Michael: 迈克尔·波伦：「如何改变你的心智」
Michael Pollan: How To Change Your Mind
嘉宾：Michael
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波在外的时候，当然也包括我现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们工作所依赖的 Wi-Fi 和网络。
事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，一到目的地我做的第一件事就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号有多强。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。这件事对我来说之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。
因为随便哪一天，如果我正在录制——比如和播客嘉宾连续录制好几个小时的素材——我通常就得让我的团队把素材传给我们的伦敦团队，再由他们进行剪辑。
所以，高速 Wi-Fi 和网络绝不是什么可有可无的东西，而是绝对关乎业务成败的关键。因此，当我们要为新的洛杉矶演播室寻找能提供网络和 Wi-Fi 的最佳服务商时，我们考察了每一个选项。
而在所有服务商中，唯一一个能提供最稳定连接、同时也是价格最便宜的，就是今天的赞助商——Spectrum Business。
Spectrum Business 为各种规模的企业提供高速、可靠的网络、先进的 Wi-Fi、电话、电视和移动服务，确保它们保持连接。已有数百万企业主信赖 Spectrum 来维持其业务的正常运转。
所以，如果您想加入他们的行列，请访问 spectrum.com/business 了解更多详情。网址是 spectrum.com/business。部分限制适用。服务并非在所有地区均可提供。
抑郁、焦虑、成瘾——这些精神障碍都伴随着思维的僵化。而迷幻药似乎能够打破这些思维定式。
但这样做的代价是什么呢？
问得好。
全球最具影响力的 100 人之一。让我们欢迎迈克尔·波伦。
你写过六本《纽约时报》畅销书，而且涉及的主题非常广泛。
我研究过的两个主题已经演变成了社会运动。当时我正在写一篇文章，探讨肉类行业有多么糟糕，结果促成了这场试图改革农业的运动。后来，我又开始研究迷幻剂。
与抗抑郁药刚问世时的效果相比，迷幻剂的效果要好得多。我们谈论的是潜在的治愈方法，而不仅仅是缓解症状。这其中存在风险，但我们对此讨论得远远不够。肯定会有人因此受到伤害。
你曾投身于沉浸式新闻报道，其中一个主题就是咖啡因。
它能让我们运转得更好，工作得更努力、更持久。你会感觉头脑中的迷雾被驱散了。
我能告诉你每天注射海洛因的代价，却似乎没人能告诉我每天喝三杯咖啡的代价。
如果你真想弄清自己与这种药物的关系，就必须戒掉它。
那么，闲话少叙，我是史蒂文·巴特利特，欢迎收听《一位首席执行官的日记》美国版。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
迈克尔，我必须说，能和你交谈真的非常荣幸。当我离开自己的公司，开始探索自己真正感兴趣的领域时，除了当DJ、做这个播客以及许多其他事情之外，迷幻剂也是其中之一。
我当时深受本国精神健康问题日益普遍的现状所触动。在英国，自杀是45岁以下男性死亡的首要原因。
我心想，在我人生的下一个阶段，最有意义的事情莫过于在这一领域创办一家公司。我就是这么开始真正在迷幻剂行业工作的。
而当我进入这个行业后，人们一遍又一遍地提起你的名字。他们告诉我，我一定要读读你的那本《如何改变你的想法》。对于我当时的同行来说，那真是一本具有里程碑意义的书。
你写过六本《纽约时报》畅销书，而且涉及的主题非常广泛。能在如此多样的主题上取得如此大的成功，我第一个想问的问题是，回顾你的人生和职业生涯，你为什么会成功？
我想，是找到了合适的主题。我对那些大多数人没有关注的主题有一种敏锐的直觉。我觉得自己非常幸运，因为我是在那些竞争不激烈的领域写作。
除了迷幻社群里那少数几个人会互相写书看之外，几乎没人写关于迷幻剂的内容，而且那些书别人根本不会读。
所以我还记得，在写那本书的整个过程中，我一直在想：大家都在哪儿呢？我是不是搞错了，投入这么多精力在这上面？竟然没有别人在写这个主题。
在食物领域也是如此。当我开始写关于食物和农业的内容时，当时几乎没什么人写。所以，我愿意进入别人没有涉足的领域。我不喜欢在竞争激烈的环境中写作，因为我写得不够快。
所以，这是其中一点。我想，我的故事结构方式也有关系。我不会在第一页就给出所有答案。如果你读我写的任何作品的第一页，就会发现我在第一页时其实像个白痴。
我有很多问题，但没有答案。所以我的书有点像侦探故事，或者我只是讲述自己逐步弄清事情的过程。我认为读者不喜欢被说教，而我从不这样做。我会带着他们一起踏上探索之旅。
当我考虑创业时，我想给有抱负的年轻创业者的一条建议是：不要追求那些你并非真正感兴趣的事情。
哦，是的，毫无疑问。我写的都是我自己充满热情的事物。好奇心是驱动力。
而培养好奇心——这并非对每个人来说都是与生俱来的。它是一块需要锻炼的肌肉，你必须学会用问题而不是答案来看待世界。因为问题总是比答案更有趣。
所以，我一直在培养这种能力。当我看到某件事发生时，我记得第一次在《纽约时报》上看到一篇小文章，说他们正在给癌症患者服用裸盖菇素，以帮助他们对死亡不再恐惧。
我当时就想：“这是怎么回事？为什么要这么做？当你被诊断出绝症时，为什么还想体验一次‘迷幻之旅’？我想我可不想这么做。”我当时脑子里全是这些问题。
而唯一能解答这些疑问的方式就是去实地报道，去采访病人和医生，满足我的好奇心。所以毫无疑问，我无法对那些自己不感兴趣的事情下笔。
