像是建立在信任之上的国家契约。完全正确。这是一份建立在信任之上的社会契约。你违背这种信任，会造成非常严重的后果。如果你想听谁分享如何保持专注、精力充沛的秘诀，就听听这位史上同级别最强拳手的建议吧，他就是人称‘骨头’的乔恩·琼斯。
§16广告
乔恩和我一样，是我们节目的赞助商 Ketone IQ 的共同所有人之一。听听原因，你大概就能理解。训练或比赛时，他需要高质量、稳定、精准如激光般的专注力，而且不能出现精力骤降。酮体正好能提供这一点。与咖啡因不同，酮体不会刺激大脑，而是为大脑供能。所以大脑其实很喜欢酮体，因为它利用酮体的效率比利用其他任何能量都高。现在 Ketone IQ 正在赠送一副独一无二、由乔恩·琼斯亲笔签名的 MMA 手套；还有一副由他指导的准金牌摔跤手 Gable Stevenson 签名的手套。这些都非常、非常稀有。如果你想参加抽奖，访问 ketone.com/steven 即可。无需购买。适用条款与细则。首次订阅订单还可享受 7 折优惠、Ketone IQ 独家周边，当然也能参加签名手套抽奖。
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§17伊朗战争
这话听起来真像名言的最后一句。说得对。因为我们现在处于停火状态，我对此很有信心。好。我们已经宣布了停火。我知道节目之后才会播出，但我们昨天宣布了与伊朗人的停火和和平协议。是的。因为这场战争，我对战争学到了很多。是的，尤其因为我身处战争时期、从事采访工作，所以我和很多人谈过战争的本质。我确实学到了很多。坦白说，我以前对越南战争，以及战争心理学，几乎一无所知。罗伯特·佩普曾对我说：战争中人们低估的一点是，一旦炸弹开始落下，政治就会改变，既会改变被轰炸的地方，也会改变本国国内政治。
我在某种程度上觉得，伊朗战争发生时，情况正是如此。按我的判断，事情看起来会很简单：投下炸弹、除掉领导人，民众就会起义——总统当时也这么说。炸弹落下、哈梅内伊被除掉时，他鼓励民众起义。但随后发生的事情——我对此并不了解，请纠正我——看起来是整个国家分裂成许多小块，各自……
分成不同的民兵和军队。我记得赫格塞斯好像说过，信鸽把消息送到士兵所在的哨所需要一点时间。这说明当时的分裂已经发生。后来我多次听到总统，也听到你说，我们不知道正在和谁谈判，或者类似的话，因为我们已经打掉了第一线、第二线的领导层。对。那我就想，天哪，我们又陷入了同样的局面：炸弹开始落下，意想不到的后果是，现在没有一个中央领导层可以谈判；与此同时，国内政治也发生了变化。我看到一张支持率图表，支持率在国内开始急剧下滑，地面上的政治局势也在改变。这会不会又变成一场永无休止的战争？
答案是否定的。每次谈到这场冲突，我总说唐纳德·特朗普吸取了教训。其实这样说对他不太公平：他并不是后来才吸取伊拉克战争的教训，因为伊拉克战争期间他就说那是愚蠢的，我们应该撤出伊拉克。我认为，这场冲突确实有一些目标，但我从未怀疑过——当然，我是内部人士，看过总统的讨论和想法——这不会变成一场多年无休止、看不到尽头的远征。我知道领导层想把目标界定得非常狭窄，达成目标，然后再看下一步。
回到你说的民众起义，确实有人认为，伊朗民众可能会在这场行动中起义，随后出现一个更亲美、更亲西方的新政府。但我们知道自己能做到的是削弱伊朗的军事力量，这实际上一直是首要目标。是的，总统谈过伊朗人起义，但主要目标始终是削弱他们的常规军事实力，让我们在面对伊朗时处于更有利的位置。
这样，无论谁在发号施令，他们就不能再用一把上膛的枪指着我们的头了。这是我们知道可以实现的目标。实现后，我们还要考虑下一步怎么办。我觉得此刻有一件事很不错：总统实际上为我们争取到了一个选项。他说，我们可以削弱他们的军事力量，摧毁他们的常规军力，也可以更换他们的领导层；然后，我们可以向伊朗领导层提出一条后续道路，讨论接下来该怎么办。
你刚才说的一点很有意思，两个月前那还是真的，现在已经不是了。两个月前我会说，我完全不知道我们在和谁谈判。完全如此。但现在我很有把握，我们知道谈判对象是谁、他们在乎什么。是的，他们的体制内部存在分歧。这么说吧，伊朗的体制非常复杂，但粗略来看有三个权力中心。一个是政治权力中心，也就是最直接回应领导层的那些人，包括外交部长、总统和议会议长。好。第二个是宗教权力中心，指在伊朗体制中实际拥有最高权力的宗教人士。
通过最高领袖、神职人员和宗教领袖发挥作用。然后是军方，尤其是伊斯兰革命卫队。好。这三个权力中心以复杂的方式相互作用。两个月前我们确实还在问：等一下，谁占上风？这一派想要什么，那一派又想要什么？但现在我很有把握——我们正在录这次采访，我想是 6 月 15 日，对吧？我现在相当确定，我们知道正在和谁打交道。那些分歧也没有……整个体制似乎已经凝聚起来。他们告诉我们的情况很有意思：现在街头民众起来了吗？没有。但他们告诉我们的是，你知道吗？
显然，他们并没有赞同我们所做的一切。双方之间有很多不信任，也有很多敌意。但从根本上说，过去 47 年里，他们对美国一直做同一件事，现在不该再这么做了。他们想要改变。如果美国人愿意和他们真正谈判、展开对话，他们愿意长期承诺永远不发展核武器，但他们希望和西方建立完全不同的经济关系。
所以我们目前正在讨论具体安排会是什么样子。就当前情况而言，我对此感觉相当不错。我认为我们有可能和那个国家建立更好的关系，也觉得他们不会拥有核武器。核武器会成为他们对付西方的一把上膛的枪。但我也认为，他们的体制内部普遍同意，未来的关系会和过去不同。还有一点非常重要。
