Stephen Fry: 斯蒂芬·弗莱：「迷失、孤独，我曾想结束自己的生命」
Stephen Fry: “Lost, alone and I wanted to take my life”
嘉宾：Stephen Fry
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我最常考虑的事情，尤其是在我奔波忙碌的时候，当然也包括现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们工作所依赖的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，抵达后做的第一件事就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号有多强。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。Wi-Fi 速度对我而言之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了与播客嘉宾长达数小时的素材，通常还得让我的团队把文件传送到我们伦敦的剪辑团队进行处理。
高速 Wi-Fi 和网络绝不是什么可有可无的东西，它绝对是关乎业务成败的关键。因此，当要为我们的新洛杉矶演播室寻找能提供网络和 Wi-Fi 的最佳服务商时，我们考察了所有可能的选择。在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的，正是今天的赞助商——Spectrum Business。
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我当时迷失在迷茫之中，而最初真正想做的，就是结束自己的生命。他是一位喜剧演员、演员，更是国宝级人物。他还是一位导演、编剧，我或许还漏掉了一些身份。他是一位语言大师。
我小时候是个极其难管教的孩子。14 岁时，父母把我送去看精神科。我开始做一些奇怪的事情，甚至还被送进了监狱。所以，在经历了糟糕透顶的童年之后，我能做的最好的选择，就是决定一心考进剑桥大学。那改变了一切。
我想取悦他人，如果没能让他们满意，我就会很难过。我会觉得自己做错了。37 岁那年，你主演了一出戏，结果却收到了相当严厉的评论。我当时迷失在迷茫之中，而最初真正想做的，就是结束自己的生命。
那开启了我关注自身心理健康的旅程。55 岁那年，是你第三次试图自杀。没错。你能带我回到那一刻吗？
我对人们成长的基础，也就是他们早年生活的经历和背景，感到非常着迷。因为很明显，这些经历最终塑造了我们是谁、我们成为了怎样的人，以及我们的人生方向。当我阅读你早年间的经历时，那简直是一趟难以想象的、充满曲折与转折的过山车之旅。但为了理解坐在我面前的这位斯蒂芬·弗莱，我需要了解他早年生活的哪些事情呢？
嗯，用那个年代的话来说，我是个爱捣乱、特别难管、问题重重的孩子。那会儿他们就是这么形容的。不过，往好里说，我后来大概会被诊断出患有注意力缺陷多动症。我当时简直一刻也坐不住，也很难集中注意力。
说出来可能有点自恋，但就智力而言，我比同龄人要超前。我学语言、说话都特别快，尤其擅长观察和记忆事物。所以我从来不用复习，也因此有很多空闲时间。但另一方面，在社交上——也就是对孩子来说真正重要的方面——我从来没能融入集体，也感觉不属于那里，因为我在孩子时代备受推崇的那些事情上样样都差。
我接不住球。我总用那种手脚不协调的拍手方式来接球，结果总是被人嘲笑。“手脚不协调”的简称“unco”一直伴随着我，更糟糕的词我们如今当然已经不用了，那些词是用来形容一个有协调障碍的人在身体活动方面的窘态的。我当时长得太快、太高，又非常瘦。我没有音乐天赋，也不会画画。
我唯一拥有的，就是对语言的热情。我爱它，也常常用它来玩耍。我会讲故事，想让自己不那么不受待见。那是一所寄宿学校。在英国，我七岁时就被送走了——英国可不是什么大国，那几乎算是离家最远的地方了。我父母在东海岸的诺福克，而我从七岁起就被送到了西海岸格洛斯特郡的一所预备学校。
对有些人来说，把一个七岁的男孩送到离家200英里的地方，听起来有点残忍和奇怪。但你必须记住两件事。第一，就我而言，那本来就是司空见惯的事。我父亲上的是类似的学校。我母亲从四岁起就住校，因为她是来到英国的犹太难民，她父亲想把她藏起来，躲避即将到来的纳粹入侵。
我哥哥也是那个年纪去的。照这么说，学校里每个孩子处境都一样。所以你只会觉得，事情本来就是这样。如果你把一个孩子关在柜子里，从下午两点半到三点，每天通过钥匙孔朝他大喊大叫，他也会觉得这就是常态。你经常对孩子做的事，直到他们看到别的孩子有不同的经历之前，都会被认为是正常的世界。
我当时深陷于自己的阶级之中，却并没有真正意识到。我在乡下的一栋大房子里长大。虽然不像《唐顿庄园》那么气派，但我们家有园丁，还有定期来打扫的人——不管你想用什么词来形容，总之是有雇工的。那地方在乡下深处，而我认识的其他男孩都去寄宿学校了。就连我认识的女孩们也全都住校了。
我遇到的那些家长会说：“那你什么时候去上预备学校啊，斯蒂芬？”我会回答：“我七岁的时候。”他们就说：“瞧，就是这样。”就这么回事。我不认识其他孩子。这听起来很可怕，但事情就是那样的。人们都只跟自己同类的人待在一起。这倒不完全是势利眼，只是我生来就生活在这样一个世界里。
在我上预备学校的大部分时间里，也就是从七岁到十三岁，我都非常调皮。考试对我来说轻而易举。我想方设法逃避任何形式的体育活动。我甚至装出哮喘发作的样子，好让自己不用参加运动，因为我就是讨厌运动，尤其是泥泞寒冷的天气里打橄榄球，要跑来跑去，身体和骨头还会撞在一起。那感觉简直太恶心了。
我当时只想坐在球场边上看书。尤其是到了十三岁，我转学去了一所大一点的学校，也就是所谓的“公学”，当然，它们其实是私立学校。那所学校让我很害怕，因为那里有600个男生，而预备学校只有90个。那里远不像以前那样是个温暖的小圈子。
我那时十三岁。你也知道，身体里的化学物质开始沸腾、冒泡，你的思想和灵魂里也开始发生各种变化。我完全没准备好迎接那场惊人的巨变、那场灾难、那场轰轰烈烈的爱情灾难。我从没想过爱情会是那个样子，这听起来很傻，因为我们从小听的不就是各种情歌吗？