编辑们总是来找我，说：“我们希望有一篇关于这个主题的文章，或者一本关于这个主题的书。”而我心里想的是：“我对此没什么感觉。”所以，是的，你真的必须对这件事有热情。
写一本书是一段非常漫长的旅程，充满了各种曲折。所以，如果你内心深处没有一种强烈的动力去理解某件事、去讲述一个故事，那么你很可能在途中就会半途而废。
而且你真的会坚持到底。这正是你为人所知的特点之一。
嗯，沉浸式体验是我工作中的重要组成部分。我认为这也是另一个关键点。我能追溯到自己最初接触那种我自认为是从事的 journalism 的时刻。
那是在我13岁的时候。父母送了我一本书，叫《纸面雄狮》。这是一本关于橄榄球的体育报道集，作者是乔治·普林普顿。他是一位有文学素养的人，同时也是一名体育作家。
他对当时体育报道的方式感到有些厌倦，那种方式就是：一个愤世嫉俗、嘴里叼着雪茄、戴着帽子的家伙站在场边，一副“我来过、我做过、我见多识广”的样子，内心早已没有了惊奇感和兴奋感。
他认为这种形式有办法被重新塑造。于是他说服了底特律雄狮队——一支美式橄榄球队，允许他在夏季训练营期间随队训练，然后在赛季初的一场表演赛中担任四分卫首发。
这个人以前从未打过职业体育，也根本算不上运动员，可他就那么面对着向他冲过来的一排排巨人。他能以一种体育作家写不出来、但普通橄榄球运动员也写不出的方式来描写橄榄球。
因为那些运动员从6岁或10岁起就在从事这项运动，早已无法再以全新的眼光看待它了。那对他们来说只是一份工作。而他却因身处一个完全陌生的环境，而拥有了惊人的惊奇感和幽默感，这为他开启了无数有趣的叙事可能性。
我意识到那本书一直留在我心中。我特别喜欢那本书。所以当我开始写作时——我忘了具体是哪本书了，好像是第二本——那是一本关于建筑的书。然后我发现，除非我自己亲手建造一些东西，否则这本书是写不出来的。
因此，找到让自己融入故事的方式对我来说至关重要。在写农业相关的主题时，我买了一头牛，并跟着它走完了整个食物系统。
等等，你买了一只牛？
是的。我当时正在写一篇文章，后来成了《杂食者的困境》中的一章，内容是关于肉类行业有多么糟糕，比如集中饲养场，以及他们给动物注射的药物。
这是《纽约时报》交给我的任务。我打算追踪一头动物，跟完整个人工授精到屠宰的全过程。那篇文章叫《动力公牛》，发表在《纽约时报》上。
但在这个过程中，其中一个牧场主说：“如果你真想了解我们这行，就应该买一头这样的牛。”我立刻就心想：“这主意太棒了。”
因为这能实现两个目的：首先，虽然它只是一头动物，但它能成为一个“角色”；其次，等我到了饲养场和屠宰场时，因为我是这头牛的主人，我能获得一种与众不同的准入机会。我不再仅仅是一名记者。
于是我选了这头编号为534的牛，并开始追踪它。我在它出生的牧场见到了它，几个月后，我又在饲养场和它重逢了。
我特别想知道这头牛后来怎么样了，你当时是什么感受？在它走到生命尽头时，你有没有对它产生感情？
有，有那么一点点。后来发生了一些事，所以我不得不在它被屠宰前就发表那篇文章。它本来要在六月被屠宰，但他们希望文章在三月份就发表。
我本来想再等等，因为我依然能很方便地获取信息，毕竟没人知道我正在写一部揭露肉类行业的文章。大家只当我是个跟着这头牛记录一生的怪人。
但文章发表后，屠宰场那边就说：“我们以后不再和波伦做生意了。”所以我本来还想把那些牛排要回来尝尝，或者至少试着吃一下，看看自己是什么感想。但他们不肯再配合了。
有趣的是，文章发表后，美国媒体上突然掀起了一股“拯救这头牛”的热潮，因为人们知道它当时还没被杀掉。
当时有个在比弗利山庄的电影制片人写信给我，说：“我想买下你的534号牛。”我问他：“你打算用它做什么？”他说：“我要把它放在我家前面的草坪上。”
拯救一只动物并不能解决整个食品系统的问题。而每个人都是这么想的。新泽西州一个纯素电台甚至举办了一场电视募捐活动。他们正在筹集资金，并承诺为这只动物支付我提出的任何价格。
我当时就想：“靠树立这样一个‘形象代言人’来改变肉类系统，根本行不通。”他们甚至把这件事比作“地下铁路”——拯救一个奴隶本身就是值得的。我说：“这倒是挺有意思。”所以我没有卖掉它。它最终还是走完了整个流程，被人吃掉了，但那个人不是我。
这件事在某种程度上反映了人性的一个特点：我们总以为一次表面上的、看似善良的举动就足够了。我们其实并不真正关心系统性的解决方案。
没错，系统很难处理。我们进化而来，更擅长应对个体以及个体的故事。这正是这个故事之所以有影响力的原因——它讲述的是一头个体的牛。但真正重要的是整个系统。
我选择一头牛，是因为它具有系统性特征。它是一头非常典型的动物，经历着非常典型的处境。起初在南达科他州吃草，后来被送到可怕的育肥场，整天站在自己的粪便里吃玉米。玉米让它们生病，不得不靠药物维持。
然后它们要经历屠宰过程——尽管我没能亲眼目睹，但我描述过这个过程。我认为我们很难真正理解系统。所以我们总是需要一个“形象代言人”。看看那些非营利组织是怎么宣传的吧：他们总说，你的捐款将拯救一个动物，或者一个孩子。
我想到的就是这个现象一个非常近期的例子：乔治·弗洛伊德的悲剧性死亡，以及这件事如何激发了世界各地的人们——尤其是在Instagram上——纷纷发布黑色方块。
作为一名黑人男性，我看到这一幕时想：“这做起来太容易了。”但这并不能解决种族关系和歧视这些系统性问题。说到底，隐藏在背后的复杂系统，可能才是这些问题的根源。但真的有人愿意去处理它吗？
我觉得这对人们来说实在令人难以承受。我不是说这是一种“道德姿态”——我住的地方伯克利到处都是“黑人的命也是命”的标语，人们依然把它们挂在自家窗户上。他们什么时候才会撤下来？他们到底会不会撤下来？
我理解表达这种观点有其价值，但除此之外，还有更多事情亟待去做。
那么，当我们思考如何重塑系统时，到底需要做些什么？是教育？还是政治？
我更倾向于认为是法律。我认为法律无法强制推行道德，但可以修改法律，让某些行为——比如歧视——成为非法的。
