JD Vance: J.D. Vance | All-In 峰会 2024
JD Vance | All-In Summit 2024
嘉宾：JD Vance
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Friedberg 的公告
这位演讲嘉宾不在日程上。
不在日程上,不过我确实注意到今天这里多了一点安保。
多了一点安保。这是属于你的 Sacks“红肉”时刻。
对。好。好了,开始吧。给 Sacks 来一点“红肉”。
请和我一起欢迎副总统候选人 J.D. Vance。
湖人队,赢家之路(转录不清)。雨人 David Sacks。然后我说,我们
嘿,各位。Cory。谢谢。
Cory,见到你很高兴。
欢迎。现在几点了?你好吗?Chamath。随时都行。
好的。
回头见。
回头见。
嘿,各位。
欢迎。那么由 Sacks 来介绍你。欢迎
来到狮穴。
今天和我们在一起的是谁,Sacks?
嗯,我们真的需要一个隆重的介绍吗?不过我还是给你……给你介绍几句,
在座那些特别不擅长从上下文线索做判断的人,我是 J.D. Vance。我正在竞选副总统。
通常他是在妻子 Usha 身旁的,不过这回你们得到的是
没错。她大概在,比如焦油坑之类的地方吧?对。
对。对。
对。哦,对。没错。我们把三个孩子带到了这边,她想带他们去看些化石之类的东西。
所以他们会玩得很开心。
嗯,我想就 J.D. 说几句,因为他是我的朋友。我觉得真正让我想支持 J.D. 竞选参议员、也支持他竞选副总统的原因,是他代表着两样几乎可以说是相互矛盾的东西。早在 2003 年,J.D. 高中毕业的时候,双子塔倒塌之后,我们卷入了伊拉克战争。他当时一心想去与美国的敌人作战,于是加入了海军陆战队,前往中东服役。最终,他认识到那场战争是一个错误。
我认为这恰恰体现了我们希望副总统、也就是总统身边的人所具备的品质之一:他有爱国之心和勇气去为美国服役,也有智慧认识到美国什么时候不该卷入战争。我想说的另一个、正如我所说几乎是矛盾的方面是:他曾在科技行业工作,做过风险投资人,待过像这样的场合,他懂得怎样才能让美国成为一个更具创新力的国家。同时,他来自中西部的一个地区,阿巴拉契亚。
那是美国非常贫困的一个地区,他完全不是在优渥的环境中长大的。他至今记得那些人,也代表着那些人。我认为,他能够理解这个国家的两个部分,这使他成为一位相当独特的政治人物。那么,我就说到这里,你想对这些回应点什么吗?
嗯,首先,感谢各位邀请我。我已经是这档播客的忠实听众好一阵子了。我想这是我第一次上节目,很高兴与你们同台。我对此只想说一点,David:我确实认为,我成长过程中所见的贫困,与我们整个经济的创新程度远不如我们所标榜的那样,这两者之间有很深的联系。我知道 Peter Thiel、Tyler Cowen 以及其他一些人也谈过这一点,但如果你看美国经济里真正的创新,它一直发生在软件领域。
§02美国的创新问题
如果你看经济最停滞的地方,它出现在——如果你看经济最停滞的地方,它出现在基本上受到严格监管的那些经济领域,而我在参议院所代表的人中有 90%,以及我希望作为他们的副总统去代表的人中有 80%,恰恰是在这些领域谋生、经营生意、每天去上班。我认为,当我想到科技时,我希望我们做的事情之一,就是把视野放宽一点,不只考虑软件方面的创新,还要考虑交通和物流方面的创新、能源方面的创新,以及整套相关领域。因为如果我们的经济在技术上不具创新性,那么停滞的经济从根本上说就是最糟糕的事情。而且我认为,美国眼下的许多病症,其实都源于我们觉得自己生活在一个非常零和的国家,因为在某些方面确实如此。对吧?
当经济每年增长 4%、5%、6% 时,民主党人可以得到他们想要的一部分,共和党人也可以得到他们想要的一部分,一切都说得通。如果经济每年只增长 0 到 1%,那么我认为整个社会和我们的政治体系就会变得疯狂得多、得多、得多。我认为这是过去 30 年这个国家所发生一切的某种潜台词。
让我先往回说一点。我想我们三个人最初大概都会被描述成,你知道的,“非特朗普”的人。
对。
我们以不同的方式和形式,都曾公开表达过这一点,因为我们是通过媒体这层滤镜来了解他的,而我们都经历了一个转变,很大程度上是因为见到了这个人本人。而这是第一次,一位我认识的总统候选人,而且这次还有我有所了解的副总统候选人,他们会设法把你逼到角落里,把你描绘成某种样子。你能不能谈谈,你认识到了什么、你接触到的是怎样的一个人,以及这对我们该怎么做才能不被操纵意味着什么?
