JD Vance: JD·万斯谈 AI、福利欺诈、伊朗战争、以色列、H-1B 滥用与中期选举
JD Vance on AI, Entitlement Fraud, Iran War, Israel, H-1B Abuse & the Midterms
嘉宾：JD Vance
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我，詹姆斯·大卫·万斯，庄严宣誓，我将拥护和捍卫美国宪法。愿上帝助我。恭喜您，副总统先生。我们是主要合作方，我们是世界超级大国。事情就是这样运作的。这不仅是在盗窃美国人民的钱，也是在盗窃美国人民所依赖的关键服务。这个问题在这个国家已经溃烂太久了。
阻止社会主义的办法是让人们的生活变得更好，而这正是我们每一天都在努力做的事。今年十一月我们必须把该办的事办好，然后再操心接下来的事。请欢迎副总统 J.D. 万斯。很高兴见到您，副总统先生。您好吗？我很好，我很好。杰森，我刚好听到了那场小组讨论的最后一点。你在问某个人，他的生活发生了怎样的变化。我看不到那是谁，但你问他在“大房子”里待着的时候生活有什么变化，
在我看来你指的是监狱，但我还以为你在说密歇根橄榄球队，说他们比赛的那座体育场。我对你说的话和实际发生的事情的理解完全不一样。是啊。好吧，很高兴您再次来到节目。我们一直很感激您抽出时间和“死党们”一起进行非常坦率、诚实的讨论。我想这是您第三次还是第四次上我们的节目了。
而且现在是上节目的好时机，因为您的任期大约过半，中期选举也快到了。也许您可以评估一下，这头两年里哪些事情进展得非常好、哪些让您感到自豪，然后我们再谈谈一些您自己的选民可能不满意的事情。我们先从积极的方面开始：您认为这头两年取得了哪些成就？嗯，我认为我最自豪的有两件事。首先，我们真正控制住了南部边境，而且开始逆转非法移民的流向，如今非法移民比我们上任时少了大约三百万。当然，还有很多事情要做。
但如果你看看战后时代西方各国政府的历史，它们打开边境，招来对边境的入侵，却从未真正逆转这一趋势，充其量只是放慢它。我认为特朗普总统是我有生以来第一位真正逆转非法移民流向的总统。我对此极为自豪。我同样自豪的是，正如你们知道的，我一直执着地关注这件事，而且已经关注了很长时间，那就是让美国的制造业基础重新工业化、重新获得资本投入。美利坚合众国。你知道，过去存在一种两党共识，倾向于全球化，某种程度上相信你可以拥有一个繁荣的经济，
完全建立在服务业、科技和金融之上。而现实当然是，要拥有一个真正繁荣的经济，你仍然必须制造东西。我认为唐纳德·特朗普比任何人都更明白这一点。显然，重建一个国家的制造业基础需要很长时间。但如果你看看数万亿美元的新投资、新的建设项目、正在兴建的新制造设施，我确实认为你能看到明显的迹象：在过去 18 个月里，我们扭转了一个持续 40 年的趋势。当然，罗马不是一天建成的，要彻底消除过去 40 年造成的损害需要更长时间。但我们确实走在正确的道路上，这一事实是
唐纳德·特朗普的标志性成就。而且我认为这将是他被人们铭记的事情。甚至比边境问题更重要，他将因终结了围绕全球化的那种共识、并真正实施让我们重回正轨的政策而被铭记。我想我们都认同这两点，在这方面绝对要恭喜你们。你们干得非常出色。我想我们都同意。但您的选民，那些投票给你们的人，对两个问题极其不满。我们就直面这两个问题吧。
第一，你们曾向我们承诺不会发动对外战争，特别承诺不会在中东发动对外战争。第二，你们承诺会控制住通胀。你们没能控制住通胀，今年仍然有百分之三或四，形势看起来不太妙。而美国人，特别是投票给您的人，副总统先生，对发动这场战争非常不满。