在美国，我们正从每个人灵魂层面来应对这个问题。我们试图通过反种族主义运动等方式来重塑每个人的灵魂。我们拭目以待，看看这是否奏效。我倾向于认为这并不奏效。
让我感到非常失望的一件事是，人们对“黑人的命也是命”运动的支持大幅下滑。在乔治·弗洛伊德事件发生的那个夏天，这项运动曾获得多数人的支持，但现在却不再如此了。它已经被政治化了。
共和党人一直在反对它。但我也认为，靠羞辱别人并不能让他们改变。过去就有很多这样的做法。我在大学校园里经常看到这种情况，在整个社会文化中也是如此。
我能理解这种本能的冲动，但我认为这样做只会引发反弹。这并非促使人们改变的最佳方式，事实上，它甚至可能产生相反的效果。
根据我的观察，尤其是在“黑人的命也是命”运动这个问题上，我在乔治·弗洛伊德去世后所看到的那种羞辱，只带来了表面上的社会顺从，并没有带来真正的改变。
人们会觉得：“好吧，现在我必须假装成某种人。”而这种顺从，再次强调，并不是我们所追求的。我曾发过一条很长的推文，讲述自己如何觉得白人正被羞辱到不得不发声，不得不说出一些深刻的话。但对我来说，那其实是对我所看到的那些场景最不自然的反应。
在乔治·弗洛伊德死亡那段视频里，我的反应是写一条推文或发个帖子。我甚至花了好几个星期才消化这件事。可后来我却受到指责：“史蒂夫，你为什么不为黑人发声？”我当时就想，你知道的，所有这一切非但没有让我更接近于挥舞旗帜，反而让我对整件事感到有些幻灭。
当时有很大压力，要求人们立即表达对“黑人的命也是命”运动的支持，如果你不这么做，就好像你哪里不对劲。我确实看到了很多这样的情况。
我不知道该怎么说，我只是觉得我们需要让政治围绕更积极的情感来组织。我的意思是，要让人们对社会变革产生真正的积极感受。
而且我认为，从非常具体的层面来说，我们的招聘方式需要改变，我们的晋升方式需要改变，我认为某些类型的歧视仍然需要被立法禁止。
我的意思是，与“黑人的命也是命”运动同时发生的最大问题，是剥夺非裔美国人的投票权——也就是选民压制。这个问题非常具体，而你需要这些选票才能推动改变。因此，当我们还在努力改造自己的灵魂时，我们却在失去民权运动长期奋斗才争取来的投票权。我们正在倒退。
我们开始讨论沉浸式新闻这个话题。你曾尝试过的一种沉浸式新闻报道主题就是咖啡因。我觉得这真的非常有趣，因为我相信生活中的一切都有其代价，只是这个代价往往更难被察觉。
而在文化中，尤其是在商业领域，咖啡因的影响无处不在，甚至在我自己的生活中也能感受到。我发现人们从不谈论它的代价，仿佛它是一种能让我们亢奋起来的“神药”。
天下没有免费的午餐。
没错，对吧？于是我开始思考，随着焦虑情绪日益普遍，这种对我们情绪状态的干预，是否存在一种风险：它会破坏我们身体自我调节的自然系统？服用咖啡因时，我们确实会兴奋起来，这没问题，但随之而来的低落期，是否会像海洛因、可卡因等其他药物一样具有破坏性呢？
是的，我想你说的就是“补偿法则”，拉尔夫·瓦尔多·爱默生好像是这么称呼的。我很喜欢这个说法。也就是说，总会有某种补偿机制存在。天下没有免费的午餐。
当人们试图理解咖啡因的作用原理时，这确实成了一个棘手的问题，因为咖啡因看起来就像是“免费的午餐”——一种零热量却能让人精力更充沛的东西。
咖啡因的作用机制是阻断一种神经递质——严格来说是一种神经调节物质——腺苷的活动。我们每个人体内都有这种化学物质，其水平会随着白天的推移而不断升高。
腺苷会与大脑中遍布各处的特定受体结合——我想身体其他部位也有。腺苷是身体发出的“减速”信号，为睡眠做准备。它会积累睡眠压力。
而咖啡因的作用方式，就是恰好嵌入同样的受体，将其“劫持”，基本上阻止腺苷与受体结合。这样一来，腺苷虽然仍在体内，却无法作用于大脑，因为它进不了那些受体了。
当咖啡因逐渐从体内代谢掉——这需要一段时间——之前积累的所有腺苷就会“砰”地一下全部涌上来。结果就是你会比之前更累。这就是一种反弹性的疲惫。
所以，你其实是从未来“借”用了精力，而不是凭空创造了新的能量。不过在特定情况下，它仍然非常有用。我并不是咖啡因的批评者；它甚至可能是我最喜欢的“药物”——我可是尝试过不少种了。
而这次之所以称得上沉浸式新闻，是因为在这种情况下，我需要做的是“停止做某事”，而不是“去做某事”。比如在《如何改变你的想法》一书中，我尝试了LSD、裸盖菇素、5-MeO-DMT等等，这些都是让我感到非常害怕和艰难的东西。
但这次更难。连续三个月戒掉咖啡因真的让我很吃力。不过，这确实是一次非常有趣的实验，它让我明白，暂时放弃某些东西其实很有价值，能帮助你了解自己与它们之间的关系，了解自己有多依赖它们。
最难的部分是什么？
嗯，首先是戒断反应，持续了好几天，非常难受。我感觉脑袋昏昏沉沉的，就像有一层薄雾隔在我和现实之间。
感觉一切都变得不那么鲜活、不那么直接了。我没有出现一些人所说的头痛症状，也没有类似流感的症状，但就是感觉不像自己了。
而且我整个人很迟钝，无法集中注意力，第一周根本写不了东西。我就是写不出来。我在书里写道：“我感觉自己就像一支没削尖的铅笔。”我就是写不出来。
你知道，要开始一个写作项目，或者每天都坚持写下去，需要一定的自我驱动力，而我当时完全没有。所以我就想：“我不知道自己能不能坚持三个月。”
大约一周之后，我发现自己又能工作了，但依然感觉不像自己。这时我开始觉得，这真奇怪。因为如果我在服用这种物质的时候比不服用时感觉更正常，那说明什么呢？
因为我已经过了戒断期，但我逐渐意识到，我平时默认的意识状态其实是带着咖啡因的意识状态。我们大多数人的情况都是如此。我的意思是，地球上90%的人每天都会接触咖啡因，无论是在茶、咖啡、汽水还是巧克力里——它存在于很多食物中。
你会遇到一些人，他们会说：“不喝杯咖啡之前，我不能跟你说话。我没礼貌，也看不进报纸。”有些人不喝杯咖啡就根本不想跟人社交。原因就在于他们正在经历戒断反应，脾气暴躁，而且他们自己也清楚这一点。
在场的人里，恐怕这栋楼里就有12个人，而我想，这12个人今天可能都服用了这种物质。正如你所言，在这个社会里，人们常说：“不喝杯……我就没法正常运作，没法跟人交谈。”但这样做的代价是什么呢？