披头士乐队一直在唱《Love Me Do》《Please Please Me》和《Money Can't Buy Me Love》。到处都是情歌。可当你突然坠入爱河时，那些歌词全都变得有意义了，你才会意识到世界上再没有别的东西，也再没有别的东西能有丝毫的重要性。当然，我爱上的也是另一个男孩，而且我意识到这大概是不对的。
这件事彻底打乱了我的一切。我甚至再也无法假装成一个正常、守规矩的学童。我开始做一些怪事，比如爬上所有建筑的屋顶，那些大礼拜堂、教堂和教室的屋顶。我就是从第一所学校被开除的。我把故事稍微压缩一下，因为后面会变得很长。后来我又被另一所学校开除了，再后来又换了一所。
再后来我就离开家去了伦敦。我离家出走，到了伦敦，结果在那里惹上了大麻烦——我当时在一家酒吧里。天气有点凉了。我看到一件外套，觉得挺好看，就顺手牵羊偷了过来。我离开酒吧后才发现，外套里有个钱包，里面还有两张信用卡。
所以我拿着这些信用卡，在英国各地简直疯狂了一把，住豪华酒店、买东西、到处旅行。那时候，信用卡背面甚至连磁条都没有。你只需要在复写纸上一划就能印出卡号，所以只要外表看起来还算像那么回事，就很容易用它们来行骗。
我之所以知道这一点，是因为我父亲以前丢过一张巴克莱卡，而买单的是银行，不是我偷了卡的那个倒霉蛋。所以，我并没有像我们试图为自己的不诚实找借口时那种可怜兮兮的内疚感。最后，我竟然鬼使神差地来到了斯温登。我想我当时是要去见一个中学同学，打算一起去雷丁音乐节。
我住在斯温登的一家酒店里。等我回到房间时，发现里面有两个人。我觉得这事儿挺奇怪的。那时候我已经住惯了酒店，就以为他们是清洁工或维修工之类的。我说：“没事，不用了，我什么都不需要。”结果他们叫出了我的名字——当然不是我的真名，而是那个被我偷了信用卡的人的名字。
他们说：“史密斯先生？”我答：“是的。”他们又说：“威尔特郡刑事调查组。”并出示了证件。我突然意识到事情败露了。我被以候审为名送进了监狱，之后被关进了一家青少年管教所等待审理。我想大概有七个郡都卷了进来，因为我用那些信用卡去过很多地方，相关案件都得一一处理。
你当时18岁？
17岁，快满18岁了。没错。
我读完了你生命最初的18年，看到的是一个显然极具智力天赋的人，但同时也在反抗社会，还有偷东西的瘾。这是否是因为你始终觉得自己是个局外人，从而去反抗那个你无法融入的社会呢？
我想完全就是这个原因。我14或15岁时，父母曾带我去看一位精神科医生。说来也巧，他不仅是精神科医生，还是国会议员兼卫生部的次长。他在哈雷街有个非常气派的办公室，桌上摆着一支像小型潜水艇那么大的万宝龙钢笔。他有点不高兴，因为我父母不是外交官——我的行为举止，正是那些家庭动荡的人的典型表现。
后来，我在制作一部关于心理健康的纪录片时，特意回到母校，和我的老校长交谈。他那里正好有那封精神科医生来信的副本，信中医生写道：“双相情感障碍？”。我当时对此一无所知，才15岁嘛。所以，我显然有些心理上的问题。要是早100年，这大概会被称作“道德缺陷”吧。
那是一种混合的情感。我热爱文学和故事，渴望投身于思想的世界，拼命想学到更多、分享更多。每个周六晚上，我都痴痴地望着帕金森节目，梦想着成名，却不确定这怎么可能实现。这似乎荒谬至极。而每当我思考自己的性取向时，胃里就涌起一种如同滚烫铅液般沉重而深刻的感觉。
我围绕这个话题不停地阅读、阅读、再阅读。你会去图书馆。当然，在那个年代还没有万维网，所以人们会使用书后的参考文献，那里会推荐其他作为资料来源的书籍。就这样，我逐渐建立起一张知识关联网。我读了一本奥斯卡·王尔德的传记，这又引导我去阅读他朋友圈中其他人物的传记。
我发现原来有一个非凡的传统，那就是文学界和艺术界中那些如今我们所说的“酷儿”群体。当然，我读到的那些人大多出身于社会精英阶层，这让他们能够去北非、意大利、希腊或其他不那么压抑和黑暗的地方生活。但对于普通出身、生来就酷儿的人来说，结局往往十分悲惨。那是违法的，警察会对你施以可怕的对待。
我眼前仿佛浮现出充满羞耻、秘密、禁欲和悲伤的一生。这个世界绝不可能为我敞开大门、给予自由。我决定，在经历了悲惨的童年之后，如今身陷囹圄，我能做的最好的事情就是专心考进剑桥，成为一名学者，把关于世界的一切都忘掉，因为这个世界并不属于我。
那样就足够了。这也算是对父母的一种回报，回报我曾给他们带来的巨大压力和痛苦。所以，当监狱那一段终于结束、我被判缓刑时，只是两年的缓刑。我回到家，告诉父母我会完全照顾好自己，然后找了些工作，买了一辆轻便摩托车，去了诺里奇，参加了一个课程，出人意料地还拿到了剑桥的奖学金。
所以，那改变了一切。
我认为，这是我在一个人身上见过的最令人惊叹的人生转折。我从未见过谁有过一连串的犯罪行为，还多次被学校开除。我看到资料说，你17岁时因与父亲争吵而试图自杀，还因此住进了医院。你最终锒铛入狱，然后又从监狱直接考进了剑桥。这似乎并非一条寻常之路。
这似乎不太寻常。我在剑桥大学读第一年的时候，仍处于留校察看期。我记得曾对我的某位导师或主管说：“哦，看看日期，我已经不在留校察看期了。”他却说：“你根本没在留校察看。”他以为我说的是某种学业上的留校察看，也就是我写的论文不够好。他说：“你没有被留校察看。”我说：“嗯，其实我被留校察看了。”他说：“搞什么？你为什么不告诉我们？”我说：“那你们为什么不问我呢？”他们从来没问过。
但后来发生的一切真是非同寻常，因为第一周我就认识了艾玛·汤普森，她当时是和我读同一专业——英语——的一名本科生。后来我在一次戏剧表演中又见到了她，简直被她迷住了。我曾考虑过在剑桥大学尝试一下表演。我开始参与表演，而且非常喜欢。我写了一出名为《拉丁语》的喜剧。
那出戏后来被带到了爱丁堡，还赢得了一个奖项。艾玛来看戏，还带了一个她觉得可能会喜欢这出戏的人。我当时不记得这次经历，但那个人就是休·劳瑞。他当时来看了戏，还简短地打了声招呼。然后在我大二结束的时候，艾玛找到我，说：“我准备带你去见见休。”我说：“我还没见过他。”她说：“不，你见过的。”
总之，她带我去了他的学院，敲了门。门开了，他正坐在床上，腿上放着一把吉他。他说：“你好。”我说：“你好。”他的女朋友当时也在，正在泡茶。他说：“我正在写一首歌。”然后就唱了唱这首歌的几句歌词。我说：“太棒了。”