§03对特朗普的看法
好的。首先,当拜登与特朗普竞争的时候,媒体试图做的事情之一,就是说,你看,这两个人年纪都比平均水平大一些,而且两人显然都不太清醒。我听到媒体这样谈论拜登,然后又这样谈论特朗普,我就想,伙计们,唐纳德·特朗普记得我九年半以前对他说过的话,精确到分钟,精确到那一天,精确到那一句。相信我。他的记忆力是百分之百在线的,哪怕如果不是这样,对我反而更有利。
而且,你知道,让我转变的,有两件事。一件是,Chamath,你刚才也算触及了这一点:媒体过去和现在对唐纳德·特朗普所说的许多事情,纯粹是捏造。如果你认为媒体有偏见,那是一回事。但如果你认为媒体从根本上是想告诉你真相,哪怕带着偏见,然后你发现,比如唐纳德·特朗普在夏洛茨维尔事件之后从未称白人至上主义者为“非常好的人”,而这是美国媒体的彻头彻尾的捏造。你就会想,好吧。
那我还听到了哪些关于唐纳德·特朗普的说法其实不是真的?对吧?第二件事是,我们昨晚稍微聊过这个,不过你看,如果你回到我出生的那一年,也就是 1984 年,有一张很有意思的图表,它追踪企业利润、工人工资和政府规模。在我几乎整个人生中,工人的工资停滞不前,企业利润在上升,政府规模也在扩大。而有一段四年的时期,工人工资的增幅超过了政府规模和企业利润。
那就是唐纳德·特朗普担任总统的那四年。我认为我们必须功过分明,该给的认可就给。那些政策确实有效。如果你在他上任之初说,我不认为唐纳德·特朗普会成为一位好总统,而后你发现,他居然至少是一代人以来最好的总统。那么,好吧。
是时候改变我的看法了,我要对自己承认,也要对所有听我讲话的人承认,我对唐纳德·特朗普的判断是错的。他是一位非常出色的总统。当然,我现在是作为他的竞选搭档在参选,但我认为他还会再做一次。
现在把它反过来看。这说明了他什么?我的意思是,那个过程是怎样的:他对你说,JD,你说过这些话。是的,我说过。我改变了看法。
我改变了,但他也得改变他的看法。所以这说明了一些东西。那么请跟我们谈谈。
你知道,我觉得
总统,我想说他的一点是,再说一次,媒体对唐纳德·特朗普的看法是,他是一个深感委屈、怀有非常可怕的怨恨的人。而唐纳德·特朗普的实际情况是,是的,他会记得你对他说过什么,因为那是他评估一个人时的输入信息之一。但最重要的是,他在问的是,你现在能做什么?你现在怎样能帮助这个国家?当我努力帮助这个国家的时候,你怎样能帮助我?
我认为,出于某一组复杂的因素,他认定我是最能帮到他的人。不过,是的,这确实有意思。外界对他的印象是个记仇的人。而他选了一个在 2015 年时对他大加批评的人作为竞选搭档。
显然有些地方说不通,而我认为说不通的是这样一种看法:特朗普更多是出于怨恨而不是出于公共利益在行动。事实上,他受公共利益驱动要大得多。这才是真相。
太棒了。
谢谢你来。当然。你将要取代 Mike Pence。
我希望如此。
对。这将是一场势均力敌的选举,但如果你当选,Mike Pence,你的新老板特朗普对 Mike Pence 有点不满,因为 Mike Pence 拒绝推翻选举结果。如果你处在同样的位置上,你会怎么做?你会推翻选举结果吗?
§04J.D. Vance 会在 2020 年认证选举结果吗?
嗯,我觉得,我们对这个前提有点异议,Jason,因为我并不认为当时的论点是 Mike Pence 可以推翻选举结果。我认为当时的论点是 Mike Pence 本可以做更多。不管你同意还是不同意,Mike Pence 本可以做更多,来揭示一些问题,而这些问题涉及认证选举结果。
你会不会不予认证
这次选举?你会不会不予认证这次选举?
我认为,我认为
我会怎么做——我的意思是,你看,我碰巧认为 2020 年确实存在一些问题,尤其是在宾夕法尼亚州。即使是一些拒绝撤销已认证选票的法院,也确实说过有些选票是以非法方式投出的。他们只是拒绝真正取消宾夕法尼亚州的选举结果认证。我是否认为,我们本可以就如何确保只有合法选票被投出进行一场理性得多的讨论?是的。
我是否认为 Mike Pence 本可以发挥更好的作用?是的。但我再说一次,我有异议的有两点:第一,Pence 并没有被要求推翻选举结果,他也做不到。第二,原因是被要求不予认证它。(此句转录不完整)
当然。
所以你会认证吗?这是我第三次问了。
再说一遍,我会要求各州提交另一套选举人名单,让全国来就真正重要的问题,以及我们要有怎样的选举展开辩论。你不会认证。各州。
说清楚一点。
我会要求各州提交另一套名单。我认为那就是我会做的事。我已经多次公开这样说过。但是,Jason,重要的是我们会有一场大辩论。
明白了。
这并不一定意味着结果会有任何不同,但我们至少会就宾夕法尼亚州和佐治亚州如何建立一个只投合法选票的、更理性的选举制度展开辩论。而且,你知道,我个人跟 Mike Pence 没有什么问题。我从没真正跟他谈过话,但我认为,说 Mike Pence 不支持唐纳德·特朗普是因为 2020 年的选举,这种看法正是我想对你提出异议的另一点,Jason。因为我认为,实际上,如果唐纳德·特朗普想与俄罗斯开启一场核战争,Mike Pence 现在就会排在最前面表态支持他。
而且,从根本上说,共和党老一辈之所以憎恨唐纳德·特朗普,并不是因为 2021 年 1 月 6 日。不管你对这件事怎么看,原因在于唐纳德·特朗普不认为我们应该在外国发动愚蠢的战争,这就是他们都恨他的原因。
好的。我能不能就这一点追问一下?
让我继续我的提问线索
然后再交给你。哦。因为我想听 JD 说,既然他在这里。你的看法我已经听过很多次了。所以,
你要有多少个追问,你要有多少个追问
关于 1 月 6 日?我们有……我想花 20 分钟谈谈
我想听 David 说,尤其是如果他能让我不用回答棘手的问题。所以
我觉得你已经追问了大概三次,围绕 JC(原转录如此)。首先,Friedberg,你一直没有机会问你的问题。
嗯,我想
谈谈。那好,我们接下来 45 分钟就谈 1 月 6 日吧。我
想谈谈
眼下这个国家正在发生的最重要的事情。我们能不能
谈一会儿政策?
