Michael: 运动专家迈克尔·伊斯特：这种流行的生活方式每33秒夺走一条生命（「舒适危机」）

当你的猫行为更古怪，或者你的狗叫声更大，你的乌龟爬得更慢时……喂，泰德？你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道哪里出了问题，要知道该去哪里求助。Vegg 宠物急诊。我是凯特。Vegg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

欧洲每年有 2000 例心脏病死亡病例，是由人们所处环境中的噪音引起的。在我们如今生活的世界里，这并非人类应有的生活方式。

迈克尔·伊斯特，畅销书作家、记者、精神病学教授。他肩负着一项使命，要将我们从“舒适危机”中拯救出来。这真的是一场危机吗？

作为一个物种，我们进化而来，总是倾向于做最简单、最舒适的事情。但最终，我们总要为此付出代价。人们精疲力竭、压力重重，心理健康问题日益增多，而我们又在不断寻求下一种快感。

而相关产业则充分利用了这种成瘾心理。以老虎机为例。一旦他们取消了把手，只留下一个旋转按钮，人们玩游戏的频率就从每小时 400 局飙升到平均 900 局。如果换算成每分钟，那比我们眨眼的次数还多。

后来，我们又从生活中“设计”掉了运动。有了新工作，我们每天在椅子上坐八个小时。如今，在有自动扶梯的情况下，只有 2% 的人会走楼梯。结果，我们患上了心脏病——全球头号人类杀手。我们这种追求最舒适事物的冲动，就是一个问题。

当人们遇到的问题越来越少时，我们并不会变得更满足，而只是开始寻找下一个问题。我们变得越来越不快乐。“爱”这个词的使用频率在 1965 年至 2015 年间减少了一半，而“恨”之类的负面词汇则有所增加。我们需要意识到，这是你古老的脑细胞在与你作对。这不是你的错，但却是你的问题。

我想重新夺回掌控权。我们该如何摆脱这种困境？

我把这个概念称为“做那 2% 的人”。如果你能做到这一点，我保证你会变得更健康，并发现自己究竟能做什么。第一步是……

迈克尔，你的整个作品脉络中有一条非常清晰的线索。所以我想问问你，如果让你概括和总结你正在从事的使命——也就是你通过所做的工作、所写的书籍所践行的使命——你会如何总结呢？

我认为在当今时代，在我们生活的这个世界里，人们往往必须接受短期的不适，才能获得长期的好处。我觉得现在的世界被设计得让一切变得轻松、毫不费力。虽然这总体上是一件好事，是进步的结果，但我认为，正因为缺少那些能给我们带来压力的时刻——这可以是从走楼梯到愿意在生活中进行艰难对话等各种事情——我们失去了一些人性特质，也失去了那些能让我们保持健康和快乐的东西。

在《舒适危机》一书中，我认为如今对日常生活影响最大的那些事物——从汽车、温控系统到食品体系等等——在广阔的时间与空间尺度上，其实都相对较新。它们都是在过去100年内才出现的。

举个很好的例子：数字媒体。如今，普通人每天要接触12到13个小时的数字媒体。而收音机大约是在100年前才发明的。人们在每天如何花费自己的时间和注意力方面，发生了如此巨大的转变，简直令人难以置信。

而大脑还没跟上这种变化？

没错。因此，我的很多研究其实都是采用人类学的视角。它审视了人类在时间长河中是如何被塑造的，以及我们是如何形成这些适应机制的。这些机制在过去那些环境中曾是有意义的——那时，我们赖以生存的资源稀缺，世界艰难而不适，生活需要付出努力。正是这些东西让我们得以生存下来。

但当我们身处一个被精心设计得在许多方面都更加轻松的世界时，当我们面对着大量我们天生渴望的东西——从食物、物品到信息，甚至地位和影响力——我们如今拥有了所有这些事物的丰裕供应。而我们这些古老的驱动力，也就是这套古老的“硬件”，在这种新环境中就可能产生反作用。这就是所谓的“进化错配”。

这种进化错配在现代有哪些表现呢？

慢性病。例如，在我们将运动从生活中剔除、因农业进步而拥有大量食物供应并开始吃得更多之前，人们其实很少得心脏病。

我认为心理健康问题也是如此。人们感到精疲力竭、压力重重。此外，我们整体身体素质的下降，我想也导致了许多健康问题。举个例子，在过去，我们祖先的身体活动量大概是现在的14倍。14倍。这个数字简直惊人。

如今，当科学家对狩猎采集者进行研究时——这类研究有助于我们了解人类过去的生活方式——这些群体通常每天会步行超过2万步。而这还仅仅是一个普通日子的数据。相比之下，如今美国人的平均步数——我猜想英国人可能也差不多——每天只有4000到5000步。从漫长的时空尺度来看，这实在是太少了。在过去，我们必须保持活动才能生存，而我们总倾向于选择最简单、最省力的方式，这种本能如今却常常适得其反。

我想，在准备写书的过程中，您一定花了很多时间研究狩猎采集者社群、原住民部落等等。我对此非常着迷，因为我觉得，我们在现代生活中寻求的大多数答案，其实都藏在我们身后，而不是在我们前方，您明白我的意思吗？

关于他们过去的生活方式与我们现在有何不同，您有什么发现？您刚才提到了活动和运动方面，除此之外，还有哪些与健康状况密切相关的核心差异呢？

是的，饮食就是其中之一。在我这本新书《稀缺大脑》中，我考察了导致现代人死亡的主要疾病，结果发现是心脏病。但奇怪的是，人们其实并不怎么担心心脏病。当你询问人们最担心什么会要了自己的命时，他们通常会说癌症、恐怖袭击，或是隔壁那个持枪的疯狂邻居。心脏病的排名要低得多。然而，实际上夺走人们生命的就是心脏病，就这么简单。它是全球头号杀手，尤其对于生活在发达国家的人来说更是如此。

我带着这个想法，偶然看到了一篇论文，其中一项研究发现，玻利维亚有一个部落，其心脏健康状况是有史以来科学记录中最健康的。他们之所以似乎不会得心脏病，也不会得许多其他会致死的慢性病——比如，他们似乎也不会得阿尔茨海默病——这都和他们所吃的食物有关。

而有趣的是，他们一天中的饮食方式，完全颠覆了过去40年里你所听说的任何一种流行饮食法。也就是说，它不一定是低脂饮食，不是低碳水化合物饮食，不是纯素饮食，也不是原始人饮食，总之，它不属于你听说过的任何一种流行饮食。

但他们所有食物的一个共同点是，每种食物都只含有一种成分。所以他们吃的东西包括米饭、土豆、来自亚马逊鹿的红肉、大量的鱼、坚果、水果，甚至糖。你想想，有多少种饮食法会说：“如果你吃一克糖，你的肾脏就会爆炸，你会当场死亡”？

所以对我来说，得出的结论是：当你看看发达国家普通人的日常饮食时，会发现里面有很多超加工食品。超加工食品基本上就是垃圾食品的委婉说法。科学家们就是这么形容垃圾食品的。这类食品里塞满了各种各样的成分和诱因，或多或少都会导致我们过量进食。

所以，当一种食物经过大量加工——比如多力多滋。你们英国也有这种零食吗？

是的，我们有多力多滋。

哦，谢天谢地。你会把热量浓缩起来。首先，这种食物的味道比你在丛林里能找到的任何东西都要好得多。说真的，当我跟那些人一起生活时，食物并没有那么美味，真的没有。所以，你会让食物味道好得多，同时还会把热量浓缩起来。食物变得更容易入口，你可以更快、吃得更多。

美国国立卫生研究院（NIH）做过一些很有意思的实验：他们把人关在实验室里，先给他们提供未加工饮食，然后在接下来的一段时间里，再给他们提供超加工饮食，也就是某种垃圾食品饮食。这两种饮食在各方面都保持一致，比如热量、碳水化合物、蛋白质和脂肪。然后研究人员说：“想吃多少就吃多少，直到你吃饱为止。”结果发现，当人们吃成分较少、未经加工的食物时，他们每天摄入的热量会减少500大卡，并且最终减掉了体重。

这只是一个例子，说明情况已经发生了怎样的变化。特别是在《稀缺大脑》这本书中，我探讨了这样一个问题：过去我们生存所需的一切东西都是稀缺且难以获得的。因此，一旦有机会，我们就会倾向于过度获取这些东西。无论是食物，还是收集各种物品——也就是工具——无论是试图在他人面前获得地位、争取影响力，还是获取信息。

而如今，所有这些我们都已唾手可得。杂货店里堆满了成千上万种食物，遍布各个角落。信息呢？想想互联网吧。如今一个普通人在一天之内看到的信息量，比700年前的人一生中所见到的信息量还要多。整整一生。

想想地位和影响力吧。过去，我们生活在一些部落里，最多可能也就150人。每个人的等级都非常清楚，因为我们有首领，还有其他各种角色。但现在，你一次就能向数百万人发布关于自己的信息。

你在你的著作中谈到过这一点，我记得是在第一本《舒适危机》里，你提到身处大型群体中实际上会对我们的健康和幸福产生负面影响。这个150人的数字让我重新思考了自己做的一些决定。这个数字的依据是什么？核心结论又是什么呢？

这个数字被称为“邓巴数”，由研究者罗宾·邓巴提出。该理论认为，在人类进化过程中，群体规模可能从未超过150人。因此，当今天我们的群体超过150人时，事情就会变得复杂。一旦群体人数超过150，你就需要记住更多相互交织的关系、更多的名字、更多的面孔，以及所有这些其他事情。

哦，顺便说一句，既然我们有了这样一个大群体，就需要制定规则，需要建立各种各样的制度。所以情况会变得相当复杂。核心结论是，对大多数人来说，这似乎意味着大量的工作和压力。因此，生活在人员相对较少、不那么拥挤的环境中，往往能让大多数人更幸福。

所以，你可以通过观察幸福感水平来大致判断：生活在人口最密集城市的人，平均而言往往比生活在农村地区的人更不幸福。当然，我并不是说所有住在人口密集城市的人都不幸福，我当然不是这个意思。我只是说，平均来看，当你比较这两个群体时，会发现生活在乡间、群体中人员不那么密集的人会更幸福。

噪音有影响吗？环境噪音呢？

是的，这也是《舒适危机》的一部分。那本书的主线故事是，我在北极待了33天。而真正出乎我意料的是——我在书中讲述了自己北极之行的经历，当我体验到人类在过去可能经历过的各种不适时，我一层层地剖析并解释了这些不适背后的科学原理，以及我围绕这些主题进行的其他旅行。

所以在北极，安静得简直难以置信。方圆几百英里内一个人都没有。我的意思是，有一天我们正站在那里，我突然听到“滴答、滴答、滴答、滴答”的声音。我当时就想：“这到底是什么鬼？”结果发现是我的手表。那里的安静程度已经到了这种地步：你只是站着，就能听到秒针走动的“滴答”声，而平时你得把手表拿到耳边才能听到，对吧？

于是我就对这件事产生了兴趣。有趣的是，据估计，自从我们这一物种崛起并主宰地球以来，人类已经将世界的噪音水平提高了大约四倍——也就是400%。而人们总是处于嘈杂的环境中，往往会感到压力重重。

所以，如果你想想过去的噪音，当你听到一声巨响时，那很可能意味着危险。也许是暴风雨正在逼近，又或许是某只动物觉得你是顿美餐，正发出咆哮，对吧？所以我们听到巨大噪音时往往会感到压力。过去，这类噪音可能并不常见，而今天，我们几乎生活在一种持续不断的低强度噪音中，而这种噪音似乎与压力甚至疾病有关。