我坐到他旁边，开始一起修改歌词。我提出了一些想法，然后我们逐步把歌扩充到三四段主歌和一段副歌，整首歌就完成了。接着，他拿起一张纸，我们开始写一个短剧。艾玛和凯蒂在一旁看着我们，说：“这是怎么回事？”我们几乎都忘了问对方的名字，一下子就配合得天衣无缝。
我把那种感觉比作坠入爱河，不过是一种柏拉图式的喜剧之爱。我们之间似乎立刻就产生了化学反应。这实在太奇妙了。从那一刻起，我们就开始为各自的节目一起创作。我当时想，我可能会留在剑桥大学当一名学者，或者之后去戏剧学校，加入皇家莎士比亚剧团，大声朗诵戏剧台词。而现在，却多了一个用喜剧作为前进方向的全新可能。
为什么选择表演？我曾和《权力的游戏》里那位年轻女演员麦茜·威廉姆斯坐在一起。我偶然看到一本叫《身体记录一切》的书，里面提到了六种有助于心理健康的方法，比如瑜伽之类的。但其中一种就是表演。书中谈到了与身份认同的分离，以及这种分离如何带来解放感和奇妙体验。当我听你描述初次表演时的经历，你用到了“ blissful（ blissful）”和“amazing（ amazing）”这样的词，仿佛你终于找到了自己在世界上的位置。
确实如此。这也是一种被认可的感觉，一种来自观众的喜爱或关注。你并非真的渴望被赞美，你只是想体验那一刻，并不断重温那种体验。这并非“哦，快看，你们必须写些关于我的精彩文章”。那样只会让人尴尬。但当你站在舞台上，感觉到人们注视着你——不是出于钦佩，斯蒂芬，而是他们已被你征服时，那种感觉就完全不同了。
他们正跟随你所扮演角色的故事，完全沉浸其中，而你也成功了。那是一种美妙的感觉。但比这更原始的，是某种更本能的冲动。我记得很小的时候，大概五岁，我哥哥七岁，我们去诺福克看一场滑稽剧。当时上演了老一套：布顿斯登场，说道：“男孩女孩们，谁想上台来和我一起唱首歌呢？”
我哥哥一下子钻到座位底下，还故意弄出像灰尘一样的声响，好让自己不被注意到。和大多数孩子一样，他宁可死也不愿上台出丑。但我却踮起脚尖，把手举得高高的，差点把胳肢窝的皮都扯破了，不停地喊着：“我，我，我！”
我们有着相同的父母，DNA也基本一样。然而，他宁愿砍掉自己的胳膊也不愿上台，而我却宁愿砍掉自己的胳膊也要上台。这似乎是与生俱来的东西。那时我还太小，还不懂得害羞，也没有自我价值感之类的问题。你所说的关于心理健康的那部分内容，确实是真的。
即使你在一部长期上演的戏剧里，在首演之夜候场时，你还是会浑身发抖、脸色发白、心跳加速。但奇怪的是，如果演出持续了六个月，六个月后你再次站在后台时，你和舞台监督人员聊着天，那一刻的心跳速度和首演之夜其实是一样的。只是你已经习惯了这种感觉。
拿英国皇家空军的飞行员来作比较。他们每天都那样飞上天。他们热爱这份工作。我的意思是，这确实很可怕，他们也不愿看到同伴被击毙之类的，但最糟糕的是当这一切突然停止的时候。战争一下子结束了。过去你每天都驾驶着“喷火”战斗机，直面死亡，做着那些了不起的事情，而现在却什么也没了。
同样，在一部长达数月的戏剧演出中，当然这完全不同于在空军服役，但尽管如此，它也会让你的身体产生类似的颤抖和兴奋感。然后，演出季结束了。戛然而止。我想，这也能解释很多演员滥用药物、染上毒瘾，以及那些在演艺圈常见的不快乐、精神崩溃、短暂的婚姻和感情关系。我想不会有人会说，演员作为一个群体，其心理健康状况比其他人更快乐、更健康。
那种“高潮后的失落感”真的很有意思。我以前把它称作“金牌抑郁”。
我们往往会给自己设定一些目标，比如：“哦，要是我能住在英格兰南部那样的一个村子里，离车站不远，有栋不错的小房子，但价格又不太贵就好了。”然后你真的得到了。郊区生活，太棒了。“哦，也许那辆车，就是那儿的新款特斯拉什么的，要是我有了它，我就幸福了。”你不会真的说出“那我就幸福了”这句话，但心里会有种“这就是我真正想要的一切”的感觉。
这些目标一个个都实现了，但幸福却并没有随之而来。正如T.S.艾略特的那句诗：“并非如此。完全不是那么回事。”我们一生中都抱着“并非如此。完全不是那么回事”的想法。我们每个人的内心深处都有一个空洞，一种对联结、爱、真理以及某种超越现实的美的渴望。如果你有信仰，你会称之为天堂；如果你是人文主义者，你会称之为充满友情、友谊和牺牲精神的圆满人生。
但如果你错误地给这种渴望贴上标签，认为它与金钱、汽车、房贷、工作或者地位有关，那你永远都不会因为自己的地位而感到幸福。幸福源于别处。当然，我至今还没见过谁能确切地告诉你幸福从何而来，能像开采某种资源一样随时获取它。我们知道，通过药物之类的东西获得的幸福是虚假的。
还有一种幸福，是和朋友围坐在桌旁，那些与亲友共度的美好而短暂的瞬间——那时一切都那么和谐，大家没有互相争吵，只是静静地彼此相望。我曾参加一位挚友的追悼会，他是一位作曲家，名叫莱斯利·布里克斯，他创作了《感觉良好》、《欢乐满人间》中的《纯粹的想象》以及《007：金手指》等作品。
我记得刚认识他时写过一篇日记，当时有个派对，好像是他生日。派对上挤满了人，其中一些还是超级名人。但我记得我只是一瞥见他，就觉得他看起来特别像一只波斯猫，从一个朋友转向另一个朋友，脸上挂着大大的笑容，只是因为朋友们在身边就感到很开心。
这虽然是个简单的事情，却也是最好的事情。我们追逐那些让我们更少有时间见朋友的东西。我们追逐工作目标，追逐旅行、假期，以及那些与个人有关的事物。我觉得我们就是这样渐渐疏远的。我觉得人越老，就越不珍惜友谊，这真的很可悲。当你20多岁时，你往往会以群体的方式做事。你会和一群人一起去度假，因为你那时还没结婚，也还没组建自己的伴侣关系。
我坚信，变老的过程之一，就是不能变得像一棵树那样干瘪扭曲。树还年轻的时候，你可以把它弯曲，就像人们说的“绿枝”，你可以把它弯曲、塑形。可一旦它老了，长出了树皮，你再想把它弯曲，它就会折断。而我们也会变得有点像那样。
回到你刚才说的第一点，关于我们应该追求的目标。对于正在听这段话的人来说，你认为什么样的目标能帮助他们抵御那种“金牌抑郁症”呢？
这是个很有意思的观点。当然，我完全理解有些人为了实现目标而必须偿还债务，也明白他们必须拥有一定的金钱来支付暖气费和房贷。但就个人而言，关于内心的满足感、自我价值和成就感，我越来越相信，它源于你如何对待他人，以及他人如何回报你。
在于你如何努力成为一个更好的人。我知道这听起来很傻。我完全不是一个宗教人士，但我对宗教很感兴趣。我能理解在某些情况下，宗教如何帮助巩固一种社区意识。我不喜欢的是那种排他性的宗教，也就是你必须接受某一整套观念和所谓的“真理”。