那太好了。好。我很乐意。
我先回应一下你刚才说的,政府增长与工资增长、与企业利润的对比。资本总量是有限的。它总会被吸到某个地方去。有相互竞争的利益方在吸走它。
政府是一个吸走资本的竞争性利益方,从根本上说就是这样。政府在吸走资本方面一直很成功。而且,最终,事实一再证明,政府是促进经济增长的最低效的方式,无论是在配置资本、资本配置者还是劳动力方面。特朗普发表过评论,说 Elon(今天晚些时候会来这里)应该进来帮助精简政府规模。你已经当了几年参议员了。
§05提高政府效率、削减赤字、Vance 作为副总统的角色、对行政令的看法
这是我最忧虑的问题,对吧,在我所有那些被 Jason 拿来取笑的惊恐发作里:政府支出、债务水平,而且最终,我相信在民主国家里会到达一个临界点,即政府在花钱,依赖政府的人多于不依赖政府的人,最终会导致民主的一个非常糟糕的结果。我是这么觉得的。所以,基于你过去几年作为参议员的所见,也基于 Elon 的那番评论,你会从哪里下手去削减?
最大的效率提升机会在哪里,也就是我们不需要去和国会谈判就能执行的那些?行政部门在精简政府、提高效率、落实问责、改善政府运转方式方面,前面还有什么机会?我认为这最终会带来更好的经济增长和创新机会,因为资本会流向正确的地方。
我同意你的看法。让我说两点,我会尽量简短回答,因为我知道还有很多话题要谈。第一,政府应该做的事情之一是,显然,我认为它做的事应该比现在少,但它做的那些事,我希望它做好。最重要的是,我希望政府承担的关键社会福利职能,是给那些真正应该在这里的人。对。
所以作为美国参议员,我问过多位幕僚,也问过各个政府部门的官员:如果按这个国家现在大约 2500 万非法移民来算,我们每年在非法移民身上花多少钱?我得到的估算范围从每年 1000 亿美元到 6000 亿美元不等。这笔钱从哪里来?
嗯,它来自医疗福利,尽管非法移民本人无权享受第八条款住房补贴,但他们的孩子有权享受。还有大量的社会保障欺诈、大量的医疗保险欺诈。所以我们可以大幅节省开支的一个办法,就是把国家利益集中在美国公民、也就是应该在这里的人身上。我们靠这个办法能省下很多钱
这样做。
那将是一件巨大的、具有变革意义的事。
十亿美元预算,你估计影响会有多大?嗯,再说一遍,这是……我在试着做那个季度电影(转录不清),Dave,然后他们进来,就那么排成一排。他们说,不行。不行。我们就像是,“malayted”(转录不清)。
他们把所有东西都从……撤走了
地板上(转录不清)。如果你把它说成是 1.7 万亿美元的赤字,对吧,再说一遍,取决于你怎么切分数字,这笔钱在 1000 亿到 6000 亿美元之间。至于另一点,就是回答你关于效率的问题,我认为政府采购流程,尤其是军事装备采购,真的是坏掉了。如果你回顾艾森豪威尔对军工复合体的警告,我是说,我是 Anduril 的种子投资人。我想你们今天这里有一些 Anduril 的人。
很棒很棒,Farmer Lucky(转录写法;按上下文似指 Palmer Luckey)两年前来过这里。
对。干得很棒,
Jake。好的。
你知道,那家公司的一件事——我已经好几年没跟那几位聊过公司业务的细节了——但他们创办公司的出发点之一,就是认为采购流程是坏的。对。而这一点确实如此:我们搞了太多成本加成式采购,而真正激发创新的太少。结果就是我们的装备没有它应有的那么好,花的钱却比应该花的多得多。我确实认为,你可以削减美国的国防预算,同时让我们的国家更强大,但前提是你必须让采购流程高效得多。
这是个很大的难题,但这正是我们干这行要做的事。
这是个大难题。要做到这一点,我不知道
是否需要通过立法,但你作为总统和副总统,必须愿意去对抗一些非常有权势的国防承包商,而这正是我知道特朗普总统和我都非常想做的事。
那么你希望你作为副总统的角色是怎样的?与其他副总统的运作方式有何不同,作为个人,你的角色会是什么,就你自己来讲?
我想做所有的好事,不做任何坏事。这就是我作为副总统的目标。这
所以就是新联邦(设施)的剪彩仪式之类的,对于那个。
我的意思是,你看。显然我是在开玩笑,但现实是,我想成为总统施政议程的第二双眼睛和耳朵。对吧?有一件事是真的,而且他自己也会告诉你,他第一次担任美国总统时,政府里有些人,他自己政府里有些人……他当时是政坛新人。
他并不完全信任身边的每个人。我们想要组建一个在议程上真正一致的团队,因为不管你是否同意唐纳德·特朗普在某个具体政策问题上的立场,假设美国人民让他成为下一任总统,而我认为他们会这样做,那么他就是下一任总统。他的政策决定就应该主导行政部门的施政。如果不是这样,我们就没有真正的民主。而且顺便说一句,不想再回到 1 月 6 日的话题,但到底什么才是对美国民主更大的威胁?