因为我可以告诉你，每天注射海洛因，或者几乎任何其他药物，代价是什么。就连每天摄入大量糖分，我都能告诉你代价是什么。但似乎没人能告诉我，每天喝三杯咖啡的代价究竟是什么。
嗯，代价嘛——这取决于你的身体对它的反应。有些人一天喝三杯就会变得非常焦虑。那种非常愉悦的感觉会转变成一种神经紧张的感觉，而这本身就是一种代价。
我认为更大的代价在于我们作为动物的身份认同。我想，我们生来就应像其他动物一样遵循特定的节律：日出而作，日落而息。我们本应与这些由光线决定的自然周期紧密相连。
而现代生活切断了这种联系，切断了这种时间上的关联。因此，作为物种，我们可能要为此付出一些代价。我们正与睡眠问题作斗争，而睡眠至关重要。你需要睡眠来保持健康和理智，它对你的心理健康不可或缺。而咖啡确实会损害你的睡眠。
不过，我在这一点上打了个小小的星号，因为如果你早上喝完那杯咖啡后就不再喝了，那么到睡觉时，你体内几乎就没什么咖啡因了。但如果你在正午喝下一杯咖啡，到午夜时分，其中四分之一的咖啡因仍会在体内循环。所以，咖啡因需要一段时间才能完全排出体外。
我采访的大多数咖啡因研究者都不喝咖啡或茶。这些人了解睡眠及其重要性。而不再喝咖啡的好处之一——我刚才还没提到——就是我睡得像个青少年一样，感觉棒极了。我享受了几次高质量的睡眠。
当我的理性思维了解到其他药物如何影响我们、会产生怎样的戒断反应，以及它们如何干扰我们的节律——也就是我们的自然节律——时，我就会想到，就连睾酮这类物质也是如此：如果你摄入过多，身体就会停止自行产生；如果你服用太多安眠药，身体就很难在没有药物的情况下入睡了。
因此，我反思咖啡时就想：当然——我是个外行，所以别把这当成真理——如果我每天都喝咖啡，我肯定难以自我调节情绪的起伏。如果我强迫身体兴奋起来，那么之后身体就会比正常情况下跌得更低。
或者，你又会借助其他东西来让自己平静下来。人们确实会陷入咖啡与酒精，或是茶与酒精的循环之中。所以，是的，我认为这总是有代价的。但我会说，从历史角度来看，其益处一直大于代价。
与其他药物相比，我认为我们从中获益良多。而且咖啡还有整个社交层面的意义。伦敦的咖啡馆文化曾经生机勃勃，劳合社的保险业始于一家咖啡馆，伦敦证券交易所也诞生于咖啡馆。
英国文学也因咖啡馆里交谈的节奏而发生了改变。那是一个不同阶层的人可以彼此交流的地方，而这在酒馆或其他任何地方都是做不到的。
而且，正如我在书中所尝试论证的那样，启蒙运动和理性时代在很大程度上要归功于咖啡因。因此，我认为它产生了非常积极的影响，因为它让那些整日沉溺于酒精的人开始清晰地思考。
这可是一件大事。我不认为人们意识到在1650年之前，大家到底喝了多少酒。那时候酒是人们能喝的最安全的饮品，因为水源被疾病污染，而人们也清楚这一点。当时人们就是通过使用错误的水泵之类的东西染上瘟疫的。
酒精的发酵过程以及酒精本身，能在一定程度上对水进行消毒。但效果不如煮沸。而咖啡和茶，则是我们第一次为了饮用而将水煮沸。
所以，那些接受了咖啡和茶的国家，公共卫生状况突然得到了极大改善，疾病发病率也大幅降低。这全都是好事。
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你从授粉的角度来谈咖啡之所以会让人上瘾的原因，我觉得这真的很——以前从来没人这么说过。
是的，这是我查到的有趣的研究内容之一。就像植物产生的许多药物一样，它最初是作为一种杀虫剂出现的。我们觉得非常棒的这些生物碱，无论是可卡因、咖啡因，还是——天哪，实在太多了，我一时半会儿想不起来。
植物进化出这些物质，是为了杀死昆虫或阻止昆虫啃食它们。后来我们发现，只要剂量合适，它们对我们的大脑会产生奇妙的影响。
所以，咖啡因的设计初衷是在高剂量下杀死昆虫。它还能阻止附近的其他植物发芽，这样如果您的叶子含有咖啡因并脱落，您就能占据更多的生存空间。
但植物的巧妙之处在于，有些植物发现，在其花蜜中加入极低剂量的咖啡因可以吸引蜜蜂。而柑橘类植物就能稳定地做到这一点。
于是，他们将这种杀虫剂重新利用成了引诱剂，因为你不会在花蜜里加杀虫剂；花蜜的作用就是吸引昆虫。结果发现，蜜蜂真的喜欢咖啡因。它们会优先选择那些能提供咖啡因的花朵。
我们不知道它们是否会因此产生兴奋感，但它们确实更喜欢。而且咖啡因对它们的作用和对我们的作用一样：能改善它们的记忆。它们更有可能回到那朵给了它们咖啡因的花上，而不是其他任何花，并且能记住它的位置。
它们还会更加努力地工作，基本上就成了更称职的“劳动者”。所以，植物正在操控蜜蜂为它服务。我们早就知道这一点，但以前理解得远没有现在这么深入——植物实际上是通过“下药”来达到目的的。
后来人类出现了，结果就这么上瘾了。
是的，没错。但奇怪的是，为什么一种杀虫剂会对我们产生这些精神层面的影响呢？我在书中提出的理论是：如果你是一株植物，正受到害虫的困扰，那么最好的策略并不是杀死害虫。
因为如果你真的这么做，只是释放出一种致命化学物质，你会杀死一大批害虫，但那些具有抗性的个体——总有一些基因突变能带来抗性——它们的数量会激增，你的工具也就失效了，再也起不到作用。
但如果你只是让你的捕食者，也就是害虫，变得神志不清——比如让它们迷失方向，迷幻药和其他药物就能做到这一点；或者让它们食欲不振，大多数药物都能做到——那你就好得多，因为这样不会产生那种选择压力。
这个启发来自我的猫弗兰克，它对猫薄荷特别有“问题”。我的花园里种了一株猫薄荷，而且花园是围了栅栏的。每天晚上，当我去花园里摘点东西做晚餐时，弗兰克都会跟在我身后，抬头看着我。
它想让我告诉它猫薄荷在哪儿。我给它看了猫薄荷后，它就会在里面打滚，彻底“嗨”起来。然后，它就忘了自己是在哪儿看到猫薄荷的。于是，它每天都得重新被提醒。这可是一只聪明的猫！“那株植物在哪儿来着？”那株植物通过“下药”让它完全搞不清自己的位置了。