这其实关乎你晚上入睡时的感受。我晚上能安然入睡，并觉得自己当天还算是一个不错的人吗？第二天早上我是否需要向某人道歉？我是否对谁说话刻薄、生硬？我是否有点刻薄？我是否懒惰？我是否为了达到自己的目的而撒了谎？
我的脑海里确实有一个非常响亮的声音。哲学家称之为“道义声音”或“义务论声音”，这种责任感似乎是我们这个物种所特有的。据我们所知，一只栖息在树枝上、咧着大嘴的亚马逊树蛙，并不会想：“天哪，我昨天真是一只糟糕的亚马逊树蛙。我真的让自己失望了。我又刻薄，又不友善。”
我们之所以钦佩动物，是因为它们每一天都百分之百地做着自己。而我们人类清楚地意识到，我们并非如此。我们无法完全做自己。我们会撒谎，会隐藏自己，会伪装，会失败，还会自我评判。对于人类这种独特的现象，人们尝试用不同的方式加以解释。
显然，《创世记》的神话是说我们吃了一种果子。它让我们获得了善恶的知识，以及对自身身体的羞耻感。所有这些都使我们与动物区别开来。因为自从人类在认知上产生意识以来，我们就知道自己也是动物，因为我们能看到自己会排泄、进食、睡觉和交配，就像其他动物一样。
但我们也看到，自己还拥有动物所没有的其他特质。是谁赋予我们的？它们从何而来？它们是诅咒还是祝福？它们让我们成了小神，还是成了神的玩物？正如韦伯斯特所说：“对于众神而言，我们就像顽童手中的飞蝇；他们为了取乐而杀死我们。”
这些最古老的问题至今仍然困扰着我们，尤其是在今天这个时代。因为在人工智能时代，我们自己也能扮演神的角色。我们正在创造有意识的生命，而我们将不得不决定，像希腊众神一样赋予它们火，还是拒绝给予它们火。也许它们会杀死我们。但它们是否也会拥有我们所拥有的那种“我努力向善”的感觉呢？
我尽力而为，但我还是会失败。
没错。我们都喜欢这种感觉，却并未给予太多关注，然而这正是我们身上最非凡的一点。我的声音一直很大，从来如此。当祖父去世、我第一次学会自慰时，我非常害怕他正在看着我，因为他已经死了。我当时想：“我不能这么做，因为祖父正在看着我，那实在太可怕了。”
从某种意义上说，这个画面就揭示了一切。从我们出生那一刻起，人类就被这种想法所困扰：天上那位大家长正在看着你，让你产生自我意识，而你因此压抑自己的本性，因为“我不能在上帝面前这样做”。我们必须在某种程度上调和这种矛盾，允许自己成为与生俱来的那个样子。
但与此同时，我们也会觉得自己辜负了自己，对这样那样的事感到内疚。我们很容易倾向于像塞缪尔·贝克特和荒诞派作家那样，直接说这一切都没有意义，人生荒诞而毫无意义。
我很清楚，在哲学界，相信自由意志的职业哲学家少之又少。但我们都生活在自由意志存在的前提下，而且我们都必须为自己的行为负责，否则社会就会崩溃。可如果我们内心深处知道，其实根本不存在自由意志呢？
精神变态者不仅仅是一个杀人犯，而是一个狡猾、会冷静地计划谋杀的杀人犯。他们选择去杀人。但在这个世界上，从来没有人选择成为一个精神变态者。这是一种病症。这就像说“哦，他有哮喘，我们必须把他关起来”一样。你不会选择得哮喘，你也不会选择患上精神变态。
你认为我们真正改变自己的可能性有多大？过了18岁，我们的性格、身份和存在感就已经被深深烙印下来。我们有多大可能改变自己？我们又究竟是谁？还是说，我们只是DNA和经历的产物？
这确实是个很好的观点。我的意思是，从某种意义上说，我们就是一个故事，而故事是各种不同元素的混合体，故事也是一种神话。我相信你读过尤瓦尔·赫拉利的书，就是他那篇精彩的章节，他在其中论证了“标致”并不存在。它是一种神话。它有标志，有为其工作的人，但“标致”本身并不存在。有标致汽车，但那不等于标致。
同样，我们也是如此。现在，如果我切掉自己的脚趾，我仍然是斯蒂芬。如果我切掉自己的头，我就死了，所以很明显，我就是斯蒂芬的剩余部分。但如果我开始切掉越来越多的身体部位，我什么时候就不再是我自己了呢？这真是一个非常奇特的想法。我们意识到自己的存在。除非我们在神经多样性方面存在某些特定问题，否则我们也能完全理解他人的存在，明白他们也有自我。
至于这个自我究竟是什么，又该如何衡量它。据我们所知，它无法从身体中分离出来。从形而学的角度来看，即使在你死后，你也能与他人产生共鸣。莎士比亚每天都在通过不同的人实现这一点，那些阅读他十四行诗的人，或是吉米·亨德里克斯、约翰·列侬也是如此。当我打开《星尘》这首歌时，我能感受到大卫·鲍伊的存在。我觉得他的自我正与我连接。
这就是艺术的作用，从这个意义上说，你就是不朽的。事实上，这正是莎士比亚的执念。“只要人类还能呼吸，只要眼睛还能看见，这首诗就将长存，并赋予你生命。”他意识到，我们有一种超越语言的交流方式。词语在喉咙中发出的真实声响振动着耳朵，这是语言进入我们内心的方式之一。
他们的自我，即使没有身体，也和拥有身体的人的自我一样真实。从这个意义上说，存在一种不朽，但它依靠的是集体记忆和诸如印刷品之类的传播媒介维系着。而如果他们消亡了，那么过去那些人的自我也随之消亡了，不是吗？
从你年轻的时候算起，在你内心深处，从25岁到今天，你认为真正改变的是什么？
我觉得自己平静多了。我想我更能坦然接受各种事情了。我感觉不再那么需要证明自己了。当然，我也找到了一份恒久的爱。我差不多八年前结了婚，这改变了很多事。尤其是想到早年那个孩子，他知道自己是个同性恋，眼前仿佛只有一条充满流亡和羞耻的人生道路。
我能真正结婚、幸福地生活，而且这对任何人来说都不是什么大不了的事——光是这个前景就让我觉得大不一样了。我唯一的野心，就是如果能有像这部电影这样激动人心的项目……我跟你提过，我目前正在学波兰语。我对这部电影感到非常兴奋和充满干劲，不是因为我希望它能获奖，而是因为我真的很久没有做过类似的事情了。
我不再需要像以前那样去与人建立联系了。我以前真的非常害羞，甚至要靠可卡因才能晚上保持清醒、去参加派对。那样的日子持续了好几年，大概有15年吧。现在回想起来，我简直不敢相信我当时是那么个混蛋。但另一方面，我也结交了一些不后悔的朋友，也发现了一些关于自己的事，学到了一些东西。
我意识到自己是一个非常非常安静、喜欢居家生活的人。我不喜欢出门，也不喜欢派对。几年前我跟丈夫说：“我想我从来没见过，或者从哪儿读到过，有哪个人像我这么讨厌派对。”他说：“这话有点重了吧。你讨厌派对的程度，难道比讨厌希特勒还厉害吗？”我说：“嗯，也差不多了。”