您想对他们说什么？这两个问题要怎么解决？因为人们对此非常不满。好的，杰森，我理解这一点，我也确实从人们那里听到了这些声音。首先我想说的是，我们欢迎与我们意见不同的人加入这个联盟。你不必在每一个问题上都同意我们。但具体到战争问题，我想说的是，你看，总统上任时，是的，他希望让美国远离对外纠葛。
他同时也说过，他致力于确保伊朗不拥有核武器。而且我认为，希望美国远离对外纠葛，并不意味着永远不能为实现美国人民的目标而动用军队。话虽如此，尽管我们确实造成了重大破坏，不仅摧毁了他们的核计划，也重创了伊朗的常规军事力量，但我们看到伊朗人即便在和平谈判期间仍在向商船开火。我认为总统在这件事上实际上采取了负责任的做法，那就是尽力确保，尽管存在伊朗的恐怖主义行为，世界能源市场依然能够获得石油和天然气的供应。所以我
想对现在感到沮丧的任何人说的是，另一种选择，也就是美国实际上对中东说“你们自生自灭吧”，只要伊朗人继续向船只开火，就必然会导致一场全球能源危机，而我们知道，那正是他们会做的事。所以我认为总统采取的是负责任的行动方针。他在保护美国在该地区的资产，同时确保世界能源市场继续获得石油和天然气的供应。至于通胀，杰森，我认为我们已经取得了很大进展。正如我前面说的，罗马不是一天建成的。但在拜登政府时期，我们的通胀，我想，年化达到了百分之九点五。那是大约 48
年来的最高水平。你说得对，百分之三点五仍然太高了。但你能看到实质性的进展，而且我们当然会继续取得进展。我想我对美国人民、当然也对你们的听众的说法是：你们是想让那些已经取得实质性进展、同时承认仍有大量工作要做的人连任，还是想回到最初制造这个问题的那些人手里？显然我有偏见，但我认为你们应该选那些真正取得了实质性进展、同时也承认还需要更多进展的人。副总统先生，我们，嗯，我们许多人对这届新政府感到兴奋的另一件事，是解决财政赤字问题。
市场似乎越来越清楚地意识到，这随着时间推移可能会成为美元的一个风险。我想 30 年期国债收益率现在大约是百分之五点二。您怎么看？而且您知道，政府上任时有过 DOGE（政府效率部）的努力，但要让国会采取必要的行动来削减赤字一直非常困难。也许您可以分享一下政府的看法、您的看法：现在以及长期来看，我们能做些什么来扭转联邦政府的财政走向？好的，听着，这是一个非常重要也很公平的问题。我的意思是，我认为从根本上说，我一直专注的反欺诈工作，
我们已经为美国纳税人节省了大约 2500 亿美元，否则这些钱就会落入欺诈者手中。放在 7 万亿美元的联邦预算规模下，2500 亿美元显然不是全部，但也是很大一笔钱，也是我们非常自豪的事情。我认为我们必须继续着力解决我们政府中普遍存在的基本欺诈和浪费问题。当然，我们还需要一些真正的两党立法方案来给市场信心，不仅让市场相信我们会认真对待赤字，也希望让市场相信在我们之后的总统和
之后的国会也会认真对待赤字。我认为这里的根本问题，也是我认为市场此刻正在作出反应的，是这样一种看法：国会里的共和党人和民主党人都没有认真对待债务和赤字问题。显然，就政府而言，我有偏见，我认为我们是认真对待这个问题的。如果你看看斯科特·贝森特，实际上我几个小时后就要和他见面，斯科特·贝森特说过的是：你知道，我们要现实一点。我们继承了 2 万亿美元的财政赤字。