如果有一天我要写一本关于唐纳德·特朗普外交政策的书，那个常被低估的因素会是……顺便说一句，他不喜欢别人写这类书；不是普通的书，而是把内部人士获得的可信信息写进书里的那种。他不喜欢这样。我想说的是，他做事的方式极其不循常规，尤其是外交政策，所以过去难以想象的事情现在竟然也摆上了桌面。比如唐纳德·特朗普对伊朗人说：‘如果你们在核问题上满足我们的要求，我们就解除对你们国家的制裁，让你们繁荣发展。’这在过去是不可想象的。
十年前，无论是民主党还是共和党政府，都不会考虑这么做。但现在能想象，是因为唐纳德·特朗普会说：过去的做法很愚蠢，我们要换种方式。这就是他摆上桌面的方案。看看他们是否愿意接受。但目前我对此感觉很好。
§18伊朗最有力的武器
还有一个我以前从没听说过的词：霍尔木兹海峡。是啊，我学到了好多关于这个该死的霍尔木兹海峡的知识。你们有没有预料到伊朗人会切断霍尔木兹海峡？你事先知道吗？媒体报道说特朗普团队被打了个措手不及，但霍尔木兹海峡的情况是我们讨论是否采取行动、以及如何行动时的主要议题之一。所以这当然是一个需要考虑的变量。
当然，你永远无法百分之百确定别人会怎么做。但我们起初的基本判断是，他们会试图封锁海峡、推高能源价格。他们认为——我觉得他们确实这么想过——他们能切断我们的海峡通行，却让自己的通行保持畅通。但当我们实施封锁后，事实证明并非如此。从根本上说，我们预料到了某种程度上会发生的情况。但我们也认为，即使他们这么做，影响也只是短期的。
比如布伦特原油是主要的原油价格指数，对吧？我记得最高涨到每桶 126 美元。现在坐在这里，它大约是每桶 82 美元。价格暴跌，是因为大家普遍认识到，这确实是一次短期冲击，但不会永久改变全球能源经济。这是他们手里一种很有力的武器：能让世界经济震荡，也能让国内民众在加油站感到愤怒。
这确实……事实证明，地理位置在战争中非常重要。是的，他们离霍尔木兹海峡很近。但如果回到两周前，有一件很有意思、报道不足，但听众肯定会感兴趣的事：看看通过霍尔木兹海峡运输的石油数量。当我说‘我们’时，我指的是美国、海湾联盟，广义来说也包括海湾地区的阿拉伯国家。看看 4 月 1 日左右的情况，运输量接近于零。对。
到 5 月 30 日、6 月初时，每天已有数百万桶石油通过海峡。要说这足以消除冲击还不至于，但石油运输量确实大幅上升。我认为这是我们和伊朗谈得不错的原因之一：他们意识到自己确实掌握了这个筹码，但未必能永远依赖它。这张牌可以打，但不可能一周接一周地打下去；它的力量会逐渐减弱。所以我明白你的意思：他们有地理优势，但这个地理筹码正在逐渐变弱。我认为这就是我们目前能达成一份很不错协议的原因。希望如此。我们还得看到协议落实。对。
§19伊朗能拖到特朗普离任吗？
如果你是伊朗人，你可能会想：我只要等两年，反正总统两年后就会离任，任期也快结束了。只要撑过这两年，他们就可以希望新上台的政治领袖会对他们更宽厚。是的，但如果特朗普还有两年半任期，我认为伊朗人意识到，他们没有两年半的时间可以慢慢权衡。随着越来越多石油重新通过海峡，他们的筹码会变弱。但更重要的是，看看波斯文化和伊朗历史。这是世界上最古老、最自豪的文明之一。
他们不想变成利比亚那样支离破碎的国家。他们希望拥有光明得多的未来。我认为这确实如此。问题在于怎么实现。双方显然仍有很多敌意，但我认为那个政权看待世界的方式已经发生了根本变化。
§20与伊朗达成协议的实际进展
你们现在提出的协议。是的。请原谅我的怀疑，但录制开始前我就告诉过你，我什么都看。你做采访、赫格塞斯做采访、总统做采访，我每次都会看完整内容。是的。我不知道为什么，但我对美国政治非常感兴趣，因为它确实影响全世界。当然。我看过这些采访后，发现有过很多虚假的协议。你们飞到那里……
你们飞去巴基斯坦，又空手飞回来，协议没谈成。我前几天还看到报道，说总统大约 30 次宣布协议已经达成，或协议已经摆上桌面。通常是在周日宣布，之后却没有下文，接着又回到谈判。所以我已经不再相信协议真的能达成了。这次是真的。好，太好了。大家随时可能改变主意，但这次是真的。那是什么意思？是不是已经发出了一份列有条款的合同，他们原则上同意了，就像一份条款清单？是的。
事情正是如此。好，他们同意了一份条款清单。是的。就像商业和投资交易那样，接下来会把它正式化为合同。没错。然后签字。对。那条款清单里有什么？有几件事。首先，霍尔木兹海峡会立即实质性开放，海上封锁也会立即实质性解除。
§21伊朗协议框架包含什么？
我说‘实质性’，是因为海湾地区不同航运公司的风险承受能力不一样。正如我之前说过，有些船只即使伊朗威胁开火，也已经在通过霍尔木兹海峡运送大量石油。这意味着随着时间推移，我们会清除海峡里的水雷；伊朗会停止开火；我们会解除海上封锁。我认为，很快就会恢复霍尔木兹海峡的全面通行。这是最重要的第一项。那里有水雷吗？有。但那是一条非常宽阔的水道。
目前仍有大量船只在通行，所以我们知道水雷在哪里，并不是到处都有。船只也能够移动。眼下阻碍船只通行的最大问题其实不是水雷本身，而是伊朗人在另一侧发射无人机和导弹。不过，自从我们签署协议以来，这种情况已急剧减少。你已经能看到这次谈判的成果。第二项……
协议规定，伊朗要交出高浓缩核材料库存，并承诺接受长期核计划检查；作为交换，他们将与美国建立完全不同的经济关系。美国对伊朗有一整套制裁，文件可能有 60 页之长，这些制裁按设计就是要严重破坏伊朗经济。协议的逻辑是：你们不按正常国家的方式行事，我们就不和你们进行正常贸易和交易。这项协议提出，如果伊朗采取重大措施，表现得像个正常国家，就能大幅重新融入世界经济。我认为这在某种程度上是最深远的变化。美国则会获得长期保证，确保伊朗永远不会成为核武器国家。
人们很难理解核问题具有时间性。伊朗的核计划目前已被彻底摧毁，可以说现在不存在了。但随着时间推移，他们仍可能试图重建。我们要表达的是：我们不希望他们重建核计划。如果他们做出真实、可核实的承诺，保证不会重建，就能获得大量经济利益。
§22伊朗的核材料将如何处理？