我确实会去参加派对，但让我站着跟人聊天，手里还拿着一杯酒，那简直是我最难以忍受的事。因为我要再告诉你一个秘密——你可能已经发现了，但这个秘密挺让人尴尬的：我有一种叫“失认症”的病症。也就是说，我脸盲。这意味着，过两天我在街上再看到你，我可能会直接把你忽略掉，因为我认不出你了，真抱歉。
这真的让人心碎又难受，因为你确信别人会觉得你在看不起他们，觉得你不在乎他们，觉得你懒得记住他们，因为你对他们来说无关紧要。但事实真的不是这样。我经常能记住名字。大多数人恰恰相反，他们能记住面孔，却记不住名字。
我的钱包里放着一张小卡片，上面写着“失认症协会”。我会把它递给一些人，然后说：“天啊，真对不起，但请相信我。”昨晚我为“心理关怀协会”（Mind）办了一场活动，里面有很多很棒的人。在坐出租车回家的路上，我心想：“要是我能再见到其中任何一个人，我们曾经有过那么愉快的交谈，但我认出他们脸的可能性又那么低。”
这太可怕了。而且你会自学各种东西，比如某天某人穿的衣服是什么颜色，或者他们是否戴着耳环、某种首饰，或是脸上以外的其他装饰。
当你的猫行为更古怪，或你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢时……你好，泰德。你的猫似乎更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，要知道该去哪儿。VEG ER，专为宠物服务。VEG，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
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37岁那年，你主演了一出戏剧，我记得又叫《狱友》。这出戏至少从许多大报的评论来看，收获的评价相当严厉。那又是你人生中一个真正的低谷时刻。你能带我回到那一刻吗？
是的，当时情况相当糟糕。我的意思是，在进入西区之前，我们好像在吉尔福德和里士满做过预演。当时我和里克·梅奥尔一起演出，我非常喜欢他，他是个可爱又风趣的人，一如既往地出色迷人。剧本由英国剧作家西蒙·格雷创作，他同时也是导演。我扮演的是乔治·布莱克——那个被关进沃姆伍德斯克拉布斯监狱，后来又奇迹般越狱的英国间谍。
我在这出戏里一直很不舒服，开始感到迷失、漂泊，而且非常不开心。我无法理解为什么会这样，因为这出戏其实并没有那么糟糕。我的意思是，观众人数不少，结束时他们也鼓掌。有人说：“嗯，我觉得这并非他最好的作品。”但它绝对算不上彻底的灾难。
说到这儿，从背景来看，你当时已经事业稳固了。
是的，像《黑爵士》《Jeeves and Wooster》以及《弗莱和劳瑞》这样的作品都已经问世，我的书也卖得很好。所以我当时已经进入了公众视野，很有名。总之，那是一个周六的夜晚。我想媒体试映应该是在周五或类似的时间。我们演完周六的场后，周日就是各大周日报纸的出街日，我看了其中一些，有些对我的评价非常不友善。
那确实造成了影响。我曾说过，我之所以没有继续演下去，不仅仅是因为不喜欢那些评论。事情并不完全是那样。如果真是那样，未免显得有点软弱，而不管怎么说，那确实是个软弱的决定。但真正的原因是，我脑子里出了一连串的问题。我突然觉得自己身处错误的地方，做着错误的事情，想要逃离我所熟悉的一切。
说真的，我一开始想做的就是结束自己的生命。我当时在伦敦住的公寓有个封闭车库，我把车发动了，但后来发现那只是个催化转换器，其实根本不会对我造成什么伤害，只是车里有些东西，让我有点咳嗽而已。
在看过那些评论之后，能做出这个决定，确实挺不容易的。
我知道。说真的，我就是想离开。就是这样。不管我在哪儿，都想去别的地方。如果哪儿都去不了，那反而是最好的，那将是再完美不过的地方了。我就是觉得没什么意义。任何有幸或不幸听到这段话、曾考虑过结束自己生命的人——也就是业内所说的自杀意念——大概都会同意我的说法：总有那么一个时刻，你会开始对自己说：“这到底有什么意义呢？”
总之，我钻进车里，一路开到南海岸的福克斯通，然后乘渡轮去了比利时的泽布吕赫，最后到了布鲁日。就像科林·法瑞尔和布伦丹那样。之后我又往东走了一段，到了荷兰，后来又去了德国，先后经过了汉诺威和汉堡。
那你出发的时候没告诉任何人吗？
没有。那会儿是1993年。当时还没有所谓的万维网，它才刚刚开始出现。不过已经有了一些商业在线服务器，比如CompuServe和America Online。我连上这些服务器已经有一段时间了，我想我把自己的电脑也带上了。所以当时我在汉堡的一家酒店里，收到了朋友休发来的消息，他说：“老兄，你该回家了。至少跟我们联系一下。”
于是我就通过CompuServe给他回了封电子邮件，也承认自己那样想真是胡闹。我当时脑子里有个念头，就是从汉堡出发，穿过石勒苏益格-荷尔斯泰因——那是跟丹麦接壤的地区——然后进入丹麦。不知怎的，我想象自己会在丹麦北部，坐在一块岩石上，穿着一件厚实的白色毛衣，嘴里叼着烟斗，写一些没人看得懂的诗，教丹麦人英语，然后被世人遗忘。
完全是幻想。不过休说：“别这样，没关系的，回家来吧。我们真的很想见你，大家都想见你。”于是我就连夜开车回了阿姆斯特丹。我父亲也订了飞往史基浦机场的航班，我们在史基浦的一家酒店见了面，然后乘一架小飞机飞回了南奥恩德。
那天在阿姆斯特丹，你跟你父亲说了些什么？
我说：“你这辈子一直在把我从各种糟糕又难堪的处境中拉出来，而这次恐怕是最严重的一次。”他回答说：“不，不是的，没关系，一切都会好的。”他真的特别棒。
我看过一条关于你失踪的新闻报道。BBC新闻当时报道说你基本上失踪了，屏幕上还放着你的一张大照片，说你不见了。
我从未见过那些情况。不过，多年后有人发给我一张照片，照片上是警察在我位于诺福克的家屋顶上，这多少让人不安。那是一件奇怪的事，但从某种意义上说，它或许是一种净化，或者说是一个必要的过程。因为这件事，我去看了精神科医生，开始试着弄清楚，为什么我的思绪会把我带进那样难以想象的黑暗境地。
凭什么就因为有人不喜欢我在那部剧里的表演，我就陷入那样的危机呢？这理由实在站不住脚，而我又不是那么敏感。这件事开启了我所谓的心理健康之旅。几年后，我为BBC制作了一档节目，我记得是两集，名为《躁郁症患者的秘密生活》。
在节目中，我试图探索那种能将人的心智完全笼罩的黑暗。同时，我也意识到这是一种我之前并未真正理解的精神疾病。我曾听说过“躁郁症”这个词，但从未真正了解过“躁狂”是什么意思。躁郁症包含两种状态：一种是抑郁，即情绪低落、消沉的状态；另一种是躁狂，即精力亢奋、充满活力与干劲，并渴望与人交流的状态。