你不可能一夜之间从 7 万亿美元的预算里砍掉 2 万亿美元，从而回到预算平衡。你能做的是聪明地削减开支，同时实现增长，让经济处于财政赤字更接近 GDP 百分之三的状态。当然，是的，我们必须取得更多进展，但如果你看看斯科特在财政部所做的工作，我认为我们正朝着能把财政赤字降到可持续水平的方向前进，然后当然，降到可持续水平之后，再从那里继续取得进展。但这无疑是一个非常严重的问题，是我们高度关注的事情。
我想我对市场要说的是，我们有一位财政部长，还有一位总统，都高度关注这个问题，但这需要一个长期的解决方案。理想情况下是一个具有一定两党共识的方案，这一点我们还得拭目以待，因为说实话，国会里很多人，不只是民主党人，国会里很多人都没有表现出认真对待支出问题的意愿。
我们必须改变这一点。副总统先生，我们或许可以就这一点再深入一下。我们摆脱困境的方式之一是通过增长和生产率提升，但存在一种疯狂的态势，似乎有一些力量，其中很多就在美国国内，试图拖慢我们。
无论是数据中心问题，您可能听说了，昨天总统打电话进来，和黄仁勋一起试图帮忙澄清谣言，Meta 也在这里澄清，微软也来了，但要真正把真相传播出去，似乎就像打地鼠一样没完没了。请跟我们谈谈，我们是怎么走到这一步的：存在这些实际上在撒谎或散布恐慌以试图夺取权力的力量。
是的，我觉得这个话题我们可以谈上一个小时。我知道我们没有那么多时间，查马斯。但从根本上说，当我看到对数据中心的反弹时，我看到的是美国一代人以来没有建设足够电力的必然结果、不可避免的后果。我们之前谈过这个。但当我和人们交谈时，显然我经常在外面竞选、和很多人交谈，
反数据中心的情绪中肯定有一些基本的邻避主义。但同时，你会遇到这样一个人，一年前他的电费是每月 290 美元，现在是每月 580 美元。现实是，在那些我们让新增发电设施根本无法建设的蓝州，当人们开始支付额外的电费时，就会出现反弹。我对此的回应是，你不能因此就停止建设。你必须做的是建设你需要的东西，特别是电力。你知道，埃隆经常谈这个，我也经常谈。如果你看看中华人民共和国的发电量，再和美利坚合众国的发电量相比，
在 2005 年，他们越过了那条线，也就是说在 2005 年他们的发电量开始比我们稍多一点。自那以后，我们实际上一直停滞不前，而中华人民共和国现在的发电量是美利坚合众国的三倍。我认为我们的很多问题都源于这个根本问题，我们只需要建设更多，我们必须建设更多电力。我的意思是，我认为在美国我们必须拥有这样一个愿景：电力便宜到无需计量。我认为这就是你反击某些荒唐的、所谓反建设情绪的方式，而这种情绪源于我们未能生产出所需的电力。我真是不明白我们这个国家是怎么走到这一步的。我认为环保
运动显然与此有很大关系，但我们就是必须建设更多电力，这才是我们从根本上解决这个问题的方式。然后，显然其中一些问题涉及更广泛的 AI 话题，查马斯。我认为总统非常正确地提出了这样一个问题：为什么那些站在 AI 经济前沿的人举手投降，说“好吧，我们造出了弗兰肯斯坦”，而他们对弗兰肯斯坦的解决方案显然是为人工智能建立一个世界统一的治理结构？我想对这些人说的是，如果你在制造弗兰肯斯坦，那就停下来。或者，如果覆水难收，那就建立针对弗兰肯斯坦的防御机制。我和达里奥不太熟。我读了他过去几周说过的所有话。
我认识的每个人都告诉我，他非常真诚，这是他深信不疑的信念，不是出于算计，也不是为了监管俘获，他是真心在乎这件事。但与此同时，我和科技公司交谈，我相信你们和科技公司的交谈比我多得多。就在 Anthropic 最新的模型中出现了这种网络黑客工具的同时，有些公司迫切需要防御机制来抵御这种网络黑客工具，而它们却被拒绝使用。