是的，世卫组织有一项研究估计，欧洲每年有2000例心脏病死亡病例，是由于人们所处环境的噪音过大所致。这仅仅是因为噪音会增加压力，而压力是导致心脏病的一个关键因素。

这让我想到我们是如何设计工作和个人生活环境的。比如开放式办公室——我的意思是，我世界各地的办公室一直都是开放式的。在你的第一本书《舒适危机》中，我想是在第13章，你开始谈到这种设计对人们的焦虑、抑郁和生产力都有负面影响。

是的。有趣的是，我在研究相关文献时发现，大多数人并没有意识到身处嘈杂环境会影响他们的工作效率。但当你考察他们实际产出的工作时，会发现人们在更安静的环境下往往能做出更多、更好的工作。

有一项研究让一个小组在安静的办公室工作，另一个小组在开放式办公室工作。开放式办公室的噪音水平高出50%。在开放式办公室工作的员工自己并没有感到压力更大，但压力监测设备显示，他们实际上压力更大，效率也更低。这就是你书里的第13章。

抱歉，我刚才……

我当时就想：“我的团队马上就要听到这段采访了，而我们刚刚才批准了位于伦敦市中心的新总部设计方案。”

那干脆取消施工吧。

是啊，天哪。我们待会儿得重新看看那些设计图了。而这项研究结果令人震惊：社区环境中的噪音每增加10分贝，人们使用抗焦虑药物的比例就会相对上升28%；而住在靠近嘈杂道路附近的人，患上抑郁症的可能性要高出24%。

是的，这确实很令人惊讶，对吧？因为我们生活在一个充满噪音的环境里。另外，我在报道关于噪音和声音以及它们如何变化这一部分时，还发现一个有趣的现象：如今大多数人表示，他们一开始会觉得在安静中感到不适。

完全就是我。

是的，我想大家都是这样。

我甚至睡不着，除非一直有东西在播放。

没错。这是一项在澳大利亚进行的研究，虽然比较非正式，但参与者会花一些时间完全处于安静之中，他们全都写道，一开始觉得非常不适。但另一方面，他们后来开始感觉好多了。

我觉得这在某种程度上也适用于生活中的很多事情。一开始会感到不适，但当你熬过那段时期后，就会迎来转变，觉得自己有所进步，而事实上你很可能真的进步了。

独处和孤独是两码事。你说这是两种截然不同的状态。孤独似乎对我们的健康非常有害，而且我们正变得越来越孤独，一代比一代更甚。但独处又是怎样的呢？这两者之间有什么区别？你如何定义它们的不同？

对我来说，孤独的意思是：我想和别人在一起，但我却没有人可以陪伴。我只是没有身边人这一资源。而独处则不同。它是选择花时间与自己相处，看看能从中了解到什么。而且我还觉得，有一些有趣的研究表明，有些人就是更喜欢独处，他们只是享受孤独。结果发现，他们的幸福感和那些非常善于社交的人一样高。

这其中存在一定程度的个体差异。当然，这些人生活中也会有几个可以依靠的人。我认为这一点绝对很重要。但我确实觉得，在过去大约15到20年里，我们的观念已经发生了变化，传递的信息基本上是：“你需要很多朋友才能幸福，你绝对需要尽可能多地社交。”

我并不是在说“不要社交”——这完全不是我的意思——我只是想说，有时也值得花点时间独处，看看能从中收获什么，因为我觉得这确实能帮助你更好地珍惜那些社交时刻。就拿我来说，每当我独自去一个陌生的地方进行为期一个月的采访任务之类的，回来后就会格外珍惜朋友，心想：“天啊，能和这些人在一起真好。”我不会再把这样的时光视为理所当然。

孤独会使你在未来七年内死亡的可能性增加26%。孤独甚至可能让你的寿命缩短15年。这些统计数据令人震惊。而当你考虑到社会在机器、人工智能等事物影响下的发展趋势时，就很难找到——也就能理解为什么人们会觉得，有关孤独的这些统计数据很难出现逆转、朝着相反的方向发展。

你是否担心，人工智能的发明及其迅速普及，会导致一些人所说的“性机器人”之类的东西出现？我前几天读到一篇文章，说有一位女性成了数百名男性的“虚拟男友”，他们为此付费，因为他们在利用生成式人工智能与她进行看似亲密的对话。而存在这种需求本身，就是一个不太妙的信号。

是的，我觉得我们需要——我的意思是，接下来你就会想：“好吧，那这些人为什么要这么做呢？”我认为部分原因在于，走出去和另一个你不认识的人互动，一开始会有点尴尬和困难。所以对我来说，我作品想传达的一个重要信息是：人必须去做一些有挑战性的事情才能获得成长。因为我敢保证，从长远来看，你与真实的人建立的关系，会比与人工智能机器人——或者不管他们管那叫什么都好——的关系更有价值。但走出家门、与人交往确实很难。我觉得我们生活在一个这样的世界里：人们可以说，“好吧，我要避开困难的事，因为我能得到一件更容易的事，尽管从长远来看，它对我没那么好。”

为什么是你？我总是在想，当人们下定决心写书时——因为写书是一个痛苦的过程。当然，书出版了是件好事，但在你必须把自己的想法浓缩起来、付诸笔端时，这个过程未必令人愉快。不过，这两个主题之间确实存在关联，也有一条清晰的主线贯穿其中。所以这不禁让我想问：在你本可以产生兴趣或好奇的众多事物中，为什么偏偏是迈克尔，对这一主题产生了天然的好奇心呢？

是的，问得好。我觉得很大程度上与我成长的环境有关。我从小是单亲家庭里的独生子，而我的父母经常需要出差。20多岁时，我也戒酒了。那可不是件容易的事，对吧？我当时选择了酒精带来的短期解脱，却牺牲了长远的成长和人生意义。

而这样做的代价是什么呢？

哦，我的意思是，你内心简直是一团糟。所以我并不是一个多么特别的案例，但大多数人也不会把我归为他们会想到的那种情况，因为从表面上看，我的生活一切安好。我在一家杂志社有份工作，人人都知道；我有房子、有车子，诸如此类。但我的内心却是一团乱麻，感觉就像四面墙壁都在往里坍塌一样。

我曾很多次试图戒酒。直到最后我才意识到，这事儿没那么容易。顺便说一句，如果你不这么做，很可能就会英年早逝。我意识到自己必须狠下决心，去做那件艰难的事。而一旦我经历了那个过程，我生活的方方面面都得到了改善。

当你说自己内心一团糟时，我该如何具体描述这种状态在现实中的表现，好让那些正在收听、可能内心也一团糟的听众能有一个参照，从而理解你的意思呢？

哦，是这样的。成瘾，其实就是持续不断地选择短期回报，而牺牲了长期成长。我知道自己的饮酒问题正在生活的方方面面制造麻烦。比如说，我的钱变少了，酒钱在掏空我的银行账户，它还——它还破坏了我的一些人际关系。每次放纵喝上几场之后，接下来的三天里我总会感觉糟透了，对吧？整个人就是一团糟。

可我还是停不下来。这才是关键，对吧？你会想：“我知道这东西在毁了我，我清楚得很。”然后你告诉自己：“你知道吗？也许这次会不一样。这次我只喝一杯或两杯。”结果你喝了一两杯，又会想：“既然一两杯就这么爽，那再来10杯会怎么样呢？”对吧？这时你脑子里的东西就变了。

所以，这就是选择短期解脱而牺牲长期成长，而这个循环很难打破。我在《匮乏大脑》一书中就写到过成瘾以及我们看待成瘾的方式，因为我觉得当今还有一个有趣的现象是，当人们听到“成瘾”这个词时，会立刻想到毒品，立刻想到酒精。但实际上，如果成瘾意味着为了短期回报而牺牲长期成长，那么它其实存在于一个很广的谱系上。我们每天做的很多事情都符合这个定义，区别只在于它对你的伤害有多大，影响有多深。

就连《精神障碍诊断与统计手册》第五版（DSM-5）——这可以说是精神科医生的“圣经”——也基本上将成瘾问题视为一个连续谱。它提出了大约11个关于成瘾的问题，如果你回答“是”的问题达到4个，就属于轻度成瘾；6个是中度；7个或以上则是重度。当你读到这些时，可以把自己日常生活中常见的各种行为套进去，然后想：“哦，我可能有点轻度成瘾了，”比如那个你花太多时间使用的App。

我觉得要摆脱这种状态终究是很难的。而且归根结底，我也把成瘾看作某种潜在问题的症状。就我个人而言，我认为自己之所以会喝酒，是因为那份办公室工作让我觉得有点无聊。它过于循规蹈矩、条条框框。正如我之前提到的，我是一个在极端体验中才能发挥出色的人。而当我喝酒时，酒精能让我在这个日益循规蹈矩、充满规则的世界里变得有点狂野和自由。但这种方式并不好，还有很多更有建设性的方法可以实现这一点。现在，我可以通过从事一份能让我进入各种极端而有趣环境的工作来做到。

所以我认为，对普通人来说，关键在于弄清楚自己最初为何会有这个问题，然后思考：“好，那我该如何把这种需求转移到能提升生活质量的事情上呢？”如果能做到，那就能拥有更好的生活。

当你的猫行为更古怪，你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢……喂，Ted？你的猫好像更渴了。哇，慢点喝，伙计。或者你的小狗走路更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道问题出在哪里，请知道该去哪里求助。Vegg宠物急诊。我是Kate。Vegg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

我想重点聊聊刚才提到的那个我们都能感同身受的时刻，也就是你描述的那个内心纠结是否要喝下前两杯酒的瞬间。我们每个人都能以自己的方式理解这种感受。我偶尔也会和自己进行这样的内心对话，比如要不要吃那块胡萝卜蛋糕。在脑海里，我理智上知道这不是一个长远的明智决定，对吧？这就像明知道生活中还有其他重要的责任和优先事项，却还是忍不住在某网站上刷个不停。那个与自己进行内心对话的瞬间，似乎正是你做出更长远、更明智选择的机会。那么，我们到底该如何赢得这场看似是与自己较量的战斗呢？——所有正在收听的人都想知道答案。

是的，在某种程度上，这与我们自身有关，但我想，在某种程度上也与我们拥有的这种“远古硬件”有关。所以，我打算这样回答，或许能提供一些见解，然后我们可以从那里继续聊。

在这本《稀缺大脑》中，我有一个贯穿始终的问题：众所周知，凡事适度就好，但不知何故，我们在生活中都很难做到适度，对吧？我们总有一样东西，在保持适度方面做得不太好。

我住在拉斯维加斯，心中一直有个疑问，而拉斯维加斯这座城市本身就非常有趣。我想知道，老虎机为什么会奏效？它们为什么如此擅长吸引注意力？

长话短说，这把我带到了拉斯维加斯市郊的一个地方。那是一家全新、完全运营中的前沿赌场，但它完全是用来研究人类行为的。这是与博彩业以及多家科技公司合作的结果。你走进那里，我亲身去过，它就是一家真正的赌场。里面有酒店客房、餐厅、咖啡吧，还有赌场里该有的各种东西：老虎机、扑克桌、体育博彩区，等等。

我在那里时，最终和一位设计老虎机的研究员聊了起来。老虎机的运作原理基于我所说的“稀缺循环”。这是一个由三个部分组成的行为循环：第一，机会；第二，不可预测的奖励；第三，快速可重复性。

首先，机会。你有一个机会获得某种能改善生活的有价值的东西。对老虎机来说，那就是钱，对吧？

其次，不可预测的奖励。你知道自己终将在某个时刻获得那份有价值的东西，但你不知道什么时候会来，也不知道它的价值会有多大。以老虎机为例，你玩的时候可能会输掉钱，也可能赢几美元，甚至可能赢几十万美元。简直不可思议。