说到聪明的植物，再谈谈我开头提到的迷幻药这个话题：当我第一次听说迷幻药这个概念时，我和你一样——因为我听你谈过你最初对它们的看法——一想到会失去意识就吓得要死。
你在文章里提到过对癌症的焦虑，还说癌症患者——我想，如果我得了癌症，最不想做的事就是去“嗑药”体验一番。但你在一次演讲中还提到另外一点：我曾认为自己是一个非常理性、科学、注重实证的人，我觉得自己不可能既是这样的人，又具备灵性——或者不管你想怎么形容它——或者说，无法体验那些我无法用理性思考或感受的东西。
那么，请谈谈你的历程吧，从那个阶段到接触迷幻剂的过程。我知道这段经历已有详细记载，但你走过的路我也很了解。我真正想了解的是，你的认知是如何发生转变的，以及如今作为一名追求灵性的人，你的看法是怎样的。
所以，我当时认为自己是一个非常——在哲学上偏向唯物的人。我觉得我们所知的自然法则已经解释了一切，而超出这些的就是超自然现象。
我和很多服用过迷幻剂并因此获得重大灵性体验的人聊过。所以我对这件事很好奇，因为我曾在某处说过，我觉得自己在灵性方面有点“发育迟缓”。那一部分的自我，我一直没有发展起来。
但我当时有个误解，以为有灵性就意味着相信超自然的东西。这其实是一种科学视角；科学家们通常就是这样看待有灵性的人的。
在研究那本书期间，我通过裸盖菇素有过几次重要的体验——算是沉浸式新闻报道吧。不，你知道的，我确实——我很好奇想亲自尝试这些，但同时也觉得有责任这么做。我想我的读者希望我能亲身实践自己正在写的内容，而不仅仅是旁观。
所以，我确实感到有些压力，必须亲自尝试。但通过与这些研究中的志愿者，以及那些经历了彻底改变其死亡观的非凡体验的人交流，我有了更多想法。
我的意思是，有些人仅仅通过一次四小时的裸盖菇素体验，就完全不再害怕死亡了。这究竟是怎么发生的？你不可能对此不感到好奇。
裸盖菇素是魔法蘑菇中的活性成分。
没错，就是魔法蘑菇。不过在这些试验中，他们会把它做成药片形式，算是经过提纯的。但本质上完全是一种药物。所以，我有过几次非常有趣的体验，它们重塑了我对“灵性”一词的理解。
我的体验关乎一种强烈的连接感——我感觉自己与某个比我更宏大的存在紧密相连。对我个人而言，那种连接对象就是我花园里的植物。
我是一名园艺爱好者，长期以来一直在以这样或那样的方式撰写有关植物的文章。我一直很欣赏植物，而且我想，就像我们刚才聊到含咖啡因的柑橘类植物时那样，我认为它们拥有与我们截然不同的、非常独特的智慧。
但那更多只是一种知识层面的自负。我并没有真正将它们视为有意识的生命体。可在那次体验中，我确实感受到了。我当时正在自己的花园里，所有的植物仿佛都在和我交谈。我的意思不是字面意义上的说话，而是它们仿佛在回应我的凝视，它们真实地存在着，拥有感知力。
而且它们非常温顺，很喜欢我。我照顾它们，给它们施肥。但那种与自然的深刻联结是我以前从未感受过的。
我们大多数人在自然世界中行走时，会觉得自己既是自然的一部分，又好像不是。我们都与自然疏离了。这是我们人类的特点，其实也是人类的傲慢。
但这也反映出我们缺乏想象力，无法将自己视为动物。可我们本来就是动物。我们有些许不同，在某些方面，我们已经超越了自然，或者至少我们自己是这么认为的。
但不管怎样，那一刻我感觉自己更像是众多生物中的一员，这是我一生中从未有过的感受。我只是花园里的又一个生物。那种感觉有点像是解脱，奇妙极了。那是个伟大的时刻。
我有了那次体验，后来又经历了一次人们所说的“自我消亡”——在一次高剂量的裸盖菇素体验中，也就是有引导的裸盖菇素之旅里，自我完全消融了。这种事可千万别自己尝试。
我看到自己仿佛在一团蓝色便签纸的云中爆炸了，然后那些便签纸纷纷飘落，而我就在那里，成了一摊颜料。那就是我。
但我是从一个全新的角度观察这一切，而那个角度完全不受本该是灾难性事件的影响。没关系，事情就是这样。由于不再有自我，我也不再有任何心墙，只是融入了引导者播放的那段音乐——巴赫的一段无伴奏大提琴组曲。
那美到难以形容。但那时已没有主体与客体之分，我就是音乐本身，与它融为了一体。那是我听音乐时经历过的最深刻的体验。
从这些体验中走出来后，我开始重新思考“灵性”意味着什么。我逐渐明白，它意味着与某个比你更宏大的存在建立深刻的联结。那是一种爱，可以是对整个宇宙的爱。我曾对花园里的植物和那段音乐产生过这样的感受。
那种深刻的联结感——现在我认为那就是灵性。而且这跟任何超自然现象都无关。你可能会说：“可你的植物其实并没有意识。”但它们确实是具有感知能力的生命。
而我们是历史上第一个忘记这一点的文化。我们的科学世界观让我们产生了一个巨大的盲点，让我们忽视了身边无处不在的感知能力。这可以追溯到笛卡尔，他认为只有人类是会思考的生物，其他生物既感觉不到痛苦，也没有意识。
我想，我们大多数人至今仍然或多或少地这么认为，尽管我们渐渐了解到，感知能力其实普遍存在于更广泛的生物之中。我最近读到一篇论文，说昆虫可能也有意识。好好想想这件事吧。
天哪。嗯，这其中有很多伦理层面的影响。
所以我的意思是，那种你被有感知能力的生命体包围着的感知，并非超自然现象。我们就是如此。而迷幻药物所去除的，正是这个让我们只能以这种非常狭隘的唯物主义科学世界观来看待事物的过滤器。
约翰斯·霍普金斯大学的一个团队就在本周发表了一篇论文。作者是罗兰·格里菲斯——他就是我刚才跟你提到的那位同时研究咖啡因和裸盖菇素的研究人员。
他们针对有过迷幻体验的人群进行了一项大型观察性研究，以了解他们的信念发生了怎样的变化。而他们关注的一个点非常有趣：他们研究了人们将意识归因于其他生命体的情况。
结果发现，这种归因大幅上升。比如，我认为通常只有13%的人认为植物具有某种意识，而这一比例上升到了大约58%。这是增幅最大的一项，但所有项目的数据都上升了。人们将意识归因于动物、猫狗、昆虫的比例全都提高了。
现在你可能会想：“好吧，迷幻药物增强了你的魔法思维。”但他们还检查了另一项：你是否相信尼斯湖水怪以及其他一些类似的神秘事物？结果并没有。这些方面没有任何变化。