是我们围绕 1 月 6 日的一些认证问题发生了一场大争吵,当然,还有一些暴乱者冲进了国会大厦?还是,比如说,参谋长联席会议在叙利亚撤军调整问题上没有服从美国总统的指令——这件事确实发生在特朗普政府期间?如果我们要谈对民主的威胁,我们需要政府对美国人民选出的总统作出回应。如果做不到这一点,你就没有真正的民主。
多少?这里面很多事情,如果按某一种方式设计,就必须经过国会,而我们知道国会僵化不堪,基本上什么事都办不成;另一条路是你们放开手脚,说,好,我们用行政令能做什么?你们有没有机会讨论过,如果你赢了,把重心基本上调整成这个方向?从白宫、从总统办公室出发,我们能做的事情总共有哪些,然后把所有这些……还有一件我们应该找时间谈谈的事,就是这像一部复仇者联盟电影。现在这个时候,有你、Bobby Kennedy、Elon。对。
特朗普。所以,但我不
正义联盟?
正义联盟。我不……我不
知道在那个正义联盟里我是哪个角色,我
是。但重点是,你们有没有讨论过,比如,好吧,各位,我们不要……对,不要等国会,从第一天起就准备好一套计划,把所有能通过行政令完成的事情都列出来,或者你们是怎么考虑这件事的?嗯,从大的层面说,当然,
你知道,我是过渡团队的联席主席之一。还有几位其他人也在做这件事。你就想想……我的意思是,你看。开国先贤设计我们政府的方式,不管你喜不喜欢,有些事情,尤其是涉及预算和拨款的事情,你就是必须经过国会。对吧?
从根本上说你必须这样做。不过我确实认为,国会愿意和我们合作,至少在政府任期的头两年,你基本上可以拿到你所需要的预算和拨款;但是,通过行政令你可以做很多事情。而且顺便说一句,我认为在很多方面,总统权力以牺牲国会为代价而扩大,是一件坏事。但从根本上说,我们的政府里有很多事情纯粹是通过行政令、通过 EO 来完成的。
是的,我们正在非常审慎地考虑,哪些事情可以在第一天或政府早期通过行政令来做,而且我不想把这件事搞得太党派化。但拜登和哈里斯打开美国南部边境的方式之一,就是通过行政令。对吧?是一项暂停(转录原文为 submitted,疑为 suspended)驱逐的行政令,是一项终止“留在墨西哥”政策的行政令。所以通过行政令,你可以搞砸很多事情。
你也可以通过行政令修复很多事情,这当然是我们重点关注的事。
让我换个方向。就在最近几天,迪克·切尼表示支持卡马拉·哈里斯竞选总统。这一表态受到了哈里斯和民主党人的热烈欢迎。
就是同一批人,大约三年前还管他叫战犯。
对。对。嗯,没错,我的年纪足够记得 2008 年,奥巴马最初在民主党初选中击败希拉里·克林顿,是因为他反对伊拉克战争而她支持,然后他当选了美国总统。当时整个国家似乎都认识到伊拉克战争是一场灾难。它使中东陷入动荡。
§06政治重新洗牌:切尼支持哈里斯,过去 30 年的赢家与输家
它……你知道,我不需要把由此造成的种种恶果一一列举。但似乎已有普遍的共识。而且就像你所说,迪克·切尼被妖魔化为类似达斯·维达、黑暗王子那样的人物,我认为基本上说得没错。我的意思是,他是伊拉克战争的主要设计者。
而现在我发现,自己同意民主党人在 2008 年关于迪克·切尼所说的一切。对。完全是巧合。
另一条线上,几周前,Bobby Kennedy 表态支持唐纳德·特朗普。所以现在出现了这样一种局面:布什时代的共和党人现在成了哈里斯的民主党人,而肯尼迪一派的民主党人现在成了特朗普的共和党人。对。显然,我们的政治里正在发生一些大事。你能解释一下这场重新洗牌吗?
你怎么看?
嗯。我的意思是,你看,一种理解方式是,我们拿迪克·切尼换来了 Bobby Kennedy,这是一次升级。
今天我什么都收下。不过
你看。我的意思是,
一种理解方式是,你得问问自己,在这个国家过去 30 年的两党共识之下,谁受益、谁受害。对吧?你要谈的是一种制造业政策,我认为它促成了数百万个优质美国制造业岗位外移,顺便说一句,在这个过程中也让我们作为一个国家更缺乏自力更生的能力。这真正让像迪克·切尼和卡马拉·哈里斯这样的人以及他们的捐款人受益。它没有让我在俄亥俄州所服务的人受益。好吗?
如果你问问自己,究竟是谁真的去打了这些荒唐的战争?很多时候是像我家乡那样的社区里的工薪阶层和中产阶级的孩子。总体上不是我们现在的领导阶层的家人,当然也有例外。而你逐个审视这些议题,会发现共和党越来越成为工薪阶层和中产阶级的政党。你知道,Bobby Kennedy 对此谈了很多。
我觉得他说得比我好,但是你知道,回到 30 年前,大约 80% 的县……抱歉,美国各县中 80% 的财富所在的地方是投票给共和党的地方,而大约 20% 的财富在投票给民主党的地方。现在是 70% 的财富在民主党那边,大约 30% 的财富在共和党那边。你能在很大程度上看到这一点。我的意思是,只举一个例子,我记得 2012 年,华尔街——我认为华尔街从根本上说一直是全球化以及许多我过去 30 年来一直反对和批评的政策的主要受益者。
2012 年华尔街以 3 比 1 倾向罗姆尼而不是奥巴马。我记得 2016 年他们以 4 比 1 倾向克林顿而不是特朗普,到了 2020 年,拜登对特朗普大约是 9 比 1。所以这些政党的构成发生了巨大的转变。富人把钱投向
民主党。
越来越多的富人把钱投给民主党。工薪阶层和中产阶级把钱投给共和党。
你认为这是因为什么,J.D.?