第三，快速可重复性。你可以立即重复这个行为。重点在于——这也是我之所以谈论这个话题的原因——这个三部分的行为循环，是促使人们重复行为、深陷其中的最强大的行为循环。它就像是“适度原则”的连环杀手，明白吗？

如今，它已经出现在各种其他技术和机构中。比如，它正是社交媒体能持续运作的原理；它让约会软件如此吸引人；它被用在了像Robinhood这样的金融应用中；各种零工经济公司也在利用它，对吧？它也能解释体育博彩为何兴起。它已经嵌入到我们似乎难以自控的许多行为之中。

所以，当我观察人们不擅长自我调节的事情时，无论是“我查邮件查得太频繁了”，还是“我查股票查得太频繁，这快把我逼疯了”，这些行为通常都属于——都属于那种“稀缺性循环”。因此，这本书就深入剖析了它究竟是什么、它从何而来、我们最初为什么会沉迷其中——这一点我可以解释——以及它在现代生活中出现在哪些地方。

你想知道它从何而来吗？

是的。好。我当时也有同样的疑问。于是我找了一个研究老虎机的人聊，现在我就想：“好吧，我明白了，赌博和老虎机之所以如此吸引人是有原因的。我也明白这种东西出现在很多地方。但为什么呢？最初到底为什么会出现呢？”他只是看着我，说：“我不知道。反正他就是靠这个赚钱，他才不管别的。”

于是，我最终联系了一位肯塔基大学的心理学家。这位心理学家是传统派的行为心理学家。他是在1968年拿到博士学位的，从那以后一直在做研究。他解释说，这种行为模式很可能是在远古时期为了帮助我们寻找食物而进化出来的。

试想一下远古时期的人类，你基本上每天都要找到食物，否则就会饿死。但你不知道食物在哪儿，也不知道能找到多少。于是你走到A点：没食物。B点：还是没食物。C点：叮叮叮，中大奖了！你找到了一头巨大的麋鹿，把它杀死后够吃上好几周，对吧？这和老虎机的运作机制完全一样。你玩一次游戏，什么都没得到。再玩一次，还是什么都没有。再玩一次——哦，就在那儿！太棒了！而你完全无法预测这一切，对吧？而且你一生中的每一天都必须重复这种行为。

所以我们似乎天生就倾向于那些属于这种循环的行为，因为如果远古时期的我们没有这种倾向，我们就不会有那么强的动力去持续寻找食物，进而生存下来。因此，我们至今仍保留着这种古老的“硬件”。

那么，只有我们人类是这样吗？还是说其他动物也有类似的机制呢？因为人们通常会认为它们应该也是这样。

是的，它们确实如此。我在肯塔基大学找的那位研究人员，他研究的是鸽子。鸽子会选择一种赌博游戏，尽管这种游戏给它们的总资源更少，而另一种可预测的游戏能给它们更多食物。所以，他基本上能把鸽子变成那种沉迷赌博的家伙。在老鼠和其他灵长类动物身上也能看到同样的现象。是的。

所以当奖赏对鸽子来说是不可预测的，它们就会更频繁地做出这种行为。这再次印证了你的理论：只要某个行为伴随着不可预测的奖赏，我们就会更加投入，因为这触发了我们远古时期就有的“硬件”。

没错。想想发动汽车这件事。好，你发动汽车——它每次都顺利启动。这没什么好兴奋的，对吧？它根本不会吸引你的注意。假设你发动它，结果没打着火。于是你再试一次，还是没打着。你再试一次，依然没打着。这时候你会怎么做？你大概只会想：“好吧，我的车发动不了了，我得去修修。”那要是你去发动汽车，它没打着，但却发出一种断断续续的声响呢？它发出“嘟-嘟-嘟-嘟”的声音，好像要启动了，然后又停了。接着你又试一次，它却没再发出那种声音。这时你就会想：“咦，到底是怎么回事？”于是你再试一次，它又开始发出“嘟-嘟-嘟-嘟”的声音，好像快要启动了，但最后还是没成。只要这辆车还给你一点“活”的迹象，你就会一直坐在那儿摆弄它，对吧？这其中就蕴含着一种不可预测性。而这种不可预测性，几乎能吸引任何动物的注意。

我说的就是这个。我当时想到的，好像是你书里提到的“差点击中理论”之类的东西。差不多就是这个意思：比如你在老虎机前，看到那个樱桃符号“嗖”地一下——差一点，就差一点点就中了。虽然没中，但……这个是不是就叫“差点击中理论”？

对，就是“差点击中”。这个术语来自赌场行业。以老虎机为例，假设它有五个转轴，你需要让一些符号对齐，比如金条之类的。我们用樱桃来举例可能更清楚。你已经转出了四个樱桃，只要第五个樱桃也出现，你就能赢一大笔钱。通常，老虎机在第五个转轴的设计上，会被设定成让它转得更久、更久、再更久。他们会故意延长这个过程，因为你已经被吸引住了。你会想：“只要这个符号停在这里，我就要赢钱了！”结果它终于停下来了，却不是樱桃。

最终导致的结果是，这反而会让人们更快地重复刚才的行为。而且从数学上讲，“差点击中”比真正中奖更可能发生，所以它会促使人们不断重复这种行为。

他们会不会利用“差点击中”来让我们沉迷于科技产品，或者生活中的其他事物？在我们现代生活中，还有没有其他例子，比如品牌或科技公司利用这种方式来吸引我们呢？

是啊，你可以这么想——我的意思是，假设你的手机收到了一条更新通知，比如你打开 Instagram，看到一条新评论。你可以说，这个评论可能是好的，也可能是坏的。它可能是某个你觉得超酷的人发的，说：“哇，这张照片太棒了，你在这张照片里看起来真美。”还是某个网络喷子发的：“天哪，你在这张照片里看起来像个十足的白痴”，对吧？所以，社交媒体里总是存在着不可预测性。如果你能预知接下来会发生什么，那它就没意思了。

我想这就是为什么那么多人不停地发推文、发动态，因为每次发帖都可能收获一堆点赞，然后你就会想：“说不定我会一炮而红呢。”

没错，完全同意。想想用 Twitter（现在好像改名叫 X 了）是什么体验吧。假设你编了一条自认为超搞笑、又很应景的推文，对吧？然后你发出去，就开始等，对吧？进度条在转。接着你重新打开应用，心想：“大家喜欢吗？他们转发了吗？”但你根本不知道结果会怎样。它可能妙到让你觉得：“天哪，这么多人转发了！”如果真这样，那感觉简直太棒了。但它也可能完全没人理。这时候你就会想：“这下我可真成白痴了，发了个笑话结果没人觉得好笑。”这就像在众人面前讲笑话，结果大家只是盯着你看，对吧？所以，结果可能有好多种，而且都不可预测。

从某种程度上说，刷动态也是一样的。你不停地刷啊刷啊刷，其实就是在寻找那个能给你带来快感的内容，对吧？它可能是一段在费城老鹰队比赛后，酒吧外面发生的疯狂斗殴视频——毕竟美国费城可是出了名的爱打架。也可能是一段超暖心的狗狗视频，让你会心一笑！又或者是一段能让你笑得前仰后合的搞笑视频。就这样，你被这种期待下一份“惊喜”的感觉牢牢吸引住，对吧？你不停地刷、刷、刷，然后“嗖”地一下，就这个了——它终于让我爽了一把。

那我们该怎么摆脱这种状态呢？因为我知道，我想重新掌控局面。

是的，我们其实都会这样。首先我想说的是，当人们陷入这种循环时，我想告诉你，你并不是一个不好的人，因为这很大程度上是人类大脑的固有机制。你知道，人们会因为自己的屏幕使用时间过长而苛责自己，心想：“我为什么总是这样？”所以，你并不是一个不好的人，而是你古老的大脑在与你作对。这不是你的错，但确实是你的问题。你仍然需要想办法摆脱这种困境。

对我来说，第一步就是先意识到它的存在。一旦你意识到某种行为并开始观察它，这种行为往往就会发生改变。这被称为“霍桑效应”。接下来第二步是，你可以移除或改变我之前提到的那个循环中的三个要素中的任意一个。你可以移除或改变“机会”，可以移除或改变“不可预测的奖励”，也可以移除或改变“快速重复性”——你可以让事情慢下来。

在《稀缺大脑》一书的第四章中，你谈到了一个也让我深有共鸣的观点：我们内心深处都有一种“自己不够好”的感觉。我的第一本书的最后一章也是关于这个“不够好”的概念。我一直都在思考，人类是不是在基因里就自带某种信息，告诉我们生来就不够好，必须不断努力才能获得更多？这种想法是不是已经深深地刻在我们的基因里了？

嗯，我认为从人类的行为表现来看，确实是这样。我觉得这可以追溯到进化过程，因为如果你拥有更多我们生存所需的东西——无论是食物、物品、信息还是地位——你就会更有生存优势，而这种机制至今仍然存在于我们体内。我认为在某种程度上，这种机制在今天依然有利。

现在我把这个问题再转给你。你大概也有这种驱动力，对吧？正是这种驱动力把你带到了今天的位置。如今，你拥有了一定的经济资产，职业生涯也发生了转变。所以我想反过来问问你：你觉得这种驱动力在你的生活中是如何体现出来的？

这很有趣，因为你在第七章中谈到了“地位”这个概念。三四年前，我可能会告诉你，我已经不再玩地位游戏了，因为那时候我拥有过一些很显眼的东西，比如劳力士手表、跑车和各种名牌。但现在我一样都没有了。你现在看到的这身衣服，基本上就是大家平时总能看到我穿的那一套。所以我曾以为自己已经摆脱了地位游戏。

不过，我读了另一本书，书中提出，我们所有人都在玩的地位游戏其实只是发生了变化。事实上，对于我这种处境的人来说，拥有那些东西现在反而成了一种负面信号。所以我只是在玩另一种地位游戏。也许我现在玩的是这样的游戏：我的播客能做到多大？或者我在电视上能表现得多好？或者其他类似的事情。这只是一个不同的游戏。所以我想我现在大概就处于这种状态。我觉得我只是换了个游戏而已。

不，我觉得你说得对。我想我们所有人都在换游戏。而且我们总喜欢认为自己要么根本没在玩这个游戏，要么就是游戏本身没有变。每个人都是这样。

关于地位，真正有趣的一点是——我在写书、研究这个话题时特别喜欢这一点——心理学研究人员直到90年代才开始真正大量研究地位问题。这是因为他们不想承认地位对人类很重要。因为一旦研究它，就等于在说“这东西对我可能很重要”。所以，对地位最不利的事情，就是告诉别人你在乎自己的地位。绝对如此。然而，每个人都在乎。每个人都会表现出一副“哦不，我才不在乎呢，我不在乎别人怎么想”的样子。但其实，“是啊，你就是在乎”。说真的，每个人在某种程度上都在乎别人对自己的看法。

而且我认为，谈论这个话题，以及理解它最初存在的原因，都很重要。对我来说，原因在于：在过去，你拥有的地位和影响力越多，就越能给你带来生存优势——因为你大概就不必去做那些消耗体力的、又脏又累的粗活。你大概会有更多的伴侣，能获得更多的食物，能得到所有这些好处。

即使在今天，当我们观察地位如何影响健康时，地位较低的人往往比地位较高的人健康状况更差。你可能会想：“这不过是因为地位高的人钱更多，他们能去更好的医院，获得更好的医疗服务。”但问题在于，即使在实行全民医疗、所有人都能平等获得医疗资源的国家，这种情况依然存在。