但将意识归因于其他生命的这一认知，在所有方面都大幅上升。那么这告诉我们什么呢？嗯，每一种传统文化都相信，有许多物种是有意识、有感知的。
而这一点是我们后来“学不会”的。我认为可以这样解读：迷幻药物基本上让我们“学会”了这种“学不会”的状态，使我们能够看到所有孩子和大多数传统民族都能看到的东西，那就是：我们并非唯一有思维的生命体。所以，这也是一个精神层面的问题。
我第一次真正接触迷幻药物是在秘鲁，用的是圣佩德罗仙人掌。那是一次非常奇妙的体验。我和我的伴侣一起喝了那种饮品，当时我们正在秘鲁。
最初的两三小时里，因为下着雨，萨满带我们去了一个山洞。但什么也没发生。我在那里坐了三个小时，毫无感觉。后来我离开山洞，重新回到山丘上——那些美丽的、长满树木的草地山丘。
而就在我走出去的那一刻，不到两分钟，我就坚信——我以前也跟我的团队提过——我和那些植物是一体的。而且，它们仿佛正在看着我。
我看着它们，它们仿佛也在看着我。那是我第一次觉得，用你的话来说，我建立了一种近乎于人的关系。就好像它们现在成了我的观众。它们只是些高大的植物，但给我的感觉是，它们正在看着我，试图告诉我些什么。
你说得对，我当时的体验是，我跟三小时前相比，重要性完全不一样了。我那种自我重要的感觉完全消失了，我跟这株小小的植物一样重要。正如你所描述的，我们是一回事。我当时对这种感觉充满敬畏。当然，你不会忘记那种感觉，也不会忘记那段记忆，但你几乎——你会稍微失去一点那种感觉。
确实会。我想确实会。我想在某种程度上，你会回到基线状态，但并非完全如此。我不确定，我发现自己可以重新回到某些那样的思维方式。
所以，我与迷幻剂的接触最终引导我走上了冥想练习的道路。我认为迷幻剂对于开始冥想练习非常有帮助。在那之前，我从未成功过，每次尝试都让我非常沮丧。
但在迷幻体验中，某些意识路径已经被建立起来，我可以重新走上这些路径。倒不是说那种巅峰体验、那种烟花般的景象——人们最终谈论或写作的往往是那种景象。
但迷幻体验的很大一部分是那个漫长的后续过程，也就是你逐渐清醒过来的阶段。你重新获得对自己思绪的控制，可以把注意力引向这里或那里，但你又不会被轻易分散。你真的进入了一种专注状态。
那种状态就是一种冥想状态。而且，一旦那些路径被建立起来，我想通过努力，你是可以重新回到那里的。有时，回想我在迷幻之旅中见过的某个意象，就能帮助我进入那种状态。
所以我认为，这就是让那种体验保持鲜活的一种方式。因为迷幻剂本身并不是一种练习。你不能——你不可能那么频繁地使用它，你也不想那么频繁地使用。它会带来消耗，这是一件需要付出努力的事。
这也是我认为它们不会让人上瘾的原因之一。在一次强烈的迷幻之旅之后，你不会想：“我什么时候能再来一次？”而是会想：“我是不是永远都不用再来了？”因为这是一件辛苦的事，而且可能会让人不堪重负。但总会有一些余留的东西伴随着你。
你刚才谈到，人们在经历迷幻体验后，人生会发生转变。显然，那些关于裸盖菇素和许多其他迷幻化合物的研究，当你仔细阅读时，会发现其结果相当惊人。
在恰当的环境和氛围下，仅仅一剂、一次体验，就能对诸如难治性抑郁症等问题产生令人难以置信的影响。
是的。而且我认为我们应该对这些研究持保留态度。我的意思是，这些结果确实非常令人印象深刻；比抗抑郁药刚问世时的效果好得多。
抗抑郁药获批时的效用微乎其微。我记得它们的效果只比安慰剂高出大约两个百分点。但要让一种药物获批，并不需要太高的标准。
在这里，你看到人们身上出现了显著且持续的改变，这非常棒。但需要明白的是：任何药物的早期研究结果往往比后期的研究结果更乐观。
部分原因在于研究人员正在优化所有环节。他们拥有训练有素的引导员，并且可以排除那些抑郁程度过重或有其他问题的人。因此，他们并不是将药物给成千上万的人使用，而是只给几百人使用。
所以我认为，随着我们进入三期试验乃至正式推出，其效果可能不会像现在这么好。但到目前为止，在大多数试验中，无论是用MDMA治疗创伤，还是用裸盖菇素治疗抑郁或成瘾，都有大约三分之二的人不再符合诊断标准。这相当了不起。
而且我们谈论的是潜在的治愈，而不仅仅是缓解症状。因此，这项研究非常令人振奋。不过，我有点担心围绕这个领域出现的那种非理性狂热。
这里有大量的投资资金；我会说，资本比好点子还要多。这是我对当前形势的看法。而有些人将会因此受到伤害。所以我在这里只看到了一个让我担忧的泡沫。但其中确实有真实的东西，我只希望我们能小心地避免过度提升人们的期望，尤其是精神疾病患者，让他们误以为自己找到了治愈方法。它并非对所有人都有效。而且有些人在使用迷幻剂时会有非常艰难的体验。
我有一个问题——我知道你已经在这方面做了大量研究——那就是，如果迷幻剂在某些情况下确实有效，这说明了这些精神疾病的成因是什么？
这是个好问题。坦率而完整的答案是：我们不知道。但我接触过的最佳理论是，如果你看看裸盖菇素似乎能有效治疗的各种疾病——抑郁、焦虑、强迫症、成瘾——所有这些精神疾病都涉及某种思维上的僵化。
人们被困在反复思虑的循环中，思维变得不灵活。他们脑海中有一个叙事，认为自己是个坏人，生活中的一切都不顺利；或者他们感到焦虑，并不断重演那些让他们焦虑的念头。
迷幻剂似乎能做到的事，或者说裸盖菇素似乎能做到的事，就是打破这些思维习惯。它就像一种溶剂。它能以一种让大脑更具可塑性、更能够学习新模式的方式，打破原有的格局。
因为这些人本质上是被困在旧有的模式中。所以我认为，这大概就是它的作用所在。我听一位神经科学家提到过一个最贴切的比喻，他说：“把你的大脑想象成一座覆盖着雪的山丘，而你的想法就像是沿着山丘滑下的雪橇。”
过了一段时间，你的思绪就会像被吸引物牵引一样，不断滑入相同的轨道，而要想不陷入这些轨道、顺利“下山”就会变得非常困难。你可以把迷幻体验想象成一场新雪，它填平了那些轨道，让你可以随心所欲地选择任何一条路“下山”。
所以我认为这与习惯性思维有关。那些僵化的大脑、固着的大脑、秩序过于严密而需要一些混乱的大脑。当然，这一切都还有待证实。
实际上，哈佛麻省总医院有一个团队正在研究反刍思维与迷幻剂之间的整体关系，想看看这是否确实是它们的共同点。