你们投下了那些大型钻地炸弹。没错。我对那一系列军事行动很感兴趣。据我了解，核材料现在被深埋在地下。根据这份协议，你们能去把它取出来吗？他们会交出来吗？会怎么处理？协议的安排是，伊朗、美国和国际原子能机构将共同取出并销毁这些材料。基本想法是大家再次合作。协议设想双方进入一段新的关系。大家会努力合作，销毁这些材料。如果这件事做成，伊朗将会……
和西方建立完全不同的经济关系。如果做不到，美国的处境也不会比现在更差。你们还能检查他们有没有转移到另一座山里制造新核武器。核查机制就是为此设置的。不过，我们很清楚伊朗国内正在发生什么，你大概能猜到原因。我们可能可以让那些材料永远埋在地下，但我们不想只这样做。我们想真正解决问题，也希望伊朗与我们建立不同的关系。这就是我们正在努力做的事。
§23核查人员能阻止秘密核计划吗？
你们能进去核查他们没有制造新核武器的具体安排，听起来似乎还没定义清楚，比如如何进行检查。是的，正如你说的，这是一份框架条款清单：双方在原则和谈判方式上已有大致共识，但仍有很多细节需要讨论。所以目前包括霍尔木兹海峡开放、核查、还有一个共同清除核废料的联盟。没错。他们因此有机会重新参与全球经济，制裁也会解除。对。条款清单里还有别的内容吗？有一些细节，例如永久停止敌对行动；我们正努力推动地区进入和平时期。但主要内容大致就是这些。
§24特朗普向内塔尼亚胡传达的信息
还有以色列。昨天双方说了一些有意思的话。我什么都看到了。我看到福克斯新闻记者昨天好像给特朗普打了电话，因为内塔尼亚胡开始投放炸弹。我记得特朗普说了几句很重的话，有点像你外祖母会说的话。的确如此。据说特朗普打电话给内塔尼亚胡，说他‘一点判断力都没有’，还说：‘协议签署前一小时，Bibi 为什么非要发动那场该死的袭击？我气坏了。’特朗普还称内塔尼亚胡是个很难相处的人；他应该非常感谢美国促成这件事，因为如果伊朗拥有核武器，以色列连两个小时都撑不过。特朗普对内塔尼亚胡和他的所作所为说了很多粗话。我听你说过，你认为以色列和美国的目标并不相同。
说到这件事，我不想歪曲你的话……我会这样说：我们是不同的国家，有不同的利益。在美国，有时人们会说以色列是美国的好伙伴。这没错。但有时人们会把它歪曲成以色列和美国的利益始终完全一致，这并不属实。我们是不同的国家，有不同的需求和地理条件。你信任他们吗？嗯。
§25你信任以色列吗？
谈到国际事务和外交，我不信任任何人。我认为他们很有能力吗？当然。我认为我们有共同利益时能合作得很好吗？当然。但我不信任任何人。我认为我们必须始终高度关注自身利益。总统谈到 Bibi 时说的话也是这个意思：有时我们必须记住，我们是世界超级大国，也是以色列在全世界最重要的盟友。为了确保实现我们的目标，总统有时必须和以色列总理进行非常坦率的谈话。有时他会这么做，有时一切顺利，有时不顺利。这和任何关系都一样：有时必须更直接，有时合作顺畅，有时就会有更多冲突。
§26美国与以色列为何关系密切
美国和以色列的关系从未像现在这样被广泛讨论。是的。我也说不清为什么，但过去六到十二个月里，人们开始认真追问这段关系究竟是什么，以及谁是其中更强势的一方。对不太了解这个话题的人来说，你能用最简单的话说明两国关系是什么、它从何而来吗？
我远称不上美以关系专家。但我要说，以色列显然在某些方面是中东唯一的民主国家。它拥有高度发达的经济和高技能人才，也有很强的技术创新能力。一个只有 900 万人口的国家，创造了世界上许多发明。从经济角度看，这是个令人印象深刻的国家。他们的情报收集能力可能也强于世界上任何国家。因为他们是发达经济体，而且大多数人只想平静生活、工作、养育孩子，所以双方确实有很多共同利益和目标。
随着时间推移，尤其是 2000 年代初期，我们面临的最大问题之一是伊斯兰恐怖主义，准确地说是伊斯兰激进恐怖主义。当时人们普遍认为，我们有很多事情可以合作。但即便回到 2000 年代初，双方利益也并非完全一致。以色列比美国更担心伊朗；而我们更担心基地组织，也就是另一支伊斯兰恐怖主义势力。所以即使双方高度一致，我们仍是有不同目标的不同国家。我亲眼见过美国总统如何运作，所以相当确信：他们是较弱的一方，我们才是主导方。我们是世界超级大国，情况就是如此。不过这也像英国一样。我认为英国是我们最亲密、历史最悠久的盟友。我不是因为你是英国人而这么说。你信任英国吗？我也不太信任任何人。但我喜欢很多英国人吗？当然。我非常喜爱英国这个国家和文化。
我也很喜欢很多英国人，包括工党政府的人，尽管他们在政治上和我以及特朗普政府其他人立场不一致。但我们有时会有分歧，却仍能很好地合作。有时利益并不一致，我们就必须尽可能妥善地追求自身利益。这说明了什么？
§27内塔尼亚胡究竟想要什么？
请你告诉我，内塔尼亚胡到底想要什么？因为我和专家坐在这里时，他们说以色列想要接管整个中东，想统治中东。他究竟想要什么？我不知道。我不知道。你不知道吗？我没法钻进别人的脑子里。你问过他们想要什么吗？这次行动中，我们的利益确实一致：我们希望大幅削弱、摧毁伊朗的常规军事实力。以色列人也有这个目标。我是否认为以色列社会里有人想把伊朗变成利比亚？也许吧，但我不知道 Bibi 是否这么想。
把一个拥有 9000 万人口的国家变成失败国家。但我不知道 Bibi 是否希望如此。我从没和他谈过这个问题，有机会的话会是场有意思的对话。我现在就能告诉你：让伊朗变成一个波斯版利比亚，符合美国利益吗？绝对不符合。这也是总统让我们走上这条道路的原因之一：消除核威胁，并改变我们和伊朗的关系。这项安排目前确实摆在桌面上。
§28你为何改变了对特朗普的看法
你竞选参议员，并且成功当选。对。我研究后发现，你和特朗普大概是在那时才开始交好的。我应该这么说，在那之前你们不是朋友。没错。你当时对唐纳德·特朗普相当批评。你大概已经被问过无数次，但我直到今天才知道这件事。我读了你在《大西洋月刊》上批评他的文章，说他利用了处境艰难的蓝领阶层。对。