这会不会和他们从事的工作类型有关？因为就像你刚才提到的，如果一个人地位较低，我们或许会认为他的工作选择受限、自主性低，可能还更孤立、单调或缺乏成就感，而这些都可能带来生理上的影响。有趣的是，地位较高的人寿命更长。嗯，这可不是什么令人愉快的说法，对吧？

是的，没错。问题就在这里。这个话题说起来并不那么舒服，对吧？而且它确实对我们有影响。我曾在撰写《稀缺大脑》这本书时，偶然看到一项挺有意思又有点疯狂的研究：设有头等舱的航班，其机上愤怒事件的发生率，是那些没有头等舱的航班的四倍。而如果经济舱的乘客必须穿过头等舱区域，机上愤怒事件的发生率则会飙升到九倍。

什么是机上愤怒？

就是有人在航班上彻底失控。比如，空乘人员或某个乘客发生严重冲突，情绪完全崩溃，结果飞机不得不迫降之类的。

那你觉得为什么会这样呢？

研究人员认为，这是因为穿过头等舱本身就是一个强烈的地位暗示——顺便说一句，你可不是头等舱的，因为你坐的是经济舱。

我们在你第一本书里聊过你如何报道饮食相关的话题——但在你的第二本书《稀缺大脑》中，你又谈到了食物。具体来说，你花了不少篇幅讨论吃零食。哦对，就是吃零食。吃零食有什么问题呢？毕竟人人都会吃零食。

事情是这样的：20世纪70年代，食品行业决定“我们需要创造一种全新的饮食类别”。这就是在两餐之间吃东西——也就是吃零食。如果人们一日三餐都吃得刚刚好，可能并不会特别饱。所以他们需要一些可以随时吃的小餐点，而且必须方便、快捷。于是，零食就应运而生了。

真正有趣的是，我之前跟你提过“稀缺循环”。食品行业里有一位高管曾谈到，什么样的零食才算成功。也就是说，要怎么才能卖出一款零食？他说，零食必须具备三个“V”：要有价值（value）、要有多样性（variety）、还要有速度（velocity）。这其实只是对那个循环的另一种说法。

是这样吗？“价值”就是性价比高。“多样性”则意味着要有许多不同且口味浓郁的选择。所以当你想到薯片——你们管它叫“crisps”，对吧？——就会发现它有成百上千种口味，比如烧烤味、酸奶油味、莎莎味等等。而“速度”则是指吃起来要快。正如我之前提到的，食物经过超加工后，人们往往会吃得更快。因此，整个行业都大力迎合这一点，把零食打造成一个全新的品类。而这一切都发生在70年代——也正是在那个时期，肥胖率开始明显上升。原因很简单：我们一天下来摄入的食物总量增加了，与此同时，我们的活动量却在下降。

当你谈到“速度”时，赌博这件事里其实存在一条贯穿始终的主线——也就是你获得结果所需的时间很短。

我们执行某种行为的速度越快，就越有可能重复这种行为，尤其是当结果不可预测时。例如，赌场技术的一大进步，就拿老虎机来说，就是去掉了摇杆。因为你知道，如果机器有摇杆，你就必须去“拉”它。一旦他们取消了摇杆，只留下一个旋转按钮，你就可以一直把手放在按钮上，不停地“咚、咚、咚、咚”。这基本上让赌博的速度翻了一倍。人们玩的游戏次数从每小时大约400到500次，增加到了平均900次。所以，如果按分钟来算，这比我们眨眼的频率还要高。

有意思。是啊，而且结果的范围也极其广泛。

那为什么我们不能……如果说吃零食是现代社会中一种相对较新的发明，并且它与肥胖率的上升有关，那我们为什么不能只计算自己摄入的热量呢？比如，我们为什么不能采用那种“摄入多少热量，就消耗多少热量”的方式来保持健康和苗条呢？

哦，我认为你当然可以这么做，但问题在于，人们真的会去执行吗？我的意思是，我想总有一部分人确实会这样做。而且，我确实相信，如果你能完美地测量一切，你甚至可能靠吃麦当劳来减肥，已经有人证明过这一点了。但与此同时，如果你只吃麦当劳，我可以告诉你：你一整天都会饿得受不了。因为超加工食品往往比只含单一成分的食品，在同等热量下更不容易让人产生饱腹感。

所以，我想让你想象一下：你和我面前有一袋薯片，还有一盘煮土豆。你觉得哪一袋的热量可能更高？

应该是一样的吧，它们不都是用土豆做的吗？

是炸薯片，对吧？

没错。真的吗？

是薯片。也就是说，如果你下定决心，你大概能吃完一整袋薯片。哦，当然。但你不可能吃得下等量热量的煮土豆。我的意思是，你吃到大概四分之一的时候就饱了。举个例子，一盎司的煮土豆可能含有50到100卡路里，而一盎司的薯片可能有200卡路里，具体数字可能不同。顺便说一句，薯片也不那么顶饱，因为含水量少。所以，当你加工一种食物时，你实际上是在浓缩其中的热量，而人们往往会吃得更多。

我现在已经不吃了，但它们以前是我最喜欢的食物之一。我记得在你的第一本书里，你提到过它们，也就是可颂。不过我现在也不吃可颂了，因为它会让人感觉很糟糕，我的肠胃也受不了。但我们可以用可颂来举例说明一种让我们不容易产生饱腹感的食物。

是的，澳大利亚有一项非常有趣的研究。研究人员先让参与者吃下一定量的不同种类的食物，过了一段时间后，再让他们去吃自助餐，然后测量他们吃了多少，并询问他们在吃完测试食物后感觉有多饱。

研究发现，就单位热量而言，最能让人产生饱腹感的食物是普通的煮土豆。我想接下来的是普通的白鱼，一种脂肪含量相对较低的鱼。再之后，我记得是燕麦粥，就是普通的燕麦粥。而最不容易让人产生饱腹感的食物，往往像可颂、饼干之类的。就是那些我们把面粉、脂肪等各种东西混合在一起烘烤而成的食物，最后变成那种香脆可口的东西。所以这基本上衡量的是食物被加工的程度。

一个小可颂和一个白土豆的热量都大约是170卡路里，但你必须吃下七个可颂，才能产生吃一个土豆时那样的饱腹感。体重增加在多大程度上与饱腹感有关呢？因为“饱腹感”这个概念我以前真的没怎么想过。我以为关键在于热量，或者是不吃垃圾食品。

嗯，我认为如果你吃的食物加工程度较低，你就会感觉更饱，或者至少能吃到更少的食物，从而摄入更少的热量。因为这些食物在胃里占的空间更大，每一口所含的热量就没那么高。假设你需要吃10盎司的食物才能感到饱。现在有两种食物，一种每盎司含50卡路里，另一种每盎司含100卡路里。对吧？如果你吃10盎司第一种食物，你会摄入500卡路里；但如果你吃10盎司第二种食物，你就会摄入1000卡路里。我想，把这种情况延伸到一整天来看，你就会开始明白：“哦，我明白了，如果我的目标是减肥或保持体重，那么选择那些能让我在摄入较少热量时就更有饱腹感的食物，显然比选择热量更密集的食物要好。”

你对断食持什么看法？

我觉得对某些人来说，这可能是一种不错的体重控制工具。我认为它能起到约束作用——比如，如果你是那种整天都在吃东西的人，然后你说：“好吧，我决定只在中午到下午6点或7点之间吃东西。”那你其实就省掉了很多餐。不过我也觉得，如果你心想：“反正我只在中午到下午6点之间吃，那我每顿可得多吃点。”那我不确定你是否还能减重。

我觉得这肯定可能带来一些健康益处。但我也认为，如果进行这种长时间断食，可能对肌肉量不太友好。所以这又回到了——这类事情其实很复杂，对吧？归根结底还是要看：你的目标是什么？你想如何利用这个工具？你做这件事的目的是什么？然后你采用的方法是否与你的目标相符？不过我确实见过很多人通过断食成功减重，就是因为他们以前早餐总吃垃圾食品，上班路上还会去星巴克买含糖饮料。现在他们因为要到中午才进食，直接省掉了这些，结果就瘦下来了。

你提到了“饥饿日”。没错，就是每周安排两天“饥饿日”。那什么是“饥饿日”呢？

这是一种对某些人有效的方法：一周中的五天可以相对正常地饮食，然后在两天“饥饿日”里只摄入大约500卡路里。基本上，这就是在限制你的卡路里摄入。你其实只是在利用时间这个杠杆，对吧？说到底，我认为卡路里可能才是预测体重增加或减少的最佳指标。所以问题就变成了：“好，如果需要减少卡路里，我们该怎么做到呢？”而实现这一点的方法有很多种。我觉得断食其实非常简单，对吧？它看起来比市面上其他一些方法要简单得多。

很多年前，我在波士顿的一台跑步机上跑步。我总是喜欢讲这个故事，因为我当时已经养成了一种习惯，几乎每天都坚持在跑步机上跑个5到10公里。通常，当我跑到5到10公里这个里程时，就会感到疲惫。但有一天，我刚到波士顿，就上了那台跑步机，结果发现距离显示屏坏了，根本看不到自己跑了多远。于是我想：“好吧，等我有那种熟悉的疲惫感时再停下。”然后我就开始跑啊跑啊跑啊跑。直到因为要赴一个约会快迟到了，我才不得不离开跑步机。当我按下停止按钮时，屏幕上跳出了实际距离——我竟然跑出了平时两倍的距离，而且我一点都没觉得累。我当时完全没觉得累。我一直想不通这是怎么回事。我曾在舞台上多次提到这件事，把它当作一个证据，证明我们的心理层面显然在向身体发出某种信号，告诉我们已经到了极限，而这种信号显然是一种错觉。后来我在你的第一本书《舒适危机》里读到了关于精神疲劳的观点。这和我所说的内容能对上吗？

你是说肌肉疲劳，对吧？哦，完全一致。我们的心理状态会影响——基本上会影响我们的表现。有很多和你经历类似的研究，非常有趣。研究人员会找一些人，给他们一个类似的指令，比如“尽可能跑远一点。大多数人大概能跑一小时。”然后他们会改变时间，其实就是调快或调慢时钟。比如，这些人实际上可能只跑了40分钟，但他们以为自己已经跑了一个小时零五分钟——这比一些人的最佳成绩还多出五分钟——然后他们就会说：“好吧，我彻底累垮了。”

他们也会做相反的实验，也就是让时间变慢。这些人可能实际跑了一个小时零30分钟——我这是在随便举例——但他们以为自己只跑了一个小时零五分钟，比下一个人稍微好一点点。然后他们就会说：“好吧，我彻底累垮了。”有大量多年来的研究都表明，我们的心理感知是决定我们在运动时感到多疲惫的一个关键因素。

因为这场舒适危机的核心，正是我们与不适感之间的心理关系。对我来说，不适感就像是我自己编给自己听的一个故事。

哦，这完全就是一个故事。是的，你会对自己讲述什么样的故事呢？对吧？这里还有另一个很棒的例子：你的腿，它们——它们在痉挛，很疲惫。如果你在爬山，那感觉糟透了。你会想放弃。但如果你在性生活时出现这种情况，那就太棒了！对吧？也就是说，情境真的会影响我们的感受。

所以我认为，认识到这一点也很重要：有一些非常有趣的研究表明，我们通常不会动用全部能力，或多或少都是如此，因为这是一种防御机制，对吧？你希望保留一部分余力，所以你的大脑会在你达到极限之前就试图让你减速甚至停下来。因此，你如何看待一次锻炼，这种定位很重要，对吧？我认为这能让你从锻炼中多榨出一点表现。

