Will: 你越成功，就活得越久：威尔·斯托尔
The More Successful You Are The Longer You’ll Live: Will Storr
嘉宾：Will
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01转录 - 第1部分
说件小事。我想快速地向三个人表示衷心的感谢。首先，我要感谢所有收听这档节目的你们。我只能说，这完全出乎我的意料。我从未想过自己会在厨房里创办一档播客，而它后来能像现在这样传播到世界各地。如今，我们还在美国开设了第一家演播室，这要归功于杰克领导的制作团队，他们提供了极大的帮助。所以，感谢杰克和团队打造了新的美国演播室。第三，要感谢亚马逊音乐。当他们听说我们要拓展到美国，而我也会在美国录制更多内容时，就在时代广场为这档节目竖了一块巨大的广告牌。所以，非常感谢亚马逊音乐。也感谢我们的团队。
感谢所有收听这档节目的你们。我们继续。你不应该教育孩子相信他们能成为碧昂丝，因为很可能他们并不能。威尔·斯托是一位屡获殊荣的作家，著有六本备受好评的书籍。他的观点具有颠覆性、挑战性，能够改变人生，其中一些观点甚至会让你感到非常不适。人们不喜欢谈论这些话题。99%的自助类书籍从不提及基因。它们想传达的理念是：我可以成为我想成为的任何人。但我们身上很大一部分特质，其实源于我们与生俱来的禀赋。那种“作为人类，你能完全掌控自己”的迷思，正是问题所在。重点不在于接纳自己的缺点，而在于承认自己的缺点。
我们的生活充满了地位追求。你获得的地位越高，其他一切都会变得越好。这一点在1万年前如此，今天依然如此。大脑对我们在等级体系中的位置极为敏感。我们在这个等级体系中的位置越低，健康状况就越差。以两个吸烟者为例，地位较高的人因吸烟相关疾病死亡的可能性，比地位较低的人要低。这简直令人难以置信。
这至关重要。我们如何在地位竞争中向上攀升？我们可以玩三种大致的地位游戏。第一种游戏是……不多说了，我是斯蒂芬·巴特利特，欢迎收听《一位首席执行官的日记》。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。威尔，首先感谢你来到这里。那么，请带我回到你的早年时光吧。
因为我在阅读你的几本书时，发现书中处处都透露出你个人的观点，而这些观点也暗示了我读到的关于你早年经历的内容。所以，请带我回到一切的最初，你知道的，在你大概12岁之前。好的，嗯，我是在肯特郡的萨默塞特韦尔斯长大的。一个中产阶级家庭，信奉天主教。
我的成长经历相当维多利亚时代，严格、迷信又充满宗教色彩，我得说，那并非一段最快乐的童年。为什么呢？因为我的父母非常严厉，尤其是父亲。他们深受其天主教信仰体系的影响，而我对此始终无法理解，总是感到困惑。
即使还是孩子时，我就会想，这……你怎么能相信这些东西呢？而且我还上的是天主教学校。所以，我大概是个难管教的孩子——如果你去问他们，他们会这么说，因为我一直在反抗那一套。你知道，我觉得那些东西很荒谬。我不太能接受权威，也觉得那些规则和观念很荒唐，所以我说，那套环境根本不适合我。我想，这正是……
你知道，这或许是促使我成年后产生某些兴趣的原因之一吧。比如我的第二本书《异端者》，探讨的就是：为什么那些原本聪明的人，最终会相信这些荒谬的东西？因为我的父母就是聪明人。但没错，他们相信天堂、地狱、撒旦，相信所有这些。我想，正是童年经历塑造了我成年后的兴趣，让我一直试图弄清楚这种现象是如何发生的。在你的《自拍》一书中，你大量谈到了自尊……
……以及它扮演的角色。能说说你的自尊在早年是如何形成的吗？哦，要说早年是如何形成的，我想答案只能是：形成得很糟糕。因为我的行为表现不太好，老师和父母不断传达给我的信息就是：你……你是个坏人。你将来会进监狱，会被送进管教所。
是的。所以我的童年几乎没有得到过什么正面反馈。我认为这种伤害是永远无法完全摆脱的。你认为那种伤害真的无法克服吗？是的，因为我想，我们每个人出生时都带有某种特定的性格和基因，但这并非宿命，它不会永远决定你将成为什么样的人。不过，它会把你引向某条特定的道路，让你更容易形成某种特定的心态。而一段美好的童年、良好的成长环境，可以在一定程度上纠正这一点。
但糟糕的经历可能会让事情朝着某种负面方向发展。而我本身是个挺神经质的人，总是很焦虑。我一直都特别爱操心，所以如果你把这种天生的高神经质性格，再加上一个会不断强化“世界很危险”“别人总想害你”这类感受的童年——那种让你觉得现实并不安全的环境——那么接下来会发生什么呢？你的大脑其实直到二十多岁中期才发育完全，那些学习过程大概要到二十多岁时才会停止。所以一旦形成了这种反馈模式，就很难扭转，甚至可以说几乎不可能逆转，因为这正是大脑学习世界运作方式的关键几年。所以，是的，我不认为这种情况能被彻底改变，这也是我一直在思考的问题之一，尤其是在做这个播客、倾听那些来自各行各业、取得过非凡成就却仍然带着潜在创伤或自我设限故事的人的经历时。
我花了很多时间和人们讨论，是否真的能彻底消除某些创伤。这些创伤就像躲在暗处操控一切的提线师，掌控着你的偏见和各种反应。而过去几周里我得出的结论是：我们可以削弱早期创伤对我们的影响力，但它们永远都会存在。那么，你自己是否也处于这样的状态呢？就你而言，我们是否能削弱这些故事的力量？是的，确实如此。
这些故事虽然会一直存在，但它们的力量的确可以被削弱，完全没错。这正是我的信念所在。我现在47岁了，仍然惊讶地发现，人永远不会停止学习，永远不会停止认识自己，也永远不会停止发现自己以前认知错误的那些地方。我得提醒自己别再这样想了。把意识简单看作是理性与情感之间的斗争，虽然过于简化了，但确实有类似的情况在发生。我们的情绪通常主导着所思所想和所作所为，我们会先产生情绪反应，然后脑海里的那个声音就会为这种情绪编一个故事，而这个故事通常是为了……
来为那种情绪辩护，也就是在说：是的，你那样感觉是对的，你当时对那个人表现出愤怒和敌意也是对的。可到了第二天，你又想，哦，也许并不是这样。所以我认为，我们过去所说的“理性”——也就是你脑海里那个理性的声音——其实往往并不理性。它只是在为你的最初情绪反应进行辩护和肯定，而这种反应有时是对的，有时是错的。 所以我认为，就我而言，你在学习的过程中，其实是在学着像一个家长一样，去转变你脑海中的那个声音。
它既不会成为一个严厉的评判者，也不会走向另一个极端，变成一个对你所做的一切行为、所产生的一切想法、所犯的一切错误都全盘接受、肯定和维护的人。你一直在寻找这种平衡。然后，我想你是在努力发现那些你一次又一次地犯同样错误的时刻。你知道，你脑海里是不是住着一个严厉的评判者？
当然有。是的，绝对有。你知道，我是一名自由职业者。20年来，我一直当作家，没有雇主。我想，你必须有一个严厉的评判者，才能逼自己起床，
逼自己坐到电脑前，每天工作八个小时以上。所以我觉得这有点奇怪。我认为，要想取得任何像样的成就，你身上就必须有某种严厉的成分。我只是在琢磨“评判者”这个词用得对不对。我最近读到说，理想的家长应该是既严格又温和、有爱心、能理解的。而我认为，如果那是理想的家长形象，那么它确实就是理想状态。
其实，我们内心就应该有这样一种平衡。我认为，往两个极端中的任何一个方向走都是不对的。你的那本书叫《Selfie》（自拍），对吧？嗯，我的意思是，我很喜欢这个名字，它很有2017年那个时代的特点。那么，写这本书的灵感是什么呢？好的。我上一本书叫《异端者》。 正如我之前所说，《异端者》的灵感来自这样一个问题：聪明人为什么会最终相信一些疯狂的事情？那本书主要探讨的是，当我们持有那些非理性、固执且不愿放弃的信念时会发生什么。我曾和一些否认大屠杀的人、创造论者、UFO信仰者之类的人交往。后来，在为那本书做宣传时，我……
人们一遍又一遍、再一遍又一遍地问我，到底是什么让人们改变了主意？你是在说人们永远不可能改变主意吗？我当时没有答案，只好硬着头皮编下去。于是我想，不，我不明白这一点，所以也许我应该去试着找出答案。那时我白天做记者，于是我开始采访许多以重大、戏剧化且有力的方式改变主意的人。其中一个人就是那位了不起的心理学家——罗伊·鲍迈斯特教授。他在职业生涯早期正值 80 年代的“自尊热”时期。你知道的，那是我成长的时代，一切都围绕着自尊展开，当时流传的观念是：
如果你想成功，就好好爱自己吧。你很棒，你很棒，你想做什么都能做到。你知道的，就像惠特尼·休斯顿唱的那样——最伟大的爱就是爱自己。就是那样的时代，我从学生时代就记得。我记得老师曾对我说：“威尔，你的问题就是自尊心太低。”他们当时把自尊称作“社会疫苗”。如果你爱自己，就意味着你会更成功、更快乐、婚姻也会更美满。在美国，人们甚至认为自尊能解决无家可归、帮派文化等问题。青少年怀孕在当时是个严重的道德恐慌，他们觉得自尊能解决这些问题。而他就想：这到底是不是真的？
这真的成立吗？于是他们开始研究，结果发现根本没有证据表明这些说法是真的。每篇声称这一点的研究，都只是引用了另一篇研究。他顺着这些研究的线索一路追查下去，发现它们全都是在互相引用，根本没有实际证据支持这些说法。他们甚至专门测试了“自尊神话”是否属实，结果发现它并不成立。它最初源于这样一个观察现象：在学校里考试成绩好的孩子通常自尊心也很强。于是人们便认为，高自尊能让你在考试中表现优异。但实际上，他们之所以自尊心强，是因为他们成绩好。
他们在考试中表现很好，但情况恰恰相反。上帝啊，现在回想起来这显而易见，但当时他们就是这样，你知道的，所以这就是他们犯的错误——将相关性与因果关系混为一谈，老生常谈的问题了。嗯，所以他发表了这项研究，最初的反应简直是被批得体无完肤。它要么被忽视，要么被猛烈抨击。但慢慢地，他被证明是对的。所以当我写鲍迈斯特的人物简介时，你知道，他是个非常有趣的人。后来我意识到，这个想法不仅改变了一个人，还改变了一种文化。比如整个西方文化——英国、美国、加拿大以及欧洲许多地方——在我80、90年代成长的过程中，
我们简直被这个想法迷住了。而这个想法根本就是错的，完全错误。这就是《自拍》这本书的核心。它探讨的是：自拍文化是如何形成的？我们为何变得如此以自我为中心？而自尊运动正是这个故事的重要组成部分，也可以说是本书第零章的核心故事。是的，嗯，“消亡的自我”这一部分读起来相当