你写道：‘特朗普提供的是一种轻易逃离痛苦的办法。面对每一个复杂问题，他都承诺给出简单的解决方案。他说，只要严厉惩罚离岸经营的公司，就能把工作岗位带回美国。正如他对新罕布什尔州的一群人所说，他对阿片类药物危机也了如指掌。他可以通过修建墨西哥边境墙、阻止贩毒集团，来治愈成瘾问题。他会通过不加区分地轰炸，让美国免遭羞辱和军事失败。即使没有任何可信的军事领导人支持他的计划，也无关紧要。’
‘他从不解释这些计划要如何奏效，因为特朗普是文化海洛因。他让一些人感觉好些，却无法解决他们所有的问题。总有一天，他们会意识到这一点。’你当时对特朗普用了非常尖锐的措辞。那是很久以前了。2016 年？对，十年前。是什么改变了？先让我回应一下。首先，你必须承认自己什么时候对、什么时候错。2016 年我有很多判断是对的，但我们先看一句话。你能再读一下我写的那句吗？我是不是说没有可信的军事领导人支持他的计划？对。
是这句：‘即使没有任何可信的军事领导人支持他的计划，也无关紧要。’我确实写过，当时也相信这句话。现在读起来，我几乎为自己写过它而感到尴尬，因为它显然荒谬。实际上，2016 年唐纳德·特朗普和军事专家、军方领导人的意见不一致，是件好事，不是坏事。想想那些军事领导人。我非常尊重军人、服役者和穿上军装的人。但你完全可以合理地认为，从 90 年代初到至少 2016 年，美国 30 年里一场战争都没打赢。
唐纳德·特朗普不信任军方领导层是有原因的，而且他是对的。我认为总统当时代表的很多东西，是承认美国机构已经僵化、失灵；他是一件用来打破这些机构的武器。你当时对他的看法，和民主党人对他的看法很像。你在 2016 年的判断，也和民主党人对他的评价相似。你曾给室友发私人消息，说他要么是愤世嫉俗的混蛋，要么是‘美国的希特勒’。你如何从那个立场走到成为同一个人的副总统？这段经历真够离奇的。但你必须问自己，首先……
我以为唐纳德·特朗普当选后会成为失败的总统，但他没有。我以为美国的制度基本运作正常，但其实并非如此。我以为那些向我们解释战争的军事领导人，或那些向我们解释疫情的科学专家，虽然不一定总是正确，但总体上是明智的，大多数时候判断也对。我错了。你在幕后观察到了什么，是当时的 J.D. 没看到的？当你看到他实际做决定时……是的，我是说……
§29你在幕后了解到什么
我先说明一下：到我在 2020 年投票支持他时，我其实并不熟悉他。后来我在 2024 年竞选中深度参与，那早于我成为他的副总统候选人。我对他的看法改变，完全是基于我从外部看到的情况；我当时没有关于唐纳德·特朗普的内部消息。但我现在会说，从内部看《大西洋月刊》那篇文章有一点严重误判——特朗普这个人和媒体塑造的形象差别很大。他非常热情，也很爱自己的孩子和孙辈，而且慷慨得惊人。比如你去看唐纳德·特朗普……
在椭圆形办公室里，他总会给你一件礼物：可能是水瓶、MAGA 帽子、硬币或徽章。他就是喜欢款待别人，也喜欢让别人开心。我在外面时完全不知道这一面。我看到的只有他和记者争吵的片段，那会让你对一个人形成非常、非常片面的认识。所以从内部看，我确实见到了一个丰富、立体得多的人。我想起自己 2016 年对特朗普的看法，事后看来真是太愚蠢了。那时人们说他很笨、不够聪明。其实他非常聪明。
他读很多书，而且凭直觉理解人的能力超过我认识的任何人。从纯粹智商的角度来说，他也非常聪明。如果把唐纳德·特朗普和美国其他 45 或 46 位总统一起做智商测试，我敢保证他会排在前列，甚至第一。2016 年，整个美国媒体让我——至少让我——相信他不聪明。
§30成为副总统候选人的那通电话
到 2022 年，他支持你竞选。没错。你赢得了美国参议员选举。没错。之后某个时候你们见了面，他邀请你成为美国副总统。对。如果我当时像一只墙上的苍蝇，你们是通过电话谈的还是当面谈的？在那之前我们见过几次。当时我已经参与他的连任选举，我可能是 2023 年最早支持他的参议员，甚至可能是第一个。我很早就在 2023 年支持他。那时我以为他会赢，但当时的主流观点是，他甚至赢不了共和党提名，政治生涯已经结束了。对。
我很早就支持了他。那段时间我们变得很亲近，常常讨论各种议题。他也会就我在参议院处理的一些法案给我建议。我们逐渐熟络起来，也密切合作。俄亥俄州东巴勒斯坦发生火车脱轨事故后，我和他也因此变得更亲近。我们就这样从友好逐渐变得亲密；后来他成了我在政治上十分仰望的人。2024 年竞选渐渐升温，也开始传出他可能选我当副手的消息。直到他选我前一两天，我们才第一次当面谈到让我做副总统候选人的事。那次谈话就在他遭枪击当天早晨。他去宾夕法尼亚州参加集会，遭到枪击。当然他没事，谢天谢地。两天后，他邀请我成为副总统候选人。你当时在哪里？
我刚在密尔沃基降落，准备参加共和党全国代表大会。那时有个截止时间，因为按大会流程，代表必须在周一下午三四点正式提名候选人。那时已经 11 点，我刚到密尔沃基，完全不知道发生了什么。我觉得自己机会很大，但也不确定。他打电话给我，我没接。我当时接到太多电话，那通电话似乎直接进了语音信箱，手机甚至没响。随后我收到一位在白宫幕僚长手下工作的朋友发来的短信，说你刚错过了一个非常重要的电话。我回拨过去，说：‘总统先生，怎么了？’他说：‘J.D.，你刚错过了一个非常重要的电话，我可能得选别人了。’但随后他还是问我，之后的事大家都知道了。
§31广告