所以，如果你要制造弗兰肯斯坦，不要来找政府说“我们需要监管”，而要反躬自省，接受这样的事实：如果你在制造弗兰肯斯坦，第一，你应该停下来；第二，当公司来找你说“我们需要反击弗兰肯斯坦的工具”时，就把这些工具给他们。这完全合乎常理。布拉德，还有本，也许萨克斯。副总统先生，很高兴见到您。您知道，总统昨天打电话进来了，他对 AI 问题非常上心。
您在为一位极具企业家精神、敢于冒险的总统工作，他也许是过去 50 年来最突出的一位。我只是想从个人层面问一下，和一个愿意承担这种风险的人共事是什么感觉？您知道，有些人，比如杰森，批评了头 20 个月里一些尚未实现的事情。但事实是，不像很多坐在那个位置上、只想维持现状走安全路线的人，他承担了大量风险，然后
您还得帮着解释其中一些举措。我会把“特朗普账户”、Main Street（主街）议程归入这一类。但请从个人层面跟我们谈一谈，和他共事是怎样的，跟上他的精力、热情和企业家精神有多难？是的，布莱恩，你很了解他。他是我见过睡得最少的人。我睡得也不多，但肯定比他多。你知道，斯科特·贝森特和我经常开玩笑说，他会在凌晨两点半给我们打电话，问：
“你醒着吗？”然后我们就说：“不，先生，我刚才没醒，但现在醒了。那我们来谈谈您在想什么吧。”他一天到晚任何时候都在工作。但你的观点，布拉德，说得非常有道理。他当然愿意冒险。你问为这样一个人工作是什么感觉。嗯，第一，从来不会无聊。第二，他总是在不断追问：我们是在走容易的路，还是在走正确的路？是的，也许这件事会引起一些政治反弹，或者也许回报要到两年后、五年后、十年后才会显现。但我认为这正是完全正确的心态。你知道，我几乎这辈子观察经济时一直感到沮丧的一件事是，真正的企业家和管理者之间、官僚和真正富有创新精神且愿意冒险的人之间存在这种分野。坦白说，我认为在我有生之年，我们有太多看守型总统，
太多看守型 CEO，而真正富有创新精神且愿意冒险的人却不够多。显然，他时不时会因此受到批评，但我宁愿要一位愿意承担这些风险、愿意承接大项目的总统。我认为这是扭转美国长期衰落的唯一途径：愿意承担这些风险。感谢上帝，过去 18 个月，我们有一位愿意这样做的总统。副总统先生，J·Cal 忘了问他关于 H-1B 的惯例刁钻问题。嗯，那是因为他们采纳了我的建议，提高了价格。在这件事上我们是一致的。你知道，这是科技界关心的一个问题，与此同时，
我们了解到这个项目充斥着欺诈。我很好奇，您能否给我们介绍一下最新进展，这些努力进行到哪一步了？H-1B 方面情况如何？好的，这是杰森·卡拉卡尼斯和斯蒂芬·米勒维恩图的重叠部分，一个非常小的区域。是的，确实如此。但听着，伙计，我们审视了这个体系中的欺诈，我们说，第一，国会不会通过法律来改变这一点，根本不存在这样做的政治意愿。
那么，我们可以通过行政手段做些什么，来确保如果一家科技公司要申请 H-1B 签证，那是一个真正的天才，一个将显著丰富科技生态系统或美国经济的人？你知道，不是仅仅用一个年薪 4.5 万美元的低薪外国会计，去替换一个年薪 6 万美元的会计。这个项目不是为此而存在的。所以我们想出了征收 10 万美元费用的主意。我们还在研究各种办法，防止使用 H-1B 签证的公司大批裁减美国工人。你知道，我觉得这件事令人震惊的一点是，有的公司申请 H-1B 时会说：“哦，我们急需工人，