艰难。哦，好的，是的。我觉得它非常……你知道，书中探讨了诸如自杀、你自身的自我怀疑之类的话题，甚至包括你曾经有过的自杀念头。你为什么选择以这种方式开启这本书？我想我之所以那样开头，是想说明这件事为什么重要。你知道，我最终得出的结论是：我们生活在西方，我们是个人主义者。我们看待世界的方式是，世界由一个个独立的个体和部分组成，而我们要为自己的命运、成功与失败负个人责任。
关于这一点，有很多积极的地方。你知道，这是一种极具激励性的思考方式和生活组织方式——我要为自己负责，我会照顾好自己。但这种方式也有点残酷。它意味着我们西方有一种神话，那就是：只要你想，只要你下定决心，你就能做到任何事，就能实现目标——就是这种心态。但我们常常会失败。因此，如果成功确实要由个人负责，那么逻辑上，失败自然也由个人负责。而这些个人主义思想在20世纪80年代加速发展。这背后有多种原因。部分原因是自尊运动，但自尊运动之所以能成功，
用我的观点来说，是因为撒切尔-里根革命，也就是新自由主义——我们改变了西方的经济格局，改变了游戏规则。你知道，在20世纪80年代之前，我们的社会要更加集体化，更加偏向社会主义。即使在美国，最高税率也曾高达90%。
你知道吗，这简直非同寻常。到了70年代，经济开始出问题。于是，新自由主义革命发生了。里根和撒切尔夫人所推行的核心思想是：我们要在一切可能的地方加强竞争。因此，他们削减社会保障体系，将一切私有化。总之，每个人都必须具有竞争力。
你知道吗，这改变了我们是谁。当你改变了人生游戏的规则，你也就改变了参与这个游戏的人——这正是我最新一本书真正探讨的主题。于是，我们作为一个民族变得更加……嗯……有竞争意识。心理学家的一项重大研究发现，自新自由主义兴起以来，英国、美国和加拿大的完美主义水平都大幅上升。而完美主义与自杀意念、饮食失调、滥用类固醇、自我伤害等问题都有关联，诸如此类，不一而足。
所以，我想在书的开头就谈这个话题，是想说明为什么这件事很重要。你知道吗，这并不仅仅是对“自我”进行某种抽象的学术探讨。我想从它如何影响人们开始谈起。在西方文化日益个人化的背景下，完美主义可能成为一个相当隐蔽的问题。那么，你认为更好的应对方式是什么？关于这一点，我们应该向社会乃至世界传递什么样的信息呢？我觉得，嗯，我喜欢这样一个观点，就是……
我觉得我书中发展出的这个观点，在某种程度上关乎“自拍”现象，它更多是关于自我接纳，而非自爱。我认为自爱是那种……你知道，我以前是《老大哥》这档节目的铁杆粉丝。节目里总会出现一些人行为极其令人反感，他们粗鲁、好斗，总之就是特别讨人嫌。而他们总是用同样的方式来为自己辩护，他们会说：“我只是在做自己而已。我就是这样的。” 如果你不喜欢我，那也没办法。我觉得，这就是自尊运动在发声。它传达的信息是：我就要做我自己。如果你不喜欢我，那也没办法。我觉得，这就是自尊运动在发声。它传达的信息是：我就是我，我要做最真实的自己。
如果你承受不了，那就是你自己的问题。而我认为这是不对的。你知道，我们是群居动物。我们进化至今，就是为了合作共存。我认为个人主义有很多值得肯定的地方，但一旦过了头，就会变成那种“去你的”心态。所以我觉得自我接纳和自我喜爱是不同的。自我接纳意味着：我是一个有缺陷、有裂痕的生命体，你知道，我们大家都是如此。这有点像我们前面聊到的内容，关键在于要像一个严厉但充满爱意的父母那样对待自己，而不是当自己的辩护律师。你知道，要成为那个严厉却慈爱的父母角色，要接纳自己，要拥有这种……
接纳自己是一个有缺陷、有局限的生命体。比如，你不应该教育孩子，让他们觉得只要想成为碧昂丝，就一定能成为碧昂丝。因为可能性微乎其微——她是一个天赋异禀、意志坚定的人，是十亿分之一的人才。所以我认为，用这样的标准来教育孩子，也用来要求自己，是一种不健康的观念。我们更应该了解自己的长处与短处，找到适合自己的“游戏”，在世界的某个小角落里，找到自己能感受到自身价值的地方。我想，这才是我们应该努力的方向。如果你的父母告诉你，你就是碧昂丝，如果学校也告诉你……
……你就是碧昂丝，你会更快乐吗？我想，我有时也被人说过，我本可以在学校取得成功，只是没有努力而已。这真的太可惜了，真的太可惜了。是啊。但说到学校的事，真的很奇怪。我得说，我觉得自己上的是所很差的学校。那是一所综合中学。你知道，你常听到那些能激励你的老师的故事，说“要不是这位老师，我……”，但我从未拥有过这样的老师。他们全都只是厌倦、愤懑。我记得上课的时候，有个老师只是打开他的文件夹，说“我们讲到哪儿了？”然后照着文件夹念了大约50分钟，那就是那节历史课。你知道，我上的就是那样的学校，简直痛苦不堪。而我……我一直……
……想成为一名作家，也总是惹麻烦，总被看作那种问题学生。我有一位英语老师人还不错，叫拉纳韦先生。我当时想，哦，我要开始在业余时间写短篇小说，然后拿给我的英语老师看。这不过是想让他看看：“瞧，我写了这个东西。”于是我就给了他几篇。
我想我当时给了他第三个号码，你知道的，在第三个周末写完以后，我心里想，他肯定在想，哦，威尔，你知道的，威廉找到了自己真正投入其中的事情了。多棒啊。结果他却对我说，你知道的，这对我来说全都是额外的工作，不是吗？
就是这样。所以他有点责备我，因为我给他安排了额外的工作。于是我就没再写那些短篇故事了。我觉得，要是我当时真的受到鼓励就好了——我在学校时从来没人鼓励过我要成为作家。你知道的，我曾写过学校的杂志，那也给我惹来各种麻烦。所以，我其实从未得到过任何鼓励。我确实觉得，要是我当时真的有人鼓励我成为作家，
我大概会更早地走上这条路，如今或许也会是个更出色的作家。不过，说到碧昂丝这一点，在我看来，如果有人对你说，你就是碧昂丝，你可以做到任何事，你甚至可以成为一名出色的作家——我觉得那或许真的会对你有帮助。是的，没错。但这就是我想说的，要认清自己的优势。对我来说，写作就是一种优势，
但从来没有人指出这一点。如果有人告诉我，天哪，你知道的，你应该继续写下去。真的，只要有一个人，只要有一个成年人对我说，这些短篇故事，你知道的，它们展现了真实的问题，你应该继续写下去。那简直会让我震惊不已。我一定会坚持写下去的。但我就是停下来了，你知道的，我就是停下来了。所以，是的，这就是我的意思。
我认为问题出在关于“自拍”的研究中。哈佛大学的心理学家布莱恩·利特尔说过，这是一种“无限控制力”的迷思。这种迷思认为，你知道的，你作为一个人，能够完全掌控自己，这意味着你无所不能。问题就在这里。你知道的，问题就在这里。但实际上，我认为你应该做的是认清——
这个人真正热爱的是什么，以及他真正擅长的是什么。如果有人在我身上看到了成为记者或作家的潜力，那他们就应该在这方面鼓励我。但实际情况却是一场斗争。在《好自我》这本书的第四章里，你谈到了控制我们行为的各种不同力量，这让我开始思考——你知道的，我一直有一个挥之不去的想法，那就是我对自己生活的掌控权，以及究竟有哪些力量在真正支配着我的人生。因为我们显然会从第一人称的视角出发，认为自己是在做决定，但当我……
听起来挺……我其实不太在乎，我还是会说出来。当我回想从男性那里听到的、关于他们在射精前后行为表现的故事时，我觉得这真的很……我其实在第四期播客里说过这件事，当时根本没人听，只有我一个人在曼彻斯特楼梯底下。我当时说，我看到自己射精前后的行为或感受变化极其巨大。是的，而且我还看过……
罗根（Rogan）也聊过这个话题。他形容射精前就像坐在公交车后排，整个人被晃来晃去。他说那时候脑子一片混沌，到处都是乱糟糟的纸张；而射精之后，就好像一下子冲到了公交车方向盘前，然后心想：“我靠，刚才到底发生了什么？”是的，你重新掌控了一切。对我来说，这正是最明显的迹象之一，说明我的决策并不像我以为的那样有意识。是的，你在那一章里也稍微谈到了类似的话题。你提到过一项研究，研究中让男性……
在自慰过程中回答各种各样的问题。你能分享一下那项研究吗？也谈谈你从中了解到关于我们如何做出决策的哪些信息？嗯，我已经大概五年没有读过那项研究了，但我记得好像是关于……
他们被问了一系列问题，是关于他们在某些情况下会怎么做……是的，就像性偏好那样。你会对动物产生吸引力吗？没错，就是这样。我记得他们在自慰之前，回答要更极端一些……
在“会”这个方向上更极端——他们会说“我会和动物发生性关系”，“我会强迫别人和自己发生性关系”，而自慰之后，他们的回答就没那么极端了。我觉得大多数男性在读到这项研究时都能产生一些共鸣——我不是说大多数男性真的会和动物发生性关系，但我们的思维方式确实有所不同。我喜欢这样的研究，因为我觉得，当我们感受不同时，我们几乎就变成了另一个人。我记得在《自画像》里写过，当我再次试图减肥时……
周一早上，我意志坚定，心想：“我一定要控制热量摄入，每天都要锻炼。”
周五的你比周一时更加放松、快乐，也更讨人喜欢，但你就是这样。不过，你的价值观有所不同。周一的时候，我重视这一套东西，我重视自律、秩序和结构。而到了周五晚上，我重视的是乐趣、欢笑和愉悦。所以，我们几乎可以说，你知道的，我觉得在射精前后，我们几乎变成了另一个人。周一早上和周五晚上，我们就像是不同的人。所以我认为，你知道的，我们的身份是如此多变，完全取决于我们当下的感受。
我们不想成为那样的人。不，这不符合我们对自己的认知。我们觉得自己是某种特定的人。是的，有着某种被框定的价值观和行为方式。我想，你知道的，在收听节目的听众中，可能超过50%的人都能理解那种周一的状态，也就是，你知道的，周一的我是，你知道的，一个希腊众神般的存在。
我自律，我无所不能。我将在下周之前，成为我想成为的一切。然后，事情发生了变化。如果我不问这个问题，那将是我的疏忽：你能告诉我们，如何停止或如何保持、如何始终如一地做我们的“周一自我”吗？你在心理学方面有什么发现，能帮助我们到周五时依然保持周一的自我吗？在我的书中，我写到改变环境比试图改变自己有多么重要。我讲的故事叫做“冰山上的蜥蜴”：如果你把一只沙漠里的蜥蜴放到冰山上，它会非常不开心；如果你把它放回沙漠，它就会。