因为我们把这些诊断都当作真实存在的东西，但它们其实只是精神病学行业的惯例。如果你去读《精神疾病诊断与统计手册》——那本诊断学百科全书——就会发现，每隔五年，他们就会删掉一些诊断，又增加一些。他们自己其实也搞不太清楚到底在做什么。
§02文稿 — 第 2 部分
我记得我曾问过一位精神科医生：“同一种药物能对五种不同的问题都起作用，这难道不有点奇怪吗？比如成瘾和强迫症。”他回答说：“你怎么知道它们是不同的问题呢？也许它们都是同一种大脑状态的不同症状。”
所以，如果你仔细想想，焦虑是对未来的担忧，而抑郁其实更像是过去的受害者，但它们都属于类似的心理结构。而迷幻剂似乎能削弱这种结构。
我曾读到过那个关于“山”的比喻，它一直深深地印在我的脑海里——那座积了雪的山。这个想法是说，我们的创伤或任何类似的东西，也就是我们的过往经历，已经为我们创造了这些轨道，而我们每天都在一遍又一遍地顺着它们滑下去。你之前谈到过，这或许就是为什么在人生的后期阶段使用迷幻剂会有其道理。
是的，正是如此。我确实觉得，随着人生不断向前，我们会越来越成为习惯的产物。这是很自然的事，关键在于学习。我们学习哪些方法有效，掌握那些能帮助我们度过一天、应付与配偶的争吵、与孩子协商的“算法”。不管是什么，我们都有一套这样的算法；它们很方便，很管用，能帮我们节省时间。
我们是追求效率的生物。但习惯会让你对现实视而不见。你与真实体验之间隔了一层距离。你会说：“好的，这是现在的情况，我要播放这段旧录音。”
于是你就失去了惊奇感。而这一点至关重要。还有敬畏感——敬畏是最重要的一种情感。随着年龄增长，孩子们每天都会、每时每刻都有这种敬畏的体验。一块饼干、一次街边散步，都可能让他们觉得不可思议。
原因在于，这一切对他们来说都是全新的，他们还没有形成这些习惯。而当我们年纪渐长，我认为这正是迷幻剂真正重要的地方，因为它们能可靠地引发敬畏感，让你以全新的视角看待事物。
我在书中谈到了一个非常普遍的迷幻体验所带来的感悟：爱是世界上最重要的东西。我们对此付之一笑，觉得这听起来像一张贺卡上的话，是个老掉牙的陈词滥调。但什么是陈词滥调呢？它不过是一个被用滥了的真理罢了。
我们用这种讽刺和习以为常的感觉来保护自己。但爱确实是世界上最重要的东西。所以这句话是有道理的。而平庸与深刻之间的界限其实非常细微。
因此，你总是能听到那些有过迷幻体验的人带着这种对显而易见之事的启示来找你。但我们确实需要被提醒那些显而易见的事情。
你认为除了进行迷幻体验之外，还有其他方法能保持思维的新鲜感吗？因为我深有同感——我今年29岁，但我发现自己也困在同样的思维模式里，这些模式有时会演变成一种苦涩。你知道的，我的一些模式和习惯能带来幸福、满足和充实感，而另一些则可能导致苦涩、怨恨和其他负面情绪。所以我很希望能不用迷幻剂，就能像一场新落的雪一样，为其中一些模式带来焕然一新的改变。
是的，我明白，我明白。而且是不用迷幻剂的情况下。我的意思是，学习新东西、尝试新事物，都能让人获得极大的焕发。旅行就是如此。试想一下，当你去到一个陌生的国度，你从未去过那里，你所有的思维定式都会失灵。
菜单上全是意想不到的东西。走在街上，你看到的不是随处可见的那些品牌。因此，你的感官在拼命工作，因为你正在吸收大量新信息。这就是为什么旅行如此累人，但同时又如此美妙。
所以我认为旅行是其中一种方式。学习一项新技能也是。对我来说，这真的非常重要。这正是我喜欢新闻工作的地方。我作为一名成年人，靠学习全新的领域来谋生。我现在就靠学习神经科学和意识方面的内容来赚钱。
这真是太棒了。但有些工作并不允许你这样做。而新闻工作的性质就是如此——你可以采访任何你想采访的人。
在我提问之前，我在想，如果让我自己来回答，答案会是这个。因为当我结束这些对话时，感觉有时就像经历了一次迷幻体验，或者至少是彻底颠覆了我过去认为正确的事情。
哦，我懂那种感觉。我每次采访完都会有这种体会。我刚结束一位神经科学家的采访，那种感觉太激动人心了，能换一种从未想过的角度去思考问题。
所以我认为，要让自己置身于充满大量新信息、超出舒适圈的情境中。舒适圈本身才是问题所在，对吧？如果你能让自己进入一种既能学习又能……我们总是倾向于做自己擅长的事，也总能因此获得回报。但试着去做一些自己不擅长的事吧。
我刚才想到，人年纪大了以后，去度假往往总喜欢去同样的地方。而年轻的时候，他们总想去新的地方，不想重复同样的经历。
是的，确实如此。所以我发现，在人生的这个阶段，迷幻体验之所以特别有价值，正是因为它促使我重新思考问题，获得了新的视角，并产生了一种奇妙的敬畏感。
它还让我回想起这些事：我有多么热爱植物，多么热爱爱，热爱人际关系。我的意思是，在迷幻体验中，我常常会有一种非常普遍的情感——那就是对我的父母、儿子和妻子心怀感激。
我们花在表达对已有事物感激之情上的时间远远不够，总是把它们视为理所当然。而打破这种“理所当然”的看法，我认为正是迷幻体验最重要的作用。
还有呼吸练习——我也听你提到过这种方法。
是的，呼吸练习是一种非药物的意识改变方式。它是由斯坦尼斯拉夫·格罗夫开发的，他是一位捷克精神科医生，在美国工作了很多年。
1970年LSD被禁时，他使用这种药物取得了非常好的效果，并坚信存在通往潜意识的全新“高速公路”，因此他想找到另一种方法来诱发这种状态。
于是，他研究了瑜伽呼吸法以及其他一些能够通过特定方式引发恍惚状态的传统文化。这是一种特定的呼吸模式，通常还伴有有节奏的鼓声。我想，对大约三分之二的人来说，这种练习能让他们进入一种与迷幻状态非常相似的恍惚状态。
它起作用的机制真的很奇妙。你基本上会发现自己逐渐失去对四肢的控制。整个过程非常具象化，是的。你仰卧着，身体仿佛在舞动，呼吸也呈现出一种很不自然的模式——呼气比吸气强得多，而且节奏很快。
我想你是在过度换气，你做的应该就是这个。而且我认为，这很可能——虽然目前我们还不确定——会降低流向大脑的血液量或氧气量。