我再说一次,因为我认为他们的政策让某些人受益。你看,Uniparty(单一政党),卡马拉·哈里斯们和迪克·切尼们,他们的政党让某一类人受益。这些人越来越多地成了民主党人。唐纳德·特朗普一直在对抗自己党内的那种共识。我认为他的政策让这个国家的大多数人受益。所以,我认为这个国家工薪阶层和中产阶级的核心群体正越来越多地转向共和党。
还有另一种解读,因为我知道我们这次大会聚焦科技:大科技公司越来越亲民主党,小科技公司越来越亲共和党。对吧?所以如果你是个新兴创业者,如果你做加密货币,或者你是一家小型 AI 公司,我认为你更可能亲共和党。如果你是大科技领域的垄断者,看看 Facebook、Google 把资源投向哪里,那就要亲民主党得多得多。
所以可以有很多不同的解读,但从根本上说,我认为从美国衰落中获益的人正在成为民主党人,而因此受害并在反抗它的人是共和党人。
我有一个相关的追问,JD,你做过风险投资人。当然。有一段时间,而 Lina Khan 基本上把并购排除在选项之外了。你很清楚,如果我们在这个行业里拿不到那些一垒打和二垒打式的小额退出,行业就有点冻住了,我们的回报就会出问题,进而造成次级问题:我们没法让 LP 往基金里投入更多资金,因为我们得不到那些回报。看待并购的恰当方式是什么?因为据我了解,你想拆分大科技公司,而且你对大科技有很大的意见。
§07对 Lina Khan 收紧科技并购及其对创业生态影响的看法
你提到了小科技公司。那么,什么样的并购架构,才能在这两个目标之间取得平衡?
嗯。这显然非常复杂,Jason,你大概比我更懂,不过作为一个曾经在右翼对 Lina Khan 的一些批评者面前为她辩护的人,我认为 Lina Khan 从根本上说判断正确的一点是,大科技公司确实是一种威胁。它对言论自由构成威胁。它在大量扩大市场(转录不完整)。它控制了太多我们被允许说什么的空间,而且它还控制了资本以何种方式投向这些不同生态系统的很多环节。
但我认为 Lina Khan 错的地方在于,你说得完全对,你需要一垒打和二垒打。有时需要一家中等规模的公司以 3 亿美元收购一家较小的公司。对吧?这能让创始人变现。
这也让风险投资基金拿到一些钱,再回流到这个体系中。而且我认为,你知道,我对她不是特别了解,但我对 Lina 的基本判断是,她以反垄断作为一种基线偏见,而这又变成了以反并购作为基线偏见。Google 收购 YouTube,与一家市值 20 亿美元的医疗公司收购一家市值 5 亿美元的医疗公司,是非常非常不同的两件事。我认为我们必须在小科技和大科技之间划出非常明确的区分。而且,你看,我会继续在公开场合和私下向 Lina 提出这个论点,希望她能稍微接受我们的看法,因为我确实认为她关于大科技的一些想法是对的。
我认为一个很好的转折点是边境。就这个议题从第一性原理多谈一点:特朗普总统来我们的播客时,我们谈到,嘿,也许真正有才华的人,我们应该招募他们到我们的国家来,给他们绿卡。但很快,你们的团队就稍微收回了这个说法。这是一个政治烫手山芋,而在我看来它并不需要如此。不过你现在已经在政府里待了很长时间了。为什么政客们不能照 80% 的国民想要的去做:允许非常有才华的人进入这个国家,关闭边境,并建立一个更像加拿大、澳大利亚和其他所有国家那样的积分制?
§08修复南部边境
为什么这个议题被你们两个政党都武器化了?
嗯,我认为它现在之所以这么难办……我的意思是,你看,总体上我同意,好的,我们会接纳一些移民,我们希望他们是高水平、高素质的人才。你不想放进来大量非法移民。显然,那是特朗普总统的观点。
但我认为它现在之所以崩坏到这个程度,是因为这个国家有 2500 万非法移民。在你解决真正的问题之前,你没办法解决我所说的那个次要的、或者说不那么重要的移民问题。而且这在一定程度上要追溯到这个体系当初是怎么被搞坏的。当然,Ronald Reagan 是加利福尼亚州的优秀州长、优秀总统,但 Reagan 在 1986 年推行了一项大规模的大赦计划,在某种意义上,他试图做的恰恰是你说的:解决已经在这里的人的问题,确保我们的移民体系更偏向技能,同时也关闭边境。
结果是,我们得到了全部的大赦,却没有得到边境的关闭。所以,要在移民政策上、也就是合法移民政策上做任何有意义的事,你必须关闭边境并建立基本的秩序。回到第一性原理,我认为一般来说……我的意思是,你看。我相信这是一群非常多元的听众,我相信这群人里有很多移民,合法移民,但愿如此。我娶了这个国家的合法移民的女儿,我当然不仅爱我的妻子,也爱她的整个大家庭。
我确实认为他们带来了很多朋友。移民。对。对。但是,但是,问题在于。
当你允许 2500 万人进入这个国家,就会瓦解整个社会契约。对吧?想一想。好。你正处于低谷。
你失去了工作。你领失业保险。你真的很落魄。你需要联邦政府的食品援助。作为一名保守派,我认为,成为同一个美国大家庭的一员,无论你的家庭在这里已有一代人还是十代人,意味着我们要支持那些处境艰难的人。
我们不希望建立一个从摇篮到坟墓的福利国家,但我们希望支持人们。我们不希望孩子因为饥饿而死去,而这不是他们自己的过错。我们想促进某种基本的公平,希望在人们遇到困难时帮他们一把。但如果你把这种慷慨扩展到数千万本来就不该在这里的人身上,你就做不到这一点。而且我认为,卡马拉·哈里斯在边境所做的事,不只是在经济上有害。
不只是对公共安全有害。她侵蚀了这个国家社会契约的根基。我们谈到政治中的分裂,而卡马拉有一句荒唐的口号,“我们不会回头”。政治之所以如此分裂,是因为她让美国公民彼此对立,同时把非法移民的利益置于美国公民之上。你想翻开新的一页,回到共同的美国公民身份吗?