它就会快乐、茁壮成长、状态绝佳，而蜥蜴本身没有任何改变，改变的是环境。我认为，作为个体主义者，我们倾向于审视自身和行为，来解释行为背后的原因。但实际上，我们很多行为都是由周围发生的事情和环境所控制的。你知道，我们之所以觉得周五很特别，就是因为今天是周五，而“周五晚上”本身就带有文化上的特殊意义。是啊，谢天谢地，终于周五了，五天工作总算结束了。所以我们感觉不同。因此，我认为很大程度上，关键在于改变你的环境。你知道，关于这一点，有很多话可以说。
如果你去健身房，你就改变了环境。如果你能改变环境，尤其是在减肥这类事情上——我的意思是，这似乎是我永远学不会的一课——千万不要把那些东西放在家里。因为那样你肯定会吃掉它们。你知道的，这似乎是我永远学不会的一课，但真的不要把那些东西放在家里。天哪。因为那样你肯定会吃掉它们。你知道的，那就像毒品一样。 所以我认为，要维持住自己，就得维持好自己的环境。你知道的，我觉得这是我学到的关键经验之一。
如何在追求完美的时代生存下来。 在追求完美的时代，人该如何生存下来？这一章里一个很有趣的观点是，你某种程度上推翻了一种想法，比如酗酒，以及我在这档播客里和嘉宾们聊过的许多其他问题，并不一定源于不幸的童年。我有一个朋友，他很公开地承认自己曾是个酒鬼。我猜我曾相信，这是因为童年时经历了创伤。 我过去倾向于相信情况就是如此，但你在这本书里非常明确地推翻了这种观点。
并且你强调，在大多数人的倾向中，性格才是根本因素。是的，我想我从那本书的研究中学到的其中一点，就是性格和基因所拥有的惊人力量。人们真的不喜欢谈论这些，因为他们觉得这会让人产生无力感。所以，每当你读一本自助类书籍时，绝大多数——99%的自助书籍——都从不提及基因，因为那没什么帮助。 它们想宣扬的是那种100%自我控制的理念：我可以成为任何我想成为的人。但基因真的非常重要。而且正如我所说，这并不是说基因决定我们是谁，或者说你出生时就带着一张蓝图，注定只能成为那样的人。但你确实生来就拥有某种基因组，带着某种程度的神经质倾向和开放程度。
……经验、外向性、嗯、宜人性，你知道，你有多开心或多生气，有多爱竞争等等。你出生时就像带着某种主导的风向，然后你童年时期的经历，嗯，基本上会完成剩下的“线路连接”。所以到二十多岁时，你基本上就成了现在的自己——当然不是100%如此，因为创伤经历仍可能把你彻底击垮。你知道，很多事情都可能改变，但你基本上就是那个样子。 正如我所说，你知道，人们不喜欢这个观点，因为它真的违背了我们那种个人主义的信条——“只要你想，你就能成为碧昂丝”。但不可否认的是，我们很大一部分特质，其实就是我们原本的样子，我们出生时的样子。你知道，我就有那种容易上瘾的性格。我
曾是个酒鬼。 我不得不戒酒，那是在我26岁的时候，因为我已无法控制自己的饮酒量。现在我仍在与糖分作斗争——我把酒精换成了糖，这成了我的问题行为，不过要容易控制得多。嗯，所以我能理解这一点。但……但……但没错，我认为这和我们作为“讲故事动物”的本性有关。我想从70年代开始——可能甚至从60年代起——我们就有了这种“治疗文化”。
这种文化总想对我们的过去进行考古式挖掘，寻找我们所有问题的根源。你知道，我觉得这种说法确实有一定道理。比如，我确信童年会影响我们。但我觉得，我们往往把所有问题都归咎于童年，
把所有问题都归咎于父母。而我认为酗酒就是其中一种主要源于遗传的问题。你知道，你要么有这种成瘾问题，要么就没有。不过，创伤会加速它吗？因为你知道，当我与心理学家交谈时，他们常常提到这在很多情况下是一种逃避方式——其他药物，以及你知道的其他自我治疗方式，其实都是试图逃离痛苦或创伤的手段。当然。是的。 我认为该怎么理解这件事呢，那就是……
嗯，你可能对它有易感性，是的，嗯，这就是遗传因素。如果你遭遇了不好的事情，那么你很可能就会像那些没有经历过的人一样，陷入某种困境。没错，就是这样。好的，关于讲故事这一点，你刚才提到了讲故事。在我们的叙事中，你2019年出的那本书就是关于讲故事的。我之前从事过市场营销工作，所以非常想读这本书。大概就像我们在开始录音前聊到的那样，很多人看到一本封面上有“讲故事”这个词的书，会认为他们可以在营销或商业场合中使用它。那么，你学到了什么关于人们如何在商业和营销背景下讲述精彩故事的方法呢？
在商业和营销的背景下，人们如何讲述精彩的故事？嗯，其实我学到了很多。我在Section 4教授商业故事讲述，这是一家美国的科技教育组织。我在那里开设了一门关于商业故事讲述科学的课程。你知道，我们本身就是会讲故事的动物。我们习惯用故事来思考。叙事基本上就是我们体验自我和生命的方式。所以，正如我在那门课程中所说，
如果你作为一名营销人员不用故事来沟通，那你其实根本就没在沟通。逻辑、事实、数据和统计数据，这些并不是大脑的语言。大脑的语言是开头、中间和结尾，是一个角色克服障碍的过程。我认为我们之前讨论的很多内容都很重要，尤其是人们是用情感来思考这一点。
你知道，情感在前，故事在后。故事只是为情感提供理由。所以，如果你想讲述有说服力的故事，你首先需要清楚地了解你正在与谁沟通。你需要了解他们对世界的感受，他们如何看待自己，他们对正义等问题的看法，以及他们的价值观是什么。这意味着你需要从群体的角度去了解他们：他们属于哪些群体？他们的英雄是谁？他们的反派是谁？是什么在激励他们？又是什么让他们失去动力？因此，在你开始构思故事之前，你需要先弄清楚他们对世界的感受。所以，一个糟糕的故事，大概是因为……你知道，我曾这样想过……
我在上一份事业中非常擅长讲故事。我的第一家公司 Social Chain 已经发展成一门大生意，全球员工可能有一千人左右。我们最初是一家营销机构，从未组建过销售团队，因为我们专注于讲故事。这些故事通过社交媒体和我在舞台上的讲述传播开来。 所以，每当我走上舞台，向苹果或可口可乐等公司推销我们的机构时，我实际上会先从我与母亲的关系开始讲起。那会是我走上舞台时脱口而出的第一句话。
无论台下有一千人还是一万五千人，我都会讲述关于我母亲的故事。通过那个关于我母亲、我的成长经历、我所经历的挣扎以及所有这些事情的故事，人们最终会了解到我们的业务、我们所做的事情以及我们完成的出色工作。但那是整个故事的开场白。这也意味着我们从来不需要销售团队。
我一直相信，如果我走上舞台后直接以一个案例研究作为开场，那我就必须配备一个销售团队和社交媒体团队去挨家挨户地敲门推销。而我认为这是企业常犯的最大错误之一。当他们在做推介、在舞台上演讲、在社交媒体上发帖时，
他们似乎认为听众想要听的是那些亮眼的数字，想听他们为客户带来了多少浏览量之类的。但这似乎与现实并不相符。不，其实不是这样的。当你开始讲述你母亲的故事时，你是在建立情感连接，人们会立刻站在你这一边，并因此感觉良好。你让他们产生了情感共鸣。 嗯，我用于商业故事讲述的框架是这样的：人们的大脑处理现实的方式基本上是相同的。也就是说，他们才是自己故事的主角。你——也就是站在舞台上、正在向对方推销的公司——并不是主角。
你——也就是站在舞台上、正在向对方推销的公司——并不是主角。他们才是自己故事的主角。他们有自己的目标，有想要追求的东西，而这些就是我们人生故事的情节。没错，就是观众，也就是你正在向其推销的那个人。然后，有一位名叫克里斯托弗·布克的杰出故事分析家，他写了一本了不起的书，叫做《七大基本情节》。他在书中谈到了故事讲述中的原型人物，他称之为“光之形象”。他举的例子是《圣诞颂歌》中的三个幽灵，也就是查尔斯·狄更斯笔下的斯克鲁奇的故事。斯克鲁奇是那个故事的主角，但三个幽灵的出现是为了向他展示圣诞节的过去、现在和未来。
他们帮助他获得自己真正需要的东西，也就是成为一个更好、更无私、更大方、更有爱心、更乐于付出的人。因此，他们出现在他的故事中，是为了为他指明方向，帮助他实现目标。而这就是我所说的。对于大多数公司、组织和领导者而言，正确的定位就是不要扮演英雄，因为你的受众才应该觉得自己是英雄。
你只是那个引路人。你存在的意义是帮助他们实现自己的目标。如果你一上来就直接展示“这是我的所有奖项”“这个人曾这样评价我”“这里有一些统计数据”等等，那你就不是引路人，而是在把自己塑造成英雄。但人们真正想知道的是：你如何能帮助我实现我的目标？这才是你必须讲述的故事。你能举一个什么样的例子，让我真正从实际层面理解这一点？有没有哪个品牌在这方面做得特别好？有没有这样的例子？说真的，不知为何我首先想到的就是耐克。
是的。哦，耐克确实是一个非常有趣的例子。显然，耐克最近做的一件事就是围绕科林·卡佩尼克展开那则广告活动。虽然这引发了争议，但我认为，在那之后他们的销量提升了大约6%。
那则广告活动就是一个绝佳案例，展示了一个组织如何扮演引路人的角色。科林·卡佩尼克那则广告与鞋子本身毫无关系。他们并没有说：“我们的鞋子能让你跑得更快8%”，也没有说：“我们采用了这种弹簧鞋底”。
他们也没有说：“我们采用了这种神奇的鞋带，再也不会让你被绊倒”之类的。他们的广告里并没有罗列各种数据。他们纯粹是在讲述一个故事。他们发现，自己的客户群体在全球范围内大多都认同某些价值观。而这些价值观正是他们的目标所在——那些希望实现某种社会正义的人。
他们想要吸引的目标受众渴望实现这种社会正义，而这对他们来说非常重要。因此，耐克实际上是在说：“我们是这个故事中的引路人。我们支持像科林·卡佩尼克这样的人，我们支持那些单膝跪地的人。我们相信黑人的命也是命。”所以他们是在以引路人的身份出现。如果你理性地想一想，这其实有点疯狂——一家鞋企为什么要参与这种政治议题呢？
吗？但这是因为故事讲述的方式，因为……因为他们把自己塑造成一个“光之使者”的形象，这个使者正在世界上执行一项特殊的使命。而要想加入这项使命，你就去买耐克的鞋子，而且这招很奏效。效果真的非常好。我的意思是，我特别喜欢讲的一个典型例子是，我记得有一则广告是在……
……60年代由大众汽车投放的。那是第一则真正意义上的现代广告，是你能看到并认出我们今天所熟悉的广告形式的第一则广告。在那则大众广告之前，你知道，所有的广告都只是在罗列数据，比如“这款轮胎有多棒”“它能让你从零加速到60英里”之类的。然后大众汽车制作了这则绝妙的广告。因为当时还是黑白时代，所以广告是黑白的。广告里只出现了一个人：外面正下着大雪，一场暴风雪席卷而来。这个人钻进车里，时间大概是……你知道，黎明前夕。他发动引擎，驾车驶过暴风雪，