而抑郁则恰恰相反。你只想躺在床上，把被子拉到头上，再也不和任何人说话。而当你处于躁狂状态时，你却总是在打电话，烦个不停。因此，它有两个极端，所以也被称为“双相情感障碍”。我想了解更多关于它的信息，于是我又重新回到学校，发现我小时候的精神科医生曾写下“双相情感障碍？”字样。
我还发现了一件非同寻常的事。我问了所有我交谈过的人，我用手指在桌上画了一个按钮，然后说：“我正在用我的手指在这张桌上画一个按钮。如果你按下这个按钮，你将永远不会再经历抑郁发作，但同样也不会再有躁狂发作。你想按下这个按钮吗？”
结果几乎没有人愿意按下这个按钮。这让我想起诗人W.H.奥登写过的一句话：“别带走我的恶魔，否则我的天使也会随之飞走。”我们内心有一种恐惧，即使像躁郁症这样严重的疾病，也是自我的一部分，并赋予我们某种隐秘的力量。
这很危险，因为医生们常用“病态”这个词来形容它。换句话说，如果一个人——尤其是未经诊断的人——开始发现自己情绪忽上忽下、变得痛苦不堪，或者变得极度亢奋、充满疯狂的计划并不断购物，而他又不知道这其实是一种疾病，那么他只会用酒精或各种麻醉品来掩盖它。
他们掩饰得相当成功，但最起码地说，他们也有自己的问题。然后人们可能会一蹶不振，离开家庭，最终流落街头。这时他们会有很多发现，首先必须戒掉那些用来掩盖问题的物质，然后才能直面问题本身。而且正如我们现在所知，这似乎是我们文化和国家中一个非常严重的普遍性问题。
在确诊躁郁症之后，你被建议怎么做？你又为了改善生活采取了哪些措施？现在你有了对这种状况的理解和认识。
嗯，首先我踏上了一段探索药物治疗的旅程。我的精神科医生给我尝试了好几种药，包括丙戊酸钠——这种药后来在某种程度上声名狼藉——然后是锂。我服用锂有好几年。后来，我慢慢了解到一些我们人类长久以来流传下来的民间智慧。
有些人如果听说谁抑郁了，就会说：“去散散步吧，把郁闷散掉。”就是去好好地散个步。你可能会想：“等等，这可是一种病，光说去散散步就能解决吗？”然而，一旦你正视了它，理解了它是一种慢性病——有点像哮喘或糖尿病——你就会发现，生活中确实有一些疗法，比如运动、园艺、做音乐、织毛衣。
这就像是一种民间智慧，让自己从自身中解脱出来，同时也相信未来。我想，我做的第一件事，也就是对我来说的一个突破，就是减了一些肥。那时候我真的非常非常胖，但我成功减掉了大约四石（约25公斤）。减掉四石本身或许不算什么了不起的成就，但它告诉我，我能控制自己的某一部分。
我的身体并不是一个为所欲为的叛逆者。我可以说：“不，我要让你苗条一点。”如果我能对自己的身体做到这一点，也许我也能在精神上做到一些事情。所以，是的，我开始每天早上散步。你知道，我在伦敦的时候，会绕着摄政公园散步，同时听有声书。
书的选择五花八门，陀思妥耶夫斯基的，或者阿加莎·克里斯蒂的。这并不一定关乎高雅文学，重点只是让故事在脑海里，然后不停地走、不停地看，并对自己说：“哇，今天早上我走了七英里，太棒了。”你会觉得自己正在做些什么。所以，这其实是一个缓慢的过程，我大概是在允许自己成为真正的自己，而不再为自己在桌旁的一席之地而抗争。
你在推特上拥有近1300万粉丝。你和社交媒体之间是怎样的关系？
起起伏伏。推特在最好的时候其实也是个粪坑，充斥着负面言论、人身攻击和网络喷子。不过它也能提供支持。我已经学会了使用它的方式，让自己几乎不会再感到心烦。曾几何时，我完全沉浸其中。在最初的日子，它就像某个美丽森林里林间空地上一个可爱的游泳池，心地善良的人们在那里畅游。
然后你突然注意到，哦，有个便便浮在水上。这鬼东西怎么会在这儿？接着，当你一脚踏下去时，突然冒出一块碎玻璃，或者一辆旧生锈的婴儿车之类的东西，你才意识到，正如你所言，这里已经变成了一个粪坑。拥有这么多粉丝确实非常有用，因为这意味着我几乎可以一挥而就，满足一些宣传方面的要求。
我有点担心，如果埃隆·马斯克接管了推特，我可能不得不离开。我不确定自己是否想参与他的推特，听起来不像个愉快的好地方。我的意思是，我可能会干脆不再以其他方式使用它，除了为慈善机构或工作发布内容。但与其与人互动，我更不确定自己是否还想看到那些由马斯克所鼓励的人发出来的推文。
你知道我其实有点想做什么吗？就是上那种节目——皮尔斯·摩根不是有个节目吗？是GB新闻台的那个吧？我有点想上节目说：“你好，你好吗，你这个老[被屏蔽]？见到你真是太[被屏蔽]棒了。”然后他回答说：“抱歉，你不能这么说。”“哦，我以为这里是言论自由的家呢，不是吗？我以为这里是[被屏蔽]言论自由的家。但原来不是。”
言论自由是可以协商的。有些话你不能说，有些话则可以说。因为这才是重点。我的意思是，言论自由当然重要，但它并非最终目标。最终目标是人类能够尽可能和平、和谐、幸福地共同生活，没有战争、暴力、嫉妒、怨恨、痛苦，也没有饥饿和贫困。
而且，如果我们生活在一个可以自由发言、分享思想和自由思考的社会中，或许能更好地实现这一目标。但对某些人来说，言论自由已经成了最终目标。“我想生活在一个我什么都可以说的社会里。哪怕有人挨饿，哪怕贫富差距比以往任何时候都大，那也无所谓。”
我只是觉得，约翰·斯图亚特·密尔以及所有最初撰写关于自由和言论自由的先贤们，他们想表达的大概并非如此。所以我担心，在另一面，反种族主义、恐跨性别以及反女权主义的恶劣言论将会抬头，而马斯克会说：“没错，这就是我们所说的言论自由。”
我决定不再发推文了，所以我只在播客发布时分享出来，仅此而已。
我觉得这就像在学校里，你是国际象棋社的社长，你把团队的信息贴在公告栏上，然后就离开了。你不会做的是：贴出通知后，再躲到柱子后面，偷听别人怎么反应。“哦，我看到国际象棋了，他贴这个干嘛？他真是个怪人吧。”我的意思是，把通知贴上去，然后就走开。
在心理健康这段旅程中，我知道你担任着“心智健康”组织的主席，这是一家非常了不起的慈善机构。我经常思考的一件事是，我们一生中所经历的挣扎，有时会因为无法彻底治愈这些问题而感到沮丧。就在我自己的生活中，我也逐渐意识到，许多深层次的挣扎，也许永远都不会有被治愈的那一天。我的创伤、我对某些事物的反应方式、我的触发点，也许永远都无法被治愈。