那就别再让非法移民排在美国公民前面。
你认为动机是无尽的同理心,还是简单到只是我们想要新的民主党选民?或者有没有一种不公开谈论的经济论点,比如压低工资、带来经济增长、给经济增加新的买家,尽管每年要付出 1000 亿到 6000 亿美元,但仍有某种好处?我再补充
一个。内疚。
对。是无尽同理心的那一面。对。
对。我的意思是,同理心和内疚是不同的。
这些都有,对吧?我给你讲一个简短的故事,这也关系到我对唐纳德·特朗普改变看法。大概是 2017、2018 年,我在一个商业会议上,碰巧坐在美国最大的酒店连锁集团之一的 CEO 旁边。我妻子也在场,我们把这个叫作垄断者的故事,因为那个人一直在滔滔不绝。
也许他喝多了。他一直在讲唐纳德·特朗普的移民政策如何迫使他给自己的员工加薪。我心想,哦,这个事实很有意思。先生,请多讲讲这个。
我想弄明白。他说,因为我们本来可以雇很多移民,坦白说,我们可以私下雇很多非法移民,而现在我们做不到,因为非法移民少了,所以我们必须给我们的美国公民员工付更多的钱。我就想,哦,天哪。这其实听起来相当不错。我们想要的不就是人们干好活儿能赚到更高的工资吗?
所以这里面肯定有经济因素。但我也认为……我的意思是,你看。现在这种情况已经稍微缓和了一些,部分原因是我们处在选举年。如果卡马拉·哈里斯赢了,我认为它会卷土重来,来势汹汹。想想所有这些荒唐的土地致谢,对吧,人们说,你知道,我想致谢这片土地在我来之前属于某个部落。
而如果你真心认为你必须向 300 年前的某个美洲原住民部落致谢,那么随之而来的一种态度就是:我凭什么能控制谁进入这个国家?对吧?我没有这个权利。对。这里有一种基本的……我认为这就是同理心。
是内疚。是所有这些东西的混合。
但所有结构性的规范都在退化。没错。
有这样一种想法:我无权决定谁能进入我的社区。我认为,再说一次,这是错乱的,但我认为这是其中一部分原因。我认为经济因素也是其中一部分。这当然也是一个选票方面的论点。我的意思是,民主党人自己就会这么说。当然,共和党人只是重复民主党人说过的话,就被指责为种族主义。
当像 Chuck Schumer 这样的人说,你知道,我们将会有一个正在崛起的民主党多数,因为我们将迎来所有这些新移民。而所有的老美国人,嗯,他们会投票给共和党,但我们会用一批投票给民主党的新人来取代他们。这太病态了。但是,再说一次,如果你把它指出来,你就不知怎么成了种族主义者,尽管 Chuck Schumer 本人正是把它当作好事来说的。
我想换一个话题问一下。谢谢你谈到边境。
关于这个话题我只有最后一个问题。好。明白了。就是,你们的计划是遣返这些人中的数千万人。请告诉我们这在实际操作中将如何实现。
你要怎么把数百万人铐起来,拖出去,而人们都拿着手机在录像?还是说,这只是特朗普式的说法?
嗯,Jason,这是……我喜欢这样。
§09如何切实推进遣返?谁在从南部边境入境?
你喜欢播客里的这种平衡?
是的。我喜欢。我喜欢。不。公平地说,JD 告诉我……JD 告诉我要问
尖锐的问题,拜托。我想正面回应这些问题。我确实说过,我
我想要……不。什么都不要回避。
我认为 Jason 应该在我的左边,David 应该在我的右边,不管新闻还是别的一切。我这是要
去哪儿?他一直把我往右拉。
我去问问观众。
有意思的是,他对 Reid Hoffman 一个这样尖锐的问题都没有。我不知道为什么。
Sacks。Sacks。等等。你是想让我离开左边去右边吗?
Jason,我现在在左边,对吧,
但可以往右。
好吧。对。我想这取决于视角。
当然。以我的视角,你是……这样很好
不过,你知道,Jason,如果风险投资这行做不下去,你会是 CNN 一位很棒的评论嘉宾。所以。哦。
对。但是我,不,顺便说一句,
我喜欢这样。而且我真心认为,一个想成为你们副总统的人,真正应该做的就是回答一些尖锐的问题。
所以这一点值得称赞。让我……你要面对尖锐的问题。回到那个问题。
让我
回答这个问题。
把数百万人拖出这个国家。
Jason,我觉得这个问题有点偏,我会回答它。我听到的就像是有人在我吃午饭的时候走过来对我说,你看,那个三明治有你的嘴十倍那么大。你怎么可能把整个三明治吃完?而我的回答是,嗯,我会先咬第一口,然后咬第二口,再咬第三口。
然后最终,问题就会……你看。你从一百万人开始,也就是我们所说的犯罪移民,以某种形式犯下暴力罪行的人,把他们赶出我们的国家。是的。给这些人戴上手铐,强制把他们驱逐出境。但你同时也要做其他事情。
首先,你要止血。对吧?撤销卡马拉·哈里斯当初打开南部边境的那些政策。我在美国参议院提出了一项立法,已有不少同僚联署,内容是对汇款征税。对吧?