过去几年我一直在做一件事，后来发现每个播客主持人——其实每个创作者——可能都需要它。做播客有很多困难，其中一个问题是托管平台提供的信息不多；而且平台太分散，你得挨个平台上传，再把同一个大视频文件上传到 YouTube，然后又上传到 Spotify。非常耗时，这种阻力让我们大多数人干脆不做视频。我们想解决这个问题，于是做了 Flightcast，网址是 flightcast.com。现在 Flightcast 也是我们节目的赞助商，世界上一些最大的播客都在用它来运营节目，因为它能带来优势、节省时间、提供大多数平台通常没有的数据分析，还能用 AI 帮你更了解自己的节目，也提供其他托管平台没有的增长工具。使用 Flightcast 的播客因此拥有不公平的优势。现在就访问 flightcast.com/doac。
§32你知道自己答应了什么吗？
你当时知道自己答应了什么吗？不知道，完全不知道。那你为什么想做？人们会说‘我代表我的国家’，但为什么愿意做？代价很大，尤其对家人来说。今天我到这里时看到大概有 50 个持枪的人。可能吧。对，他们搜查了整栋楼。我想他们这几天一直在检查这栋楼。我当时想，哇，副总统到底要怎么带着这些人一起生活？
副总统怎么带着家人生活，身边到处都是这些人？你知道自己答应了什么吗？不知道。我做这件事是因为想有所作为。而且我已经是参议员，已经在从政了，不如试着在最高层级服务。你会觉得自己也许能帮上忙，对吧？副总统的部分职责就是帮忙竞选。最紧张的大概是竞选最后六个月，你要跟着总统候选人到处跑，就像在一旁并肩工作。很多白人投身政治就是出于这些原因。不过我不爱抱怨，也不会抱怨。但如果非要让我抱怨一件事，那就是……这对孩子尤其是我们的大儿子来说非常困难。我完全不知道自己会面对什么。总统和我通过那次很短的电话后，我的孩子还在密尔沃基酒店里跟我聊宝可梦卡牌，我们还在收拾行李。
然后我就想，好吧，我现在是副总统候选人了，几个小时后就要正式接受提名，我得穿上西装、做好准备，脑子里各种念头翻涌。这时有人敲门，是特勤局的人。他们说：‘好，从现在起你由我们保护。我们得把你全家转移到总统入住的酒店，让大家处在同一个安全保护圈里。’我突然意识到，自己的生活彻底改变了，再也回不去了。我接受了这一点。
人嘛，慢慢就会习惯。我是成年人。但这对我现在九岁的大儿子来说很难。是啊，他不喜欢，非常不喜欢这种关注，也不喜欢别人用不同的方式对待他。有时他去学校，别人把他当成特别的人，可他只想做个普通孩子。我对此感到内疚，真的很内疚。我心里想，天哪……
我把这个孩子征召进了这种生活。我完全不知道自己让他卷入了什么。他并没有选择这一切，是我替他做了选择。这真的很难受。
§33成为副总统如何改变你的家庭
有时我觉得，自己甚至没问过他，就毁了他的生活。你在新书第 198 页写了这句话。是的，说的是你七岁的儿子。‘有时我觉得，自己甚至没问过他，就毁了他的生活。’对，那时我确实这么想。后来我逐渐换了个角度看这件事。我们做得不错的一点是，努力为他找到一些社区，让他少受关注和压力影响。他上的基督教学校很不错，他也很喜欢。另外还有个相反的角度：你可能也知道，孩子成长中先天因素的重要性比后天环境更大。我们的大儿子比较内向。
我们六岁的孩子更像我一点，比较外向，他喜欢这种生活。所以你得平衡这对孩子的不同影响。不过，我现在不再觉得自己毁了九岁儿子的生活了。但当时我确实非常内疚，觉得自己让他承担了这样的生活。在你的新书《共融》（Communion）里，你引用他说：‘爸爸，我只想让所有人像以前那样对待我们。’是的，没错。这些话很难听吗？当然，伙计，当然。你有孩子吗？还没有，但我正在努力。那很好。祝你顺利。孩子对你的情绪影响非常深刻，甚至会让你看清很多事情。儿子告诉你，他想要一种你已经无法再给他的东西时，那真的很难受。
不过另一面——你可以说这是自我合理化，但我认为这是真的——是这种生活也带来了许多福分。我和他谈过很多。我在书里也写了，查理·柯克大概是最影响我如何和儿子谈这件事的人。不要假装这对他不是一种牺牲，也别假装你没有让他卷入一种改变了他生活的处境。你确实这么做了。
但我也试着和他谈这件事的好处：他看到了世界，也以其他孩子从未有过的方式看到了美国；我们还住进了一栋很酷的房子。我现在住在华盛顿特区的海军天文台；如果我不是副总统，我们不可能住在那里。我学会的做法不是淡化坏处，而是在提供背景的同时，也强调积极的一面。有意思的是，大约一年前我问他：‘你还在为我当上副总统而不开心吗？’那是在我任职四五个月后。他说：‘当然。’最近我又问了一次，他说：‘其实还挺好的。’孩子会适应的，只是需要时间。
孩子的生活会改变，你要帮他们找到新的日常安排。我也认为，内疚感促使我们采取了一些行动。如果我们没有意识到自己造成了这种变化和中断，会为孩子建立现在这种生活吗？不会。你只能接受事情的好坏两面：承认自己造成了一些问题，也承认自己能让情况变得更好。这里有张你妻子的照片，挺好看的。我喜欢这张照片。我觉得她很美。这其实是我第一次见她妈妈那天，或者说那个周末的照片。当时在布鲁克林的高线公园。你去过吗？高线公园，是的。其实是在曼哈顿下城。那里有个小观景台，我们坐在那里拍了照。
那年夏天我们刚在一起。我记得我们是 2011 年 3 月开始交往的。我当时在康涅狄格州纽黑文做研究助理，坐火车去那里大约要一个半小时；她在纽约市。某种程度上，这像是我们关系的隐喻：我觉得纽约非常令人生畏，不会坐地铁，甚至不知道怎么买地铁票。但因为我爱她，只要有机会就会去找她。我们每天都待在一起。刚刚爱上一个人时，简直会着迷。那个夏天，我们这对年轻情侣一起探索纽约城。那天我见到了她妈妈。我通过了她的考验。我就在这里了。她最意外的是你成为副总统吗？有什么事是她没料到的？
§34妻子最意外的是什么
她很少会感到意外。这个问题真的很难答。我想特勤局保护也让她很意外，因为它改变了你的生活。举个例子，我们去了罗马，参加新教宗、那位美国籍教宗的就职弥撒。假如有人给我两小时，想做什么都行；我最喜欢的事情就是和 Usha 在某个地方散步，无论是在乡间还是大城市。这是我度假或放松最理想的方式。