现在假设你的大脑只允许你动用50%的肌肉力量。我不认为你可以对自己说“我只发挥了50%”，然后就能一下子提升到100%。事情不是这么运作的。但我确实认为，通过情境和思维去重新审视，意识到“其实这并没有那么糟糕，而且顺便说一句，是我自己选择做这件事的，我能够选择做这件事，这本身就挺酷的”，这能让你表现得更好一些。

我想知道——我真希望有某种神奇药片，能让我们改变看待自身所经历不适的框架和故事。你知道，因为显然有一大群人能够做到这一点——比如超级马拉松跑者、超级运动员等等。

但是——这其实也不仅仅是在说锻炼，对吧？它关乎的是：在任何特定情况下，我会对自己讲述什么样的故事？我给你举个好例子：我在北极待了33天，对吧？要到达那个下飞机的地点，你得搭乘好几趟不同的航班。我的第一趟航班是从拉斯维加斯到西雅图。而我讨厌坐飞机，对吧？飞机上总是太热，座位又挤，电影也难看。想去趟洗手间，就跟钻一个逼仄的小柜子似的。还有婴儿在哭。总之——简直太糟糕了。

然后我在北极待了一个月，那段时间我一直很饿。如果想喝水，就得徒步走到溪边再徒步回来。我一直冷得发抖，一直坐在泥地里。如果想上厕所，就得徒步走到苔原上，而且还得带上一支步枪，因为那里有灰熊。

所以，当我离开那个世界，重新踏上返回拉斯维加斯的航班时，你觉得那趟飞行是怎样的呢？

太棒了。

那真是我经历过的最奇妙的事情，对吧？比如那个椅子——我已经一个多月没坐过椅子了。我当时就想：“天哪，这把椅子也太舒服了吧。”之前我一直冻得瑟瑟发抖，所以当坐上温暖的飞机时，我又想：“天哪，这架飞机也太舒服了，又暖和又惬意。”在飞机上那段时间，我简直无聊到了极点，因为没有任何屏幕之类的东西，所以当看到座椅靠背上的电影时，我心想：“天哪，这是我看过最刺激的东西了，简直不可思议。”还有零食——我以前总觉得飞机上的零食难吃死了。可这次我却想：“天哪，这些椒盐脆饼！太美味了！”

然后当我去洗手间时，对吧，你只要按一下那个红色的小按钮，就能有热水流出来，冲在手上。要知道，那是在三万五千英尺的高空，你正以每小时六百英里的速度，在一条钢管里穿行。当那热水冲到我手上时，那种感觉简直妙不可言。

所以，背景很重要。因为一旦我亲身经历了那件事，就彻底改变了我过去对那些我曾抱怨过的情境的看法。现在我能够欣赏它们了。现实情况是，我们今天生活的世界在很多方面都妙不可言。没错，就是这么不可思议。我们能随时用上热水，我们拥有各种各样的娱乐方式，我们不必为了食物而狩猎和采集——我们根本不必被迫去做这些事。但我们常常忽略了这一切有多棒，就像鱼儿被扔进水里，却不知道自己身在水中一样。

而且我认为，做一些能对抗这种麻木感的事情——投身于各种体验，无论大小，只要它们能把你带出舒适区，让你换个角度看问题——我认为这对过好生活、获得新视角、心怀感恩都至关重要。我的意思是，直到今天，我有时在洗手时，水很热很暖，我就会想起那件事，然后想：“哦，还记得那次热水冲手时，我感动得热泪盈眶，觉得它妙不可言吗？”我的意思是，能有这些提醒真好，让我们意识到现在的生活真的很棒。我们已经走了这么远。

这件事让我觉得，就这方面而言，不适感是幸福的一剂解药。因为——你知道的，这时我脑海中又浮现出以前学过的关于斯多葛学派的内容，他们也会做类似的事，也就是所谓的“享乐适应”，他们会从生活中移除那些舒适享受，以便能更加珍惜它们。

是的，我们会根据现有的情况做出适应。所以，今天的快乐到了明天就只是一件寻常事，我们又在寻找下一个快乐。关于这一点也有一些有趣的研究。我最喜欢《舒适危机》里提到的一个研究，它发现当人们遇到的问题越来越少时，我们并不会变得更满意，而只是开始寻找下一个问题。

真的吗？

是的。这有一个理论，是由哈佛大学的心理学研究人员发现的，它的专业术语叫“普遍性引发的概念改变”。你也可以把它简单地理解为“问题蔓延”。

问题蔓延。

没错，就是问题蔓延。所以，我的意思大概是，你懂的，昨天还算是问题的事——我们总是会去寻找问题。他们是在一项研究中发现了这一点：研究人员让人们看一系列不同的面孔，然后判断“这张脸是否有威胁性”。他们一张接一张地看。

但是到了第200张脸时，科学家们开始给参与者——是的，就是研究参与者——看越来越少有威胁性的面孔。在另一项研究中——他们做了两项这样的研究——他们让参与者看一些研究论文，并判断这些论文是否符合伦理。情况也一样，大概进行到一半时，他们开始给参与者看越来越少不合规的研究提案。

现在，如果这两件事是非黑即白的，那么随着时间的推移，这两个小组说“有威胁性”的次数应该会减少，他们找到的不合规研究提案也会越来越少。因为他们得到的样本变少了。对吧？因为他们得到的样本变少了。但事实并非如此。

他们实际说的是“有威胁性”的次数完全一样。对于那些原本处于边缘、他们以前会放过而不认为有威胁的面孔，他们开始觉得有威胁了。研究提案也是一样：他们开始吹毛求疵了。

我采访过的一位科学家名叫大卫·勒瓦里——没错，我说对了吧，我记得他的名字——他解释说，在过去，总是寻找下一个问题可能确实能让你更有生存优势。对吧？因为如果你是那种会警惕地说“好，我们的食物可能要不够了，这是个问题，得解决。这是个问题，我们来解决它”的人，那么这种警惕性会帮助你生存下来，对吧？

但放到今天这个世界里，我们目睹世界随着时间的推移变得越来越好，这种心态却常常让我们忽略了这一切有多么了不起，反而不断堆积起各种“发达国家的问题”。对吧？有一项研究也很有意思，研究人员问普通美国人：“你认为世界是在变得更好吗？”结果只有6%的人认为世界在进步。这是因为我们总是在寻找下一个问题。但如果你回顾过去500年——毫无疑问，世界确实变得更好了。你的寿命更长，更有可能识字，不太可能挨饿，也不太可能失去孩子。没错，就是这样。好处数不胜数。但我们往往在当下意识不到这一点，而这确实影响着我们。

我们是否——你知道，你提到了我们拥有的富足，但我们真的变得更幸福了吗？你了解有关我们集体幸福感或相关报告的任何统计数据吗？

是的，我认为许多关于幸福的研究都表明，我们现在的幸福感不如从前。

心理健康问题也更多了，我们都了解那些关于抑郁和自杀的数据。

是的，心理健康问题确实更多了。造成这种情况的原因可能有很多。但我认为有一点很有趣：我们似乎生活在一个大多数人拥有足够维持生存所需资源的世界里。如果他们不够，那很可能是政府的问题，是分配的问题——我这里主要说的是发达国家。

但随着我们拥有的越来越多，我们却未必变得更幸福。举个例子，从1970年到2000年左右，美国人的实际收入增长了50%。这个数字考虑了价格调整和通货膨胀等因素。也就是说，人们的平均收入增加了50%，但幸福感却没有变化。事实上，可能还略有下降。这说明，一旦我们的需求在某种程度上得到满足，物质上的增加未必能让我们更幸福。然而我们仍然觉得，幸福就在下一次购物里，就在下一次大甩卖里，就在下一条爆火的推文里，或者任何类似的东西里。

他们找到解决这种无休止地寻找问题的办法了吗？因为我也想知足常乐。

嗯，没错，这就是追寻，对吧？这就是人类终极的追寻。我认为很多宗教的建立，就是为了对抗这种倾向。对吧？不要偷窃，因为那样会剥夺他人，导致社会瓦解。不要贪吃，因为这会给你带来麻烦。不要……你知道的，它们都在告诉我们：不要过度沉迷于这些我们往往会做得过火的世俗之事。相反，重点在于，你知道的，把注意力从自己身上移开，放到那些能帮助你做出下一步正确选择的事情上。当然，这些教义可能会被解读出一些有争议的方式，但我确实认为其整体架构是相同的。而这正是所有人类面临的终极问题，对吧？

我这里的整个团队都越来越喜欢跑步了。我们总是在谈论跑步。显然，你也认识丹尼尔·利伯曼，他以前来过我们的节目。他……我记得他写过一本关于跑步的书，对吧？那是他最近那本，我们曾在节目中跟他交流过。你对锻炼、跑步有什么看法？当你研究游牧部落时，你又从中学到了哪些关于锻炼重要性的知识？

是的，我的意思是，我认为锻炼大概是你能为自己的健康做的最好的事情了。而且我想，很多人会说“锻炼是良药”。而我更倾向于认为“久坐不动是毒药”。我们进化而来，日常需要一定量的活动。我们需要这种活动才能保持健康和快乐。但如今我们设计生活的方式，往往让我们无法获得足够的活动量。

我在《舒适危机》一书中写到：人体擅长两件事。人类进化而来，擅长两件事。其一是以相对较慢的速度长距离奔跑，我相信丹尼尔·利伯曼肯定也谈过这一点，因为正是他发现了这个。他太棒了。

但我们擅长的另一件事，是长距离搬运东西。你可能会问：“好吧，那我们为什么能在炎热天气中长距离奔跑呢？”这是因为我们会追逐那些自身散热能力不强的动物，追着它们跑上数英里、数英里、再数英里，直到它们体温过高，然后我们再把它们杀死，作为我们的食物。但当你把一只动物杀死后，离营地又很远，接下来该怎么办呢？

叫辆优步。

叫一辆远古优步。你得把它扛回去。而我们是唯一……我们是唯一能很好地长距离搬运东西的动物。这一点对我们的塑造，绝对不亚于跑步。所以我们有了能紧紧抓住东西的手，我们的身体构造也让我们能够长距离地搬运物品。

我在《舒适危机》一书中提出，如今很多人依然跑步，比如慢跑就很流行，但把负重当作锻炼方式的人却不多。因此，我提倡“负重行军”，也就是在背包里装上重物然后步行。将负重行军与跑步相比，前者通常更不容易受伤，也就是说受伤率低得多。此外，它比跑步更能保留肌肉。跑步时，你既会消耗脂肪，也会消耗肌肉。而负重行军时，由于身体承受了重量，它会向身体发出信号：“别消耗那么多肌肉。”研究结果也证实了这一点。

这样一来，你相当于同时进行了有氧运动和力量训练。我认为这是人们应该做的一项很好的锻炼。我不是说完全不要跑步，而是想说，我们已经把人类非常重要的一种身体活动——长距离负重——从生活中“设计”掉了。重新把它加回来，我认为会带来许多不同的好处。

在这方面，现代人的身体与我们的祖先，比如那些游牧部落成员的身体相比，有什么不同呢？他们是不是……因为我想，如果他们生活在一个我们可以把东西放进汽车后备箱或用轮子运输的世界里，他们的身体在生理上肯定已经适应了某些方式。

我认为——嗯，根据我的经验，当然你也得问问丹，看他是否同意——大多数狩猎采集者的体型都比典型的西方人要小得多。他们就是小很多。因为他们没有那么多食物，同时又活跃得多，所以并不是大块头。看看今天的西方人，从更宏大的时空角度来看，我们简直是庞然大物。