我们找不到工人。”然后你去查他们的历史，发现他们裁掉了 5000 人。这太荒唐了。如果你在裁减美国工人，就不应该到市场上寻找外国工人来替代他们。所以我们在法律允许的范围内做了很多事情。我们在其中一些事情上被起诉了，但我认为从根本上说，我们在法律和政策两方面都站得住。H-1B 不应该为了用低薪外国人替代美国工人而存在。它应该为丰富美国经济而存在，而这正是我们努力确保它所做到的。副总统先生，我能问一下吗，我想您现在的头衔是“反欺诈总管”，回到赤字问题，
我们每周都能看到这些视频。今天下午尼克·雪莉也在这里。我认为正是他真正开启了这股潮流：一些公民记者亲自出去，试图找出体系中的欺诈。每周都有新的事件被揭露出来，简直令人难以置信。一次又一次地涉及数百亿美元。您认为那里有多少欺诈？还有，你知道，加州高铁项目，有个人因为不干活拿了五亿
美元。一个拥有一支足球队的意大利亿万富翁。我简直不敢相信。我追踪了所有这些事情，我感觉，你的脑袋都开始转起来了。您认为我们 7 万亿美元的联邦支出中，有多少被这种浪费和腐败体系中的欺诈占用了？您对这个问题的规模有什么判断？好的，关于这一点简单说两件事。首先，你知道，埃隆在 DOGE 最鼎盛的时候说过，
比例是 20%。那就是 1.4 万亿美元。无论是 10% 还是 20%，你说的都是数千亿美元规模的东西。查找欺诈最大的问题实际上在于，欺诈最严重的州恰恰也是最不愿意配合我们工作的州。所以当你看一些金额较大的欺诈项目时，你会看到加州的 Medicare（联邦医疗保险）欺诈。有非法身份的人，甚至有根本不是真人的人，他们完全是捏造出来的一个空壳身份。但不幸的是，加州实际上并没有帮助我们打击这种特定的欺诈。或者，我们知道在
伊利诺伊州、纽约州和加州，有数十万、也许更多的非法外国人在享受 Medicaid（医疗补助）。为这些人提供医疗保健，显然要花费数十亿乃至更多美元。所以存在的基本欺诈，就是那些任由自己被非法移民淹没的州里的大型项目。另一个非常好的例子，也是我们上任开始做这项工作时让我震惊的一点，是 SNAP 项目的运作方式，这是确保低收入美国人能够获得所需食物的食品券项目。显然，联邦政府所做的最重要的事情之一，就是确保贫困儿童有饭吃。但这个项目充斥着欺诈，部分原因在于它的运作方式是：加州每月向我们开一次账单，收取他们 SNAP 项目的费用，金额为 70 亿、80 亿或 90 亿美元，取决于具体是哪个月。
于是结果就是，联邦政府向加州电汇 90 亿美元，不问任何问题。所以毫不夸张地说，我们根本无法知道谁在领取 SNAP，他们是不是真实存在的人，是不是美利坚合众国的合法居民。当我们去找那些大型蓝州，说“你们为什么不帮我们确认一下基本的资格”时，我们遭到了全面的抵制。在确认联邦项目资格这一良好治理的基本事项上，我们得不到任何配合。所以我的猜测是，如果这个数字是 7000 亿美元，其中几千亿美元在蓝州，而我们只需核查资格标准，或者想出创新的办法来强制执行，就能解决这个问题。
但实际上，在法律上迫使蓝州遵守一些基本的反欺诈举措，比应有的难度要大得多。J.D.，在结束之前，我想再问您一个尖锐的问题，这个问题关于我们与以色列国的关系，以及总统与比比·内塔尼亚胡的关系。共和党内、MAGA 阵营中的许多人现在正转向一个新的派别：美国优先、只顾美国。反犹主义正在抬头，而且右翼很多人中一直存在一种看法，认为我们的外交政策可能受到以色列国或比比·内塔尼亚胡的过度影响。您能否带我们了解一下目前这一关系的现状，以及政府在许多此类军事行动中与以色列合作的立场？好的，你知道，总统说过的是，