……驶过暴风雪，驶过暴风雪，然后打开巨大的仓库大门。接着你听到引擎轰鸣声响起，一辆铲雪车开了出来。那么，那个开铲雪车的人是怎么到达铲雪车旁边的呢？答案就是大众汽车。这是一个非常简单、非常有效的故事。它把大众汽车塑造成那个“光之使者”。
“我们正在帮助英雄实现他的目标。”而且，你知道，我并不认为大众汽车在穿越暴风雪方面就特别出色。我不这么认为。他们也当然没有做出任何事实层面的宣称，比如“我们比路虎更厉害”之类的，也不是因为某个数据才这么做的。
事情就是这么简单。而这彻底改变了营销方式，改变了一切，因为他们找到了这种“光之使者”式的讲故事方法。在这种方式里，他们是在说：大众汽车能让你成为英雄，完全正确。而耐克也在说：将耐克的鞋子与科林·卡佩尼克联系起来，能让你成为社会活动家英雄。英雄，没错。就像科林·卡佩尼克那样。
是的，完全正确。嗯，这太有意思了。我想我会基于这一点，对我旗下的一些公司做一些调整。是的，我觉得，我觉得我们在经营过程中，常常会忘记情感才是最重要的因素。我想到我旗下所有公司都在撰写各种简报。 我旗下有几家公司，它们会写简报、制作视频，而我们有时会认为，观众在生活中真正想要的是事实、数据和信息。但最能吸引他们的方式是——
无论我们做的是简报、推文还是其他内容，都应该把情感放在首位，认真思考内容所传递的情感是什么。是的，没错。就拿耐克的例子来说，自全球金融危机以来，我们生活在一个政治局势日益紧张的时代。人们总是倾向于站队。因此，成功说服他人的人通常会利用这种群体归属感。
成功说服他人的人通常会利用这种群体归属感。但有时，这并不奏效。比如科林·卡佩尼克的例子，还有吉列剃须刀的那次广告活动，它之所以没成功，是因为你实际上是在攻击自己的目标受众。所以那次效果就不太好。我记得百事可乐曾有一则由肯达尔·詹娜出演的广告，也特别糟糕。 我当时就在想这回事。
那则广告基本上就是——是的，它让一位超级富有、美丽、白皙的女性模特成为对抗社会不公的英雄，而喝下一杯含糖饮料似乎就能解决问题。你知道，这整个思路都跑偏了。所以我认为，如今组织想要成为公众关注的焦点，部分方式就是展现自己正在支持那些对人们——尤其是对年轻人——变得非常重要的政治目标。有些人做得对，有些人则做错了。不过，这其中确实有一套科学方法，不是吗？我们聊得越多，我就越意识到，一旦你理解了其中的角色定位以及受众群体，这背后确实有章可循。
也就是你内容或作品中各个角色的定位。此外，正如你所言，关键还在于受众如何定位自己。是的，以及他们是否觉得自己的立场被呈现了出来。你的2021年著作《地位博弈》就是如此。在我翻看所有笔记时，我发现关于这本书的笔记数量远超其他书，也许只是因为——你知道的——它特别吸引我，或者类似的原因吧。
但这件事真的非常非常有趣，而且感觉与我们的生活息息相关。地位作为一个话题。为什么，为什么地位如此重要？对于那些不理解这个词的人来说，地位又是什么呢？好的。所以，所以，所以它极其重要。 而，而，而我之所以想写那本书，是因为人们其实很少谈论它，尽管我们的生活充满了地位相关的因素，但人们就是不太谈论它——地位，或者用英国人的说法是“status”，但两种说法都对，是的，两种都对。嗯，所以我认为人们不太喜欢这个话题的原因之一是，当我提出我们所有人都……
受地位追求所驱动时，他们可能会觉得我在说我们都想变得富有、都想出名，但我完全不是这个意思。我想说的是，我们都希望感觉自己有价值。我们进化成了这种部落动物，而在部落中取得成功意味着两件事：你必须擅长与他人建立联系。也就是说，被接纳，并且与他人共同营造一种归属感。 所以，这是归属感，是连接感。这并不等同于地位，那是另一回事。嗯，但一旦我们进入一个群体、一个部落，我们就希望在其中脱颖而出。我们希望感觉自己对他人的存在是有价值的。
所以，在我们大脑进化的那个年代，也就是我们生活在部落中的时候，你获得的地位越高，你就能得到越多、越好的食物，你的睡眠地点就越安全，你的孩子就越安全，你选择伴侣的机会也越多。我的意思是，正如我们所知，生存和繁衍是我们作为生物所拥有的最基本、最根本的驱动力。 而当你的地位提升时，你生存和繁衍的机会就会不断上升。因此，在部落中，人们会努力争取地位。你获得的地位越高，其他一切都会变得越好。所以，这在……
一万年前是如此，今天依然如此。这一点在今天仍然成立：你获得的地位越高，其他一切都会变得越好。因此，地位是人类行为中一个极其重要的组成部分，但它往往发生在潜意识层面。 所以我们有时不喜欢思考它，甚至想要否认它，尽管我们都喜欢感觉自己有价值，而且我们对任何表明别人认为我们价值较低的迹象都极其敏感。你知道，你在开头引入这个话题时，人们可能会产生一种近乎本能的排斥反应，因为他们以为你说的是……这又回到了我们之前所说的内容。
因为这种表述方式可能会让你的受众以负面方式接收信息。它把他们描绘得有点自恋和自私，而你知道的，没人愿意承认自己自私，或者在意地位。他们不想承认，这是真的。但如果没人愿意说，那我就来说。我们就是这样的人。
但是，你接着又说，你知道，人们不喜欢承认自己想出名，但我倾向于相信很多人确实想出名。在那本书里，你特别谈到了孩子，当被问到长大后想成为什么样的人时，答案相当令人担忧，对吧？是的。我的意思是，这再次表明个人主义正在上升——自 70 年代以来，西方越来越多的孩子说他们想变得富有、想出名，但我们其实可以玩各种各样的地位游戏。
我认为，关于地位游戏，需要理解的重要一点是，大脑对地位非常执着。它几乎会给任何东西都赋予某种地位分数。所以对一些人，对很多人来说，积累金钱就是他们的地位游戏——他们就是通过自己有多少钱来衡量自己的地位。但对另一些人来说，地位可能体现在生活的简朴程度上。比如我认识一个人，他人很好，但自认为不太物质化，而且非常关注健康养生。他去年曾告诉我，他送孩子上私立学校，
但在学校门口，他却开着一辆学生时代就有的破旧旧车，车上的侧视镜还用胶带缠着。他当时在说，你知道，其他家长都开着大奔驰、奥迪和宝马，而我只有这么个玩意儿。我觉得他当时是想表达，
他根本不在乎。他似乎真的不在意自己的地位。但在我看来，他其实是在乎的。那辆车对他来说，和那些新买的奔驰四驱车对其他家长来说，同样都是地位的象征。只不过他玩的是另一种地位游戏——在他的游戏规则里，开一辆破车反而是一种高地位的表现。就像英国的贵族一样。
所以，如果你还记得英国贵族阶层的话，你就会对那些开着全新日本雷克萨斯，或者开着破旧路虎的人不屑一顾。总之，这完全取决于你在玩什么游戏。不同的游戏会用不同的东西来象征地位，而这就是那种游戏的运作方式。很多人玩名声游戏，很多人玩金钱游戏，但也有人并不玩。你知道，如果你当时在印度和甘地混在一起，你就不会玩金钱游戏。你生活得越简单，就越能在那个群体中获得地位。这确实是真的，我这一生玩过所有这些游戏，现在仍然在玩其中很多。
我来这里不是为了撒谎。事实就是这样。而且我觉得很有意思的一点是，在我年轻的时候，也就是我所说的缺乏安全感的时候——显然我现在仍然缺乏安全感，因为我现在还在玩地位游戏——我当时玩过的其中一种地位游戏是……
……我能买多少名牌商品，能在夜店里买多少香槟。我在18岁到24岁之间玩过这个游戏。后来，当我真正有钱、真正成功时，我反而觉得路易威登是一种低地位的象征。于是我开始全身穿黑，把我所有的名牌东西都扔掉了，因为我现在觉得那已经是另一种游戏了。是的，是另一种游戏。所以现在我对任何名牌东西都有过敏反应，因为对我来说，那很奇怪。我觉得那是低标准的象征，在我脑子里确实是这样。在书里我写到了那个非常有趣的研究，他们发现因为在奢侈品……
……游戏里，标志越大，地位就越低。是的，他们发现——我忘了具体数据——但一定面积的标志，比如小半英寸，就意味着价格要高出五百美元。而最昂贵的那些名牌商品，它们的标志在内部，外部没有任何标志。这其实说明了一点：整个世界并不仅仅存在一种地位游戏。地位游戏几乎是无穷无尽的。
而且人们并不特别在意游戏之外的人如何看待我们。我们更在意的是那些和我们一起玩游戏的人如何看待我们。
所以，你知道，我妻子曾是《ELLE》杂志的编辑。在那个时尚奢侈品圈子里，人们会互相传递信号。我看到一个手袋，对我来说，它代表什么、有什么含义，是完全看不出来的。
但那个手袋的主人，我对手袋的第一反应是，他们关心的是，你知道的，那边那个了解手袋的女人所了解的东西。他们会通过缝线的质量，通过手袋角落一个极小的细节，来判断那确实是个好手袋，而这才是关键，因为这就是他们和那个人在玩的游戏，他们不是和我玩这个游戏，所以我并不在乎我怎么想。所以你知道，我有一个未经证实的想法，刚刚冒了出来。
当你提到徽标大小时，我想到的是，当你在奢侈品领域处于地位阶梯的最底层时，你想要尽可能大的徽标，恨不得把它印满整辆车。如果你想想某些人，你知道他们在地位层级中的位置，他们会穿着一整套印满徽标的运动服。而随着你经济地位或社会地位的提升，徽标会变得越来越小，最后干脆消失。所以你看那些亿万富翁，他们不会穿路易威登的运动服，也不会穿博柏利的基础款，是的，全都素净得很，是的，非常朴素。他们拥有游艇，他们在玩那个游戏。是的，他们确实如此。那艘游艇有多少英尺长？不过，这真的很有趣，让我开始思考，我们真的在乎这些东西吗？我们真的……
我们终其一生都在告诉自己，我们想要那个铂金包，我们真的发自内心地喜欢兰博基尼。但我们真的喜欢兰博基尼吗？还是我们只是喜欢它向我们传递的信号？我不想对这个故事过度承诺。我认为有一种危险，就是你会说兰博基尼100%代表地位，除此之外别无他物。但我觉得这样对兰博基尼不太公平，它们是出色的机器。我从未开过兰博基尼，但我相信那一定是一种绝佳的体验。你知道，我开过几次跑车，感觉棒极了。所以这不仅仅是地位的象征。
就像拥有一台能拍出绝美照片的相机一样，那感觉不可思议。所以你确实为钱得到了额外的东西，但大部分情况下，我认为你得到的还是地位。这确实是你主要得到的东西，而且它值得。我的意思是，我不想陷入那种对地位表现出轻蔑的陷阱。地位是我们人类感受价值的一种基本需求。
