John Gottman, Julie Gottman: 两位戈特曼博士：出轨其实可能挽救你们的关系！但如果看到这种迹象，就该离开了！
The Gottman Doctors: Affairs Can Actually Save Your Relationship! But If You See This, It's Time To Walk Away!
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
当性爱消失时，它可能会成为一个严重的问题。一项针对24个国家7万名参与者的最大规模性爱质量研究发现，那些自认为拥有美好性生活的人与性生活糟糕的人之间的差异，其实与……没错，约翰·古特曼博士和朱莉·古特曼博士是世界知名的心理学家和研究员，他们研究过超过4万对情侣，撰写了50多本书，并在过去50多年里帮助了数百万人找到爱情并维持爱情。人们不知道如何建立良好的人际关系，所以我有很多问题，就从最上面开始吧：我们到底哪里做错了？首先，大多数人活在一种迷思中，认为你必须和伴侣合得来，这完全是错误的。这真的很有趣：有件T恤衫的实验，让女性闻那些男性穿过至少两天的T恤，然后选出她们认为味道最好闻的。结果发现，她们选择的其实是那些在基因上与她们差异最大的男性，而不是那些和自己相似的人。因为我们真正被吸引的并不是我们的“另一半”。而“寻找唯一”是一个巨大的错误。那么，我该如何成为最具吸引力的自己呢？如果我在……
寻找伴侣？是的，这是个很棒的问题。具体做法是这样的：这是一个很难启齿的问题，但你有没有见过出轨对一段关系有帮助的时候？哦，其实非常非常常见，尤其是在关系修复的过程中。但出轨可以被原谅吗？根据我们目前的研究，这一比例是75%。我们开发了一个模型，内容如下：首先，这是我这辈子从未想过会说的一句话——我们的YouTube频道刚刚突破了700万订阅者。我想向所有每周一和周四都准时收看我们对话的你们致以最诚挚的感谢。这不仅是我个人的感谢，也代表你们未必能经常见到的我的团队。如今，在幕后推动这一切的团队成员已有近50人，包括一位首席执行官。所以，我们所有人一起向你们表示衷心的感谢。上个月我们举办了一次抽奖活动，为在达到700万订阅者之前订阅节目的观众赠送奖品。你们非常喜欢这次抽奖，所以我们决定继续下去。因此，每个月我们都会为订阅“DI Co”的观众送出奖品，包括现金、与我见面的机会、我们活动的邀请，以及价值1000美元的礼品券。现在你们当中已经有超过700万人了，所以如果你今天决定订阅，你就有可能成为……
能成为那些幸运儿中的一员，我打心底里感谢您。咱们开始对话吧，约翰、朱莉，你们为什么都从事现在的工作？我喜欢这个问题。首先得定义一下我们具体做什么，因为我们做的事情有很多。首先，我热爱写作。太棒了。不知为何，我从八岁起就一直在帮助别人。我真的很喜欢与人建立连接，在他们痛苦时给予关爱，这就是我从事这份工作的原因。那您会称自己为临床心理学家吗？这是您的正式头衔吗？是的。好的，约翰，您能回答同样的问题吗？您为什么从事现在的工作？您又做些什么呢？对我来说，这真是一个有趣的谜题，就是试图理解是什么让人际关系运转良好，是什么让团体运作良好，是什么让人们选择合作而非竞争、自私自利又刻薄，是什么让他们变得无私且有同理心，又是什么让关系成为长寿和健康的源泉，而非疾病、孤独和绝望的根源。所以对我来说，这就是一个谜题，而解决谜题的过程很有趣。那您具体做些什么呢？我负责准确可靠地测量各种事物，然后看看数据会呈现出怎样的结果。所以，这其实就是应用统计学、测量方法和扎实的数学知识。
测量方法和扎实的数学知识，来尝试理解人与人之间正在发生的过程，而核心问题始终是：是什么让人际关系运转良好，是什么让团体运作良好，是什么让人类在最佳状态下表现出合作与卓越，而在最差状态下又变得自私自利、贪婪且功能失调。所以，驱动我的就是好奇心，仅此而已。那么综合来看，在过去几十年的实践中，您认为自己研究、调查、治疗或共事过多少人呢？我们针对大约4万对情侣开展了研究，最初是通过问卷进行伴侣治疗研究，后来又更深入地借助生理指标和对情感行为进行客观评估的方式，对约3000对情侣进行了长期追踪，最长追踪了20年。朱莉，你们一共写了几本书？我想应该是51本，但我不确定，我记不清了。我想从这段对话一开始就想聊的话题，其实是关于人际关系，以及我们如何在现代社会中寻找和建立关系。因为纵观统计数据，尽管你们在过去几十年里付出了巨大的努力，但我们在寻找和维系关系方面，似乎并没有比以往做得更好，尤其是当……
看看非浪漫关系，你知道，孤独和孤立感正处于历史最高水平。而过去几十年里发明的技术曾带来一个承诺，那就是它将把我们连接起来，但似乎并未成功。所以，我真的很想从回答这个问题开始：在现代世界中，人们如何找到爱情、建立这些关系？数据怎么说？我们的心理学又认为我们错在哪里？我发现了一些独立研究，根据美国人口普查局的数据，近50%的美国人口目前是单身。根据2023年Pew研究中心的调查，约33%的男性表示自己是单身，女性中这一比例为28%。男性首次结婚的平均年龄是30岁，女性约为28岁。然而，我们的性生活正在减少，我们比以往任何时候都更晚进入恋爱关系，而婚姻仍然会破裂，几乎一半的婚姻都走向了终点。你可能比我更清楚这些数字。近一半的人都在使用约会应用，但我想，如果你和任何使用约会应用的人交谈，他们都会觉得自己的体验很糟糕，尤其是在我们考虑寻找一个爱自己的人时。
或者我们爱的那个人，我们到底应该付出多少努力去主动出击、展示自己？比如买条新裙子，不管是什么方式，把自己推向市场，还是说应该专注于内在的自我提升，让自己成为一个吸引人的人，而不是一个挨家挨户推销的推销员？你明白我的意思吗？是的，非常棒。我喜欢你这个关于内在自我提升的观点，因为这正是问题所在，也是约会应用如此糟糕的原因。很多人都有严重的不安全感，他们感到羞耻，可能小时候或在职场中经常被批评，结果就躲了起来。他们隐藏自己，然后通过约会应用（这种情况非常普遍）甚至是在派对上认识新人时，向外界展示自己。他们觉得这才是理想的方式，但他们这些信息是从哪里来的？他们是从电视、从好莱坞、从那些并不真实存在的理想化男女主角那里得来的。此外，他们还活在一种迷思中，认为你必须和伴侣完全契合——这完全是错的，我们稍后会谈到。换句话说，他们认为你们必须有相同的兴趣、相同的价值观，可能还有相同的背景、相同的阶级……
这些观念都是错误的，有趣的是，当你谈到建立内在世界时，你真正想表达的意思是：相信自己的直觉，相信真实的自己。如果你真诚地做自己，人们自然会向你靠近；如果你不是，他们可能会把你误认为另一个人，对你产生某种期待，而你最终必然会辜负这种期待，从而带来负面体验——因为你会觉得对方在拒绝你、不喜欢你。但现实是，他们拒绝的并不是你，而是你试图呈现给他们的理想化形象，而那个形象并非真实。我想很多人听到这些时会想：“朱莉，如果我完全做自己，根本不会有人爱我。”没错，尤其是在初次约会时。这正是令人难过的地方：由于社会上的种种批评，人们不再相信自己值得被爱。他们不相信这一点，总觉得自己必须像布鲁斯·威利斯那样，才能吸引别人，才能让真正想了解他们的人出现——但事实完全不是这样。
事实恰恰相反。约翰，你怎么看？嗯，我一直在思考“我们该如何找到真爱”这个问题。我认为问题的一部分在于，正如你提到的，孤独是一个非常严重的问题，而很多人正深陷孤独之中。他们尚未做到的一点，就是建立起一个能够支持自己的朋友圈。朋友对于找到人生挚爱来说，是一个极其重要的前提。因为现在针对陌生人的研究表明，人们普遍认为，如果和陌生人交谈，97%的陌生人会拒绝自己，并觉得自己在侵犯他们的隐私。但数据却显示情况正好相反：当你主动接近一个陌生人时，近97%的人其实都很乐意被搭话，他们会以兴趣和热情回应最初的接触。因此，与陌生人交谈其实非常重要。把陌生人变成朋友，让你的社交圈不再充满疏离感，而是成为一个你真正能享受人际陪伴的地方——这才是开始一段恋情的必要前提。所以我想说，你需要先建立起这样的基础。
首先是建立社交网络，一旦你不再孤单，就不会那么急切，然后我觉得你就能更容易地找到合适的人。我觉得这一点真的很有意思，就是你最后说，如果你不孤单，就不会那么急切。你刚才在谈到“我”对世界最具吸引力的版本是什么时，我就在想，如果我想找一个伴侣，无论我是男性还是女性，听起来，一个急切的我并不是一个很有吸引力的我。对吧？那么关于吸引力这一点，我们先从你开始，约翰，然后再继续，因为我们上次是从朱莉开始的。关于是什么让人彼此产生吸引力，我们知道些什么呢？比如，如果我想找一个伴侣，我怎样才能成为对世界最具吸引力的我呢？我觉得每个人都很有趣、很有吸引力，只要他们身边有一个对他们充满好奇的人。所以，如果你和一个非常傲慢、居高临下、自视甚高的人在一起，没有人能展现出最好的一面。但当你和一个真正对你感兴趣的人在一起时，你就能真正地展现自己。几乎每个人都很有趣，他们的想法是独特的，他们的背景也很有趣，他们的……
他们的目标、他们的挣扎都非常引人入胜。所以，我认为真正起作用的是社交环境，而不是个人本身。我觉得约会的问题在于，它创造了一种非常人为的情境，在这种情境中，每个人都在被评价和衡量，人们不停地向左滑动，对吧？“嗯，这个人不太合适，还是不太合适，还是不太合适，还是不太合适。”伊莱·费舍尔的研究表明，你无法通过衡量两个个体之间的任何特质来预测他们是否会喜欢对方。事实上，你甚至可以直接询问人们他们在伴侣身上寻找什么，然后在一个大型数据库中找出完全符合这些条件的人，但当他们真正见面时，他们很可能并不会喜欢那个人。然而，如果你随机将陌生人配对，22%的人在初次见面时就会互相喜欢。我很好奇自尊在吸引力中扮演什么角色。这大概和我们刚才谈到的“急切”有关，也许人们会有类似的感觉。我也想知道有没有相关数据支持这样一种观点：自尊或自我认知是一种无形的力量，它决定了你是否具有吸引力。
有吸引力。我其实在一些朋友身上看到过这种情况——我不想说是谁先开始去健身房的——但仅仅因为他们开始注重自我提升，就好像他们突然变帅了六分似的，整个人都焕然一新了。是的，所以很多吸引力并不像我们想的那样，只是去吹个头发、换身好看的衣服这么简单。这又回到了我之前说的那个问题：到底有多少吸引力是源于内在的提升？你怎么看？我觉得这确实很有道理。如果你有一群真正喜欢你的朋友，而你也真心喜欢他们，那么进入恋爱状态就会容易一些。你知道的，现在的约会环境太做作了。人们非常害怕，一见到别人，不是带着好奇心去了解对方，而是担心自己会不会留下好印象，过度在意自己的形象，而不是对对方保持好奇和兴趣。可如果他们能对对方保持好奇和兴趣，那结果如何其实并不重要。我的意思是，你认识一个新的人，去了解他们，这是一段有趣的经历。也许对方也对你感兴趣，那么约会过程本身就会很有趣。你知道的，这其实就是关于……