我们试着在罗马散步，结果像海豹突击队第六分队突然降临罗马一样。他们封锁了每一个十字路口，头顶还有直升机飞过。我想这让她很意外：安保程序改变了我们的生活，连一起散步这种事都受影响。你还可以自己决定吗？你能对所有特勤人员说：‘不用跟着我，我看不到你们。’我现在看不到任何特勤人员……
§35特勤局会左右你的生活吗？
但我知道他们就在那道帘子后面。大家都在帘子后面。对，我知道他们在外面、无处不在，可能还在屋顶上。但我还能自己决定要做什么吗？比如说：‘我想沿街走去沃尔玛。’实际上，法律规定他们有保护我的责任。他们都是非常优秀、非常好的人。我们也找到了折中的办法，让我能出去散步，又不打扰所有人。这需要一些协调和练习。最大的变化不是你不能散步了……
而是他们习惯遵循的基本安保程序，和我们想要的生活方式很不一样。所以我们慢慢找到办法，让生活回到不错的状态。但最开始的时候，天哪，真的很疯狂。今天我来这里也有类似感觉。大家都听说过特勤局，但昨天我来过一次，今天走进这栋楼——这里是我们的录音室——我简直不敢相信。我被搜身、检查口袋，有人递东西让我拿着。我去地下室上厕所，那里站着一个持枪的人；我房间外也有一个人拿着枪。那把枪已经不在了。我当时想，哇。你现在绝对是最安全的人。我确实觉得安全。你写了本新书《共融》。
§36信仰为何重新回到你的生活
书名副标题是《重寻信仰之路》。对。你二十多岁、快三十岁时成了无神论者？对，我大概二十多岁，甚至二十岁出头就成了无神论者。我是在福音派家庭长大的，宗教观念非常保守，非常福音派。我外祖母是虔诚的信徒，她每天读五六次《圣经》，祷告五六次。她很虔诚，但我们家属于不怎么去教堂的那种。我会和爸爸去教堂，有时和妈妈去，有时和外祖母去；我们的宗教生活主要在家里进行。我们会在电视上看电视布道，也看葛培理布道会的节目，但不常去教堂。
后来我开始觉得信仰无法再触动我，似乎和我的生活没什么关系。我当时也有些新无神论者的倾向，觉得自己比抚养我的那些乡下人懂得更多；觉得外祖母的信仰全是迷信，而我是理性的、受过大学教育的年轻人，知道别人不知道的东西。这其中有一种知识上的傲慢。
这些想法混杂在一起。但从根本上说，我认为自己始终没能让信仰扎根，是因为我从没看出它究竟有多重要。我外祖母，我爱她，也敬重她；但信仰只是件背景里的事，是我们相信的某种东西。我十几岁时确实相信这些内容，却觉得它们对生活没多大影响。后来我这个年轻人撞上了现实，撞上了世界上发生的很多事情，却没有做好准备，无法把信仰融入这个新世界。你什么时候意识到信仰很重要？
§37你何时意识到信仰很重要
我先说，我后来成了无神论者，而且是那种愤怒的无神论者，会和有宗教信仰的人争论，假装自己比所有人都聪明。现在回想起来很难为情。我又回头想了一下，这也和我的一个缺点有关。每个人都有很多缺点和优点；我的缺点之一是总想超越自己、往上爬。出发点好的一面是，我想要稳定、体面的收入，也想给孩子提供我小时候没有的稳定生活。但糟糕的一面是，我太在乎自己的资历：上过什么学校、赚了多少钱。所以这种新无神论……
对一个想出人头地、有创造力的年轻人来说，恰好像一套完美的哲学。我想赚最多的钱，拥有最有声望的职业。我为了野心而野心勃勃。我当时已经赢下了生活摆在面前的每一场竞争。二十多岁后期，有个漂亮的女朋友，在耶鲁法学院读书——美国最顶尖、声望最高的法学院。大家因为我上了法学院就觉得我很聪明，我那时也很在乎这种看法，现在已经不在乎了。我逐渐意识到，自己其实并不快乐，也不是个好人。我在乎自己上的法学院，远远超过我是否善待这个女孩。其实我确实非常非常爱她。但……
我算是个特别好的男朋友吗？并不是。我从小养成了混乱的相处方式，每隔一个月就威胁要和她分手；只要吵架，我就会消失几天。我意识到自己身上缺了什么。追逐成就、觉得自己比别人聪明、崇尚理性，这些都没有让我成为一个好人。我环顾四周，问自己：我真正想成为怎样的人？我最敬佩谁？我慢慢发现，那些最有美德、最擅长做好真正重要事情的人，都是基督徒。
他们的信仰激励的不是拼命出人头地，而是努力善待别人，或培养重要的品格力量，让自己能承受非常艰难的处境。我开始想，等一下，我认识的基督徒、以及曾在我好奇心背后出现过的一些基督教思想，都像一道道阳光。如果基督教显得更温暖、更真实，也许其他部分也值得认真思考。这让我开始以自己十几岁时从未有过的方式重新思考信仰；那时我根本不需要这么做。后来我终于意识到，这件事有非常深刻的意义。
一开始这只是理性上的转变，但慢慢地变成了更情感化、更实践性的信仰。最后我受洗了，我小时候从没受过洗。虽然妻子不是基督徒，我还是坚持让她每周带着我们三个孩子和我去教堂。她对此非常有耐心。这件事确实改变了我，但改变的过程很缓慢。
无神论在某种程度上也是一种宗教，对吧？没错，它也有那种确信。所以我把自己介绍成不可知论者，因为声称自己知道答案，多少有些傲慢。挺有意思。我想突然换个话题……
§38人工智能对美国未来意味着什么
人工智能会造成很多岗位变动。这是我的听众非常关注的话题；作为创业者和投资者，我们最近也常讨论 AI 的影响。看大型 AI 公司 CEO 多年来的言论时，我觉得有一点很有意思：Sam Altman 谈 AI 影响时，语气非常反乌托邦；Elon 也非常反乌托邦。现在我觉得，在美国，唯一和 AI 一样不受欢迎的可能就是移民与海关执法局 ICE。我前几天看到一张民调图，显示它有多不受欢迎。我认识 Eric Schmidt，我相信他曾投资过你的公司。前几天他在大学毕业典礼上演讲，每次说到这个词都会被嘘。没错。你现在担心人工智能对经济和就业的潜在影响吗？
§39你担心 AI 会导致失业吗？