而且，你知道，如果我们是在和一群兰博基尼车主玩一场高地位的游戏，那么在那群人当中，你真的很难感受到价值。所以你必须付出巨大的努力。因此，对于玩这种游戏的人来说，一辆全新的兰博基尼带来的满足感，就像一辆越野摩托车对另一个游戏参与者带来的满足感一样。可能一辆车的价格是另一辆的几倍，但带来的感觉却同样好，因为他们只关心自己所在游戏里其他人是怎么想的。所以，是的，我们确实……
在意这一点，而这其实是一件好事。因为那本书里虽然大量谈到了追求地位的负面影响，但也谈到了很多积极的一面。我的意思是，文明、技术——当人们想要追求地位时，当有人想成为顶尖的技术专家、顶尖的疫苗设计者，或者想成为最棒的慈善机构，想要拯救最多生命时，我们得到的就是这些。这就是人类最好的一面。而这也正是对地位的追求。
但这是好的，是积极的。不过，沉迷于地位所带来的有害后果是什么呢？我对此还有一个小问题：不安全感以及某种程度的自我价值感缺失，是否是沉迷于地位游戏的一个预测因素？作为人类，我们是否天生就容易沉迷于地位游戏？我们其实都沉迷于地位游戏。那么，你是不是认为那些童年时期在某些情境下被欺负过、地位低下的人，长大后会更倾向于追求地位呢？也许吧。但我再次强调，我认为性格因素在其中起着很大作用。就像其他任何事情一样，有些人比其他人更……
对地位感兴趣。比如埃隆·马斯克，他显然极其在意自己的相对地位，这对他是巨大的驱动力。还有杰夫·贝索斯、碧昂丝这些人，他们对地位游戏非常敏感，正是这种敏感推动他们比我所能达到的程度更加努力地工作。所以，我不一定认为这和自我价值感低有关。这可能与遗传因素有关，比如外向性和宜人性——这是一种性格特质。如果你的宜人性较低，你就会具有竞争性。
这就是那种A型性格。所以，这其中肯定有遗传因素，毫无疑问。但与此同时，社会阶层也起着作用。社会经济地位较低的人群，能接触到地位游戏的机会要少得多。所以，我想这就是为什么……
如果你正在工作，如果你……如果你是个在斯托克韦尔一个住宅区长大的穷小子，而对你来说唯一能获取地位的游戏就只有特斯科超市的面包店，还有这边这个帮派。那我知道自己要加入什么了。你知道，这改变了我看待某些问题的方式——我们天生就渴望建立联系和获得地位。
而且我们会在任何可能的地方寻找联系和地位。所以我认为这解释了，当人们加入帮派时，并不是因为他们调皮捣蛋，也不是因为他们本性恶劣，而只是因为他们正在做自己天生会做的事——身处一个几乎没有其他地位游戏可玩的环境里。
选择实在太少了。有趣的是，当我想到我的一些朋友时——根据我个人可能并不全面的观察，我认为他们沉迷于地位。那些真正沉迷于地位、拼命追求地位的人，其实是在以牺牲人际关系为代价去追求它。 我的意思是，我最富有、最成功的朋友，他住在一座位于荒郊野外的大宅子里——因为那是他能买到的最大房子——拥有各种跑车，
却也是我最孤独的朋友。是的，这观察得真好。我的意思是，地位和联系是两码事。我们天生两者都渴望。人们通常在人际关系更紧密时会更快乐。但地位是另一回事。我认为这完全正确。
每个人的“设定值”都不一样。我自认为是一个对地位需求相对较高的人，这也是我最终靠写书为生。但我对建立人际联系的需求相对较低，我的社交生活其实并不丰富。
我其实也并不想要。你知道，我对此并不特别在意。所以，每个人的“设定值”都不同。有些人的地位需求相对较低，而联系需求相对较高，他们身边朋友环绕，可能比我更快乐。
我敢肯定他们比我更快乐。有没有这样的情况：我们过于沉迷于地位，从而给自己带来负面的个人后果？是的，我想有这种情况。 好的，在书中我写到，我们大概可以玩三种不同类型的地位游戏。第一种是支配游戏。支配游戏我们与动物共有，我们已经玩了数百万年。正如其名，它们关乎攻击性，也关乎攻击的威胁，比如霸凌之类的行为。每当我们迫使别人来关注我们的地位时，那就是支配。
有成功游戏，我认为这体现了人性中最优秀的一面——能力。所以，当我们思考如何成为部落中有价值的一员时，回想一下我们大脑还在进化的年代，我们可以成为最出色的采蜜人、最会讲故事的人、最厉害的猎人，或是最擅长寻找块茎植物的人。这就是你为部落创造价值的方式——凭借能力。
也就是在某件事上表现出色。但除此之外，还有美德。你知道，我们也可以玩美德游戏。在部落中，这意味着你了解部落的规则，你执行部落的规则，你熟悉各种仪式，你相信那些精神层面的故事。
所以，美德不仅仅是无私、友善、关爱部落成员，它还意味着成为规则的执行者。而且我认为，世上并不存在纯粹的游戏，这是另一个值得指出的地方。比如，你可以把拳击比赛看作一场支配游戏，这显然是一场支配游戏。但它也包含美德的元素，因为拳击是有规则的。
你不能随便上去就踢对方的裆部，你知道，其中也必须有一些美德。所以，你把这称为“支配-美德游戏”。而我认为，最糟糕的游戏，最具破坏性的游戏，就是我所说的“美德-支配游戏”。所谓美德-支配游戏，是指我通过执行规则来提升地位，但与此同时，我还会利用对规则的了解和对道德准则的掌握来强迫你照做。所以，这就是你在社交媒体上经常看到的情形——那些“取消文化”的群体，人们因为彼此持有不同观点而互相攻击。在最极端的情况下，这就是美德-支配游戏。在书中，我写到了纳粹的崛起，也写了那个将整个故事串联起来的最终章节，即从地位的角度讲述苏联共产主义的兴起。
而你知道，那也是一种美德-支配游戏。他们并不关心能力或成功，他们关心的是你必须相信这套东西，如果你不信，我们就会惩罚你。是的，如今这种现象非常普遍，是的，现在确实有很多这样的情况，如今这种现象非常普遍。我认为，很大程度上是因为……试着以开放的心态来看待这个问题吧，我在《自拍》一书中也写过，在《地位游戏》一书中也提到过：自金融危机以来，生活变得更艰难了，尤其是对年轻人而言。成功，你知道，现在很难挤进有房一族。
人们毕业时都背着学生债务。大学毕业生面临严重的就业不足问题。我们正经历着所谓的“精英过剩”——我们培养出的高学历聪明人太多，但社会上的职位却容纳不了他们。而且，我们似乎正进入新一轮的经济衰退。因此，千禧一代和Z世代的生活比婴儿潮一代和X世代要艰难得多。
所以，成功游戏变得更难玩了。我认为，现在在网上，人们只要有机会就会去争夺地位。于是他们转而开始玩“美德游戏”。你在书中提到的一个令人担忧的现象是——地位，我这么说对吗？是的。没错，这正是我需要用英语表达的方式，因为书里讲的就是地位。我这么说对吗？是的。没错，这正是我需要用英语表达的方式，因为我之前用过这个词。
你不是美国人，而这会降低我的地位。快在评论区攻击我吧。这种观点认为，地位游戏实际上会影响我们的健康和寿命——地位越低，我们可能死得越早。你找到了哪些证据来支持这一观点呢？嗯，其实有很多证据。其中很大一部分来自一位名叫迈克尔·马莫特博士的研究者，他完成了一系列了不起的研究，他称之为……
“白厅研究”。显然，白厅是负责运转政府、执行命令的官僚机构，也就是为政府工作的公务员系统。这是一个规模庞大、等级森严的组织。马莫特研究了这一等级体系中不同层级人员的健康状况，结果发现，地位越低，健康状况就越差。人们可能会想，这不过是因为收入较低，请不起私人教练，或者饮食更差而已。但事实完全不是这样。哪怕只比最高层低一个层级——这些人仍然非常富裕、成功且地位显赫——他们的健康状况也比最顶层的人更差。
所以，这确实表明，大脑对我们在等级体系中的位置极为敏感。我们处于越底层，健康状况就越差。另一组科学家在实验室里研究了这个问题。他们找来了一群猴子——显然，猴子和我们一样，有很强的等级观念，也会玩地位游戏。他们故意给猴子喂食极不健康的食物，比如快餐、巧克力和薯片。这个实验非常糟糕，甚至可以说很残忍。结果，猴子体内积累了大量动脉粥样硬化斑块，也就是说，它们的血管基本被堵塞了，容易引发心脏病等问题。而研究人员发现，情况也是一样的。
也就是说，猴子在等级制度中地位越低，由于饮食不当，它们就越有可能死于这些与心脏相关的疾病，而那些地位高的猴子则不然。然后，很重要的一点是，它们合谋改变了群体的等级结构。我不知道它们是怎么做到的，但它们确实改变了等级。也许它们把那只地位最高的猴子给除掉了，
但他们改变了群体的等级结构。结果发现，健康状况的变化与等级结构的变化完全同步。也就是说，如果一只猴子地位上升，它死亡的可能性就会降低。这时你可能会想，这太不可思议了，为什么会这样呢？科学家们给出的最接近的答案是，存在一个名为“社会基因组学”的完整领域。这是一个新兴学科，而社会基因组学主要研究的就是我们的社会环境如何影响……
我们的基因决定了我们是群居动物，我们的大脑会持续监测自己在世界上的处境——我们的社交连接程度如何，我们的地位水平如何。我们有一个持续监控自身地位水平的“地位检测系统”。所以，当大脑察觉到我们的地位正在下降，或者说地位不够高时，它就会为细胞做好准备。它会改变基因的工作方式，进而改变细胞的行为，让我们为可能遇到的麻烦做好准备。这样一来，炎症反应会增强，而吞噬反应则会减弱。身体因此发生变化，让我们更容易生病。这其中其实蕴含着一种叙事逻辑，或许有人会……
从刚才听到的这些内容可以推断出，你的成功程度与你的健康状况有关。我换一种更直白甚至有点残酷的说法：你越成功，通常寿命就越长。当然，这其中有很多影响因素，没错。如果你整天吃汉堡、抽烟，还吸毒，那这些因素对你的健康影响可能更大。但总的来说，如果两个人吃的一模一样，生活方式也完全相同——也就是他们摄入的东西和日常习惯都一样，唯一的区别只是他们在社会地位竞争中的成功程度——那么地位更高的人，死亡的可能性会更低。是的，确实如此。正如你说的，这其实挺令人警惕的，因为里面有很多干扰因素。毕竟，现实生活比这复杂得多，总是存在各种各样的其他变量。
你知道，人们吸烟或不吸烟等等，这些情况确实存在。但马尔波特发现的是，如果你找两个吸烟者，地位较高的那个比地位较低的那个更不容易死于与吸烟相关的疾病。是的，是的，很有趣。我读那本书时还记下了一点：在办公室等级制度中处于底层的员工，在40到64岁期间，他们的死亡风险大约是处于顶层的管理者的四倍。是的，这来自“白宫研究”，也是梅尔特博士研究的一部分。这简直令人难以置信，所以这些差异真的非常显著，它们并不……
……只是微小的差异。你知道，从一层到下一层，差异可能很小。但当你审视整个等级体系时，从顶层到底层，健康结果上的差异就非常显著了。这简直太疯狂了。我以前从未真正考虑过，地位竟然在我的身体状况中扮演着如此重要的角色。