是的，弗雷德说得对。从某种意义上说，这就像医生所说的慢性病，比如哮喘。你永远不会不再是哮喘患者。也许在你最意想不到的某一天，突然会发作一次非常严重的哮喘，让你几乎喘不过气来，而距离上一次发作可能已经过去了十年。情况有点类似这样。
你必须与它共存，应对它，管理它。大多数时候，你都能应付得来，但有时你脑海中会再次响起风暴来临的蹄声，这时你会竭尽全力去避免它。然后告诉朋友们。我的意思是，这说起来容易，做起来难多了。
我有一个理论，我称之为“生殖器疣理论”。我们都说朋友有多重要。“天啊，我们需要朋友，朋友就是你可以对他们无话不谈的人，不是吗？”但实际上并非如此。如果你长了生殖器疣，你不会把它给你最好的朋友看，你会把它给一个陌生人——医生看。
如果这一点适用于你身体的某个微小部位，那么它也适用于你的心理层面。尽管你有家人和朋友，他们本应在你需要时陪伴在你身边，但实际上，即使你知道这是正确的事，也很难与他们分享你内心的想法。这真的很难。
当你陷入危机时，他们几乎总会感到难过——如果危机发展到自杀的程度，那当然更不用说；但即使是一般情况，他们也会说：“你为什么不来告诉我？”他们其实是在生你的气。“你知道我一直都在你身边，你为什么不来呢？”嗯，因为在我心里，我就像一个长了生殖器疣的人。你只能感受到这一点，并努力去克服它。
这就像天气一样。天气是真实存在的，你知道吗。你绝不能说：“那我出门了，外面其实没下雪，也不是暴风雪，我就穿件T恤。”你必须接受天气是真实存在的。但你也必须接受，这并不是你造成的。
你也不必在这种问题里纠结，心想：“好吧，这下完了，现在下雪了，我这辈子都会下雪，永远都会这么冷。”其实天气是会过去的，这跟你毫无关系，你也无法让它过去——这些就是你脑海中的风暴。错误不在于认为它是假的。哦，我只是在想象而已。不，你的脑海里真的在下雨，确实如此。
哦，我到底做了什么才让它变成这样？不是你让它下雨的。这不是你的错。还有“哦，这下永远不会过去了。”不，它会过去的。太阳会重新出来，只是你不知道什么时候会来，这不在你的掌控之中。这三件事虽然算不上什么天大的好消息，但只要你紧紧抓住它们，就足以让你意识到到底发生了什么。
那么，关于你提到的马蹄声逼近，那到底是一种什么样的心理状态呢？那些时刻有没有一些相关的词语可以形容？
最常见的想法就是：“这到底有什么意义？”而且，我的意思是，所有经历过这种状况的人都会有同感。那就像有什么东西从你体内被吸走了一样，你的能量被抽空了，你感到筋疲力尽，而且坚信自己的脸色已经变得惨白。有时你照镜子，发现它真的变白了。这是一种身体上的反应。
爱你并且了解你的人会立刻从你的眼神中看出来。我丈夫就会说：“哇，你怎么了？”而我就会说：“我不知道，我不知道，我就是想去躺一会儿，我就是不知道。”他会立刻察觉到。我自己照镜子时也会想：“他到底看到了什么？”
这是一种很普遍的现象，我在拍摄纪录片时注意到了这一点。如果你拿出一本杂志，遮住半张脸，看看你的右眼，然后再遮住另一半，看看你的左眼。你会发现，那些有心理健康问题、过得并不开心的人，他们左右眼的差异往往要大得多，这真的很神奇。
再看看我的左右眼，一只显得相当冷漠、冷静，另一只则更温暖、更友好。我想这通常是人们的常态。我不知道这背后有什么实证科学依据，但我确实注意到，我采访过的几乎每个人，这种差异都表现得特别极端。
身体会发出一些迹象和信号。比如，当我快要哮喘发作时，我的下巴下面会发痒。但躁狂的情况通常更严重。躁狂时，你想集中精力，想开展新项目，脑子里充满了绝妙的想法，你敢于冒险、有创业精神，而且极度自负。
我采访过美国的一位女士。她说：“这么说很不好，”她说，“但当他抑郁的时候，我总是比在他躁狂的时候更开心。他抑郁时，你知道，就只是蜷缩成一团躺着。”但当一个人躁狂时，他们就完全失控了，会感到非常羞愧，做出一些非常奇怪的事情。
她说他有一辆车，一辆不错的车，有点像初代野马之类的。他在自家车库里，把车拆散成一个个零件，铺在一块大布上。然后他用铅笔或记号笔在每个零件上做上标记，标明它该装在哪里，还写下每个零件的名称。
他把所有东西都拆了下来，开始把所有亮面部件都镀铬，让一切都变得完美无瑕，发动机的各个零件也都拆出来了。但后来他的状态发生了变化。他从这种乐观、亢奋的躁狂状态中脱离出来，猛地一脚踢向那块布，所有零件和东西顿时堆成了一堆废铁，那辆车再也无法修复了。
我曾在一位逝者的追悼会正中间经历了一次躁狂发作，那场面相当不寻常，也吓到了我，因为那种力量实在太强烈了。我跑回家，给我的医生，也就是我的精神科医生比利打了电话。我说：“比利，我必须告诉你，我看到了幻象，我能形容的最贴切的感觉就是圣女贞德那样的——我觉得自己被某种非凡的力量和光芒所照耀。”
他赶了过来，说：“这非常危险。”他能看出来。我当时已经开始做饭，开始收拾屋子，还做了三件不同的事。做饭那会儿，我用鹌鹑蛋摆了一盘，把蛋切成两半，优雅地铺在盘子边缘，看起来美极了，所有东西都那么棒。我说：“比利，我不知道你为什么来，我从未像现在这样开心，这样能掌控自己。”他说：“不，你病得很重。你真的病得很重。”
尽管我们谈到了你经历的那些重重困难，但你在职业生涯中还是取得了许多令人难以置信的成就。为什么？你是怎么做到的？为什么偏偏是你？为什么？
我想第一个原因——如果你去问某类音乐家，答案也是一样的——就是因为我写作。我一直都在写作。从很小的时候起，我就喜欢写故事。后来我在剑桥大学，那时流行喜剧表演，自然而然地，我和休以及我自己都开始写独白和短剧来表演。
但写作的根基贯穿始终。如果你看看音乐家们，我们之所以尊崇鲍伊、艾尔顿·约翰，还有莱昂纳德·科恩，无论大家推崇的是谁，都是因为他们自己创作音乐。不管他们的嗓音有多出色，这都无关紧要。那些被奉为殿堂级艺术家的，都是那些通过写作亲手创作出自己作品的艺术家。
他们写的歌如果写得好，就会永垂不朽，比如保罗·麦卡特尼写的歌，你知道的。我的意思是，你随便想想，就像你看到那个“邮政编码彩票”时，会想“是谁在敲我的门”，然后你心想“那是保罗·麦卡特尼”。当他写那首歌时，他肯定没想过会有这种结果，但他写了，而且直到今天，他每天都在写。
我喜欢表演，也喜欢主持、读有声书之类的事情，这些都很有趣。但真正的工作永远是坐在闪烁的光标前，不停地写东西。其他一切都只是锦上添花，而且是极棒的锦上添花。这并不是因为那些事更容易——我可没说表演就更容易——只是不知为何，在我脑子里，那种新教式的、犹太式的（随便你怎么称呼）工作伦理，就是那种让你独自坐着、全神贯注，直到耳朵里冒出血泡才算工作的理念。