谁燃烧的卡路里更多？

嗯，如果按每磅体重来计算，他们确实燃烧得更多，而且多得多。但问题是——他们的体重可能——所以你得根据人的体型大小来比较，对吧？如果有两个人都燃烧了3000卡路里，那很好。但如果一个人重250磅，另一个人重120磅，那么120磅的那个人按体重比例燃烧的卡路里要多得多。当我们讨论“狩猎采集者燃烧的卡路里是否和西方人一样多”时，这个区别很重要。因为有些人会说：“哦，他们燃烧的热量是一样的。”但事实是：“是啊，他们平均体重100磅，而我们平均200磅。”这差别可大着呢。

举个例子，史前女性的平均臂力比今天参加奥运会的女子赛艇运动员还要强16%。我的天哪。

是的，他们——他们都是非常健康的人。我的意思是，他们可以……我采访过一位人类学家，她在坦桑尼亚和狩猎采集者一起生活过一段时间。她谈到，即使是部落里年纪较大的人——我们说的是，你知道的，70、80岁的女性——她们也能整天徒步，能跨过高高的岩石，简直就像……就像怪物一样。而我当时就想，你知道的，她是个30岁的女性，她说：“我竟然有点跟不上那些年龄是我两倍，甚至快三倍的女士们。”

这是因为她们一直保持活跃，维持了肌肉量，对吧？

是的，她们一直保持活跃。所以当你思考日常生活时，其中很多活动都需要付出努力。因此，她们不只是……不只是在赶路。她们走的是崎岖不平的路，对吧？完全是在户外。这比在人行道上走路需要更多的能量。她们要搬运东西、下蹲、挖掘……有些人还会爬树。即使在休息时，她们也可能以蹲姿休息，而我们则会躺在懒人沙发里，整个人陷进去，对吧？所以除了那些我们一看就会说“嗯，这很活跃”的活动之外，就连休息本身也比我们更活跃——她们总是在进行某种低强度的身体活动。

而如今，我们已经通过设计把生活中的这些活动大量剔除，这无疑改变了我们。但我们甚至没有意识到这一点。这就像我们生来就处于这种环境中，对吧？因为作为一个物种，我们进化的目的就是去做接下来最简单、最舒适的事情。于是我们用技术来改造环境，这总体上是一件好事，但它也改变了我们。它改变了我们的健康水平，改变了我们的身体机能。而一旦我们这样做，并意识到“哦，我们已经把生活中的这些身体活动都去掉了，现在因此生病了”，我们就会说：“好吧，那我们就建一些这样的建筑吧，你只需要走进去，然后，你知道的，也许在跑步机上跑一跑，也许举一些配重刚刚好的杠铃，然后做上‘哦，来三组，每组10次’，我们就这么叫它。”

所以，我们基本上发明了“锻炼”这件事。对吧？而且这和过去人们通常做的事情并不完全一样。我不是说过去有什么不对，但我想说的是，我们今天进行身体活动的方式也发生了巨大的变化。比如，过去根本不会有人试图把自己练得块头巨大、举起成堆的重量。拥有这么多额外的肌肉——这根本说不通。你既没有足够的食物来支撑肌肉生长，也不想身上带着那么多重量到处走。我的意思是，想想登山者：他们登山时可不会把自己练得臃肿不堪，对吧？他们不会变得又壮又结实。他们会说：“不，你需要的是与体重相匹配的力量。”你需要在自身重量的基础上尽可能强壮，但又不想有任何多余的体重。可如今却有人说：“我就想练成250磅的纯肌肉，那肯定酷毙了。”

人们总是对我说，自重训练是最重要的锻炼方式之一，大概正是因为这个原因——举起自己的体重或许才是核心所在，能够自如地活动自己的身体才是最重要的，而不是拥有巨大的手臂。

是的，我认为这确实关乎力量。有研究表明，肌肉量对长寿和保护身体都有好处。不过，很多这类研究往往针对的是肌肉减少症患者。而肌肉量低到危险程度的人，与那些仅仅为了拥有大量肌肉而刻意增肌的人之间，是有区别的。我认为最理想的状态大概是这样的——尽管BMI是一个备受争议的评价指标，但最好还是保持一个正常的BMI水平，努力让自己与体重相匹配地强壮起来，并做大量的有氧运动。我的意思是，看看人类一直以来都在做些什么吧——这或许就是值得模仿的最佳蓝图。而你会发现，那些人通常并不会练得特别魁梧。

丹尼尔·利伯曼曾对我说了一句话，虽然听起来再明显不过，却着实让我感到震惊。他说，当他与那些狩猎采集部落交流时，一提到锻炼，他们几乎都会笑出声来。因为他们根本不会把“锻炼”当作一件独立的事情来思考，因为他们一整天都在活动身体。所以，我记得他提到过，其中一个部落的人转过身来问他：“你为什么为了好玩而跑步呢？”

完全如此。是的，他大概是问：“你们平时都做什么锻炼？”而他们很可能回答说：“锻炼到底是什么？”真的，就像他说的那样，他可能用了“训练”这个词，问：“你们平时都怎么训练？”结果对方回答说：“训练？对我们来说，锻炼本来就是生活的一部分。”

嗯，对我们所有人来说，过去一直都是那样的。那时候没人会为了动而动，因为以前的生活方式是——我们为了工作而不得不移动，而且你根本不想多做任何额外的运动，因为你整天都在为体力劳动而奔波。我的意思是，农业劳动真的非常耗费体力，直到工业革命之前，大多数人都是在农业领域工作。锻炼这件事，是我们把运动从生活中“设计”掉之后才发明出来的。

你把锻炼说成一种心理活动。也就是说，很久以前当我们在户外锻炼时，我们的心理会受到刺激，因为可能有熊，或者我不知道，可能有狮子正朝我们冲过来。所以我们活动着身体，但我们的精神高度集中，时刻关注着周围发生的一切。而现在，就像你说的，我们待在健身房里，面对着那些橡胶履带，然后看着——我不知道——我们就是盯着屏幕，或者看Netflix，或者就那样……

《真实主妇》。

对，不管是什么，反正是在跑步机上。那么，让锻炼成为一种心理活动——也就是在做这件事时能获得心理上的刺激——这重要吗？

重要。

为什么？

我刚在我的时事通讯上写了一篇关于这个的深度分析，我把它叫做“2%”，我也可以解释为什么叫“2%”。但当你思考我们过去进行锻炼时的情境时，你会发现，除了让身体在陆地上移动这种体力活之外，还有多得多的事情在发生。

所以，当你在移动时，就拿越野跑来说吧。你得琢磨：“好，我下一步该把脚踩在哪儿？”因为路面可能很崎岖，甚至你根本不在一条小径上。所以你必须在心里盘算好落脚的位置。你还得考虑：“好，考虑到要跑这么远，考虑到外面这么热，考虑到我带的这点水，我该怎么控制自己的节奏？”你还得顾及到周边的一些情况，比如，外面有没有野生动物？如果你过去是因为打猎而跑步，那你还得追踪猎物。

那是一项极其耗费心力的活动。你得观察，心里想着：“好，那儿有根断掉的树枝。哦，看来那上面有血迹，是我们之前射进去的那支箭留下的。”如果说在跑步机上跑步就像做加法，那么在过去那种情境下到户外跑步，就像是做多元微积分。

南加州大学有一位名叫大卫·雷奇伦的研究人员，他对此思考了很多。他基本上认为，当你把在室内跑步、盯着屏幕进行比较时，你的大脑其实就处于一种关闭状态。做这种运动时，你几乎不需要进行什么认知活动。他也会承认，这对心血管健康确实有好处。但如果你在户外锻炼，尤其是在比较原始的自然环境中——比如在一条小径上跑步——你在跑步时需要处理大量的认知任务，从长远来看，这可能对人的大脑健康也更有益。更不用说，户外锻炼本身也更难。你每一步大概会消耗更多卡路里，会遇到更多的起伏变化——总之，总的来说就是更好。

丹尼尔也让我对一件事有了全新的认识。就在我和丹尼尔交谈之前，我的脚出了点问题。我得了所谓的足底筋膜炎。有一天早上醒来，我基本上走不了路了，因为脚里的某个部位肿了起来。然后我在谷歌上查了一下，结果说这就是足底筋膜炎。后来他们给了我一些鞋垫，想用来矫正这个问题。而我后来才发现，背后的假设是：我的脚之所以这么弱，是因为我每天都穿着那种一英寸厚的带缓冲的鞋子——我们所有人都这么穿。整个行业都在鼓吹鞋跟高度如何能让跑步、锻炼和穿着更舒适，还说它对你或你的膝盖有什么好处。可当我突然开始为准备一场重要的足球比赛而给双脚施加巨大压力时，我的脚就彻底撑不住了。这件事让我开始相信，也许我们根本不该穿那种一英寸、一厘米厚的、我们鞋子上都有的大厚底鞋。想象一下，如果一个孩子从出生那一刻起，我们就在他的两只手上各套上一个一厘米厚的护手套，那他的手会变得多么软弱无力、可怜不堪。这基本上就是我们现在对双脚做的事情。所以现在，我不再穿那种带厚底的鞋子了，我穿的是赤足鞋。

是的。我们的身体在力量方面本需要一定量的输入，但我觉得在很多方面我们都得不到这些。我的意思是，问题不只是鞋子，对吧？还有人说：“好吧，那为什么每个人的背都疼呢？”因为一生中80%的人都会经历背痛。然后你就会想：“好吧，我们都知道，大家每天要坐八个小时，而且坐姿不像以前那样是蹲着的。”对吧？

我们正坐在这种舒适的椅子上，它承担了我们过去为了挺直身体而必须完成的体力活。所以，当我们想要抬起东西时，背部肌肉已经非常虚弱，一旦有所动作就会出问题，对吧？这种情况可以延伸到人们常见的各种普通疼痛上。通常是因为我们的环境设计旨在减轻身体的体力负担，但当我们试图走出自己建立的那个狭小舒适区时，最终还是要为此付出代价。

就拿你来说，你的双脚随着时间的推移变得虚弱，然后又给它们增加了负荷，但它们还没准备好承受这些，于是就表现为疼痛。对另一些人来说，可能是整天坐在办公桌前，然后突然决定：“你知道吗？我要重新去健身房。”结果一做硬拉，背部立刻就像在说：“你在干什么？”然后传来一阵剧痛。各种各样的问题——比如肩部疼痛——很多不同的疼痛，其实都是现代环境带来的后果。

为了避免这些问题，你提到80%的人都会在某个时候经历背痛。

是的，这是人们最常见的疼痛。而且它还带来了巨大的经济负担。是的，这情况真的很夸张。

你一说这个，我的背就开始疼了。

是的。一个非常简单的方法就是多花些时间坐在地板上。让你的背部——不得不像我这样把它支起来。我现在可没用靠背，对吧？如果我这样做，你的背部就必须承担更多工作。即使只是这种低强度的活动，长期坚持下来也有助于预防一些问题。

你说坐在地板上？

没错，坐在地板上。这有助于提升身体的灵活性。当你坐在地板上时，没有那种可以整个人陷进去的巨大靠背。你的身体必须主动发力才能保持直立，对吧？而且你很可能在某个时刻会感到不舒服，所以你会动来动去，调整髋部的位置，调整腿部的姿势。久而久之，这似乎对灵活性和缓解疼痛都有帮助。

这真的很有用。因为这是我能做的一件小事，可以降低自己成为那80%经历背痛人群中的一员的可能性。多坐在地板上——这件事我能做到。那么，我们还能在日常生活中做出哪些其他的小决定，给自己带来一些有益的不适感呢？