在社交连接方面也是如此。当我们感到孤独时，同样的事情也会发生。我们越孤独，缺乏地位时，体内炎症水平就会上升，免疫功能则会下降，从长远来看这对我们很不利。社会基因组学领域的人也说，孤独感会产生同样的影响，这就是孤独同样有害健康的原因。我还发现一个特别有趣的现象：当我们失去地位时，其后果可能相当严重。是的，自杀往往就是人们失去地位的结果，尤其是他们失去地位的速度越快。所以，这就是我从不相信杰弗里·爱泼斯坦阴谋论的原因——我认为他真的自杀了，因为他的地位急剧下降。
这种急剧下降让他极度容易滋生自杀的念头和想法。所以，不只是地位的下降，尤其是突然的地位下降，会让我们变得非常脆弱。另外我还发现，研究还指出，被社会远远抛下也会产生类似影响。也就是说，如果我们原地不动，而其他人……
我们周围的每个人都在加速前进，而这也让我们容易陷入焦虑、抑郁，甚至可能产生自杀意念。这一点尤其令人担忧。想象一下，如果你和五个最好的朋友在一起，其中四个朋友在事业上都非常非常成功，仅仅因为你所处的环境，你就可能感到抑郁，因为你的四个朋友都取得了成功。从某种程度上说，这或许可以解释嫉妒心理。当然可以，我的意思是，我们进化出了一种想要感觉自己有价值的本能。
但不幸的是，是否有价值是相对而言的。如果每个人都同样有价值，那实际上就没人显得有价值了。你明白我的意思吗？大家都处于同一水平。所以我认为，这正是问题开始变得很严重的时候，也是生活开始变得非常疲惫的时候，尤其是在我们生活的这个高度竞争的资本主义世界里，每个人都在不断努力、不断拼搏以求成功。没错，你知道，我们总是讨厌看到朋友们取得成功。
我们内心的某些部分总会如此，因为这会在某种程度上削弱我们所拥有东西的价值。你知道，这只是地位竞争带来的一个不幸副产品。你提到过我们往往会崇拜那些与我们相似的人。是的。但我们也似乎更容易嫉妒那些与我们相似的人。没错。因为他们最清楚地证明了我们自己的不足。是的，当我写这本书时，这个有点“调皮”的悖论让我很难理解。我能找到的最接近的解释是：当你观察人类群体的运作方式时，美国有一位非常了不起的研究人员叫约瑟夫·亨里奇，他专门研究这类问题，还写了几本相关的书。他谈到了我们是如何学习的。
所以，在我们进化过程中所依赖的那些群体中——我们正是通过这些群体来理解自己为何成为今天这样的——你会发现，当你在成长时，年轻人会观察并认同那些地位较高的人，并从他们身上学习。而这些地位高的人，在某种程度上会和他们相似。他们很可能性别相同，有着类似的兴趣，以及诸如此类的共同点。于是，一种“模仿、奉承、从众”的机制就被激活了。你会开始模仿他们的行为，因为大脑会想：这个人地位很高。
我想获得高地位。所以，如果我想获得高地位，当然就得做他们所做的一切。只要我做了他们所做的一切，哦，你知道的，就会奏效。这样一来，这种机制就启动了。然后我们还有“奉承”这个过程，也就是我需要接触到这个人。我想待在这个人身边，以便能学到他所做的一切。而要做到这一点，你知道，奉承是个好方法。就像，你知道的，你太棒了。 我喜欢这个。这简直就像……嗯，你知道的，哦，你太棒了，我喜欢这个，多棒的一本书，多棒的一档播客，你太棒了，生意也……所以，我们会让那些以这种方式对待我们的人进入我们的生活，然后去顺从——你做什么，就做什么，别人让你做什么，你就做什么，你表现得……所以，你知道的，当你思考时，你可以想一想这一点。
说到名人，你知道，我记得我七八岁的时候，曾疯狂迷恋一个叫尼克·克肖的人。我记得在电视上看到过他，他用一种特定的方式翘着腿，脚踝搭在膝盖上，腿伸出来。结果我发现自己在学校也学着尼克·克肖那样坐着。你知道的，我的“模仿—奉承—顺从”机制启动了。这真令人印象深刻。 所以，我认为名声大概就是这样运作的。我觉得这是因为我们看到那些感觉上像是我们一部分的人，不过是我们当中非常成功的一部分。
就像那个人和我很像，但又非常出色。于是这些非常古老且进化而来的机制就被启动了，尽管我们可能永远也见不到那个人，但它们就是会启动。所以，你会发现人们会读和偶像相同的书，穿着打扮也和偶像一样。他们甚至可能……你知道，我发现——说实话，我对此感到有点不好意思，但我想这大概很常见。
当我看过一场单口喜剧表演并非常喜欢时，第二天我就会发现自己在模仿那个喜剧演员说话，比如用他们那样的语调。这感觉有点奇怪，你知道的，或者笑起来也像他们那样。所以总的来说，我们其实是相当爱嫉妒的生物。我们并不喜欢地位高的人。
但有一小类人，我们会对他们产生认同感。那就是那些感觉上像是我们超级成功版本的人。我们会和他们产生共鸣，会认同他们。而这时，那种高度进化且古老的机制就会被启动。
我在书中提到的“模仿与结盟”这一点非常有趣。你描述的内容也很好地解释了影响营销为何如此有效——为什么如果你崇拜某个人，他们几乎能卖给你任何东西？没错，这正是整个行业赖以存在的基础。你在书中谈到的另一个让我深感震惊并引发我深入思考的观点，是关于地位所扮演的角色：当我们已经谈过金钱问题后，发现人们对地位的追求比金钱更重要。比如，许多员工宁愿接受一个地位更高的职位，也不愿加薪。是的，不同的职位头衔，这确实挺令人震惊的。但仔细想想大脑的进化过程，其实也并不那么意外。
我们进化至今，并没有形成对金钱的渴望，因为金钱出现的时间还不够长。我们真正进化出的是对地位的追求，而金钱只是衡量地位的一种方式，当然还有许多其他方式。所以，地位并不一定非得与金钱挂钩。正如你说的，那是一项相当重大的研究。我记得他们调查了英国大约15000人，发现大多数人宁愿选择一个高地位的职位头衔，也不愿接受小幅加薪。没错。所以，比如说，我请来了杰克·萨特。
他是这档播客的制作人和导演。那么杰克，你现在是什么职位？我该怎么说呢？“导演兼制作人”？好的，那如果我把杰克的职位改成“播客首席执行官”，而不是给他加薪1000英镑，他大概会选择“播客首席执行官”这个头衔。是的。不过这也是一种聪明的考量，因为当我们在判断他人地位时……
我们并不仅仅看他们有多少钱。事实上，金钱往往是看不见的，而职位头衔却能说明很多问题。所以，如果你……
……让杰克成为我播客的首席执行官，他将来就更有可能会找到一份地位更高、薪水也更好的工作。
因为地位的提升，他更有可能在其他地方获得更高的地位和更多的收入。所以从本能上来说，选择职位头衔比拿钱更明智。即使我把他的薪水砍掉一半……不，我想这正是问题所在。我们对地位下降极其敏感，那样的话他绝不会接受。这很有趣。你还提到了地位博弈中的各种信号。
我们通常会寻找哪些信号呢？是的，这又涉及约瑟夫·亨里奇的研究。他探讨了人们如何识别出那些值得我们模仿与结盟的对象。其中有几种信号。其中一种是“成功信号”。在狩猎采集部落中，这可能表现为一个猎人戴着由牙齿串成的大项链，每颗牙齿都代表一种不同的猎物。
他杀了你，你知道吧，所以这就是为什么如今我们会有珠宝，因为它是一种地位信号。当你读到相关细节时，会发现这非常奇妙，因为大脑……
一些神经科学家称之为“地位检测系统”。也就是说，我们无时无刻不在持续监测周围环境中的地位信号，并且不断参与这种地位博弈。
因此，我们一直在观察他人的肢体语言。我们能在43毫秒内判断出某个人相对于他人的地位——是顺从还是强势。当我们看到一个人时，判断其地位是高是低的速度就是这么快。
所以，速度就是这么快。我们会关注一些表现，比如对话中成功打断别人说话的次数。你成功打断的次数越多，你的地位就越高。我们都可能经历过这样的情况：也许有一段时间，你试图插话，但所有人都……也许是在家庭场合，你心想，去他妈的，我得在播客里听上一大堆废话，才能有机会跟他说上句话。但其实这完全说得通——他认为自己的地位比你高。因此，你们俩都在无意识地玩着地位游戏。所以，这就是我们……
……在监测的另一个信号，就是其他人如何关注那个人。如果我们注意到很多人都在关注某个人，我们就会自动认为这个人值得关注。有趣的是，约瑟夫·亨利写道，这些机制原本是为小群体设计的，因为我们是在很小的部落中进化而来的，它们并不是为适应现代媒体和互联网这种全球性环境而形成的。于是就会出现一种反馈循环：很多人关注某个人，于是越来越多的人开始关注他；接着他被媒体报道，然后更多人开始关注他。他们把这称为“帕丽斯·希尔顿效应”，因为我想，当他们弄清楚到底发生了什么时……
说到帕丽斯·希尔顿，她为什么是个大名人呢？不过你大可以直接称之为“卡戴珊效应”，或者说是任何最近恰好爆红的人。然后大家就搞不太明白这是为什么了。这是因为这其实是个反馈循环：一旦很多人开始关注某一个人，大家就一窝蜂地涌上去。因为大脑接收到的信息是——他们地位一定很高，一定值得关注——既然所有人都在关注他们，那人们自然也会去关注他们。而且你也提到过，他们的健康状况或许也会因此变得更好。所以，成功的信号是不是也会随之增强？成功的信号增强了，听起来这似乎是一种很美好的生活。那么，我们是不是都应该开始追求地位呢？嗯，不，我们——好吧，我再次说“我们大家”——其实已经在这么做了。不过，我想，这些研究还让我以另一种方式理解了……
……这个世界，那就是：当我们看到那些地位极高、真正富有、成功的人时，我们大脑的一半会充满嫉妒，因为我们羡慕他们，会想象他们过着多么精彩的生活，他们多么幸福，一切都那么美好。但我们大脑的另一半又知道，事实并非如此。因为当你见到那些非常富有和成功的人时，他们往往并不快乐。没错，正是如此。他们有自杀问题、酗酒问题、沉迷工作的问题——你知道的，他们并不快乐，婚姻也维持不了多久。所以，这让我想通了一件事：其实这理解起来还挺不错的，并不存在一种“越富有就越幸福”的幸福等级制度，因为我们每个人都在玩属于自己的地位游戏。所以，那些在玩……
……高级地位游戏的人——百万富翁、亿万富翁、埃隆·马斯克们——他们是在和身边最接近的人竞争。比如埃隆·马斯克，他是在和杰夫·贝索斯、蒂姆·库克竞争。所以他们并不比学校里那些争着当第一名的人更快乐。我可以说，他们并不更快乐——这大概是一般情况，当然，我也不确定。但你知道的，你爬得越高，这场游戏就变得越难。所以，这在一定程度上消除了我那种“哦，我要是那样就好了”“我要是拥有这个就好了”的想法。是的，我当然也想要一艘游艇，你知道的。