……两个人互相探索。这样一来，就没有什么明确的目标，也没有什么真正的目的，整个过程就没那么做作了。当你遇到一个真正能和你合拍的人时，那会是一种非常棒的体验。尤其是当我遇到朱莉这样的“特例”时——在遇到她之前，我曾和60个女人约会过，她是第61个。我有个“数据库”，所以我知道自己遇到了一个对我而言的“特例”。她之所以特别，是因为我真的喜欢和她相处，那感觉太有趣了。而且，她比我之前遇到的任何人都要优秀得多。不过你知道有趣的是什么吗？当人们看到你，看到你们的关系时，他们会说：“哦，约翰，我明白了。所以你建了个数据库，然后一直等到找到‘那个唯一’的人，对吧？”而这往往导致了人们在爱情里不断拖延。每个人都在寻找自己的“朱莉”，但根本不存在所谓的“唯一”。你知道，这是另一个迷思——根本不存在那个“唯一”。这很有趣，因为我们在研究完全相反的情况时也发现了这一点。我的意思是，任何一对伴侣，无论他们多么般配，无论你们多么相爱，你们之间永远都会有持续不断的问题，而这些……
这些差异要么源于生活方式的不同，要么源于个性的不同，而这两者总会发生冲突。在我们的研究中，我们发现大约69%的伴侣冲突都是永久性问题，永远不会消失。所以，当有人来到我的办公室说“我想找到我的灵魂伴侣”时，我就会想，灵魂伴侣到底是什么？要知道，在美国有大约3.5亿人，其中大概有50万人是你觉得很棒、很有吸引力的。所以，寻找“唯一”其实是个大错，因为那个人晚上总会打呼噜，或者吃饭时张着嘴，总之总有些事会让你抓狂。因此，你并不是在寻找一个完美的人，你自己也不是完美的人。这就是我前面所说的——让我们把彼此看作普通人吧。世上没有完美，我们都有缺陷，身上都有裂痕，而这些裂痕也可以很美。我们不必完美才能获得爱，对吧？这很有趣，因为这和你书中提到的一个观点不谋而合，你谈到过……
我们常常被那些与我们截然不同的人吸引，而他们与我们的不同之处，本身就意味着几乎会持续不断地产生冲突。那为什么我们会被与自己不同的人吸引呢？这真的成立吗？嗯，因为从表面上看这似乎不合逻辑。你可能会想，我当然会喜欢那些也喜欢曼联、喜欢我最爱的美食和事物的人，因为这样我们肯定会相处得特别融洽。但你的说法是，我们反而会被那些不同的人吸引。关于这一点，克辛（Wakin）的研究非常有趣。他做过一个T恤实验：让女性闻那些男性穿过至少两天的T恤，并选出她们觉得最好闻的。结果克辛发现，女性选择的其实是那些基因上与她们差异最大的男性的T恤——尤其是在免疫系统基因方面差异很大的人。这些与她们截然不同的男性闻起来对女性来说特别有吸引力，而不是那些和她们相似的人。实际上，实验结果也表明，女性确实更喜欢那些男性。
比他们可能遇到的其他人更好，因为他们在基因上差异很大，免疫系统方面尤其如此。所以，这里有一个进化论的解释，说明为什么人们会寻找一个真正不同的人——因为我们并不会被自己的“克隆体”吸引，也不会被那些和我们一模一样的人吸引。朱莉和我差异很大。你知道，她是个冒险家，喜欢户外活动，热爱树木，喜欢沿着山间小径徒步。而我呢，我更喜欢坐在椅子上，读读关于数学、量子力学和广义相对论的书。我是个彻头彻尾的“室内派”。所以我们差异很大。那么，从进化心理学的角度来看，我们为什么会喜欢不同的人呢？哦，是为了基因的多样性，也就是免疫系统的多样性。你要记住，这一切都关乎繁衍。对吧？如果两个人在免疫系统方面的基因差异很大，那么他们的孩子就会拥有更广泛的基因基础来构建免疫系统；而如果两个人基因相同或非常相似，孩子的基因基础就会很狭窄。除此之外，如果你建议我——假设我现在是个单身男人，正在思考“我该如何找到伴侣”——还有什么其他建议吗？
嗯，我该做些什么，或者该注意些什么呢？我是不是应该列一个清单，写下我寻找伴侣的标准？还是说……我不知道，你 earlier 提到过要尽可能做最真实的自己，因为你不想让别人被你的“面具”吸引。但我是不是应该列个清单呢？比如，我该追求些什么？在恋爱成功方面，有没有一些所有人都应该寻找的、持久不变的品质？我是不是应该降低我的期望？其实，这并不在于品质，而在于……唉，我不太想说，但更关键的是行为。举个例子，我接触过很多——尤其是女性——她们离婚后开始约会，也问过这个问题。我总是告诉她们以下几点：第一，对方——无论是男性还是女性——是否会问你关于你自己的问题，还是只顾着自说自话，比如不停地告诉你“天哪，我老板刚给我升职了”“我是不是很酷？”“我刚赢得了某项体育比赛”？不，他们是否真的在问你关于你自己的问题？不仅如此，他们是否认真倾听你的回答，并把这些回答放在心上？“哦，这很有趣。”这是第一点。第二点，你知道，我们的社会阶层分明，那么他们是如何对待……
那些社会地位比他们低的人，他们会怎么对待来给他们上菜的服务员？他们是轻蔑还是鄙视，还是说，天哪，这太糟糕了，把东西收回去？他们是否友善？他们是否把人当作人来对待？这是另一回事。他们是否平等地对待所有人，还是只对特定群体表现出尊重，而对其他人则不然？这是第二点。第三点是，他们是否可靠？他们是否说到做到？如果他们说要给你打电话，他们真的会打吗？如果他们说“我8点来接你”，他们8点真的会到吗？所以可靠性非常重要。当然，没有人能做到百分之百可靠，生活中总会有意外发生。但他们是否会打电话告诉你：“哎呀，我遇到大堵车了，可能要晚20分钟到”？你看，这就体现出他们是否考虑你的时间和精力。还有像约翰指出的那样，他们是否对你这个人充满好奇？此外，正如你一直在谈到的，有很多人非常孤独。要注意这一点，要留意那些在第一次约会就说：“天哪，你就是我的答案！天哪，你太棒了！我想我爱上你了！”之类的人。你知道，那种急于立刻建立亲密关系，说“我想娶你”的人。
“我明天就要问你……”不，你知道的，人们需要花时间相互了解，一层一层地慢慢、谨慎地剥开彼此，以建立信任。你认为急于进入一段关系，是否是更深层问题的信号？比如，更上游的问题？当然，是“需求感过强”。我不太喜欢“需求感强”这个词，因为每个人都是有需求的。我们是群居动物，你知道的，我们需要彼此，我们相互依赖。但是，像你所指出的，一个能够自我克制的人——无论有没有你，都是如此——并且已经完成了内在的自我建设，这样他们就不会指望你来解决他们所有的问题。你知道，我会给前来约会的男士不同的建议。我会说：“你知道，尽情享受就好。”比如，在我创建我的数据库时，我认识一个女人，她是个生存主义者，床头就放着一把38口径的马格南手枪。但她却花了几千美元买礼服去听歌剧，因为她热爱歌剧。我记得当时坐在她家里想：“天哪，这真有意思。我不知道我喜不喜欢这个人，也不知道能不能和她在一起，但她确实很迷人。”
认识她其实挺有趣的，然后在某个时刻，你会遇到一个让你感觉一切都很对的人，就像我遇到朱莉时那样。当你交谈时，世界仿佛豁然开朗，你的心也随之敞开。这种感觉非常不同，它不只是有趣，而是真真切切地存在着一种你在别人身上从未感受过的潜力。不过，你遇到朱莉时是不是很 desperate（迫切）呢？我想我当时并没有。哦，我不觉得我那时很迫切。我离婚大概七年了，当时想认识一个和我年龄相仿、有趣的人。我确实遇到了很多有趣的人，但她很特别。我之所以会问这个问题，是因为我在想，是否有人做过这样的研究：他们找一群正在积极寻找伴侣的人，再找一群并没有真正在寻找的人，然后看看哪一组的成功率更高。我说的“寻找”，是指有些人真的在找丈夫，他们觉得必须在六个月内找到，因为涉及到生物钟、人生目标等各种因素；而另一群人则只是持开放态度。我就想知道，哪一类人会更……
有吸引力。我认为两种心态都行得通。你知道，我觉得并没有什么神奇的公式。所以，如果你能以好奇和探索的心态去面对整个事情，看看会遇到谁，会发生什么，那可能听起来更像是后一类人。没错，我同意你的看法。你描述的那种状态，其实就是自信且保持好奇，而不是“我一定要找到某个人，我必须找到一个合适的人”。这两者非常非常不同。我之所以会这么想，部分也是从商业角度出发的。因为作为投资者，你能从寻求投资的创业者身上感受到一种能量——他们到底是需要你，还是仅仅把你当作一个选项。而事实是，如果一位创始人让你感觉自己只是一个选项，你投资他的可能性要高得多。当然，你也会遇到另一些创始人。我最近几周就立刻想到了一个例子：他们迫切到近乎无礼的程度。哇，那具体是怎么表现出来的呢？比如他们发送邮件的方式、那种咄咄逼人的态度，以及他们显得多么急于和你交谈。
以及所有这类事情，他们对你抱有的那种期待感，让我觉得他们的生意似乎并不景气。而我和F在思考这个问题时，是从人际关系的角度切入的。那些给我发消息的创始人和创业者们，他们往往更有耐心，你知道的，他们可能更忙一些。那些拥有“无论有没有你，我都会继续前进”这种能量的人——我总忍不住回到这个说法——你只是他们的一个选项，他们就更有可能去投资。你会觉得投资是一种荣幸。我之所以这么想，是基于我刚才问的那个问题：如果一个人说“我现在就需要一个丈夫”，和另一个人说“我持开放态度，我很好奇，我愿意去约会看看我们是否合适”，情况是不一样的。因为我意识到，对你说“是”对我来说是一项巨大的投资，所以我需要花时间来判断这项投资是否值得，因为我尊重自己。没错，也许你说得对，也许你表现得自信一些、不那么 desperate（ desperate ），会更好。Julie，问题就在这里。不，事实上，当人们试图假装自信时，他们往往会用力过猛。天哪，我知道我永远也忘不了……
高中时的那个家伙，他总是在不自知的情况下吹嘘自己，不停地自夸、自夸、再自夸。我当时意识到，天哪，我简直受不了这样，因为那太假了。但我意识到，我对他那种强烈的负面态度，是因为我内心深处有一部分和他一样，感到不自信，想要向人们展示一个完美的形象——而我自己并没有。所以我就想，哦，我得在自己身上下点功夫了。你知道，关于这种约会情况，有一点很有趣：虽然你无法通过任何指标来预测两个人在一起并开始互动后是否会互相喜欢，但我们的实验室可以测出这种互动是否有前景。哇，真的吗？我们测量的是开放性、情感连接，以及人们之间是否真的在建立联系、沟通交流。我们测量紧张与放松的状态，或者测量好奇心、兴趣等等。是的，那么你能具体说说，如果一对情侣真的具备这些特质，他们具体会表现出什么样的行为吗？