是的，我把这个概念称为“2%原则”。这个说法来自一项研究，研究发现，当有自动扶梯可用时，只有2%的人会走楼梯。2%。要知道，这100%的人都清楚，走楼梯对他们的健康有长期好处，对吧？但只有2%的人真的这么做了。这是因为我们人类的本能就是去做当下最舒服的事，哪怕在我们安逸的环境里，这么做并没有什么道理。

所以，当我谈到做“2%原则”的践行者时，我指的是在力所能及的情况下，选择那些实际的或比喻意义上的“楼梯”。在日常生活中，有哪些小事是你可以通过增加活动量、给自己制造一些不适感来做的？这些小事完全在你的掌控之中，但日积月累下来，却能带来巨大的回报。

日积月累的巨大回报？比如走楼梯？

没错，日积月累的巨大回报。如果你每次都走楼梯，我敢保证你的健康状况会比总是坐自动扶梯的人更好。如果你把这种原则应用到方方面面——我的意思是，哪怕像“好，我有个工作电话要打。我可以坐在办公室里打，待在这个光线昏暗的办公室里；也可以一边走路一边打”这样简单的事情。这样一来，我就偷偷多走了一英里半。“哦，顺便说一句，下次我可能要背个10磅或20磅的背包，边负重边走路边接这个电话。”

“我要把车停在离杂货店远得像西伯利亚一样的停车场”，对吧？听起来人们会说——人们会耸耸肩说：“是啊，这谁不知道啊。”可问题在于：“那好，为什么偏偏没人这么做呢？”

因为他们不相信这会有影响。

因为你不相信这会有影响！问题在于，我们把这种行为只看作一个孤立的举动，然后想：“好吧，这或许也就多消耗五卡路里热量而已。”好，那如果你一天做10次，再把这习惯坚持一辈子呢？我敢保证，你最终会比那些总是选择更轻松做法的人更健康、过得更好。那么，我在哪里可以找到这些小小的“2%”胜利，并把它们融入我的生活呢？因为一旦你开始这样做，你就会发现：“哦，这件事不仅很容易做到，而且做完之后我 actually 感觉更好了”，对吧？

你可以自己提 groceries。比如说，如果人们开始更频繁地自己提 groceries，很多背痛问题就会消失。我敢保证！但我们并不这么做。因此，我很多工作和思考都围绕着：我们如何在一天中找到这些小小的“胜利”，然后把它们积累起来？我不是说人们应该停止去健身房、停止做他们平时的常规锻炼，但我想说的是，如果你审视一天 24 小时，在其中的 23 个半小时里，你都在做最容易、最舒服、最懒的事情，然后你还指望那 30 分钟的健身房锻炼能把这一切补回来——那你就忽略了——你就忽略了全局。人类并不是被设计成那样生活的。

听你谈到这些习惯会对你产生累积效应时，我也在思考这一点。比如你举的例子，走楼梯而不是坐电梯可能多消耗五卡路里，然后你乘以 10，也就是每天多消耗 50 卡路里——我就在想，这其中是否存在一种累积效应？我的大脑认为答案是肯定的，因为如果你走楼梯、消耗卡路里、锻炼出一点肌肉，那么你就有了更多肌肉去做更多类似的活动。我记得是丹尼尔·利伯曼向我提到了“衰老”这个概念，它几乎是一种肌肉衰退的恶性循环：你失去肌肉，所以活动得更少；活动得更少，又进一步失去肌肉。对很多人来说，这就是导致衰老甚至死亡的向下螺旋。我们通常所说的衰老，最终导向的就是死亡。

而我在那些小事上想到的也正是这一点。我想：“这会为我产生累积效应。”如果我做得更多，我就更有能力做得更多，因此我大概会更愿意去做。

没错。你完全正确。而且你知道，这个概念不仅仅是身体层面的，也是心理层面的。它意味着你愿意和配偶进行那些必须进行的艰难对话。又比如，当你在做一个困难的项目时，一旦项目变得困难，我们通常会怎么做？我们会看手机，会说：“哦，我起来去倒杯咖啡。”而愿意多付出一点努力，去坚持完成那件稍微困难一点的事，我认为最终会带来最重大的转变和突破。

我以前以为信念是可以改变的。你知道，后来我特别执着地想弄清楚，人到底能不能选择另一种信念。我的结论是不能，因为在我这一生中，没有任何一个信念是我真正相信自己能改变的——哪怕我的家人被枪指着。我可以撒谎，但我无法真正改变自己的信念。于是我就想：“信念到底是什么？”最后我得出结论，信念本质上是我们接受并认为主观上真实的一堆证据。

而这些信念在支配着我们的生活。它告诉我们自己是谁，以及我们该如何表现，尤其是在令人不适的情况下。我记得我曾邀请克里斯·尤班克二世上我的播客，他是一位世界冠军拳击手。他对我说：“如果我一个人在家，在跑步机上跑到第九英里，而我告诉自己要坚持跑完十英里，那我就算一瘸一拐、腿抽筋，也必须走完最后一英里——哪怕根本没人看见。因为，”他原话是，“我不能让内心的恶魔钻进来。”他这句话的意思是：“我不能让‘我是一个遇到困难就会放弃的人’这种新的自我叙事冒出来，因为在拳击冠军赛的第十二回合，当我坐在休息椅上想要放弃时，那种叙事就会出现。”

这个想法其实和你刚才说的关于楼梯的观点有些呼应——所有这些微小的事情都会在心理上不断累积，为我们讲述一个关于“我们是谁”以及“我们如何面对不适”的故事。而改变自我叙事最有效的方式，就是开始对自己做出一些令人不适的承诺。久而久之，这些承诺会不断累积，改变我们。

没错。一旦你开始走那些楼梯，你就会想：“好吧，也许我能完成那三次跑步。”然后“哦，现在我能跑五英里了”。我想，你说得对，我们告诉自己的故事以及这些故事的来源确实如此。但你可以改变自己的经历。对吧？你的经历会改变那套信念。就像我之前讲的那个在北极待了一个月的故事。我以前从没想过自己能做到。而且在那之前，我从未有过任何理由对今天的世界产生如此深刻的感激之情。我必须亲身经历这件事，才改变了我的认知。

证据。

没错。我整天可以跟自己说：“是啊，有热水真好。”但我真的在情感上感受过那种美好吗？有没有真正建立起一种情感联结，然后心想：“天啊，仿佛揭开了世界的面纱”？没有。我必须去经历一些事——我必须走出自己的舒适区，对吧？去经历一些艰难又具有挑战性的事。

而这最终就是你在约瑟夫·坎贝尔的作品中所看到的那种英雄之旅。他分析了各个时代的所有这些神话，发现所有文化的神话背后，基本上都遵循着完全相同的结构。那就是：英雄接到了冒险的召唤，但与此同时，这会很艰难，充满挑战。而这个人并不想去。对吧？总是有这样一段时期，他们会说：“我不想处理这些事。”但如果他们选择接受，就必然会进入那个真正充满考验、真正具有挑战性的中间地带。他们会在那里挣扎。但正是在挣扎中，你才能发现自己究竟能做到什么。现实是，人类的能力远超我们自己的想象，但我们如今已不再被推入能意识到这一点的情境之中。而这正是“老师”的意义所在。你必须把自己投入深渊，深入其中，在迷雾中奋力前行，理清头绪，然后从另一边走出来，感叹道：“哦，原来我比想象中更有准备。”而这会永久地改变你，永远改变你的能力边界。

然后，如果你足够幸运，还会再次接到冒险的召唤，生活中出现更多问题，从而获得又一次迭代的机会。你就这样不断剥落一层又一层的旧壳。对我来说，这就是人类不断自我提升的故事。

但我们大多数人都在等待证据出现才肯踏上冒险之旅。我们没有意识到，证据恰恰是在冒险过程中才会出现。

没错。我想，这就是事情改变的一个方面。在过去，人类必须经常去做一些艰难的事。这可能源于我们过去必须参与的大型狩猎，也可能是一场风暴来袭，你不得不想：“我们必须——必须在接下来的24小时内翻过这片山脉，否则我们就会死。”而这片山脉无比巨大，我们甚至不确定自己能不能成功。因此，我们总是被推出舒适区，并在其中意识到自己究竟能做到什么。因为我们进入那种境地时会想：“我很确定我们翻越这片山脉时会死掉”，但我们并没有死。然后我们会想：“哇，原来我比想象中准备得更充分。这可真是了不起。”而这会改变你，塑造你，让你认清自己的能力。但如今，生活不再把这类考验强加给我们了。对吧？现在你大可以一直生活在舒适区里。那固然很好，很安逸，也很安全。但你无法走到那些边缘地带去探索自己的能力，而我认为，长此以往，这最终会限制你。

所以，你这是在劝大家都辞去工作。

就像你做的那样！我正告诉所有人，都请两周假，去做一件真正牛掰、能让你永远改变的事，因为我们每个人都能做到。

不过，我觉得我们与不确定性的关系才是这件事的核心。因为当人们考虑踏上那样的冒险之旅、辞掉工作、尝试做些新事情时，不确定性似乎就成了那股把我们困在原地的逆风。我记得我曾研究过 Uber Labs 的成果——就是 Uber，那个打车、订餐和叫出租车的 App。没错，他们什么都做。在他们的实验室里，他们发现任何客户体验中最糟糕的部分之一，就是那种不确定的感觉。想当初，你叫一辆出租车，然后只能站在路边，完全不知道会发生什么。于是他们就把这一点考虑进了 App 里，让你能看到司机所在的位置。

而且我们都能凭直觉认同这一点，也能回想起飞机晚点时屏幕上只写着“延误”二字，那种不确定的感觉，远不如直接写明“延误两小时”——我当然更希望后者。我们之所以要开启一生中最伟大的冒险、把自己投入不适之中，其核心正是我们对确定性的需求。这一点在我与街头的人交谈或他们给我发私信时，表现得尤为明显——他们面临的困境就是：“我不知道如果去冒险，未来会怎样，所以我宁愿待在确定性的痛苦里，也不愿承受那趟旅程可能带来的不确定性。”

是啊，我们确实不喜欢不确定性。但正如我在报道《稀缺大脑》这本书时，最终读到了许多古怪的旧文本。我读到了这样一段话——这是 19 世纪一位法国僧侣写的，他当时在洞穴里过着静默的生活。他写了一些东西，并出版了自己的日记，但没有署名，因为他不想出名，也不希望任何人知道。书里有这么一句名言：“你因犹豫不决而不敢纵身跃入深渊，所冒的风险实在太大。”

而这他妈的就是真相。尤其是在今天这个背景下，最坏的情况能有多糟？你又不会死。就算你失去所有财产，如今我们也有许多安全网兜底。而且，你觉得自己还算个聪明人吧？过去不也总能把事情搞定吗？那么你现在大概也能再次搞定。如果你不愿拥抱那种不确定性，那其实恰恰是一种优势，而非缺陷，因为不确定性能给你带来机会。如果你能确定自己会得到什么，那还有什么好兴奋的，对吧？说真的，那根本没什么意思。