我对这件事的担心不如其他问题那么多。好。历史类比总有风险。顺便说一句，我认为 AI 公司和 CEO 有一定动机把前景说得极其反乌托邦。对。因为这就像一种病毒式营销：如果大家非常害怕你的产品，那一定说明它很有效；如果大家不害怕，也许它其实没那么管用。
所以我觉得，AI 最悲观的预测和提出这些预测的人之间，存在某种奇怪的协同效应。但先把这点放一边，因为我确实有一些担忧。说到岗位被取代，我先解释一下自己的偏见。我在 2010 年代初期形成过一种几乎像宗教信条一样的想法；现在看来简直荒谬：经济会不可避免地从农业转向工业，再转向服务业。
我当时认为，朋友和家人失业是因为发达经济体必然会去工业化。我还听过一种说法：美国制造业就业下降是自动化、科技进步导致的，和外包或移民无关；科技取代了所有工人，让机器人接手工作。我认为这种说法完全错误。制造业里的机器人确实提高了生产效率吗？当然。它们改变了 2005 年生产线工人和 1955 年生产线工人所做的工作吗？当然。变化确实存在。但实际上制造业岗位增长了很多，只是没有发生在美国。我们有时会告诉自己，科技必然会导致失业，仿佛岗位流失总是科技造成的；但很多时候，一个群体失去工作，是因为工作被外包到其他国家，或者别人来取代了原本拥有这份工作的本地人。
那我认为 AI 实际上会带来什么？回到工业革命，那是上一次劳动市场出现重大变化的时期。工业革命结束时，劳动者人数其实比开始时多得多。部分岗位发生了变化，也确实有岗位被取代。但谈到 AI，我不认为大规模失业是最可能的结果。我认为人们会变得更有生产力，一些人的工作会改变，也会有人失业。但我不相信 AI 会导致大规模失业，而且目前我还没看到数据证据支持这一观点。
我真正担心的是什么？历史类比总有风险。工业革命带来了大规模失业吗？不，但发生了什么？富人变得富上加富。之后欧洲出现了法西斯主义和共产主义。实际上，你们国家和我们国家可能是仅有的两个在工业革命后成功避免法西斯或共产主义革命的国家。这也让我想到基督教一个有意思的地方：关于资本和劳工如何合作、如何实现社会和谐的经典论述，是教宗利奥十三世在著名通谕中提出的；马克思则认为社会分裂不可避免。利奥十三世提出，要维持阶级间的和谐，就得确保工人能够谈判……并确保资本家不能剥削工人，必须尊重他们。我认为，这种社会和谐模式要么会成为 AI 时代的选择，要么我们就会醒来，发现富人已经比……
普通美国人、英国人以及西方社会的普通成员都停滞不前。人们真的很讨厌相对贫困。你可以给人们 iPhone，给他们 21 世纪经济带来的各种舒适生活，但如果富人变得富有得多，社会就会出现严重问题。这是我担心的一个后果。另外，既然你问了，我真正担心 AI 的另一点是监控。
有个朋友曾说，AI 本质上是一种共产主义技术，因为它让政府和企业能以非常深刻、全新的方式监控人。这让我非常害怕。我不希望出现由 AI 驱动的社会信用体系，也不希望某个科技 CEO 根据一个没人真正理解的 AI 算法给你打分，导致你连啤酒都买不了。这同样让我害怕。但我不认为会出现大规模失业；更可能出现大规模不平等。那也是个问题，但性质不同。
根据 2026 年联邦储备委员会和人口普查局的数据，美国的财富不平等已经达到近 40 年来的最高水平。本周我们显然也看到一条新闻，说美国出了第一位万亿美元身家的富豪。这在世界各地引发了讨论。再看机器人技术的爆发式发展，以及埃隆·马斯克的薪酬方案：若他按计划生产 100 万台人形机器人就能获得报酬。埃隆还说，未来可能会有 10 亿台人形机器人，数量超过人类。我觉得这会造成某种程度的岗位变动。当然也会创造新工作，只是很难预测。
OpenAI 和 Anthropic 这样的前沿模型公司会从这场变革中受益。财富很可能会流向 Meta、Anthropic、OpenAI 这些大型企业。面对已经严重的不平等，你怎么看财富再分配？伯尼·桑德斯说，人们应该拥有这些 AI 公司 50% 的股份。顺便说一句，总统也喜欢这个想法。他喜欢，但我不确定他会说 50%。社会福利研究里有个概念，叫再分配与预分配。对。
预分配的意思是，让工人和普通人坐上谈判桌。我认为这不只是经济问题。经济层面非常重要：受到这项技术影响的工人应该有发言权，也应该能和公司谈判争取更好的工资。但你想一想，这几乎不可能。一个普通工人不可能单独和 Anthropic 的 Dario 谈判成功。
但工人可以共同协作，这就是集体谈判概念的来源。这里还有很多有意思的事情。我认为其中有很深的基督教观念。我知道你对信仰很感兴趣，但你自己没有信仰。我认为基督教有个非常深刻的观念：必须让全国每个人都有机会参与决策。比如说，除了经济层面，还有文化层面。AI 会如何改变我们消费、传播和创造的文化？
在 20 世纪 50、60 年代，大家普遍认为好莱坞会征询当时宗教领袖的意见，以确保制作的内容符合他们成员的感受，也符合一些基本的基督教理念。这并不是审查制度，也没有法律强制要求，而是一个让所有人都有发言权的机制。我认为，美国制度性基督教衰落的诸多坏处之一，就是我们没有机制迫使有权势的人和其他人合作。宗教曾是西方建立这种机制的方式之一，可能也是最深刻、最有效的方式。现在我们没有了，我对此非常担忧。
§40美国该不该持有大型 AI 公司的股份
总统支持美国持有这些大型 AI 公司的股份。他喜欢把这看作主权财富基金的模式，让美国在这些公司中持有一部分股权。他公开说过，我不是在爆料。总统是个非常不循常规的人。你会觉得共和党人不该这么想，但总统不在乎。他会提出自己的想法，然后判断这到底是好主意还是坏主意。我会说，他是个激进的实用主义者，尽管大多数欧洲人认为他是个极端意识形态人物。他在这些事情上其实非常务实。不过有个非常重要的观点……