因为我们知道,很多人在这里赚了钱,然后把钱汇回中美洲或他们来自的任何地方。如果你终结这种做法,就会有很多人自愿回去。我认为你应该让人们更难雇佣非法劳工而不是美国公民。你把这些事一项项做下去,而我确实认为,这就是对待这件事的“三明治方法”,即一步一步来。但最重要的是,而且我认为遣返这一点,再说一次,很重要,因为最终我们确实要遣返一些人,但最重要的是止血。
你必须阻止每年数百万人涌过南部边境。这是因为卡马拉·哈里斯的政策才发生的。当唐纳德·特朗普当上总统时,它就会停止。
我来问一个国家安全方面的问题。对。有很多视频。Elon 去过那里。Bobby Kennedy 去过那里。
你也去过那里。当然。而被拦截的人不一定还是来自中美洲和南美洲的国家了。他们来自靠近亚洲的地方,以及许多你通常想不到的地方,有人来自中东,等等。
从国家安全的角度看,我们认为这是怎么回事?
嗯。
为什么会这样?
对。嗯,发生这种情况的部分原因是
对。
不一定是洪都拉斯人。
不。不。没错。不。是伊朗人。
对。是来自亚洲各地、非洲的人。你看,如果你看这个,那就是敞开的大门。对吧?
所以如果你想来这个国家,那就是敞开的大门,天知道他们当中有些人为什么想来这里。我的意思是,考虑到中东正在发生的事情,我确实担心来自伊朗的、处于兵役年龄的男性通过南部边境进入这个国家。不过,你知道,我在一次访问中就此问过一位边境巡逻队员,他是个很好的人,其实有点心碎,因为他入职是为了保卫自己的国家,而且他是一个相对较新的移民,我从他的口音就能听出来。这个人非常紧张
对。
也非常心碎,因为他无法做好自己的工作。他给我讲了这样一个故事,事后想想,我觉得自己像个傻瓜,因为他说,我们这里来了个人。嗯,我问那个人,你为什么认为这个人是伊朗人?他说,因为他过关时说自己是墨西哥人。我就想,嗯,他就不可能是墨西哥人吗?
他说,嗯,他不会说西班牙语。我就想,哦,那确实是个破绽。你
知道吗?对。一个破绽。墨西哥。
一个自称是墨西哥人的外国人不会说西班牙语。这大概是个相当明显的破绽。但这之所以发生,是因为卡马拉·哈里斯所做的事。她在我们的国家安全上造成了这个巨大的缺口,而人们正在利用它。这其实并不令人意外。
JD,让我再问你一个关于中国的外交政策问题。对。与中国之间有一个平衡的问题,但舆论是说那是我们的敌人。会有一场冷战。美国与中国之间的结构性关系是一种相当相互依赖的关系。
§10与中国的关系
他们买我们的债券。我想他们现在正在抛售。我们从他们那里买大量产品。
对。
它让我们可以走进沃尔玛,给孩子买 40 美元的滑板车,或者 20 美元的滑板车。科技行业严重依赖来自中国的供应链。与中国之间存在着巨大的商业相互依赖。他们历来是美国和我们经济繁荣的一个非常重要的伙伴,我知道有一种论点认为,把一切都转移到中国的海外生产,掏空了中产阶级之类的,但我们怎样才能一把撕下这块创可贴,又不引起严重的通货膨胀问题?我们怎样才能避免因为对从中国进口的东西加征关税而把所有东西的成本都推高?
对中国的前进道路是什么?它必然是一场深度分裂的冷战吗?还是说存在一条道路,让我们能够维持一种平衡的贸易关系,并在中国继续在经济和能源方面提升能力的同时,实现某种和平的过渡?我认为能源是他们成功的最大驱动因素之一。
嗯,这里面包含很多内容。对。让我试着挑几个部分来谈,因为我知道我们时间相对不多了。第一,能源这一块非常重要。让美国制造业回流的方式之一,就是开放美国的能源。
这对加密货币很重要。对 AI 很重要。你必须开放美国的能源,否则无论是下一代制造品还是上几代的制造品,你永远都不会有……你必须开放美国的能源。好吗?这是第一点。
第二点是,你看,我不想与中国开战。我认为那会带来巨大的破坏,但我确实认为,我们必须让更多的美国制造业回流。而且,你知道,中国有一件怪事,如果你想想过去那些发展中国家的时代。对吧?回到英国是世界上最发达经济体、而美国是发展中国家的时候。
当时发生的情况之一是,资本从英国流向美国,对吧,从发达国家流向发展中国家。中国真正奇怪的地方在于,就像是美国人向中国农民借钱,再去买中国农民为我们生产的东西。对吧?所以被扭曲的不只是商品流动。资本流动也被扭曲了。
我真的认为,下一位……你知道,唐纳德·特朗普将成为下一任美国总统,这是我们必须解决的一件事:你需要同时平衡资本流动和商品流动。好吗?我不是说我们和中国完全不做贸易,但眼下这种关系的根本情况是,中国人已经想明白,他们可以打造一个极其强大的生产型社会,而美国则变成一个越来越弱的消费型社会。这就是这段关系有问题的本质,我认为再平衡是正确的思路。但我们必须去做,而且我认为我们已经远远落后于
这也许是最后一个问题,不过你说了一句我觉得说得极好的话,所以我想重复一下。当美国增长率是 1% 到 2% 时,每个人都在争斗。
没错。
但当美国增长率是 4% 到 5% 时,每个人都能繁荣。对。你能不能给我们讲讲,你怎么考虑如何获得那额外的 200 或 300 个基点的增长,以及在哪些方面需要放松监管以激发更多创业精神,又在哪些方面需要更多监管来约束一些人?你怎么