这正是你在《稀缺大脑》一书中谈到的内容。

是的，不确定性很刺激，也很吸引人。所以，结果可能会很糟，但也可能真的、真的很好，好得多，远超你的想象。而如果你不冒这个险，就只能在旁边袖手旁观。

另外，在《稀缺心态》第九章里，你谈到了一个我作为营销人员多年来一直在开玩笑的话题。我曾走遍世界各地，告诉首席营销官和首席执行官们：如果你想让你的人、你的团队成员发挥出他们一生中最出色的工作表现——尤其是最具创新性和创造力的表现——那就削减预算。我之所以这么说，是因为我第一家公司叫“Wallpark”，直到我们没钱了，才做出了最好的工作，因为我们别无选择。当时我的营销预算大概只有6000英镑左右。我记得当时我和我的两个伙伴——和我一起创业的Ash和Dom——坐在那里，钱花光了。而正是在那种情况下，我们产生了一个想法，这个想法后来帮助我建立了一家价值数亿美元的公司。正是因为资源更少，我们才被迫做出自己一生中最具创意、最出色的工作，这促使我们回归到第一性原理。而你谈到伊利诺伊大学和约翰斯·霍普金斯大学那项研究时，我读到的正是这一点。我当时就想：“啊，原来是真的。”

是的，当资源稀缺时，人们会变得更富有创造力，会努力创新。而当我们拥有大量资源时，我们往往会做和别人一样的事情。所以我认为，从人类的角度来看，我们似乎天生就喜欢“加法”。我们的默认模式是增加更多、做得更多、无所不用其极。而且我们常常寻找捷径。当你削减资源，让我们无法再像其他人那样行事时，我认为我们就会被逼着走向创新和创造。

那我们是不是懒惰？资源充裕会让人变得懒惰吗？

我不太喜欢用“懒”这个词，不过……

别担心，是我先说的。

既然你没说，那我就……那我就同意你的看法。我认为，我们天生就倾向于做简单的事。想出个疯狂的主意需要付出努力，而如果我们有足够的资源，可以直接用钱砸向问题，我们可能就不会那么做。

这也在一定程度上解释了为什么公司越做越大，尽管拥有更多的知识资本，办公室里聚集了更多聪明头脑，却似乎变得越来越缺乏创新。这也印证了“损失厌恶”的心理——他们往往会倾向于遵循惯例和选择显而易见的方案。

我觉得你想要轻盈，想要快速，想要能够……这听起来有点反直觉，但当你规模更小时，你几乎拥有更多的选择，对吧？当你拥有的更少时。因为……世界是开放的，我们必须想办法解决，而且有很多事情是没人说出来的，因为我们只能根据手头这点有限的预算做出决定。

还有伊利诺伊大学和约翰斯·霍普金斯大学的那项研究，你提到了六项研究，其中面临资源稀缺的参与者表现得更好。

是的。

在哪些方面？

他们想出了更具创新性的想法，使用的资源也更少。

有意思。所以当资源更少时，他们实际上用的资源更少，而他们的想法也更好。

没错。

很有意思。这也在某种程度上解释了为什么保持“弱者心态”是件好事，无论你是否成功。这就像一种“我们还没成功”的心理状态。我总是对我的团队说，我们现在最大的风险就是认为自己已经成功了。因为一旦成功，你就可以松油门，变得自满；你有了更多资源，就可以做那些显而易见的事，做那些曾让你走到今天这一步的事。这时，创新和尝试新事物的动力就减少了——我们为什么要这么做呢？我们明明做得很好。

是的，所以……我的意思是，对你们来说，可能是这样的：“好，我们知道过去这些方法是有效的。但在某个时刻，我们必须意识到它们并非总能奏效。那么我们该如何投入时间去思考那些被大家忽视、或许能借助更少资源实现的事情呢？”也许可以设计一些练习，比如每个月有一天大家思考：“如果我们的预算只有X，我们会怎么做？”现在情况有点不同，因为大家心里都清楚：“是啊，但我们有很多钱。”不过我认为，尝试思考“如果只有这个预算，我们会怎么做”，或许是个不错的练习，能帮助大家保持精简，并勇于尝试新事物。

你书中最令人难过的一句话是：我们正在经历全球性的悲伤情绪不断上升。第11章。你……你如何衡量这种全球性的悲伤情绪在上升？

这只是基于一些现有的研究。美国这些年确实变得越来越不快乐，我想你在许多其他发达国家也看到了同样的情况。是的，这确实有点令人难过。

从1965年到2015年，歌曲中“爱”这个词的使用量减少了一半。

是的。所以，有一些研究人员分析了从60年代到……那是哪一年？期间发布的大量歌曲歌词。

19——1965年到2015年。

没错。他们发现，“爱”这类积极正面的词使用量减少了一半，而“恨”这类负面词汇则有所增加。

天哪。全球不幸福感也达到了历史新高。这正是我一直在找的数据：据一个消息来源称，2021年全球不幸福感达到了历史新高。真有意思。

那么，解决之道是什么呢？把它拉回到个人层面来看，就是“成为一个2%的人”。对吧？但当我带着这种由先天硬件决定的“匮乏心态”时，我能做些什么呢？我该如何重新掌控自己的生活，让自己活得更符合长远的目标和梦想？

我们生活在一个这样的世界里：人们告诉我们，为了获得幸福，有无数件事必须去做。好像你必须做这个、做那个，而且关于这些还有各种研究。但我认为，当你真正去探究是什么让人幸福时，答案往往是人们完成了那些并非易事的事情。就像我之前提到的，比如你花时间独处，从而更好地了解自己——这并非易事，但经历过后你会变得更好。

我认为关键在于愿意去做那些最终会带来不适和困难的事情，并且能坦然接受这一点。事实上，对我而言，拥抱这个过程本身就是人类的故事。我觉得随着世界变得越来越容易、更舒适、在很多方面也更安全，我们倾向于默认就待在那个舒适区里，但我认为这未必对我们有益。

而且这个道理可以应用到各种事情上。我说的就是字面或比喻意义上的“走楼梯”。比如，“如果我感到孤独，我可以坐在这里继续孤独，也可以去加入一个垒球队或板球队。”是的，刚认识这些新朋友时肯定会很尴尬。我会觉得这很容易吗？不会。但这可能会让我的生活更精彩。这个道理可以应用到所有事情上。

我认为，就像那位僧侣所写的那样，要敢于投身深渊，去体验完整的人生。因为生活本不该总是一帆风顺，事实上，如果生活总是如此，人们往往会变得有些疯狂和不快乐。所以，我认为努力对抗这种状态，总体上对人是一件好事。

现在，在您研究了所有这些，尤其是生活在拉斯维加斯，亲眼见过那些加油站里都设有轮盘赌机之后，您认为企业和商家是不是有点邪恶？是不是在道德上有点破产？

嗯，这就引出了一个更宏大的问题。我们必须意识到，这些行为中的很多在短期内都很有趣，能带来满足感。就拿 TikTok 来说吧，它会通过算法精准推送那些能抓住你注意力的内容。这当然有趣，也让人满足，对吧？所以，如果你说“你得别再这么干了”，TikTok 可能会回应：“好，你是要我们给用户推送他们没那么想要的无聊内容吗？我们真想过那样的生活吗？”我想不会吧。老虎机难道应该变得更无趣吗？看 YouTube 难道应该更没意思吗？Netflix 难道应该把自己设计得无聊透顶吗？

我真正想说的是，我并不是在劝大家永远别做这些事。但我认为，我们需要意识到，我们常常会在自己并未完全察觉的情况下，陷入这些行为模式。所以，如果你——如果你每天想在 TikTok 上待 15 个小时，那当然可以，尽管去做。但我希望你能有意识地做出这个决定。而我认为，如今许多公司都清楚，人们并没有在有意识地做决定。这就是现实。

但与此同时，我也不确定所谓的“解药”是否真能让我们变得更好。因为那样一来，我们就会开始对一切都进行监管，而我想我们并不希望那样。所以，我真正想做的，是让人们意识到：你拥有做出选择的能力，我希望你能更清楚地认识到自己为何要这么做，因为归根结底，自由就源于此。如果我们开始惩罚公司，那就像是在把公众当成孩子一样对待。

我本来还想说，唯一一家讲道德的赌场恐怕很快就会破产。对吧？根本存活不下来。但我想想整个社会也是这样——唯一一个不会迎合我们“稀缺心态”的社交平台，根本不会存在，也不会有用户。它最终只会走向消亡。

而且，如果从全球范围来看，如果我们只在美国或英国禁止这类行为，那么大量的创新和机遇就会转移到中国或其他一些地方，利用人们的“稀缺心态”来获利。所以，关键就在于保持清醒、有意识地行动，而这正始于你书中提到的核心——也就是从提升认知开始。

这正是你这本书如此出色的原因。你写的两本书都非常棒。《舒适危机》堪称佳作。正如我们在开始录制前我跟你说的，有太多人来到播客节目，引用书中的内容。而“舒适危机”这个词，我也一遍又一遍地听到，这又回到了你身上。在开始录制前，你曾告诉我，这本书自出版以来的销量一直在增长。这可不常见。

是的，随着时间的推移，销量一直在增长。两年半、三年后的今天，我们每周的销量都比刚推出那会儿要高，没错。

我猜是因为人们能感同身受这些症状吧。

是的，我觉得这纯粹是靠口碑传播。我认为人们读了这本书后能产生共鸣，如果他们采纳了书中的一些建议，我觉得这会让他们的生活变得更好。你知道，有很多人真的因为这本书而彻底改变了人生。

在开始录制前我就跟你提过，我做这个播客时都会提前做笔记，但我从未像读这两本书时一样记过这么多笔记，因为书里的内容全都是我极度着迷的话题。所以，《稀缺大脑》这本较新的书里写道：“修正你的渴望心态，重塑你的习惯，从而在‘拥有足够’的状态下茁壮成长。”太棒了，太棒了。我会在下方的描述中附上这两本书的链接，这样如果有人想了解这些书，以及我为什么今天如此热情地想和你们聊这个话题，为什么这么喜欢这两本书，就能在描述里找到它们。

我们这个播客有一个收尾传统，就是上一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，而且并不知道这个问题是留给谁的。现在留给你的问题是：“是什么让你最幸福？”

哦，最让我幸福的时刻，大概是在早上5点，我坐在办公室里，我的狗在旁边睡着，而我正在写作，那简直是煎熬。然后“啪”！一句完整的话突然冒出来，我就会想：“原来一切都这么契合。”那些拼图碎片瞬间组合在一起，我整个人完全专注、清醒，文字也源源不断地涌现。而且，我知道一旦写完这段，我就能去陪陪我的妻子，她可是我最爱的人，她就是我的唯一。就是这样，很简单。

非常感谢你，迈克尔。真的很感谢这次交流，和你聊完之后我感觉自己聪明了不少。我知道在往后的很多次谈话中，我都会引用你的话，因为正如我所说，这正是我目前着迷的话题。所以，感谢你——感谢你向全世界传递这个信息。我认为这个信息在很多方面都能拯救我们，因为我们确实需要被拯救。这就是我对这件事的简要总结（TL;DR）。而所有迹象都表明，现在正是我们需要了解大脑如何运作、如何被利用以便夺回控制权，同时也需要认识到“不适感”重要性的时刻。因为事情只会变得越来越容易、越来越舒适。谢谢你。

哥们儿，很感谢你邀请我参加节目。真的很有趣。我很享受这次对话，也感谢你谈论那些书，把它们推广出去，能得到你的认可真是太棒了。所以，谢谢啦。

接下来想听什么播客吗？我们发现，喜欢这期节目的听众通常也会超爱我们最近做的另一期节目，所以我已经在下方的描述中附上了那期节目的链接。我知道你一定会喜欢。

当你的猫行为更古怪，或者你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢时……喂，泰德？你的猫好像更渴了。哇，慢点儿，伙计。或者你的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果你不知道哪里出了问题，请知道该去哪儿求助。Vegg ER 宠物急诊。我是凯特。Vegg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

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