不过，说真的，我现在已经不再天真了，明白身处巅峰的生活是多么艰难和残酷，因为你不再只是和我竞争，或者和下面那些人竞争，甚至也不是和我上面的人竞争，你是在和一些人竞争。他们不再只是和我竞争，或者和下面那些人竞争，甚至也不是和我上面的人竞争，你是在和一些人竞争，他们是在和对手竞争，而这些人全都是极其成功、充满动力、令人难以置信的个体。这场太空竞赛真的变得非常有趣，没错，理查德·布兰森、杰夫·贝索斯……
埃隆·马斯克，没错，你们确实都非常在意这件事。但关于这一点，还有另一件事要说——这再次说明我发生了改变。我是说，我是个左翼人士，一直都是。但这本书真的开阔了我的眼界，让我意识到，我们其实确实能从这些人身上获益。这不仅体现在显而易见的方式上，比如他们雇佣了大量员工，让人们从工作中找到意义和目标，让人们能够维持生活、偿还房贷，他们缴纳的税款也维持着国家的运转。所以，他们确实做了所有这些事。但同样，在太空竞赛中，他们之所以竞争，是因为他们正在进行一场地位游戏，这一点显而易见。不过，科学和技术也因此受益。我的意思是，毫无疑问，这些竞赛会带来许多对人类极具价值的创新。
这场太空竞赛，或者类似这样的竞赛，是在这些高度动机的顶级玩家之间展开的。在本书第29章，你谈到我们如何在地位游戏中取得进展。地位游戏……我又说错了。关于地位游戏的七条规则，我们该如何在地位游戏中取得进展？你说的“进展”是什么意思？是指“获胜”吗？不，因为你不可能真正获胜。这正是问题所在。我认为，我们的大脑里有一个我们赖以生存的故事框架，而故事可以有圆满的结局——如果我实现了某个目标，我就会幸福。这很奇怪，因为当我们经历了一些生活之后，其实知道这并不真实，但我们仍然在某种程度上相信它：如果我得到了这个东西……
如果我的下一本书能卖出十万册，我就会幸福。但我知道这并不真实。所以，你永远不会真正获胜。那只是一个幻觉。这是讲故事的大脑在对你说一个小小的谎言，好让你保持动力。我认为，在地位游戏中取得成功的方式有很多种。
你知道，有些东西其实非常实用。我认为最实用的一点是，它揭示了一个惊人的事实：对大多数人来说，地位比金钱更有价值。而且地位是免费的。就像我们拥有可以给予的地位。正如我刚才所说，我们可以存钱。这是一个惊人的发现——对大多数人来说，地位比金钱更有价值，而且它是免费的，就像……
我们拥有可以给予的地位，而且，正如我刚才所说，我们可以存钱。你可以称他为一名首席执行官，然后去付给他一半的薪水，这简直令人难以置信。我希望自己早点知道这一点。但我们知道，我们生活中其实有很多机会可以给予员工和身边的人地位，但我们往往没有这样做。所以我认为，从一种现实、略带政治意味甚至有点 cynicism 的角度来看，如果我们慷慨地给予地位，人们就会愿意围绕在我们身边，愿意与我们合作，而其中一部分地位也会回馈给我们。所以我认为，不要把地位当作一种有限的资源。在商业环境中，我认为……（这部分不在最后一段中）
但在商业背景下，我经历的另一个“顿悟时刻”是关于竞争与对抗之间的区别。当你第一次思考商业中的竞争与对抗时，你会觉得它们是一回事，但其实不是。竞争是坏的，而对抗是好的。当我谈论竞争时，我指的是像安然公司那样的企业结构。这是我在书中使用的例子。安然公司著名的“排名与淘汰”制度规定，排名前15%的人可以得到晋升。而且他们至少每半年就要接受一次评估。公司里的每个人都必须接受评估。
排名前15%的人得到晋升，排名垫底的人被解雇，而中间的人则吓得要死。这就是竞争。竞争意味着所有人对抗所有人。你走进公司，就仿佛置身于一场该死的战争，你必须去争夺、去抓取。我认为这最终会导致极其有毒、甚至可能滋生腐败的企业文化，因为地位很难获得。
所以，这就是你想要避免的情况。人们通常认为，适度适量的竞争对激励员工很有好处，但这种平衡很容易就被打破。而竞争的对立面就是对峙。对峙是健康的，也是一种强大的激励因素。与“所有人对抗所有人”不同，对峙是“一对一”的。也就是说，一个个体对抗另一个个体，一个团队对抗另一个团队，或者一个组织对抗另一个组织。对峙的特点在于，它包含大量与地位相关的竞争，伴随着许多功亏一篑的瞬间和零星的冲突。
你可以想想，苹果和微软曾有过一段时期是激烈的竞争对手，而正是这种竞争推动着它们不断前进。在书中，我讲述了iPhone真正的起源故事，这个故事非常精彩。故事始于史蒂夫·乔布斯——乔布斯的妻子与微软的一位人士是朋友，她经常举办派对和烧烤聚会。于是，这位匿名的微软高管就会来参加烧烤聚会，并向史蒂夫·乔布斯吹嘘。 有一天，他向史蒂夫·乔布斯吹嘘说：“我们已经解决了计算问题。你知道的，你们已经没戏了。我们已经搞定了。我们有这些带手写笔的平板电脑。”
“它们将改变一切。”结果第二天，也就是周一，史蒂夫·乔布斯怒气冲冲地来到公司，因为他的竞争对手微软正趾高气扬地宣称“我们已经解决了计算问题”。他说：“让我们让这些混蛋瞧瞧，事情到底该怎么做。不是用笔，而是用手指，就是这样。”这后来演变成了iPad——不，应该说，这后来演变成了iPhone。最初是iPad，但他们先发布了iPhone，之后iPad又重新面世。正如讲述这个故事的人斯科特·福斯托尔所说，史蒂夫·乔布斯认识那个家伙对微软来说非常不利。但这就是iPhone真正的起源故事——这个改变了世界的设备，其背后正是这种地位和竞争关系，正是那个微软家伙在烧烤聚会上在史蒂夫·乔布斯面前耀武扬威。
所以，这其实是健康的，是好事。好吧，对微软来说不是好事，但这就是你在企业层面、组织层面所希望看到的——你希望鼓励竞争，而不是单纯的对抗。有趣的是，我一直试图理解自己对竞争的那种热爱，也一直在想这是否是我身上的一种有害缺陷，因为它似乎是一种难以想象的强大动力。 我总是……我总是……我一直都说自己好胜。我有点不愿说出这个词，
但我总是在寻找一个对手。比如，我有10个朋友，我们正在进行一场健身比赛。每个月我们都会颁发一些假的奖项，有金、银、铜牌。上个月，我赢得了金牌。而距离这个月的比赛还有四天时，我的一位好朋友……
他是我其中一家公司的总经理，叫奥利维耶·昂切夫，他开始跟我说一些蠢话。我当时还挺高兴他这么做的，因为我意识到，在当月最后那四天里，我每天都要花三四个小时去努力赢过他。 这让我几乎想起了我在迈克尔·乔丹纪录片里看到的内容。迈克尔·乔丹似乎总是在寻找对手，甚至到了自己编造对手的程度。当别人去问另一个人是否真的发生过那件事时，对方会说“没有，根本没发生过”。但迈克尔·乔丹已经在自己脑海里制造了一种竞争关系，以此来激励自己。
其实 YouTube 上有一个叫《这对我来说已变得个人化》的片段，里面只是把迈克尔·乔丹反复讲述的一个故事剪辑在一起——这件事可能发生过，也可能没发生过。然后他说“就在那一刻，这对我来说已变得个人化”，接着画面就展示了他隔扣那个人，或者又赢得一个冠军之类的。这种不断寻找竞争关系作为动力的做法非常有趣，完全就是这样。是的，这确实很有趣。 所以，你刚才描述的那种人——他们的亮点就是总是在寻找对手——我认为你说得对。而且我也认为，有这样一种想法是错误的：
这到底是健康的还是有害的？是好是坏？我觉得我在写书时尽量不去把事物归类为好或坏。事情就是如此。因为在现实生活中，通常都是一种权衡。大多数事情都是权衡取舍。所以，从很多方面来说，如果你在玩那些能带来成功的游戏，那确实是一件好事。
这是一种巨大的动力。对史蒂夫·乔布斯来说是这样，对迈克尔·乔丹来说也是这样。听起来对你来说也是如此。但这并不意味着它百分之百都是好事。如果你开始输了，它就会成为你痛苦的根源。所以我觉得我们常常会犯错，总想弄清楚某件事到底是好是坏，因为现实情况是，大多数事情都是权衡取舍。你……
你说得完全正确，这确实是一种权衡。每天花三四个小时锻炼并不是个好主意，为此我付出了相当大的代价——影响了我的睡眠、我的关系，还有我的工作效率。所以这确实是一种权衡。我想，这最终取决于你的目标是什么。你现在已经写了不少书，很多很多本，比我这辈子可能写的书还要多，因为我发现自己很难写出书来。 而且你知道，你现在已经47岁了。我刚才在网上很难查到你的年龄。
我得回去翻一篇你以前写的文章，我记得你在那篇文章里说自己38岁，然后自己算了一下。所以我不确定你是不是47岁了。不过，在个人生活中，你还在追求些什么呢？还有什么呢？这个问题我可能在过去10期节目里都问过我的嘉宾了。如果把你整体的幸福感比作一道需要多种食材的食谱，那么现在你个人生活中正在寻找哪些东西来填满这道幸福食谱呢？
这个问题问得真好。我觉得我最近做的一件事是——虽然还没开始，但这个月就要开始了——我要开始为一家慈善机构做志愿者了。因为我觉得，就像我们之前聊到的，我目前缺少的一样东西就是人际联结。我的婚姻很美满，但在婚姻之外，我其实不怎么见人。
而且我觉得，因为没有孩子，我其实没为别人做过什么。所以当时我感觉自己的生活变得相当自私，所有事情都只关乎我自己，或者我的狗。我特别沉迷于自己的生活，却不为其他任何事情付出。所以我想，这算是我生活中的一个空缺吧。因此我决定开始做志愿者。我得先接受这家慈善机构的面试，不过假设一切顺利的话，我就会开始做志愿者了。我得先接受这家慈善机构的面试，不过假设一切顺利的话。
所以我觉得这算是填补了一个空缺。我也确实想处理好人际联结这方面的事。比如我最近开始和一些老同学定期聚会，能时隔这么久再见到这些人，真的特别开心。而且我脑子里以前总觉得自己是个考试全挂、人生彻底搞砸的人。但今天和这些老朋友坐在一起时，发现他们当中有律师，也有成功人士——我们其实都挂过科，只是那所学校真的很差而已，但我们最后都……
都成功了。所以这真的很有趣。我觉得这确实推动了我人际联结方面的改善，而这正是我所缺乏的。我们必须越来越刻意地去维护这种联结。我觉得男性可能尤其如此，是的。这也是我对我那五个朋友说过的：等我们年纪渐长，不管是过生日还是有人结婚，大家都一定要去。因为以后会有越来越多的借口，让我们不去或去不了——我们住得更远了，有了自己的家庭。我真的觉得，作为男性，随着年龄增长，你必须努力去维护这种人际联结。
嗯，是的，我的意思是，我确实相信从平均来看，两性之间确实存在一些基本的生物学差异。当然，两者之间也有巨大的重叠，我们相似的地方远多于不同的地方。但我认为，从平均而言，男女之间确实存在差异，而我认为其中一个差异就体现在我们的社交表现上。我觉得女性在与群体互动方面，本能地做得更好。无论是政治场合还是朋友关系中，男性似乎天生就有一种独来独往的本能，而女性则似乎天生倾向于群体合作。