杰森，显然，在军事技术方面、在情报共享方面，以色列一直是重要的合作伙伴，但有时美国也并不总是同意以色列的看法。坦白说，我认为他比过去 40 年里任何一位总统都更愿意在他觉得美国人民的利益与以色列政府的利益不同时，真正与比比·内塔尼亚胡分道扬镳。杰森，我觉得有点讽刺的是，民主党人批评唐纳德·特朗普与比比的关系，而唐纳德·特朗普恰恰是过去 40 年里唯一一位愿意这样说的总统：你知道吗？是的，比比是好伙伴，但比比和我在这件事上意见不同；或者比比在这件事上错了；或者从以色列的角度看比比也许是对的，但美国人民需要我们走另一个方向。所以我认为，把这段
关系，像所有关系一样，建立在美国的利益之上，才是真正进行理性讨论的方式。因为当你讨论某项政策是否符合美国利益、并让自己高度聚焦于此时，我认为这就是让美国人民知道你在为他们而战的方式。但我也认为，这让我们能够真正理性地聚焦，并迫使自己去讨论：当某件事也许听起来不错，或者在过去 20 或 30 年里已经变成陈词滥调或口号时，也许我们现在必须做些不同的事情。我认为我们不仅必须以这种方式对待这段关系，还必须以这种方式对待所有关系。
顺便说一下，当总统就北约提出他的那种论点时，你也会看到类似的反弹。他的论点是：是的，显然，北约中有很多重要的关系、很多重要的伙伴关系，但这并不意味着我们会让我们的欧洲外交政策完全从属于北约，正如我们不能让我们的中东外交政策从属于以色列国一样。该合作的时候我们就合作，该有分歧的时候我们就有分歧，而且我们会追求美国的利益。这是拥有理性外交政策的唯一方式。我知道查马斯想在这里问最后一个问题。
在他问之前，请告诉我们，马可·卢比奥到目前为止工作做得怎么样？您能给他头两年的表现打个分吗？他干得很棒，伙计。我很喜欢马可。杰森，最可笑的媒体叙事是，马可和我好像竞争得非常激烈，整天坐着琢磨 2028 年我们要怎么相互竞争总统。我简直，现在几点了？
两点二十五。五分钟后我要和马可通电话。所以查马斯得先提问，我得快点回答，然后马可和我得去处理美国人民的事务了。他是个很棒的家伙，是个很棒的人，工作也做得很出色。那么也许在结束时，一场影响重大的中期选举即将到来。我觉得某一天的民调会说共和党将保持现状，另一天的民调又说社会主义者将横扫美国。
情况非常复杂，但您能否让我们了解一下基层实际正在发生什么？需要传达什么样的信息，才能让人们在十一月得出正确的结论？你知道，我想我有两个基本信息。第一，过去 18 个月我们做了很多好事。我们大幅减税。我们对加班费、社会保障金和小费减了税。这些是给美国中部劳动者的减税，而不只是给华盛顿和纽约市精英的。我们在边境和移民问题上取得了惊人的成功。我们推进了 H-1B 改革，把美国工人置于外国公民之前。
我们已经做了很多好事，但仍有大量工作要做。不要把权力交给那些制造了我们正在解决的问题的人。再给我们一次机会，或者再给我们几年时间，继续推进我们过去两年一直在做的那些了不起的事情。我要提出的第二个论点是，即使你不在每个问题上都同意我们，另一个党已经被疯狂吞噬了。他们被那些想偷走一切、想把国家交给非法外国人和罪犯的人所把持，他们还公然以此
炫耀。我的意思是，伙计们，过去几年在政界我听过很多疯狂的言论。但当我听到纽约某个竞选国会议员的人说，7 月 4 日是关于波多黎各和巴勒斯坦的解放时，我心想，这个人需要被送进精神病院，而不是在国会获得一个席位。所以我想对美国人民说，让这些人卷铺盖走人，把他们送进精神病院，不要把他们送进国会。因为即使你不在每个政策问题上都同意我们，至少我们是出于常识和美国利益行事。而他们只是受左翼利益集团和激进主义驱动，如果我们把权力交给他们，他们会干得非常糟糕。
好了，女士们先生们，这位是副总统 J.D. 万斯。谢谢大家。很高兴见到你们。