而迷幻剂一个有趣的地方在于，它们并非增强了大脑功能，而是在某些关键领域削弱了大脑功能，其中包括所谓的默认模式网络。
那是大脑的一个中心，一个非常重要的控制中枢，与你的自我意识、穿越过去与未来的能力、叙事性自我——也就是你向自己讲述的关于人生的故事，以及你将所有事情如何融入“我是谁”这个故事中的方式——都息息相关。
如果“自我”有地址，那应该就是默认模式网络。或许，让该区域缺氧会产生与迷幻剂类似的效果。但迷幻剂——这正是谜团之一：我们通常认为迷幻剂会带来额外的意识或扩展的意识，但也许它实际上是关闭了某些功能，从而让其他事情得以发生。
我在巴厘岛和伴侣——也就是我的女友——一起做了呼吸练习。她正在接受呼吸练习指导员的培训。我进去时超级怀疑。那位老师开始给我列举一大堆理由，解释为什么这种练习会有效，也就是那些生理学层面的原因。整个过程大概有13分钟，算上前后准备，总共20分钟。
练到第10分钟时，我甚至都没注意到——直到后来看照片才发现——我当时明明是仰卧着，双手却举到了空中。而我根本不可能自己把手举到那个位置。这是不自主的。那双手就那样举了15分钟，我的肌肉却一点都没觉得酸痛。
另一件奇妙的事是，我进入了一种奇怪的情绪状态，对生命中的某些人产生了巨大的感激之情。我甚至觉得有必要为自己最近的一些行为道歉。总之——那是一次非常强烈的情感体验，我知道很多人都有过类似的感受。
但“仅仅通过呼吸就能产生如此深远的影响”这个想法真的深深触动了我。它开始让我反思自己日常的呼吸方式，而这正是呼吸训练要教给我们的内容之一：我们平时的呼吸是多么浅。
尤其是我焦虑的时候——每当我焦虑并留意自己的呼吸时，会发现我的呼吸量只有平时的20%。所以，从那节呼吸练习课之后，我现在用来对抗焦虑的一个方法就是：吸气7秒，屏住呼吸，然后呼气7秒。说真的，只要这样做20秒或30秒，就能彻底驱散任何焦虑感。
有很多非常有趣的呼吸练习。比如安德鲁·韦尔有一种叫“4-3-7”或“4-3-8”的方法，具体做法是吸气一定时间，屏住呼吸，然后呼气的时间要比吸气更长。
效果非常惊人。我以前在登台表演前也会这样做。它能迅速降低你的压力水平。我猜它也能降低血压。关于呼吸，我们还有很多未知。我的意思是，呼吸太神奇了，而且我认为，借助呼吸，你可以在很大程度上调节自己的意识状态。
在人们开给我的所有方子或告诉我的所有方法中，真正最简单、被我运用到生活中的，就是专注于呼吸。无论是在上台前感到紧张时，还是在巡演前待在候场室里时，或者当我感到焦虑、陷入过度思考时，我都会这样做。
我最后一个想问你的问题，是关于你接下来要做什么的。作为一名在如此广泛的主题上都取得巨大成功的作家，我想你刚一进门，大家问的第一个问题就是：“你接下来要写什么？”
我不知道自己接下来要研究什么主题。目前，我正在研究意识——意识的科学、哲学和文学。
迷幻药的作用之一，就是引发人们对意识的思考。我在开头和你聊过，问题比答案更有趣。我们竟然拥有意识，这本身就是一件奇妙的事。
我们本可以自动完成所有这些事情，但我们并没有。我们脑海中有一个空间，能让我们看到事物。我们假设其他人也有意识，但又无法确定。那么，你脑袋里那三磅重的“豆腐”（大脑），究竟是如何产生主观体验和感受的呢？这是至今最伟大的谜团之一。
所以，我打算探索这一切，看看它会把我引向何方。再说一次，我不知道自己会走向何方，但这正是写作的迷人之处。
你知道，你一开始说你的工作就是回答问题。那么，在你下一个项目中，你试图回答的问题是什么？仅仅是“意识是什么”吗？
是的，就是“意识是什么”。不过，这个问题下面还包含着几个小问题：我们为什么会有意识？我们需要它来做什么？它让我们能够做到什么？还有哪些其他生命拥有意识？
昆虫有意识吗？植物有意识吗？有些人相信植物是有意识的。它们真的有吗？你又该如何定义意识呢？要真正探明意识的本质，你必须回答许多衍生问题。
而且我认为，“还有哪些其他生命拥有意识”这个问题，还涉及许多政治或环境层面的意义。我觉得，我们在环境问题上陷入如此困境的原因之一，就是科学的世界观尽管力量强大，却让我们对其他生命的诉求视而不见。
你看，在美洲原住民文化中，有一种观念认为万物皆有生命，万物皆有灵性。这种观念会让你不去对某些事物或生灵做出某些行为，对吧？因为那样就等于在冒犯灵性。
我们没有那种感觉。我们的世界观让我们把自然看作可供我们利用的东西，而不是像美洲原住民所描述的那样，把自然看作我们的亲人。所以，要正确理解意识，就意味着要做好很多事情。祝我好运吧！
我不知道，但我相信您一定能在这方面做得非常出色，因为您过去的工作一直如此，您写的书也都采用了不同的方法。而且我认为，是的，您强调了这一切是如何从一种天真和好奇开始的。
我当然很天真。我的意思是，为了写这本书，我必须学习大量神经科学知识，这对我来说是个挑战。其中一些理论真的非常数学化，而这对我来说尤其困难。但您知道，这就是我的工作——找到那些善于解释的人，他们能帮我解释清楚，并让我从中获得满足感。我很享受把一个人们可能认为非常枯燥难懂的学科，变得让人容易理解的过程。
您知道，这个播客有一个传统，就是上一位嘉宾会为下一位嘉宾写一个问题，而且他们并不知道问题是为谁写的。问题是：在您平衡工作与生活、友情与个人时间的过程中，哪些因素是建立您心理韧性的关键？
尝试新事物。包括服用迷幻剂，这确实影响了我，也增强了我的心理韧性。但我认为，关键是要寻找新的项目，做一些能打破你惯常思维方式和应对模式的事情。
习惯是件好事，它非常高效，但也会让人麻木。所以我常常在想——我其实是个习惯成性的人；我每天都有整套的例行程序，好让自己坐到书桌前写作——但打破它……我想，打破习惯，应该是很重要的一点。
您在整场对话中都谈到了这一点，所以以“走出舒适区”这个想法作为结尾真是太美好了。感谢您，感谢您所做的一切。一位作家能有如此强大的影响力，真的让我深受启发。我希望等您那本关于意识的书出版后，我们能再聊一次，因为我相信那本书同样会充满启发性。
我很期待。很高兴能与您交谈。谢谢您，史蒂文。
谢谢您，迈克尔。谢谢。