“一起行动”——你这个说法真好。嗯，我觉得你说得对，尤其是男性必须努力克服这种本能。我想这就是为什么男性的自杀统计数据要糟糕得多的原因。正如我为《Selfie》节目采访过的自杀问题专家所说，解决方案并不是让男性变得像女性那样，因为生物学是无法改变的。但我确实认为你说得对，尤其是在社交联系方面，我们必须逼自己一把。我总是注意到，在社交场合上，每当有社交安排要来的时候，你总会想：“哎呀，我当初怎么答应了呢？”但几乎百分之百的情况下，你又会想：“我不想去了。”可一旦去了，你就会觉得：“哇，这时光真棒，太美妙了，我应该多参加这样的活动。”这真的很奇怪，尤其是男性，似乎特别不擅长预测自己会多么享受一场社交活动。
关于自杀问题专家的那一点，你知道，我在这里讨论男性自杀问题时，经常强调我们需要更多地交流。而支持这个观点的常见论据是：看看女性是如何向社交圈、向朋友们敞开心扉、沟通的——她们会说“我感觉这样”“我正在经历那样”等等，而男性则不会这样做，所以男性需要多做一些。那么，你和那位自杀问题专家的交谈让你学到了什么呢？嗯，他的看法和我的观点……
嗯，我的意思是，我不认为——我当然觉得谈话是有帮助的，但是……但是只是对男人说“你们应该更像女人”这样的做法并不那么有用。实际上，我们需要做的是弄清楚男人是什么样的，然后开始尝试开发专门针对男性的解决方案。我只是觉得，对男人说“你们应该学会哭泣”——我已经好多年没哭过了。你知道，这就像……这对男人来说并不公平，也不明智。我们需要做更多工作，思考到底该如何以一种对男性友好的方式来帮助他们。
你知道，我觉得这才是正确的方向。男人是什么样的？男人是什么样的？因为，你知道，你刚才说我们必须弄清楚男人是什么样的，对吧？要满足他们未被满足的需求——我猜，是要以一种他们能够产生共鸣的方式。那具体是什么呢？嗯，同样，你必须非常小心，但……但不要一概而论。男人之间的差异其实非常大。不过……不过为了强调我们这里是在一般性地讨论，我的感觉是——就像我之前说的那样，用你的话来说，女性更擅长抱团取暖，而男性则往往更倾向于凭本能独自行动。
而且，就像所有事情一样，这背后都有取舍。嗯，其负面因素在于，我们不太擅长与他人交谈，也不太会分享自己的负担。我想，我没有任何科学证据来支持这一点，但我的印象是，男性的身份认同往往更侧重于个人成功。所以我认为，这就是为什么你会看到很多男性在中年时选择自杀——因为到了中年，男性开始失去身体的机能，他们的事业可能停滞不前，与孩子的关系可能开始出现问题，他们可能会离婚，而离婚……你知道，这并不好。所以，我认为这正是男性特别容易陷入困境的时候——当他们觉得“我不成功”“我没有照顾好家庭”“我在工作中失败了”。就是那种失败感。
是的，我觉得这对男性来说真的非常难。你在《自拍》中描述的那种自杀意念，是否与这些原因有关？是的，我认为对我而言，这与联结感和地位有关。我的意思是，上一次情况特别严重的时候，是我从澳大利亚回来之后。我在澳大利亚生活了四年，作为一名自由撰稿人，在那里做得相当不错，但回来时却一无所有。
没有工作，因为我当时是自由职业者，所以是的。有一段时间，我甚至觉得非得开始做白班不可，你知道的，比如在杂志社工作之类的，情况真的很糟。我当时觉得一切都乱套了。所以我认为这跟地位有很大关系。我的意思是，我在这方面做得很差，因为在书里，我建议人们多玩一些游戏，玩多种游戏。科学证据相当明确，那就是一个人在生活中参与的地位游戏越多，
他们拥有的地位来源就越多，所属的群体就越多，性格就越稳定，也往往越快乐。正如我前面提到的，我主要倾向于写作，那基本上就是我的工作。这也是我出于私心而做志愿服务的部分原因。
我希望有另一个地位来源，来保护自己免受变老这一必然现实的影响。当我们意识到地位游戏其实就像变老这件事一样，当我们意识到地位游戏其实是一种比较时，情况就如此。比如说，如果你是一名记者，而有一位记者，也就是编辑，表现得非常出色。
而你在他之下。然后还有个人处在阶梯的最底层。那么，那个处于阶梯最底端的人，仅通过比较，地位就会更低。那么这是否意味着，在我们这个以地位为基础的社会里，总会有人处于底层，并因此感到低落，因为仅仅通过
比较，总会有另一个人让他们感到自己不够好或地位低下。是的，总会有一个等级体系，你无法从人性中消除等级体系，因为这就是我们感知现实的方式。我的意思是，当你进入任何一种情境，比如你被介绍给五个陌生人时，你知道的，你跟他们聊上几句，几分钟内你就会开始感觉到谁在高位、谁在低位。这体现在肢体语言上，体现在谁有体面的工作、谁穿着得体的衣服上。你的大脑就是在不停地计算，你无法阻止，这是必然会发生的事。而你无法阻止，因为别人也都在这样对你。
你知道，我们的地位感也是别人给予我们的。我们能从别人那里感受到这一点。所以，总会有人——用引号来说——处于底层。
不过，有几件事值得说一说。这听起来很悲观，但关于这一点，还是有几点可以说明的。首先，我们每个人都玩着自己的小圈子游戏，所以并不是说办公室的清洁工就会觉得自己是在跟米歇尔·奥巴马竞争。
因为如果他们真那样想，他们干脆直接跳窗自杀算了——但生活不是这么运作的。那个清洁工之所以会拿自己和生活中的其他人比较，比如同事、家人、表亲等等，所以她才没觉得自己糟糕透顶，因为她不是泰国国王。生活并不是那样的。生活没那么残酷。第二，我们拥有惊人的想象力。我们很擅长自我激励，找到各种方式看到自身的价值。
而且我认为，在一个健康的组织里——正如我在书里所说——你哪怕是以组织中正式地位最低的身份参加会议，也能做出出色的贡献，然后离开时感觉自己像世界之王、全场最棒的人。如果这是一个健康的组织，你确实会被这样对待。你会觉得，哦，太棒了，太不可思议了。所以，即使在我们日常参与的那些正式“游戏”中，我们仍然可以拥有一次真正感受到自身巨大价值的经历。这一点也很重要。另外，生活是一场永无止境的游戏。只要我们没有患上抑郁症，只要心理健康，我们就会带点乐观，会对自己抱有一些信心。你知道，人就是这样。比如我会觉得，我有能力实现X、Y和Z。
所以，是的，总会有人处于底层，但首先，他们很可能不会在那里待太久，因为这场游戏变化很快；其次，这并不意味着他们注定要一生痛苦煎熬。正如你 earlier 提到的，他们也许还会参加一个周日联赛球队，并成为联赛冠军，或者当上那支球队的队长。他们也可能信教。我的意思是，宗教本身也是一种地位游戏，同时它也是一种美德游戏。
你知道，这通常是一种健康的“美德游戏”。比如在一个宗教游戏里，我必须遵守十诫、去教堂，做所有该做的事，然后我就能成为一个地位较高的基督徒之类的。你知道，这是一段漫长的旅程。我曾经因为自己的成长背景而对宗教充满愤怒和敌意。但现在我明白了，尽管宗教并不适合我，它……
它对人们来说非常有价值，因为它给了他们一场可以参与的地位游戏，也赋予了他们意义和目标。我以前也是这样。我直到18岁都还信教，家里宗教氛围很浓，后来我非常激烈地排斥了它很多年，直到不再在意这件事。所以现在我只想说，你喜欢做什么就做什么，我完全不在乎。这其实是个挺有趣的转变过程：先是充满攻击性地反对，然后慢慢接受。嗯，我们这个播客有个结束时的传统，就是上一位嘉宾要问下一位嘉宾一个问题。好的，在日记里，所以现在我得读出来了。杰克一直保管着这本日记，直到此刻。嗯，我们……
留给你的问题是：当一切变得太过黑暗时，是什么帮助你找到了光明？当一切变得太过黑暗时，是什么帮助你找到了光明？我的意思是，创作。说真的，这确实如此。如果我感到抑郁，嗯，我……我有一个听起来有点老套的说法，会在脑海里对自己说：唯一的出路就是艺术。所以，如果我想感觉好一些，我就会去工作，去写点东西。如果我为自己的作品感到自豪，它就能把我从那种情绪中拉出来。所以，这大概就是帮助我看到光明的东西——我的艺术。那这和《地位游戏》这本书有什么关系呢？关系巨大，因为通过它，我能对自己感觉良好。
你知道，如果写作是我的游戏，而我觉得自己写出了一部好作品，我就会觉得还有希望。这会在心理上给你一种地位上的提升。完全正确。因为我们……你知道，我们脑海里都有一个想象中的观众。我们不只是被别人评判，我们也在评判自己。所以，是的，我认为这非常重要。嗯，非常感谢，这启发良多，也让我有了很多值得思考的东西。你知道，我们在做这个播客时，我总是自私地寻找一些方法，希望能改变自己的生活，或者理解自己正在做的决定，好让自己能做出更符合自身价值观、更符合自己人生方向的决策。而我觉得你这本书，特别是《地位游戏》——我每次说这个名字时都会停顿一下，因为我害怕说错“地位游戏”这个词。
这本书，特别是《地位游戏》，就是这样一本极具启发性的书，因为它解释了很多东西。它几乎就像是在一个我甚至都不知道存在的巨大房间里打开了一盏灯，让我真正看清了那些在左右我大部分决策的力量——无论这些力量带来的是好是坏。
§02第二部分文稿
这并不是说我会试图摆脱那些力量，因为我其实并不认为自己能做到。我想那正是我的本性所在。但能更有意识地去认识它们——我认为这正是这本书能帮助你做到的，无论这些力量与你的感情关系、个人生活还是事业有何关联——我想这是我们所有人都能从中受益的事情。所以，感谢你写出如此精彩的一本书。也感谢你写出所有这些优秀的作品。但这本书尤其是我的最爱。 《地位游戏》是去年出版的，我记得没错。是的，就在两周前刚出了平装版。
两周前出了平装版。而且有很多人——特别是因为你曾和我的一些朋友聊过天——都对这本书赞不绝口。所以我强烈推荐大家都去读一读。在你写的这些书中，我每一本都喜欢。但这本书尤其是我的最爱。
我简直太期待看到你接下来会写什么了。太棒了。 也感谢你的坦诚，不是每个人都愿意如此开放和诚实。我认为这一点非常重要，因为它很真实，很人性化。你愿意坦诚地谈论自己生活中的挣扎，以及你在寻求情感联结等方面所追寻的东西，这种真实感至关重要。因为我们所有人都在经历着同样的斗争，而从你口中听到这些，我觉得尤其重要。所以，谢谢你。
谢谢。也谢谢你提出这些精彩的问题，斯蒂芬。我度过了一段非常愉快的时光。谢谢。