他们曾承诺要长久地在一起并走向成功。所以，如果你看他们的录像带，就会发现他们在一起欢笑，你知道，他们会互相模仿对方的动作，微笑，提问，保持开放，对事物充满好奇。你会感受到一种真实的探索感、开放的心态，以及彼此之间的好奇心和兴趣。而在那些相处得不太好的情侣身上，你会感受到紧张、讽刺，以及大量的负面情绪，他们会不停地吹嘘自己、谈论自己，而不是对对方感兴趣。从肢体语言来看，这些情侣身上积极情绪与消极情绪的比例会远低于1，而那些相处得非常好的情侣，这个比例可能是3比1甚至5比1。那么，这种潜力、这种开放性，它们的区别究竟体现在肢体语言上呢？让我来演示一下。比如一个过度自信的人，假装他不是坐在这里，而是会这样做——对于那些没在看的人来说，他会往后靠，手臂伸展到旁边椅子的靠背上，身体向后仰，那意思就是“都朝我这儿看”，“一切都以我为中心”。
“我真是太酷了”。而一个真正投入其中的人，则会更多地向前倾，保持眼神交流，身体也比较放松。他们不会把肩膀向内耸起——那通常表示他们可能情绪低落、缺乏安全感、在自我封闭。但他们会放松肩膀，不会让肩膀一直耸到耳朵那么高。当他们思考问题时，会允许自己的视线移开，然后再看着你回答问题。所有这些迹象都表明，在充满紧张气氛的对话中，“我”与“他人”、“我”与“我们”的比例是失衡的——“我”、“我的”这样的字眼占据了主导。先生，请再说一遍，您刚才说的那种情况，就是对话完全围绕“我”自己展开，我把“我”放在了中心位置，而不是对你感兴趣，对我们之间的关系感兴趣，对“我们”这个整体感兴趣。而那种开放性，也会在语言中体现出来。此外，还有一种互惠性。比如说，你和我正在见面，你问了我一些关于我自己的问题，我会回答这些问题，但随后我也会反过来问你关于你自己的问题，而不是一味地说“好了，继续问我更多问题吧，再多问一些”。所以，只有当我……
说到我自己，对吧？所以你知道，你要有来有往地表现出那种好奇心，而不是说只是让别人喜欢你，你对他们好奇，但自己却不反过来对他们表现出好奇。嗯，这很有趣，因为你刚才提到了肢体语言。很多人会点开 YouTube 或播客上的视频，想学习肢体语言。但我觉得，好吧，你可以学到一些东西，但归根结底，我认为肢体语言只是内心状态的一种表现。那么，问题其实是：你该如何建立自信？尤其是当你从小，比如说，在一个充满批评和轻蔑的家庭或看护者环境中长大时——我就是这样——你就会把那种态度内化，并相信自己一文不值，因为你一直被当作一文不值的人对待。那该如何建立自信呢？也许可以通过治疗，或者通过照镜子对自己说：“好吧，这就是我，这就是我，这就是我。”你知道，我以前几乎对每个女性都……无论一个女人有多美，她总会觉得自己比另一个人差。作为女性，你总是这样。我的意思是，你已经……
在你18岁之前，就已经看过600万张理想化女性的图片了，你想想看。那么，你该如何建立对自己外貌的自信呢？去一个女更衣室，看看女性脱衣服时的真实身体，注意那种多样性。你会发现，无论那个女性是比标准身材胖还是比标准身材瘦，女性都有各种各样的体型和样貌，男性也是如此。只要看看现实，而不是那些经过修图的照片。你知道，这正是科技带来的难题之一：如今，尤其是有了约会软件等等，人们会修图，或者拿出自己30年前的照片，然后说：“这就是我。”而我其实现在还有头发呢。现实情况是，这真的不关乎外表，甚至不关乎智商或教育程度。这真正关乎的是……好了，我们说到这儿了——它关乎的是内心。它关乎的是内心：这是一个善良的人吗？这是一个有爱心的人吗？这是一个表现出同情心、平等对待他人的人吗？如果约会不是基于这些，那还能行吗？不行。而大多数人在约会时都在撒谎，没错。那么男性和女性在这方面有区别吗？
在初次见面时，人们在寻找伴侣的吸引力方面看重什么呢？嗯，你知道，这是个很有意思的问题。因为我记得读过伊莱·费舍尔的一篇论文，他在引言中提到，通常约会研究显示，男性看重外表美丽，而女性则看重职业能力和财富。但实际上，当他进行这项非常详尽的速配约会研究时，这些偏好并未真正体现在人们的实际选择中。大家的偏好其实都集中在“和对方在一起的感觉”上，而且男性和女性的反应非常相似。所以，当你和某个人互动时——在速配约会的情境下，你大概只会和他们相处5分钟——真正产生差异的是这5分钟的互动有多有趣、多令人愉快。而男性和女性的感受是一样的。因此，约会的社交情境非常重要。因为如果这是一个充满紧张感、带有评判意味的情境，那几乎什么都不会顺利；但如果是一个轻松、充满兴趣与好奇心的情境，那几乎一切都会很顺利。如今很多约会都发生在夜店、晚餐时或酒吧里，而且往往伴随着酒精。
那么，有没有更适合进行初次约会的地方呢？如果有，为什么？首先，酒精会扭曲一切，药物也会扭曲一切。你知道，人们常说“酒后见真章”，酒精是有毒的，它会抑制大脑的某些部分，在某种程度上削弱你的判断力、感知力、反应能力和直觉——所有这些都会受到一定程度的抑制。于是你会想：“哇，她真漂亮，我要去追她。”但你却可能没注意到她戴着婚戒，也没注意到她正和一位戴着结婚戒指的男士坐在一起——你根本察觉不到这些细节。所以，或许咖啡馆是个不错的选择，我们当初就是在那儿认识的。嗯，我认为约会需要一个不带评判意味的情境。我觉得它必须是一种轻松的氛围，让你们可以慢慢了解彼此，看看和这个人见面到底是什么样的。正是这种评判感让气氛变得紧张和不适，于是人们需要借助酒精来放松。当然，喝高了之后，他们会对所有事都发笑，但其实彼此之间并没有真正的连接。所以，那种带有评判意味的情境，其实……
嗯，关于……呃……爱情的解药，你需要一个评估性的语境。你知道，你努力想表现得最好，对方也想表现得最好，但你们之间其实并没有真正的相互兴趣。当你提到“评估性语境”时，意思就是我们正在互相评估，这真的非常像一场面试。没错，基本上就像求职面试一样。有意思的是，这根本行不通。是否存在某个特定年龄，如果在这个年龄和某人在一起，你们就更有可能成功呢？其实我上周末刚和朋友聊起这个话题，因为他快40岁了，而他的伴侣要年轻得多。我这位朋友住在美国纽约，他告诉我，因为女方大概23岁，他现在有点困扰，因为他想安定下来，开始考虑要孩子了，而女方却还在摸索自己的人生。这让我开始思考，也许他应该把目标放在至少30岁左右的人，因为到了那个年纪，你开始……你知道，我不确定有没有相关的研究支持这一点。关于研究我倒不清楚，但从我的临床经验来看，那些与年龄差异非常大的人约会的人，通常会遇到问题。
首先，他们成长时所处的社会背景不同。举个例子，约翰和我虽然年龄不同，相差大约九岁，但我们都经历了越南战争时期，都经历了美国民权运动期间的一系列暗杀事件。你知道，我抗议时被抓过，而他则没有——我只是运气不好罢了。但那种背景，也就是理解自己所成长的历史时期，真的非常重要。从内在层面来说，人随着年龄增长会经历不同的发展阶段。斯蒂芬，你说得完全正确：一个40岁、现在想安定下来、建立家庭的人，和一个23岁的人，在成长阶段上差异极大。因此，他们的目标会不同，价值观会不同，成熟度也会不同，甚至兴趣也可能存在显著差异。在是否珍视承诺等方面，也可能存在真正的分歧。所以，我见过存在这种巨大年龄差距的关系也能成功，但通常这种情况在年纪较大时更容易发生，因为那时你已经……
在塑造自我身份的过程中，你已经明确了自己想从事什么职业或哪类工作，嗯，是否想要孩子，或者是否已经有了孩子等等。所以，一个40岁、50岁甚至55岁的人，与一个40岁或23岁的人，想法会大不相同。嗯，我是否应该寻找一段“足够好”的关系呢？因为这又回到了我前面提到的问题：是应该寻找命中注定的那个人，寻找你的“朱莉”，还是应该先寻找一段“足够好”的关系，然后努力把它发展成一段美好的关系？因为有很多人可能已经30多岁、40多岁了，仍然单身，努力寻找一个理想的人选。于是他们的朋友、伴侣或身边的人就会说：“那个人其实已经不错了，那个人已经不错了，就给他/她一个机会，去赴约吧。”嗯，我觉得这种观点确实很有道理。因为当你寻找一段在各个方面都完美的关系时，你最终只会感到失望。嗯，我认为寻找一段“足够好”的关系，确实有它的道理。那么，什么才算“足够好”呢？
对一个人来说“足够好”的标准，和另一个人并不相同。我知道，对我来说，“足够好”意味着拥有一个人，你可以真正信任他/她，并且能感受到他/她对你的承诺。这两个方面绝对至关重要。那么你们两个人是否都有不可妥协的条件呢？在寻找伴侣时，你们的清单上是否有任何必须满足的条件？嗯，对我来说，想要孩子就是不可妥协的条件。是的，这对你来说是不可妥协的。还有其他不可妥协的条件吗？嗯，一夫一妻制。好的，是的，对我来说是这样。幽默感对我来说真的很重要。我觉得还有另外一点也很重要：你和他/她聊天时会感到无聊吗？还是他/她总能让你觉得有趣？嗯，但我觉得最重要的一点是，他/她让你如何看待自己。不仅仅是说你被对方吸引，或者类似的感觉，而是他/她让你如何看待自己。如果他/她让你觉得自己很蠢、不够善良、过于依赖，或者任何类似的感觉，那就不太妙。反过来说，如果他/她让你觉得自己是世界上最迷人、最聪明的人，等等，那也不是全部。你知道，问题还在于：他/她是否真正看见了你？这几乎就像——他/她是否真正认可你？
你作为一个完整的人，而你知道这当然需要时间，你们必须互相了解。嗯，不过让我看看……内布尔，我很快就知道了。嗯，我想我们都意识到，无论我们在一起做什么，总是很有趣、很好玩。这确实是真的，聊什么都一样。真的，你说的每一句话，从你嘴里说出来的每一件事，都那么令人着迷。我知道自己余生都会向他学习。是的，我对你也有同样的感觉。你知道，那次公路旅行是一个机会，真的，那是一个可以谈论我们的梦想、我们对世界的希望，还有关于性和它在吸引力中所扮演的角色的时机。我问这个问题，是因为我以前住在纽约时有一段感情。我真的非常喜欢那个人，我们之间有你所说的那些共同点——公路旅行，一切都很有趣。但当我们发展到有性亲密关系时，那种感觉却完全不存在。是的，这对我来说很打击，因为那个人在方方面面都堪称完美——聪明、善良、有趣，应有尽有。可就在我们进入下一个阶段的那一刻，那种感觉就是没有。我就是没有产生性吸引力。我也有过这样的经历，所以……
这件事让我在那些不可妥协的条件清单上又加上了第三项。当时清单上只有两项：第一项是对方能帮我成为更好的自己——无论我想怎么定义这一点；第二项是这种智力上的刺激，也就是能够交谈，我对对方感兴趣，对方也对我感兴趣。而第三项就完全不是关于外表了，它纯粹是关于性的连接。因为是的，所以我只是想知道，性亲密和性吸引力在拥有一段良好关系中扮演着怎样的角色。嗯，你知道，我认为这真的因人而异，斯蒂芬。因为性在每个人心中的重要性差异很大。你知道，有些人几乎是无性的；而另一些人呢，如果他们四个小时没做爱，那可就过了太久了。当然，还有介于两者之间的各种情况。所以我认为，在某种程度上，性对你来说有多重要，这是个人的选择。是拥有一段美妙的性关系，还是说“我才不管呢，我只想喝杯咖啡、吃个点心”，这都取决于每个人自己决定它有多重要。然后，如果它确实重要——哪怕只是中等重要——那它真的……