看?还有,放松对能源行业的监管。
对。我的意思是,我确实认为我们必须认识到,我们对现实世界已经过度监管到了极点。对吧?交通过度监管,能源过度监管,住房建设过度监管。我不知道再多拿到 300 个基点的增长有多容易,但我认为,无论是 300 还是 150,只要大幅减少实体经济中的监管负担,你就能得到多得多的增长。
而且,再说一次,我是个乐观主义者。我对加密货币、区块链、Web3 这些东西从根本上是乐观的,对 AI 也是如此。而且,摆脱当前局面的出路很可能就是彻底打开技术创新在美国推动各项事物的方式。至于关于中国的这一点,我不知道我们还有多少时间,但我会尽量说快一点。Bob Lighthizer 喜欢的一件事是
知道你需要的。
对。好的。
这更多是关于你的。
好吧。嗯,我是个政客,所以系好安全带。我们要在这里待
3 个小时。不过,
这 30 年全球化中一个真正的自负,我认为是真的、真的错乱,事后看来非常错误,Trump 的贸易代表 Bob Lighthizer 对此谈了很多,那就是我们有这样一种自负:我们可以把东西的制造与东西的设计分开。对吧?所以如果你现在拿到一部 iPhone,把它从盒子里拿出来,你会看到上面写着“由位于加利福尼亚州库比蒂诺的苹果设计”。当然,言外之意是它在深圳,或者现在他们制造 iPhone 的任何地方生产。至于 iPhone 是在库比蒂诺设计的,这个说法甚至已经越来越不成立了。
对吧?这是我们对自己撒的谎,因为负责 iPhone 全部硬件制造的那些人,在设计和创新上正变得好得多。我之所以这么在意制造业这件事,部分原因在于,比如抗生素。为什么美国 30 年来没有发明出一种抗生素?这大概与抗生素的制造有关,它几乎完全是在成本非常低的制造地区完成的。
你可以列举一大批类似的商品,但如果你想建立一个高科技、高动态增长的经济,你就必须拥有一些本土制造和一些自力更生的能力。所以这两件事关系非常密切,我认为,要回到 4% 或 5% 的增长,很大一部分在于接受这一点:是的,我们要有贸易,但我们不能让所有人来制造我们的所有东西。Sacks。
对。让我
最后一个问题
留给你。
对。嗯,我想收个尾,因为我觉得我们基本上没时间了,只想指出一点:唐纳德·特朗普和 J.D. Vance 都上过这档播客。这并不是因为我是什么疯狂的右翼,而是因为我们邀请了他们,不
只是因为那个。
不只是因为那个。是因为我们邀请了他们,而他们接受了。我们同样邀请过卡马拉·哈里斯和蒂姆·沃尔兹(转录写作 Tim Waltz)来……而且在那之前……但是……而且在那之前。
他忘了。
所以我们还在等。
他说好的。他忘了。他说
他弄丢了 Zoom 链接。
所以我们想
重新……参加这个通话?
对。我们想重新发出邀请。对。
说得非常明确。
卡马拉·哈里斯和蒂姆·沃尔兹,欢迎你们随时来上这档播客,形式会类似。
对。我还想说,JD,我认为你今天的回答非常精彩。我真的很感谢你来,并且非常深思熟虑地回答这些问题。而且,从我的角度来看,当我听到你被宣布为副总统候选人时,我想,嗯,这太好了。一个年轻人,在风险投资和在世界上建设事物方面有丰富经验,而且像我们四个人一样出身寒微,相信一种人们努力工作就能得到回报的精英制度。
所以在这方面,你满足了我所有的标准。而且我真的觉得好多了。我对你的老板有我自己的意见,但当你谈到一步步的小步骤时,我认为看待你与特朗普关系的一个框架是,他在最高的“情绪高度”上说话,比如我们要遣返 2000 万人,而你则有一套非常务实的做法。60% 的关税没有道理,但是,嘿,我们得重新平衡这件事。所以我真的很喜欢你这种稳健的做法,我认为你是一个很好的制衡,而且我认为
我们明白他为什么选了你。我想说一句话。这和任何事都没有真正的关系,只是你本来是“不该出现在这里的人”。
完全正确。
对。这对其他“不该出现在这里”的人来说是非常鼓舞人心的。谢谢。嗯,对。
我很感激。而且如果
你还没读过 J.D. 的书,
我在这一切发生之前很久就读过你的书。
太棒了。我还
想说,你的书非常鼓舞人心,我早在今天之前就把它推荐给了,真的,数以百计的人。如果你还没读过,它非常值得一读。
对。嗯,顺便说一句,凡是卖书的地方都能买到。
你就像 Jake House(转录原文)。没错。
你有推广返利吗?给孩子们的 529 教育储蓄账户的推广返利。
我能不能就,我能不能就
说两件事?首先,Jason,我感谢你所说的,但我也想为我的竞选搭档辩护一下,因为我认为,再说一次,媒体常常不会告诉你关于唐纳德·特朗普的真相。唐纳德·特朗普对公共政策细节的关心程度,超过我在公共生活中遇到的几乎所有人。这是真的。他会思考这些事情如何影响实体经济和真实的美国人。
所以,如果你还在观望,不管你喜欢还是不喜欢我所说的,我只是鼓励你,去听听他实际说了什么,因为我认为你会相信他能像他承诺的那样让国家再次伟大。但除此之外,我只想说这是一场非常重要的对话,而你们每天都在举办和主持重要的对话。作为一个国家,我们应该多做这样的事,不过我很高兴