如果我们允许这些公司在未来 10 年或 20 年积累数万亿美元财富，然后再试图把财富成功重新分配给工人，我对此非常怀疑。我对此非常怀疑。我认为这是一种很现代、我称之为自由派的观念：以为只要向富人征税、把钱给穷人，事情就能解决。然后穷人实际上会变成富人的附庸。你必须让每个人都在社会中拥有一份。AI 时代应该怎样实现，我还没有完全想清楚。我认为工会是个很重要的模式。只从一些人手里拿走、再交给另一些人，这种做法从未带来稳定的社会。必须让工人坐上谈判桌。
§41外祖母今天会怎么看你
外祖母。外祖母？外祖母在你 21 岁时去世，对吗？没错。她在 72 岁生日两天后肺部塌陷，被紧急送往医院，后来撤除了生命维持治疗。对。看你的故事，她显然是你生命中最重要的人物。她没能看到你今天取得的成就。是啊。我读到你说她去世时自己没有哭，因为你觉得整个家庭都快要崩溃了，想表现得坚强，不去处理那些情绪。你在书里《乡下人的挽歌》第 169 页写了这件事。她今天会怎么看你？她会说什么？
我想她是个非常爱国的人。她会对这一切感到震惊。那些仪式、能去白宫之类的事，对她来说一定意义非凡。你想对她说什么？我会说谢谢。我学到的最重要的一课可能是：好人和正在挣扎的人之间的差异在于，好人有很强的感恩之心。如果没有这个女人，我可能根本活不到今天；我肯定不会坐在这里。
我觉得外祖母最担心的一点会是那些排场和仪式。她会为此惊叹，也会觉得不可思议，想亲自参与、亲眼看看。但她也总是很担心，会说：‘别太把自己当回事。’意思就是别让这些事情冲昏头脑；别因为有头衔，或比别人有钱，就觉得自己高人一等。我必须不断提醒自己：我只会当四年副总统。我会尽力做好这四年的工作，但这并不让我比任何人高一等，也不意味着我比别人懂得更多。我说的不是 CIA 报告之类的信息，而是根本上，如果你开始觉得自己更好……
如果你变得无法有效治理一个民主国家……你曾为外祖母的离世哀悼过吗？当然。我在书里写过，她去世时我没哭，但两天后哭了很久。我为她哀悼了很长时间。我对外祖母最大的遗憾，就是她没能见到 Usha。她们有很多相似之处，也有很多不同。比如她们都非常聪明，尽管外祖母只读到中学，Usha 却上了法学院。
她们说话都非常直率，对吧？Usha 完全不藏着掖着。我刚认识她就被她吸引，其中一个原因就是：即使可能会冒犯你，她也会把心里想的原样说出来。但她们来自完全不同的世界。我想外祖母一定会对她很着迷。我妈妈第一次见 Usha 时——Usha 是印度裔，但出生在美国——妈妈说，这说明我们有时对世界了解得多么少。她问：‘她在族裔上是什么背景？’我说：‘妈妈，她是印度裔。’我妈妈又问：‘哪个部落？’
妈妈和 Usha、外祖母和 Usha，来自完全不同的世界。外祖母去世让我最遗憾的是：她是我人生前 20 年里最重要的人，而 Usha 是我此后人生中最重要的人。我真希望她们能见上一面，因为她们都是很了不起的人。
这些情绪对你来说仍然很鲜明。确实如此。这个播客有一个收尾传统：上一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，但不知道对方是谁。好。留给你的问题是——我觉得这个问题有点偏向某个答案——外星人是真的吗？
§42外星人真的存在吗？
很有意思。我的答案是：我不知道。我曾向自己保证，要把所有关于 UFO 的高度机密信息都看一遍。我当副总统已经一年半了，但还没做到。这就是工作：一旦上任，日常事务就会占据一切。所以我还没看。不过，我相信一些事，而且认为它们是真的、理性的；但我也承认，现实中可能存在更离奇的事情。比如我相信，大约 2000 年前有一位犹太男子，是上帝唯一的圣子；他真的被钉上十字架，三天后又死而复生。我知道这听起来有点离奇，但我认为这是真的。我百分之百相信，人们会有神秘体验。我也和参与过驱魔的人谈过。理性思维会说，那只是精神分裂症或其他精神疾病。我采访过的人说，他们接触过的对象里，99.9% 都患有精神分裂症或其他精神疾病。但世界上确实有些怪事无法解释，也有些时刻很奇异。我记得外祖母去世后不久，我妹妹——她其实不太会发脾气——有一次对她女儿有点生气。
她的女儿当时七八岁。灯泡突然爆裂，我们俩面面相觑，心想：那是外祖母。记得我在《共融》里写过这件事。当时我正和《纽约时报》的记者聊教宗，也聊到大家对教宗的不同看法。他对教宗比较批评，我的看法则是：‘唉，他不是政客，不能用评价政客的标准来评判他。他是上一任教宗。’我们正聊着这件事。天哪，伙计，我跟你说……
一个玻璃杯突然以非常奇怪的方式从吧台上掉下来，摔碎了，让我们一下子停住。我们俩都看着对方说：‘刚才那是什么？’我相信神秘体验。我不认为它们经常发生，但我认为人们确实会经历一些无法解释的事情。如果你只用狭隘、极端理性的世界观来看，就无法解释这些经历。换句话说，我认为极端理性的世界观并不完全准确。
所以你觉得外星人可能真的存在？我觉得有可能。《共融》……有意思的是，我走过一条和你类似的路：曾经是新无神论者，非常理性，有机会就和基督徒争论，想弄清自己的看法。这像是一场较量。当然。现在我发现自己成了不可知论者，愿意对新想法保持开放与好奇。这近乎一种谦逊。我以前在那段时期并不谦逊，现在我愿意承认自己可能完全错了，也愿意认真倾听。我觉得这本书很有意思，因为你代表了很多人的经历：他们理性地说服自己，认为信仰不可能存在；但后来又觉得缺少了什么，觉得自己可能被自己、社会或某种文化骗了，随后以开放的心态重新探索，找回某种意义。
我觉得当今社会非常缺乏意义和目标。我采访过的基督徒给我的感觉也很强烈：他们往往是我见过最有美德、最稳定、最快乐、最有同理心、最慷慨的人。这本身似乎就在证明某些事情。所以你的书《共融：重寻信仰之路》，……
我认为这对任何走在类似道路上的人来说，都是一次很棒的探索。副总统先生，非常感谢你抽出时间。我知道你很忙，所以你愿意花时间接受采访，我感到非常荣幸。真的非常感谢。我很享受这次对话。谢谢。谢谢。