是的，这很重要，但还有另一个有趣的现象。我们刚才在谈论约会，但我也见过相处很久的伴侣，他们的性生活逐渐减少了。嗯，但其中一方比另一方更看重性，于是两人之间出现了分歧，这最终变成了一个相当严重的问题。起初并非如此，但后来却演变成了这样。那么在这种情况下通常会发生什么呢？嗯，其实很有意思。当然，在第二段婚姻，或者比如40岁左右的感情中，女性——尤其是正在经历或刚结束更年期的女性——体内的性激素水平会大幅下降。那么她们是否还对性感兴趣呢？也许她们不再那么有兴趣，甚至不会主动提出性需求。但我们每个人在生理上都有特定的反应机制。比如你触碰这里、舔舐那里、刺激某个部位，这种生理反应就会被触发，性欲和性反应能力也会重新被唤醒。所以，这是可以尝试的第一个方面。但第二个方面是，很多时候存在严重的情感创伤，这些创伤破坏了信任，也切断了情感连接。
好的，这里有两个理论。第一个是，在西方文化中，大多数男性并不接受自己只想拥抱伴侣的状态，因为那被认为不够“男子气概”。对吧？其实每个人都需要身体接触，但很多接受了这种观念的男性，他们只能通过性来获得触摸。他们无法直接说：“你能不能抱抱我？”女性则可以，因为女性通常被认为更脆弱、更柔软，她们被允许提出这种请求。但男性不行。因此，性对他们来说也变得很复杂，尤其是那些极度阳刚的男性。比如一个男人刚从战场上回来，他只想被人抱着，但他无法开口请求，因为他必须表现得坚强、有力、有魅力。所以他最终还是会选择性。对此你有什么看法，约翰？我……我同意你的看法。这一点是无可协商的。你知道，这是一种无形的东西。如果一开始就不存在，那这段关系就很难顺利发展下去。没错，我认为性是必须存在的，因为所有感情关系都会经历一个过程。这很有趣，因为我做这个播客，采访了很多性治疗师或夫妻治疗师，其中一位曾对我说过一些话，也许是两位……
他们说了同样的观点，我想有两三个人都提到了这一点。这个观点就是，性之所以能让人兴奋，很大程度上在于它的自发性、新鲜感和刺激感等等。他们告诉我，爱在很多方面恰恰相反，它是自发性的对立面。爱意味着安全感、信任感和可靠性，意味着你非常了解一个人。事实上，我跟几个朋友聊过这种平衡问题：我真的很爱这个人，我了解他，我也一直陪在他身边，我们彼此的一切都了如指掌；但与此同时，又必须努力去营造那种刺激感。比如，我们已经认识了10年，你可以信任我、依靠我，但我要怎么跟你做爱，才能像我们刚认识时那样呢？我们管这个叫“库利奇效应”。你听说过吗？呃，沃伦·G·哈定是美国总统，他和妻子曾参观一个农场。当总统被带着一路经过那些鸡和公鸡时，农场主说：“哦，这只公鸡一天要交配17次。”哈定夫人特意让我转告您，总统先生。
她之所以特意提到，是因为我们刚才指出了那只公鸡一天交配17次。哈定总统听后点了点头，农场主却说：“不，每次都换不同的母鸡。”总统便说：“这话你回去告诉哈定夫人吧。”所以，“库利奇效应”指的就是：性必须具有新鲜感、必须充满刺激，才能激发情欲。而熟悉感——它能带来安全感、放松感和敞开心扉的感觉——却与激发性兴奋所需的新鲜感背道而驰。但事实其实并没有这么简单，因为情欲往往源于共同营造出一种情色氛围，并使其成为真正的情境。尤其对女性而言，感到安全和有情感联结，是产生真正吸引、认定这是情色情境的前提条件。对许多女性来说，这种情感联结必不可少，因为相较于男性，女性与安全和恐惧之间的关系要复杂得多。对女性而言，这个世界远比对男性危险得多。女性确实需要这种情感上的安全感和联结，才能觉得当下的情境具有情色意味。你的听众需要明白这一点：一项涉及24个国家、7万名参与者的关于性爱质量的最大规模研究发现：
那些说自己性生活很美满的人和说自己性生活很糟糕的人之间的区别，其实与感情和情绪联结有关。性生活美满的人会每天说“我爱你”，而且是真心实意的；他们会毫无缘由地热情亲吻对方；会依偎在一起，即使在公共场合也充满温情；他们还会安排浪漫的约会。所以，对地球上大多数人来说，感情和情绪联结是紧密相连的，并不存在这样一种二分法：如果你们关系亲密、友情良好，性生活就会很糟；而如果你们疏远、关系新鲜，性生活就会很好——这根本不对。没错。那么，是否存在某种程度上的……因为很多情侣都会陷入一种虚假比较的陷阱，无论是通过社交媒体还是电影，我们总觉得：“好吧，如果我们不是每周做爱三次，那肯定哪里出问题了。我需要提升频率，我们需要为此争吵，需要解决这个问题。”那么，数量是否真能带来幸福呢？不，数量和幸福之间没有关系。质量呢？是的，但有个前提：如果一对伴侣中，一方性欲极强，而另一方则……
……需要频繁进行性生活，而另一方则恰恰相反，性欲较低，甚至可以说是无性恋，可能一个月才想要一次，那这样的关系是行不通的。我和朋友们一直在探讨的一件事，就是我们所说的“欲望管理”的重要性。比如，如果某个人总是待在你身边，你每天回到家，每时每刻都能看到他/她，这是否会在某种程度上慢慢消磨掉欲望呢？我觉得自己在感情中发现的最好的事情之一，就是我的伴侣总是在外工作，我也总是外出工作，所以当我们见面时，会感觉特别又有趣。但就我个人而言，我不确定如果我们俩都待在家里，我在家办公而她也在家，欲望是否还会和现在一样。我不知道。比如，约翰和我每周七天都待在一起，在我们婚姻的大部分时间里都是如此，但这并不影响什么。这可能是因为我的依恋方式吗？也许吧，我确实想过，是的，有可能。我需要很多独处的时间。是的，但你们还是经常待在一起。
大多数时候，我们……嗯，我们确实是这样，但你知道，在一个空间足够大的房子里，你不必一直和另一个人处于视线范围内，对吧？比如，他在楼下，我可能在楼上，类似这样的情况。或者我能听到他，也可能听不到；他能听到我，也可能听不到。所以，嗯，我觉得能够先各自独立，然后再重新团聚，这种重聚的感觉真的非常美妙。你知道，说起来，这事儿真有意思——我目前正在和一个人合作，他们俩都是艺术家，而且都经常到处旅行。每当其中一个人离开后重逢时，最初的两三天里几乎没什么可聊的，然后他们必须重新磨合到同一个节奏上。有个人在这个播客里对我说：“你必须每周花90分钟和伴侣交谈。如果你不这么做，”那人还特别强调，“要是你还没把这事儿记在脑子里，你将来可得多花很多时间，在离婚法庭上和他们待着。”哦，天哪，我知道这话听起来有点刺耳，但我仔细想了想，真的对我很有帮助。因为，我不知道该怎么说……我这是以男人的身份在说话，所以不能代表所有男人……
……也不能代表女人，但就我个人作为男人，以及代表我的朋友，还有我自己的情感经历来说，我觉得这一点很重要。我天生就不太擅长处理冲突，因为对我来说，“处理冲突”听起来就像是“指责”。所以，当我的伴侣说“我们需要谈谈”时，我就会想：“哦，我的天哪，我又做了什么错事？”没错，我又做了什么？然后我就坐在那儿，感觉就像一个在学校里被校长训话的孩子，或者被妈妈批评的孩子。我心里想：“来吧，尽管说吧，把我所有不足的地方都告诉我。”但“每周必须花90分钟坐在一起交谈”这个想法帮助了我，因为那人接着说：“如果你能做到这一点，那么你们就能相处得很好。”我想，这是我的一个发明——我后裤袋里有一个笔记本。哦，是的，很有意思。那个笔记本就是专门在朱莉说“我们需要谈谈”时用的。我会掏出笔记本和一支笔，然后说：“好的，跟我说吧，我在做笔记，我想知道到底发生了什么。”然后她会告诉我，她对我很失望，或者很生气，等等。不管她说什么，我都会记下来，然后再复述给她听。
然后看看我是否理解你说的内容，是的。所以我认为，这不仅仅是90分钟的问题，而是当你愿意不带防御心态去倾听时的90分钟——而这并不容易，真的不容易。人际关系中的真正功课就是保持非防御状态，但这就是我们写《战斗》这本书的原因，对吧？你知道的，当我们进行那些谈话时，不采取那种指责对方的方式真的非常重要。指责对方……你知道的，我关注的是“我对这个处境有什么感受”，而不是“你让我失望的方式”。朱莉，说这些话的通常是男性还是女性？你在开玩笑吗？男性正在迎头赶上，但这很难。男性很难做到这一点。女性嘛，你去看看心理健康专家的分析，那些被认为是心理健康的男性特质——自主性、独立性、力量、韧性，你知道的，所有那些体现自主性的东西；而女性呢？脆弱、敏感、共情、表达情感。所以你知道的，男性被允许公开表达的情感只有一种，那就是愤怒，对吧？他们能表达恐惧吗？天啊，我明天好害怕要面对那个局面，或者表达悲伤，或者那些更脆弱的情感？天哪，你想想看……
……这些情感会被视为娘娘腔，而这似乎是一件坏事。为什么这是坏事？因为女性是二等公民，对吧？所以，如果一个人被说成像女性一样表达脆弱的情感，那似乎就是件坏事，因为你不应该像女性。可为什么不应该呢？所以，在表达脆弱情感这方面，我认为男性现在正在迎头赶上。女性喜欢力量吗？喜欢，也不喜欢。她们喜欢力量，但问题在于她们同时也希望富有同理心，希望能为伴侣提供滋养。如果伴侣总是表现出坚强的伪装，她们就无法与之亲近。这就像连接的障碍一样。是的。但你知道的，我们曾在操场上观察过8岁的孩子。如果你观察8岁的男孩，他们会为了追逐游戏跑很远。如果发生情绪事件，比如有人难过了，有人会说：“怎么了，布莱恩？”作为小组领袖，他会说：“我从来没拿到过球。”于是大家就把球传给布莱恩，布莱恩拿到球后，大家又开始跑动，继续游戏，迅速化解冲突。再看看女孩们，她们三三两两地靠近教学楼玩耍，一遍又一遍地谈论自己的感受。你知道的。
你说我是个小孩，你知道的，因为我戴了那些发夹，这真的伤害了我的感情。嗯，你知道的，我只在小时候才戴发夹，现在不戴了。但当你那么说的时候，确实伤害了我的感情。我不是有意要伤害你的感情。他们一直在谈论情绪，就像他们玩的跳房子游戏或者其他什么游戏，其实只是谈论情绪的一个借口。对男孩们来说，最重要的是让球一直保持在游戏中，而冲突会妨碍这一点，所以他们很快就能解决冲突。他们的社交方式如此不同，这是否就是为什么许多男性觉得他们总是被冷落的原因？因为实际上发生的情况是，他们的妻子只是在表达自己的情绪，而丈夫却从未真正表达过。你知道那个有点老套、略带问题的说法——“妻子开心，生活就幸福”。没错，我猜想这个说法之所以存在，是因为男人觉得只要我能让她不再向我表达更多问题，那我就开心了。他好像把自己的责任就理解为：嗯，去问一个男人他感觉怎么样，他会说，嗯，我不饿，我没性欲，呃，我挺好的。去问一个女人她感觉怎么样，她会……
……说，嗯，我不知道，你知道的，有孩子，有这个，还有房子，你知道的，当你问她感觉怎么样时，她有一大堆问题要处理，有那么多事情。而对男人来说，这就容易多了。不过约翰，作为男人，我想我们都能同意，虽然……嗯，我这里只代表自己，虽然在当时解决冲突的那90分钟里，每周拿出笔记本、认真倾听，当下确实很烦人。但当我们把视角拉远，就会发现，如果她们不提出这些问题，不表达这些困扰，这段关系就不会这么好。没错，关系就会陷入严重危机。没错，她们是亲密关系的管理者。是的，我们需要她们。是的，我们需要她们说：“史蒂芬，我们需要谈谈。”“你看到史蒂芬的脸了吗？那样子太可爱了。”哦，是真的。我意识到，我意识到这其实是有作用的，它是在帮助我们，你知道的。所以我坐在那里，听你说那些……嗯，那些不对劲的地方。但你说得对，我的大脑就像我跟我朋友在一起时一样，我们可以坐在一起8个小时不说话，就坐在彼此旁边，然后见面时也能安静地待上8个小时。
小时，留下美好的夜晚，美好的夜晚，我们俩都喜欢做自己的事情，但我觉得男人大多数时候都是些很简单的生物。哦，你才不是这样，这完全不对。你知道，我在工作中确实看到过一些事情，我做临床工作已经50年了，我看到的是，男人有完全一样的情绪，他们只是试图把它们埋藏起来，因为对他们来说表达情绪是不被允许的，所以他们只是努力把它们压下去。但只要打开一条小缝，情绪就会涌出来。研究过男性友谊和女性友谊的“老狮子”说过，男人聚在一起时，如果喝了点酒，他们会变得很有肢体接触，而且会大量谈论自己的感受。只需要一点酒就能促成这种事。昨晚有两位女士在WhatsApp上和我聊天，她们是不同公司的同事，她们告诉我，她们的伴侣常常通过突然发歌曲来表达感受，突然发歌，突然发歌。我从没听说过这种事，因为其中一位女士说了，另一位女士也说，天哪，我伴侣也这样做。也就是说，他不像直接告诉我他的感受，而是……
给我发一首歌，那基本上就是他的感受。是的，其中一些歌非常浪漫，就像“我爱你，你是我遇到过的最好的人”一样。但他无法用言语告诉她，所以只好给她发一个Spotify链接，说“听听这个”。但其实是一样的，对吧？没错，就是无法用语言表达。是的，这对男人来说很难，我会继续努力的。是的，我正在逐步变得更好，但有时还是会小幅度倒退。如果我脑子里事情特别多，然后不得不进行那种“我们需要谈谈”的谈话时……所以我觉得你说得对，需要有一些仪式感，比如“现在是个好时机吗？”没错，对吧？“我能得到你的关注吗？”或者换个环境，比如可以专门约个时间来进行那样的谈话。当我们为夫妻举办工作坊时，在最后我们总会给出一些建议，帮助他们维持关系中正在做的改变和进步。其中一条建议叫做“国情咨文式会谈”，也就是从互相表达五件感谢的事情开始，说一些你们以前从未说过的话。
你已经注意到伴侣做得好的地方，并表达你的感激、感谢或赞赏，然后你接着说：“那么，我们需要改变什么？需要改进什么？”对吧？最后以这个美好的问题作结——我特别喜欢这个问题：“这周我怎样才能让你感受到被爱？”这就画上了圆满的句号。你刚才提到了“感激”这个词，是的，为什么感激如此重要呢？对伴侣心怀感激并表达出来，是你们双方都要为彼此做的事情。我认为，这体现了一种心态上的习惯，而这种习惯其实重要得多——一种你会留意到哪些事情进展顺利，并为此心怀感激的心态。我知道，我每天早上醒来，躺在朱利安身边，都会觉得我真是一个幸运的人。你知道，我拥有这样一个 wonderful 的女人，生活真美好。我会过一遍我的清单：每个人都安好，我爱的人都没问题，我就和她在一起，还能见到我的孙子，还有我的女儿……生活真美好。是的，是的，你知道，我认为感激能让你活在当下，让你专注于当下。正如约翰所指出的，你不是只盯着哪里出了问题，或者伴侣哪里做得不对。
你是在寻找伴侣做得好的地方。你知道，有一些研究——是谁来着？好像是克里斯托弗·罗宾逊吧——他研究了不幸福的伴侣和幸福伴侣的区别。结果发现，问题并不在于他们是否在为对方做事，而是不幸福的伴侣只看到了伴侣所做事情的50%——也就是积极的那一部分。而幸福的伴侣则总能注意到所有积极的事情，就好像他们戴了不同的太阳镜，或者用了不同的滤镜。而那种消极的心态，真的会让你一直处于一种易怒、烦躁的状态。你会注意到别人开车开得不好，粗心大意，总是犯错，而你眼里就只剩下这些了。但感激会让你进入一种不同的心理状态，于是你其实会注意到所有正在发生的积极事情。让我来打个比方吧——在我私人执业期间，我一直做的事情之一就是为癌症患者及其家人提供治疗。癌症患者当然常常要面对死亡的可能性。其中一个问题是——通常那些最能坦然面对诊断结果的人，会说：
好吧，我活不了那么久了，所以我要重新规划我的生活，认真思考在这剩下的六个月里什么对我来说最重要。在我的咨询实践中，有一类夫妻总是各自沿着平行的轨道匆匆前行，完全缺乏连接。我会问他们：假设你们只剩下六个月的生命，你们想怎么度过？哪些人会是你们最想亲近的重要人物？哪些人又没那么重要？你们想如何度过这六个月？我通常会先引导他们进入一种非常放松的状态，让他们的思绪可以自由地想象。这样做其实是在帮助他们明确是否应该和这个人在一起。有时这能澄清一些问题，但更多时候他们会突然意识到：天哪，我一直在为了赚更多钱而浪费生命，我为什么要这么做？明明眼前就有这份爱。对我来说，到底是赚钱更重要，还是在我们之间创造更多的爱更重要？很多时候答案就在此。那么，你如何知道什么时候该结束一段关系？我怎么知道自己所处的关系是否糟糕、是否不好？因为关系本身极具诱惑力……
……它们会不断把我们拉回去，给予我们一种舒适感，尽管这种舒适感有时未必是健康的。但离开一段关系真的很难。最近我和一位朋友聊过这个话题。我总是提到我的朋友们，因为这是我能用来举例说明的唯一方式。与其凭空提出一些假设性的问题，我更愿意思考朋友们面临的挑战。我有一位朋友，他处了一段非常非常长的关系，大概七八年了。现在这段关系已经破裂了。由于关系破裂，他很自然地想要去修复它。但我怀疑他是否真的应该修复，因为他们已经分手六次了，经历了六次这样的循环。我就想，他们是不是仅仅为了关系带来的舒适感而草率地重归于好？还是说，他们应该停下来想一想：这段关系真的合适吗？其实，这个答案也适用于那些在关系中犹豫不决的人——他们心里会想：这是正确的人吗？你如何判断这是一个我们可以解决、也应该解决的问题，还是说这根本就是错误的人？心理咨询会有帮助。你的那位朋友去过心理咨询吗？好的心理咨询，而且不是和伴侣一起去的。如果和伴侣一起，那他们根本不会知道真相。
你知道，换句话说，很多人啊，不知道如何处理冲突。比如，高中里根本没人教学生如何处理冲突，或者如何对另一个人更敞开心扉、更脆弱一些。所以人们不知道如何建立良好的人际关系，而这正是我和约翰所做工作的动力之一——人们就是不知道该怎么去做。如果他们知道了，就能改变这些模式。就拿你和你朋友的关系来说吧，很多时候，当两个人相处超过几年后，就会形成一些像黑洞一样的模式。你知道吧，就像黑洞一样，有巨大的引力，让他们一遍又一遍地陷入同样的模式。没错，这正是发生在你身上的情况。但一旦你了解并练习了替代方法，这些模式是可以改变的。哦，我明白了。我想，问题不在于伴侣本身，而在于模式——一种替代模式。是的，我认为当那种欣赏与爱慕的系统，也就是充满温情、尊重、爱与敬意的系统消失，并被贬低、轻视所取代时……
……以及蔑视，那问题就严重了。你在工作中也见过这种情况吧？是的，这正是你们研究工作的核心内容之一。每当我听到人们谈论“四骑士”时，他们总是向我提到蔑视的概念。你知道吗，这些模式也是可以改变的。通常，这些行为就构成了不良模式；如果这种情况持续太久，他们甚至开始完全回避对方，产生巨大的情感距离。那“四骑士”是什么呢？在我们讨论如何改变这些模式之前——如果可能的话——先为那些不了解的人介绍一下，也说说你是如何发现这“四骑士”的。嗯，我和鲍勃·高特曼在做研究时，首先考察的是对话中积极情绪与消极情绪的比例。那你们是怎么做这个实验的呢？其实很简单，就是观察情侣们谈论各自一天的经历。等等，等等，先把他们带到实验室里。首先，实验室是什么样的？实验室是一个房间，他们面对面坐着，房间里各处都装有摄像机，分别对准每个人的面部和肢体语言。还有一个叫作“吉格尔计”的仪器，用来测量他们……
他们会挪动椅子，你知道椅子会动多少，我们还会测量生理指标，比如他们的心率变化，以及呼吸速度、呼吸电导等等。所有这些从这些测量中获取的数据都进行了同步，精确到百分之一秒。他们会先聊大约15分钟，谈谈当天发生的事情，然后被要求谈论一个尚未解决的问题，并尝试解决它或讨论它。这样一来，话题就会从冲突转向积极内容，再转向另一个积极话题。而在公寓实验室里，他们在睡觉前会待上12个小时，摄像机一直开着，我们则收集他们的生理数据。所以，你真的在“监视”他们，对吧？不过他们知道自己被监视了12个小时。你就看着他们一起放松、相处。没错，你研究了多少对伴侣？130对。那总共有多少对伴侣来过实验室？3000对。他们会被持续追踪，每隔几年就会被带回来一次，看看他们的关系发生了怎样的变化。所以，这些程序会每隔几年重复一次，持续长达20年。
那么，你发现了什么？最初，在积极互动与消极互动的比例上，即使是在谈论一天的经历时，尤其是在冲突期间，对于处于幸福稳定关系中的伴侣来说，平均每条负面言论对应五条正面言论。这里的“正面”指的是关于对方的积极情绪，或者更准确地说，积极情绪本身。比如，点头、微笑、提问、幽默、表示认同、表现出对对方的兴趣，这些都属于积极行为。而负面行为则包括愤怒、烦躁、失望、受伤、厌恶、轻蔑。此外，共同分享幽默也被证明是另一个非常重要的积极因素。因此，在稳定而幸福的关系中，积极互动与消极互动的平均比例为5:1，无论是在冲突期间还是平时；而在那些走向破裂或不幸维持的关系中，这一比例仅为0.8:1。不过，某些负面行为更能预测关系的终结，那就是批评、防卫、轻蔑和冷战。我们来具体定义一下这些行为：批评是指将问题归咎于伴侣的性格缺陷，比如“你真懒，你从来都不会……”
把厨房收拾一下不行吗？天哪，你真不考虑别人，你要迟到的时候甚至都没给我打电话。你知道，你就是不考虑别人、懒惰、不体贴、自私。好吧，这涉及到性格和品行的问题，没错，这就是一种批评。而轻蔑是最糟糕的，它就像硫酸一样能摧毁一段关系。嗯，就是你带着轻蔑的眼神，在批评伴侣的同时还表现出一种优越感。那你给我举个例子吧，比如“你真是个白痴，你知道的，你总是做不好事情，你就是不像我。我体贴周到，而你呢，你就是……你就是蠢，你是个自恋狂，对吧？”你看，这里面有批评，但同时也是在让自己显得比对方更优越。嗯，而且里面还带着一丝轻蔑，你知道吧，比如那种讽刺就是个好例子，还有嘲讽，尤其是在别人面前。对，太糟糕了。所以当对方说“我真的很在乎你的感受”时，那种“你真的在乎我的感受吗”的语气，这就是轻蔑。还有推卸责任，别忘了还有防御心理，对，防御心理。我们每个人都有防御心理，很难克服。就是你要么像……
一个无辜的受害者那样抱怨：“我也按时付了账单啊！”“什么叫我不体贴？我就是体贴，我就是体贴，你难道不记得了吗？”等等等等。要么就是反击：“哦，你倒是完美得很啊？你从来都不收拾厨房。”这就是反击。你觉得缺乏安全感的人更容易防御吗？当然。我有一个理论，就是如果你的自尊和自我评价很脆弱，那么任何人稍微碰一下，都会让你感到极度痛苦。你就活在这种“我从来没做错任何事”的状态里。如果有人指出你做错了什么，对你来说就特别痛苦，尤其是当你缺乏安全感的时候。没错，就像如履薄冰一样。对，就像在玩一个敞开的伤口。对，就像你是个行走的烧伤患者。你知道，我之所以这么形容，是因为我自己经历过，我知道那是什么感觉。就好比你把地球拍张照片，地球有一层非常薄的地壳，再往下有几层，中心是滚烫的熔岩，能把人活活烧死。这时候有人对你说：“你为什么没按时付账单？”然后地球裂开了，你就掉下去了。
……从那道裂缝中，直直坠入自我憎恨的炽热熔岩之中——那简直是纯粹的痛苦。你会觉得自己仿佛要被活活烧死，所以你绝不允许自己踏入那道裂缝，说：“天哪，你说得对，我确实没做到。”于是你开始防御，开始辩解：“哦，是啊，可账单都是我来付的，你到底在做什么？”你知道吧，这就是防御心理。这么说来，这似乎从根本上与某种创伤有关。因为对普通人而言，没付账单这种事，顶多也就是“哦，我知道，抱歉，是我的错”而已。但如果这件事与你的童年经历有关——比如你的父亲、母亲，或者操场上的霸凌者总对你说：“史蒂夫，朱莉，你总是这么健忘，你是有史以来最健忘的人”，然后他们还打你——那么你即便到了40岁，也依然可能……是的，完全可能。接下来是“冷处理”——这一点尤其引人深思。因为你可以看到一对情侣像这样坐着，外表看起来再正常不过，但你会发现其中一方已经完全封闭了自己：脸上和身体上没有任何表情，可能转过头去，或者眼神空洞，一句话也不说。而且这种情况不是持续几秒钟，而是……
……持续好几分钟。那到底发生了什么？因为约翰和他的同事们测量过生理指标，发现这些人感到自己受到了强烈攻击，心率飙升到每分钟100次以上，只是坐在这里，就在大量分泌皮质醇和肾上腺素。所以他们才会彻底封闭自己。是的，这非常可怕——他们进入了“战斗或逃跑”模式，只是他们面对的根本不是什么实际的问题。[音乐] 他们不断撞上的那个问题到底是什么呢？不过据我所知，冷处理在很大程度上——或者至少是症状之一——源于他们的关系问题。但这不是几分钟的事，而是……其中一方会持续好几个月。我想我之所以知道这些，是因为我曾给别人看一些短信记录。我看了那些短信，心想：“天哪，每当你们谈到某个可能有点棘手的话题时，或者你甚至问‘你觉得我们的关系进展如何’时，另一方的反应就像一片空白——真的是一片空白，毫无回应。他们不表达自己的需求，不说出自己的感受，只是在脑海里不断盘旋，然后突然就跟你分手了。”天哪，我不知道这算不算“冷处理”，但它也印证了你刚才说的——缺乏……
§02文稿 — 第 2 部分
在这段关系的核心工具中，有一方开始独立地陷入恶性循环，而另一方甚至在没有意识到的情况下，以为一切都好，结果却被对方分手了。为了提供更多背景，这是一段同性关系，是的，发生在两个男人之间。是的，所以你知道，我们之前谈过，女性有时是表达需求方面的发起者。没错，就是那种“哦，这太让人难过了”的感觉。听起来他们双方都很难向对方展现脆弱，说出自己的感受。也许是因为，如果他们在关系早期尝试过这样做，另一方却给出了非常负面的回应，让他们觉得表达情感会受到惩罚。于是他们做出了一个选择：“天啊，我不能让自己变得脆弱，那样我会受伤的。”所以他们封闭了自己。但关于男性不善于表达情感这一点，考虑到表达情感有助于建立连接，为什么男性之间的同性关系却能运作良好呢？我不确定是否有数据显示，这类关系比有女性参与的关系维持得更久。
从刻板印象来看，女性更有可能谈论关系中的挑战和问题，并弥合彼此的联系。有人研究过这个课题吗？是的，我们研究过男同性恋和女同性恋伴侣，并将他们与异性恋伴侣进行了比较。总体而言，他们防御性更少，幽默感更强，而且在彼此提出问题时方式要温和得多。在这些同性关系中，无论是男性还是女性——男同性恋和女同性恋——都比异性恋者表现得更好，他们也更少占有欲和控制欲，关系中的平等感更强。尤其是在……等等，先停一下。男同性恋伴侣会给予对方更多在关系外发生性行为的自由，对吧？但后来艾滋病爆发了，这种情况很大程度上被遏制了，现在又开始重新开放。因此，只要不涉及强烈的情感连接或爱上第三方，他们就会给予彼此性自由。而女性在这方面做得要少得多，她们对多配偶或多角恋这类情况往往感到非常不安，因此她们更倾向于与伴侣保持一夫一妻的关系。
约翰，我理解得对吗？你是说同性恋关系比异性恋关系更好，或者说总体上更好？你知道它们是否更持久吗？我不知道这方面有没有相关数据。我认为在关系的持续时间上并没有差异，是这样吗？我不认为有任何差异。你知道，还有另一件事，我的意思是，这又取决于你谈论的是哪个历史时期。但由于过去同性恋一直被严重污名化，而且存在大量对同性恋的偏见，首先，男同性恋和女同性恋群体之间更有社区感。他们不仅以伴侣身份相互联系，还作为一个整体建立社群，以便在充满偏见的异性恋社会中生存下来。事实上，研究已经表明，当社群真正支持一段关系时，这段关系会发展得更好。所以，如果你身边有一个稳定且持续支持你这段关系的社群，那将极大地帮助你维持这段关系。至于这……这“四……”
“骑士”中有一个词你还没提到，但我想知道它是否也适用于此，那就是“煤气灯效应”（gaslighting），这个词在社会上已经相当流行了。什么是“煤气灯效应”？它通常如何表现？在存在身体暴力的关系中——无论是从施暴者性格角度还是从施暴者与受害者关系角度而言——在家庭暴力中，施暴者常常会向受害者传达一种信息：即关于现实的一切都是错的。他们从未对这个人动过手，你知道的，一切都是受害者想象出来的。这基本上就像英格玛·伯格曼那部电影《煤气灯下》里的情节一样。女主角嫁给了一个男人，他试图说服她精神失常，她对现实的整个感知都是错的。他会做一些事情，比如调换家中画作的顺序，偷走他送给她的珠宝——他声称这些珠宝来自他的母亲和祖母——然后质问她：“东西呢？你弄丢了？你总是这么健忘。”他会不断让她觉得自己快要疯了。“那幅画根本不存在，你在说什么？从来就没有什么画。”
……而且她知道，而他实际上已经移除了那些照片，或者改变了照片的顺序。他试图让她觉得自己疯了，甚至让她连现实感都要依赖他来分辨什么是真实、什么不是真实。这就是“煤气灯效应”这个词的由来。让我提一点，因为你说得对，这个词现在确实被广泛使用，但很多人用错了。说到“gaslighting”这个词，比如当两个人发生冲突，他们对冲突中发生的事情有完全不同的看法，谁记得更清楚之类的。其中一方会说：“你当时是这么说的。”另一方则说：“不，我没有，我从来没说过。”他们把这种情况称为“煤气灯效应”，但这其实不是。所以这个词在文化中被滥用了，因为人们总是对不同的感知有不同的看法。在任何情况下，每个人都有自己的个人滤镜，所以他们会听到一些东西，听不到另一些东西，还会扭曲一些事情。记忆并不完美，因此人们总会有两种不同的观点。而有些人会陷入争执，一方坚持“这才是事情发生的绝对现实”，另一方则说“不，不是这样的”。
……其实并没有绝对的现实，一切都关乎感知。所以人们把那种情况称为“煤气灯效应”，但那并不是。那根本不是“煤气灯效应”的本质。那么，到底在什么情况下才算是“煤气灯效应”呢？就是当你故意想让另一个人发疯，让他们相信自己疯了，以至于他们不再信任自己。在你提到的那些暴力关系中，比如男人扇女人一巴掌，然后说：“该死的，你刚才打了我！我从来没打过你，我根本没碰过你。”是的，我曾经和一位家庭暴力受害者交谈过，她告诉我，她的伴侣在“爱意轰炸”她之后——也就是立刻向她倾注大量关爱——很快就开始藏她的东西。比如他把她的车钥匙放进冰箱里，然后问她：“我为什么要把你的车钥匙放进冰箱？”这就是“煤气灯效应”，是的，这就是，描述得非常准确。这样一来，她就会觉得自己快要疯了。然后他就会说：“那我得经常收走你的车钥匙了。”这样她就无法开车了，她失去了那辆车。没错，这通常是为了满足极度的嫉妒心。是的，同时也会让受害者与社会隔绝。是的，我们处理过很多家庭暴力案件，天哪，我永远也……
忘了说有个男的会在轮胎上做个记号，也在车道上做记号，两个记号要对得上。结果一天下来，要是这两个记号对不上，他就会打她——哪怕她只是去趟杂货店都没用。你今天去哪儿了？谁干的？对吧？你去哪儿了？哪儿也没去。哦，是了，你这个骗子！你吼什么吼！是啊，这就是人们听到这种故事时通常会问的、很天真的问题。他们脑子里想的是：我绝不会跟一个这么对我的人待在一起，云云。但其实不是这样的。没错，不是这样的。首先，这种事并非普遍发生；其次，通常在这种情况下——也就是异性恋关系中——受害者往往是女性，她的自信心已经被彻底摧毁了。所以这不只是身体上的暴力，还有精神虐待。“天啊，你真是个白痴！你是不是傻？”她开始怀疑自己的判断力，怀疑自己的直觉。再加上，她觉得在外面根本活不下去，没人会再要她了。于是她开始相信这些话，真的开始相信。而且她还幻想着他会改变——因为他对她做过的那些事感到无比懊悔，他承诺再也不会发生，说他爱她，会控制住自己。那他到底是个自恋狂吗？还是说……
……一个不是自恋狂的人也可能做出这种行为？或者说“自恋狂”这个词是不是被用得太多、太滥了？问得很好，A+！没错，我就是这么想的。另一个问题是——你知道的，其实每个人都有点自恋。斯蒂芬，每个人都是。自恋基本上源于自我本能的保护欲。你会想：好吧，我需要什么？我需要些什么？我要怎么去得到它？等等。我必须得……你知道的，认真考虑怎么照顾自己。有时候人们把这叫做自恋，但实际上，这个词其实是“自恋型人格障碍”的简称——那是一种极度的自恋，完全没有任何同理心。这种人毫无良知可言，他们可以伤害你，可以做任何对你造成伤害的事，而且完全不为此负责，反而把责任推给你，怪罪受害者。所以，当有人说：“我没让你失望，是你让我失败的！是你做了那件事才把我逼到这一步的……”云云。于是，他们周围的所有人，都成了他们自身的一面镜子。因此，他们看待别人时，只能看到两个维度——你怎么……你刚才说你跟那些经历过这些事的夫妻和女性聊过……
家庭暴力，那么，你知道该如何帮助他们吗？好的，家庭暴力分为两种类型。约翰提到了性格型家庭暴力，这种情况中施暴者和受害者都非常明确，受害者无论做什么都无法改变暴力行为，而且往往会造成严重伤害。因此，在这种情况下，受害者必须离开这段关系，因为她随时可能有生命危险。但这说起来容易做起来难，对吧？没错，确实非常非常困难。她必须秘密行事，尤其是当有孩子等情况时。不过，这类情况只占家庭暴力案例的20%。80%的家庭暴力属于我们所说的处境型家庭暴力。在这类暴力中，双方往往都会表现出攻击性，但暴力行为通常不会给对方造成严重伤害，比如扇巴掌、推搡、抓住对方不让他离开、把人推倒、摔东西等等。这些行为源于我们前面提到的“情绪淹没状态”——当你们发生冲突时，心率会飙升到每分钟100次以上，进入“战斗或逃跑”模式。而一旦进入这种状态，你就无法再动用自己……
解决问题的能力，也无法真正倾听对方所说的话。无论对方在说什么，你听到的都只有“攻击、攻击、攻击”，因为你的前额叶皮层已经“离线”了。因此，冲突发生时双方通常都会陷入情绪淹没状态。对于这类情况，我们确实能够提供切实有效的帮助。我们已经针对这些人开展了一项随机临床试验。即使在治疗结束一年半后，当他们在家里通过录像讨论冲突时，我们测量的生理指标仍然保持在较低水平。因此，与对照组相比，这种疗法非常有效。作为一名创业者，我一直在寻找建立联系和创造价值的方式，这也是我决定推出“对话卡牌”的原因。我联系了同样赞助了本播客的Shopify，是他们让开设网店并触达世界各地的你们变得如此简单。我记得我们最初推出D Co对话卡牌时面临的挑战：管理库存、确保流畅的结账流程、触达目标受众……Shopify出手相助，让一切都变得简单高效，就像有一整支专家团队在我们身边，让我们能够……
专注于创作内容并与你们建立联系。关于Shopify，我最喜欢的一点是，无论你打算将业务扩展到多大，他们都会为你提供所需的一切，让你掌控局面，将业务提升到新的水平。感谢收听本期播客，我们为你提供一个试用机会，每月仅需11美元，你可以通过访问shopify.com来注册，链接就在下方的描述中。这是否也是你目前身处英国的一部分原因？你曾提到过你的创伤……哦，是创伤，是牛津的创伤。是的，我们谈论的是戏剧，还有婚外情。谈到婚外情，你是在说如何“治疗”婚外情，对吧？没错。我从未真正听过“治疗婚外情”这种说法，仿佛它是一种疾病本身。但如果说已经发生了婚外情或某种不忠行为，它能被治愈吗？根据我们目前的研究，治愈率是75%。当你提到“婚外情”时，在你的定义中包含了哪些情况？是发一条信息就算吗？它既可以指情感上的出轨，也可以指肉体上的出轨。通常是指肉体出轨，但也可以是情感上的，比如在没有发生肉体关系的情况下爱上了别人。
……肉体关系，或者与你爱上的人发生了肉体关系，又或者只是在一段承诺一夫一妻的关系之外发生了性关系，而没有情感上的连接。这几乎总是涉及欺骗，对吧？是的，总是如此。没错，欺骗和信任的破裂正是其中非常重要的一部分。婚外情会彻底颠覆受害伴侣的世界，他们过去对伴侣的所有认知都是错的，他们以为自己共有的所有价值观也都是错的。所以，你无法再相信对方所说的话，因为他们根本没说真话——他们并没有加班，而是去了某某的公寓。你会觉得：“我根本不认识这个人”，“你到底是谁？”没错，你到底是谁？要知道，人际关系——尤其是稳定的亲密关系——往往是我们整个生活的基础。我们常常围绕它建立一切，包括我们的家庭观念，有时甚至是我们对工作的看法，比如选择什么样的工作、如何生活，以及我们共同赋予生活的目标和意义。而当出现这样的背叛时，当你发现你曾经以为的那个伴侣……
难道不是整个事情一旦破裂就会彻底崩塌吗？它会碎成碎片。那么，在你刚才描述的那些定义中，到底有多少人、多少对情侣会出轨呢？嗯，我们其实并不清楚。是的，你知道，但大概所有情侣中大约有30%吧。你觉得这是保守估计吗？真的保守吗？我听说有15%的男性和女性会出轨。有趣的是，女性出轨的比例现在已经几乎追上了男性。但原因是什么呢？在70年代之前，也就是女权运动兴起之前，女性被困在家里，她们没有进入社会去工作，也没有机会接触到其他人。比如送奶工、水管工，或者邮递员之类的。所以，她们只能待在家里，在厨房的桌子旁和邻居女性们一起喝咖啡。但一旦她们进入职场，就接触到了一大群潜在的对象。所以，正如你说的，朱莉娅，我当时就在思考女性出去工作会对她们的生活带来哪些影响。其中一点就是，她们会在各个方面变得更加独立。没错，完全正确。
没错，她不必再困在婚姻里，她可以经济独立。那么，你是如何处理出轨这件事的呢？我们根据研究开发了一个模型，叫做“A-T-O-N-E”模型。简而言之，它包含以下内容：首先，必须在治疗中进行，你在家真的无法处理这些事，因为强度太大。首先，背叛的一方需要透明地回答受伤伴侣提出的每一个问题。不过，受伤的一方可能最好不要去问他们之间发生了什么样的性关系。原因是什么呢？这其实很重要。几乎所有经历过出轨的人都会因此患上创伤后应激障碍（PTSD）。而创伤后应激障碍的一部分表现就是，这些画面或闪回会不受控制地闯入你的脑海——你并不想它们出现，但它们偏偏会出现。而创伤记忆不同于普通的记忆。普通记忆只有零星的片段，比如某句话等等；但创伤记忆则是所有东西一次性涌现：画面、气味、声音、肾上腺素、皮质醇等等。所以，当一位女性去询问关于性的问题，然后得到答案时，你猜会发生什么？
所以，她现在满脑子都是他们曾经有过的那种性爱画面，你知道的，就是她的伴侣以及那个婚外情对象，这些画面对她的折磨甚至更严重，简直太可怕了。所以，一方在回答问题时，会一遍又一遍地说“对不起”，而且是真心实意地、发自内心地道歉。我接触过很多——无论男女——他们背叛了伴侣或有了婚外情，结果在那一阶段都会哭出来，就连最坚强的男人，当他们意识到对方（无论是女性还是男性）受伤有多深时，也会流泪。另外，背叛的一方需要做到的事是，不带防御心理地去倾听另一方的感受，只是倾听。但在治疗过程中，你知道，很多时候会发生的情况是，治疗师必须帮助受伤的一方调整他们表达情绪的方式，把表达从指责和轻蔑中转变过来，变成“我觉得自己崩溃了”“我觉得我的世界都塌了”“我感到如此空虚、如此被抛弃、如此被拒绝”。因此，她或他必须描述自己的感受，而不是描述伴侣有多糟糕——而这通常是在家里会发生的情况。所以，这就是赎罪阶段。这一阶段必须在赎罪之后进行，而不是他们一开始就去探讨的。
他们实际的婚姻或感情本身以及其中存在的问题。很多时候，你会看到一些情侣起初可能有非常激烈的冲突，糟糕到他们开始回避冲突。而一旦他们回避冲突，情感上就变得更加疏远，而那个背叛的一方则感到孤独。因此，婚外情往往不仅仅是为了获得更多性爱，而是源于孤独感，开始向另一个人倾诉自己的不幸。接下来第三阶段是重新建立依恋，也就是重新与伴侣建立情感连接。第二阶段主要是重建信任，第三阶段则是重新投入这段关系。当然，这并非总是如此，我也见过相反的情况。但在许多情况下，尤其是当女性是受害者时，性关系要到第三阶段才会恢复。不过，也有些情况中，女性会通过主动与男性发生性关系来与婚外情对象竞争，试图证明自己比对方更好。所以，你知道，两种情况都可能存在。我……我有很多问题，所以第一阶段是赎罪，然后是重新建立依恋……在不同阶段都有很多问题，我的意思是，真的有很多。
嗯，我先从最上面那个开始说吧，就是“你道过多少次歉？一千次。”因为是不是真的，到某个时候你就必须得继续往前走了？你必须知道自己到底在为什么道歉。嗯，这一点很重要，但原因如下。你知道，可能你们听众中的一些人，尤其是心理治疗师，可能不同意我的看法，但我从事治疗工作已经50年了。创伤后应激障碍（PTSD）并不会消失，它不会真正消失。它可能会在某些时候被触发，随着时间的推移，发作的频率可能会低很多，或者强度可能没那么强，但它永远不会消失。举个例子，在治疗期间你可能频繁道歉，情况越来越好、越来越好、越来越好，然后你知道，离开治疗几个月后，丈夫下班回家晚了，也没打电话。猜猜会发生什么？砰！妻子立刻陷入全面的PTSD重现状态，基本上就是又被触发了。“天哪，他又在这样做了。”你看，这就是为什么你不能停止道歉，然后就把这事抛在脑后——你根本不可能把PTSD抛在脑后。有意思，我想这就是出轨的代价吧，就是那个人真的再也回不到从前了。代价很高，非常高的代价。没错。嗯，你刚才说话的时候，我记下了“不安全感”这个词。
我想我当时写下这个词的意思是，被出轨一定会造成巨大的、持续的不安全感。这又和我记下的第二点有关，就是“你为什么要出轨”这个问题。对很多人来说，回答这个问题一定很难，因为……而且我当时还在想，有些人甚至自己都不知道答案，真的不知道。所以他们可能会胡乱猜测，结果反而造成更大的伤害。比如他们会说：“我想是因为你胖了点儿。”或者“我想……嗯……你身上有味道。”你知道我的意思吧？但实际上，原因要深刻得多。所以你说得对。那么，在这种情况下问这个问题到底有没有用呢？有用，但同样，这要在治疗的背景下。在治疗的情境中，你需要安全感——希望有经验的心理治疗师能为你提供这种安全感。在这种安全环境下，你才能问：“她为什么出轨？是因为你是个混蛋吗？”不，那样是行不通的。你知道，我曾经治疗过一对夫妻，那个男人有57段婚外情，而他们只有三个不到10岁的孩子。他有57段外遇，其中有3段他居然真的爱上了对方。所以你看，你可以……
人们很容易说，哦，因为那个男人有性瘾，或者诸如此类的话。不，不是这样的。真正的原因是他在小时候曾被强奸，他害怕——天哪，也许我是个潜在的同性恋——而在他的文化里，这是世界上最糟糕的事情。所以他必须一遍又一遍地向自己证明自己是异性恋、异性恋、异性恋。而一旦我们把这些联系起来——因为他几乎完全把那段记忆压抑掉了——啪，那段婚外情就停止了。哇，这充分说明了事情可以有多复杂。没错，就是这样。而且这是一种赎罪，而不是宽恕，这两者有巨大的区别。因为当卡帕斯在这件事上强调宽恕时，人们会责怪那个被背叛的伴侣没有选择宽恕。那是接受吗？接受自己所处处境的重要性？不，不，那不好。仅仅因为你接受了某种伤害性极大的事情，并不意味着它就是好的。我之所以问那个问题，是因为我想起了我的一位朋友，他正在经历分手。而我能从他身上看到的痛苦，很大程度上是因为他拒绝接受现实。他一直在抗拒这个处境。
这个处境基本上就是有人和他分手了。于是他不断地反复琢磨：也许如果我这样做，就能改变结果；或者也许我能像穿越回过去一样，看看自己能不能回到从前，修正所有的错误。我当时对他说——这可能不是什么好建议——我说，我想第一步是，我们必须接受这就是你目前的处境，然后我们再从这里开始着手。哦，哦，哦，是的，这完全是“接受”的另一种含义了。好的。嗯，我指的不是接受对方出轨这个事实，然后就这么算了——我一开始是那样理解的。但没错，我所说的“接受”，其实是让你扎根于当下的现实之中。然后真正地扎根于此，好的：我真的犯下了所有这些错误。如果伴侣之间还剩下那么一丁点儿、微乎其微的火苗——我称之为“余烬”——在心理治疗中，这团余烬是可以被重新吹燃的，让爱火、激情和关系重现。但正如约翰所指出的，有时当事人感受到的只是过去关系留下的灰烬，已经没有任何余烬了。这确实很难。
要问的问题是，你见过出轨对一段感情有帮助的情况吗？哦，真的，每次当有外界帮助介入的时候——当然不是每一次，但非常非常常见。当他们获得帮助时，如果得不到帮助，情况会更糟。但当他们获得帮助时，这种帮助能帮他们改变感情中的所有模式，帮助他们了解对方到底是谁、对方真正的需求是什么、以及对方希望自己在感情中如何表现——这些都是他们以前完全没意识到的。因此，这能创造更深的亲密感，当然也是一种不同类型的信任，但更重要的是亲密感和连接感的增强。背叛总是意味着……是的，意味着之前存在冲突回避。你没有和伴侣谈论感情中存在的问题，而是去和别人谈论你和伴侣之间的问题。那么，你刚才是在告诉我，74%的情况下，婚外情是可以被处理的？75%的情况下婚外情可以被处理？那么，在你多年的工作中，有哪些关于人性、感情、爱情和约会本质的发现或感悟，是让你一直铭记于心的呢？我先从你开始问，约翰……
从研究的角度来看，有没有某项特定的研究是你最喜爱的、对你思维方式最具转折意义的，而你之前还没提到过的？我认为，感情可以成为长寿和健康的重要来源，也是养育孩子的良好环境。因此，感情可以拥有那种美妙的、能带来健康和长寿的魔力，而这只需要满足某些条件。这些条件就是让感情得以维系的原理。那么，有没有某项特定的研究——无论是你做的还是别人做的——是你最欣赏的呢？是的，我的意思是，我认为社会流行病学这个在过去50年里发展起来的整个领域，确实表明感情能赋予生命、延长寿命。以当今对慢性病的治疗水平来看，真正能带来改变、真正能在养育孩子方面产生影响的，正是感情。最后我想和你聊的是“寻求连接的信号”这个概念，因为这是一个非常热门的话题，网上和TikTok上有很多人在讨论寻求连接的信号有多重要。那么，到底什么是“寻求连接的信号”呢？
在我和朱莉建造的这个公寓实验室里，我们装了三台摄像机。当时从技术上讲，只能把其中两台的画面合并到分屏上。因此，控制室里的工作人员必须以一种特定的方式使用摄像机，才能看到分屏画面。他们很快就发现，经常出现这样的情况：一个人试图吸引另一个人的注意或兴趣，于是他们会先聚焦在那个说“快看，那艘船真漂亮”的人身上，然后再将另一台摄像机转向其伴侣，观察对方的反应。这样一来，就形成了一种两步式的互动：一方试图吸引伴侣的注意，发出建立连接的信号；另一方则可能作出回应，也可能不回应，或者带着烦躁的情绪作出反应——可能是转向对方，也可能是背过身去，甚至表现出对抗的态度。结果发现，六年之后，那些最终离婚的夫妻，在回看六年前的录像时，他们平均只在33%的情况下回应了伴侣发出的这种信号；而那些到那时仍然保持婚姻的夫妻，在回看六年前的录像时，他们在86%的情况下都回应了伴侣的信号。所以，33%和86%之间存在着巨大的差异。
你提到了对建立连接信号的三种回应方式。比如我的伴侣走过来对我说：“亲爱的，快看这个。”你提到他们会转向对方，也就是我转向伴侣，说：“怎么了，亲爱的？”请注意，这并不一定是身体上的转向。所以，我真正想说的是，很多人误以为“转向对方”就是身体转向伴侣，其实不是的，它只是指回应伴侣希望获得关注或兴趣的请求。好的，是的。而“背过身去”则是指我没有作出回应；“表现出对抗”则是一种带有烦躁情绪的回应，比如：“别打断我，我正忙着呢。”好的，是的。结果显示，在那些维持婚姻的夫妻中，有86%的人都会转向对方，也就是他们会认可伴侣发出的信号。当伴侣试图吸引他们的注意时，他们回应的概率是86%。结果还发现另一个有趣的现象：那些经常回应伴侣的人，往往在发生冲突时能一起保持幽默感，这能降低双方的生理唤醒水平。那么，你该如何让人们在意见不合时一起笑出来呢？结果发现，如果你……
人们会更自发地转向对方，并在此过程中对自己产生更强的幽默感。这是我的一位研究生得出的一个非常了不起的发现。你可以教人们如何转向对方、如何给予回应。是的，你可以做到，你知道的，只需提升他们的意识就好。我在自己的感情关系中也曾在这方面挣扎过，我不太擅长在伴侣寻求连接时转向他们。当伴侣试图与我建立联系时，我往往处理得不太好，我常常觉得这像是一种打扰，或者觉得我正忙着。但通过制作这档播客，以及与许多像你们这样优秀的人交流，我发现自己在那些时刻会想：“史蒂夫，把笔记本电脑合上吧。”然后直接中断正在写的邮件，说：“嗨，怎么了？”你知道的，这样做很有帮助。我给你一个建议吧，因为我们都有无法转向对方的时候，对吧？比如因为有截止日期或其他事情要忙。但你可以这样说：“亲爱的，我现在真的很想听你说，但我得先完成这个项目。再工作一小时后，我们再聊，好吗？”你看，你是在那里留了一个“书签”，表明“我想和你聊，但我现在有个冲突的目标要完成，等忙完我们再谈”。
我妻子对我说，关键在于你说话的方式。所以，我必须调整自己的肢体语言，真正地回应对方，而不是在不停敲键盘的同时草草带过。是的，我要转过身体，用一种充满爱意的方式回应，而不是说“我只是一秒钟前还在忙某件事”。那样做是没用的，根本行不通。更糟糕的是，如果你只是敷衍地回应一下。如果人们想进一步了解你做的这些工作，他们该如何找到你呢？嗯，有几种方式。他们可以访问gottman.com（G-O-T-T-M-A-N.com）这个网站，上面有很多相关内容。他们也可以看看我们的书，尤其是最后一本，如果你正在处理冲突的话，那本书叫《为冲突而战》（Fight Right）。我们还有一本叫《八次约会：维系一生爱情的核心对话》（Eight Dates: Essential Conversations for a Lifetime of Love），那本书也很棒。此外，我们还创建了一个名为“Gottman Connect”的网站，人们可以在那里做问卷，在私密的家庭环境中评估自己感情的优势和挑战，然后观看由我和朱莉制作的37个视频模块，学习如何处理冲突、增进亲密关系。
性方面的联系等等。我们这个播客有一个结束传统，就是上一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一个问题。我先从朱莉开始，给我们讲讲你经历过的超自然现象吧。好的，呃，我总是会时不时地产生一些幻视，而且不知为何，这些幻视总是在我开车的时候出现。有一次，我正驾车穿越莫哈韦沙漠，突然有一种强烈的冲动，让我把车靠边停下。我总是会听从这种直觉，于是我把车停好，走进沙漠里，走到一个感觉合适的地方，坐下来开始冥想。我感觉自己进入了一座巨大的金色山脉，那座山在闪闪发光。[音乐] 它化为一尊巨大的金佛，而我只是一个小小的存在，坐在它的手心里。它把我从地面上抬了起来，我还听到了一些关于现实的真实话语，这些话语构成了我世界观的基石。你能告诉我们其中一点吗？每个人都会受苦，每个人都受苦，而且没有谁的痛苦会比别人更多。每个人都有自己的痛苦，也有自己穿越痛苦、实现疗愈的道路。人们确实能够疗愈，但生活中充满痛苦，这是正常的。这并非一种二元对立的概念，痛苦是我们存在之完美的一部分。这真的会改变你……
……当你听到关于痛苦不可避免的观点时，你对自己和他人的看法就会改变。因为这样一来，你至少不会把自己当成痛苦的受害者。没错，你会意识到痛苦是其中的一部分，它从根本上与我所有珍视的事物都紧密相连。那么你呢，约翰？你有没有经历过超自然现象？哦，当各种数字恰好完美契合的时候。我不知道这算不算超自然现象，但有一次，我正驾车穿过华盛顿大学的校园。当时我病得非常非常重，正朝我的办公室开去，因为我有一个来访者有自杀倾向，而我没能联系上她取消预约。我把其他预约都取消了，但你知道，尽管我病得那么重，我就是觉得不能失约。所以我必须到场，至少告诉她：“我身体上实在太病了，没法见你，但我关心你。”就在我开车穿过校园时，我发起了烧，不停地打喷嚏和咳嗽。我感觉到父母的气息在车里，他们二人都已不在人世。我感觉母亲的气息在我这一侧的脸颊上，父亲的气息则在……
……这真的很甜。因为朱莉的经历，我心想，哦，也许这是真的吧。等我逛完植物园时，我所有的感冒症状都消失了。能够陪伴那位客户对我来说很重要，而我的身体状况也足够好，能和她真正进行会谈。所以，我不知道这算不算是一种超自然体验，但确实挺奇怪的。她当时还好，是的。非常感谢你。我从你那些精彩又可爱的作品中学到了很多。我们上次的对话在我的听众中引起了巨大反响，我走到哪儿都有人拦住我说：“天哪，我超爱那期关于甘斯的节目。”我认为这既是因为你的智慧，也是因为你的知识，更因为你们二人共同展现出的力量，形成了如此多元的视角。这对于应对我们今天讨论的某些问题很有帮助，这真的很棒，因为你们确实有着截然不同的视角，看待事物的方式也不同。我觉得这有助于拼凑出完整的图景。还要更广泛地感谢你过去几十年来在人际关系与爱方面所做的工作，因为我无论去哪儿，人们都会引用这些内容，不只是……
……不仅在关于爱的语境中，他们还在商业语境中引用。最近我在澳大利亚巡演时，就在舞台上用到了你的研究成果。我也去过哥伦比亚的一些会议，听到人们谈论你的“四骑士”理论、蔑视研究，以及他们所说的“你的爱情实验室”等等。所以你正在做一项极其重要的工作，而最重要的事情，就是让人类维系在一起。感谢你的一切，也再次感谢你来到这里。非常感谢你，又一次成为我们30年来最出色的访谈者，不是吗？太棒了！我在这里与每一位“CEO日记”的嘉宾进行完对话后，最后都会请他们在《CEO日记》中留下一个问题。我们把这些写在《CEO日记》中的每一个问题都制作成了可以在家玩的游戏卡牌。所以，你拥有的就是我们所有过往嘉宾的问题。如果扫描卡牌背面的二维码，你就能看到回答该问题的人。我们终于要公布所有问题以及回答者了——全新升级的第二版对话卡牌……
……现在已经在 Theon conversation cards.com 网站上线了。它已经两次瞬间售罄，所以如果你有兴趣入手这些限量版对话卡牌，我真的真的建议你尽快行动。[音乐]嗯。