你认为我们都是艺术家吗？
这真是个很好的问题。我以前总是回答“不是”。我和达米恩·赫斯特在鼎盛时期关系很好——其实现在也很好。我有时会说“我想成为一名艺术家”，他就会说：“你已经是艺术家了，任何人都可以成为艺术家。”我说：“不，他们不行。”他问：“你什么意思？”我就会说：“我是个……我是个艺人。坦白说，我有点小资产阶级，我想取悦大众。”
对我来说，目标是看到人们脸上的喜悦；而对你来说，则是创作出对你而言有意义的东西。如果它让人们感到厌恶或恐惧，你往往还会心花怒放。你并不是故意让他们讨厌它，只要有足够多的人喜欢它，就足以让你变得非常富有。当时他只是小有成就，但如今当然已经身价巨大了。
而这才是真正艺术家的样子。我还有另一位艺术家朋友，玛吉·汉布林，她是萨福克郡一位出色的画家。她身上有种坚韧，一种拒绝妥协的态度，她的为人和她的作品都始终如一。艺术家就是这样。他们固执己见，甚至会反咬一口喂养他们的人。而我则随和得多。
但我没有那种艺术上的驱动力，去把自己塑造成某种东西。艺术家身上有一种非凡的自信，甚至可以说是对社会近乎轻蔑的态度。也正因如此，他们才不受欢迎——《每日邮报》和小资产阶级们都不待见他们，因为他们不取悦大众，不提供令人舒适或轻松的东西，也不提供人们喜欢或觉得美好的东西。
人们总是说：“哦，把一整罐颜料泼向公众的脸，这太恶心了。”这话150年前就有人这么说了。情况向来如此，而艺术家是特殊的，我想。我的意思是，我喜欢那些制作者或工匠、手艺人，你知道的，那些能创造出美好事物的人，无论是鞋子，还是汤姆·戴利织一件漂亮的套头衫，无论是什么，看到这些都很美。但艺术对我来说，至少对我来说，是特殊的，它占据着特殊的位置，也发挥着特殊的作用。
通常非常简单，而这正是艺术家的天才所在。我们会死。我们的肉体，就这个例子而言，会死亡、腐烂。我们知道这一点。而且我们大多不太喜欢被提醒这件事。但艺术家却觉得这是世界上最迷人的事。所以，即使是梵高画下向日葵花瓣凋零，其中也蕴含着死亡。
至于弗朗西斯·培根，当然还有达米恩·赫斯特，以及几乎所有画家，他们都在描绘死亡。他们描绘的是关于我们自身终将走向何方的真相，而绘画有时是抵抗死亡的最后一道堡垒。“我要创造一些永久的东西，因为其他一切都会消亡。”这又让人想起莎士比亚的十四行诗，你知道的。“这将永存，其他一切终将消亡，而这首诗将长存于此。”
我创造了一些能对抗死亡、腐朽、熵增以及宇宙中所有将我们拖垮的恐怖之物的永久存在。你知道，我的乳头每年都在下垂两英寸，因为重力开始起作用了，这对我们所有人都是如此。而艺术，如果你愿意这么说的话，能让它们保持挺拔。
关于艺术这一点，我一直在反复思考，因为我意识到，大概随着年龄增长，以某种艺术形式进行表达——无论是像汤姆·戴利那样织一件毛衣——对我们的精神大有裨益。
是的，我想这是真的，没错，其中确实有性质和程度上的差异。
我的意思是，有些人试图给它们下定义。比如说，一个工匠、一个手艺人可以一次又一次地做出完全相同的东西，而这本身就是一种天才。他们制作四把椅子，每把椅子都一模一样。而艺术家绝不会重复同样的东西。他们可能会有一个自己反复创作的主题，但每一件都不同，都是对主题的一种变奏。而手艺人则乐于每次都能做出完美且相同的东西。但无论哪种，对我们的精神都有好处。
事实上，当个手艺人可能对精神更有益。我记得多年前，罗温·艾特金森曾对我说过——他确实是个非常睿智的人，思考得很多，也非常有深度。他说——我敢肯定他并非第一个这么说的人，而且对此也有许多不同的说法——他说：“但只有在舞台上放松时，这种表演才奏效。可也只有在舞台上专注时，它才奏效。”
如果你集中精神却不够放松，就会变得僵硬，用力过猛。如果你放松了却没有集中精神，就会思绪纷飞。但当两者同时发生时，你就成了时间和空间的主宰，一切尽在掌控之中。你专注于每一个细节，关注着观众在每一秒里的反应，你的时机把握得恰到好处，同时你又足够放松，能让观众享受其中而不会感到任何压力。
运动员称之为“进入状态”，而达到这种平衡至关重要。我认为，实现这一点的方法之一，是不要想着去创作艺术，因为那实在太令人害怕了，而是去做一些手工艺。这可以包括绘画，可以是按数字填色，也可以只是一幅随意的草图——你不是非要把它变成艺术品，但一旦你伸出了舌头，进入了那种专注而又放松的状态……
就像我说的，它可以是织毛衣、铺地毯，也可以是你选择的任何东西，甚至可以是拼图。总之，是你把一些之前不存在的东西组合在一起，并对原有的状态做出改变。而当你完成时，那种感觉妙不可言——你可能在听收音机，或者角落里开着电视，又或者播放着一份歌单。
就是你所说的那种心流状态。
是的。如果有人想知道该如何做到这一点，我最喜欢的电影之一是《银湖潜底》，一部由西德尼·吕美特执导、里弗·菲尼克斯和贾德·赫希等人主演的影片。影片讲述了一个逃亡中的家庭，他们在越南战争期间袭击了一家武器实验室，不幸的是，当时里面有一名保安被杀——尽管他们本想等实验室空无一人时再动手。
所以，他们被联邦调查局追捕了大约15到20年，这就是背景故事。总之，这意味着他们一无所有，而且一旦联邦调查局可能逼近，就必须不断转移。里弗·菲尼克斯扮演的角色恰好是个音乐天才——这和故事并不无关——他遇到了一个女孩，两人渐渐坠入爱河。
有一次，他们沿着海滩散步，他捡起一些东西说：“哦，这个或许能用。”女孩问：“那是什么？”他说：“在我们家，圣诞节或生日时，我们只允许送自己找到或制作的东西。”我几乎要哭出来，因为这个想法实在太美好了。我知道这再明显不过了——我们生活在一个荒谬、粗俗的商业世界里，一切都用金钱价值来衡量。
但我们被规定只能送彼此自己找到或亲手制作的东西。所以他找到了一块石头和一块木头，或者不管是什么漂流木之类的，他打算用这些材料做点东西。他的父母会为此欣喜若狂，因为你不仅为他们付出了时间和专注，你自己也享受了亲手制作的乐趣。
所以也许正在听的人会对家人说：“嘿，圣诞节快到了，我们只能送彼此自己找到或亲手做的东西。”尤其是在经济危机时期，谁还想去干那种有点无聊的“制作”傻事，非要跑到商店里花大笔钱买那些亮晶晶的东西呢？而你明明可能随便找一块漂流木，或者一个看起来像刺猬的东西，就能把它变成一个烟斗架或肥皂盒。
这听起来可能有点老套，但说真的，这想法真的很美，非常非常美。坦白说，这也和我与伴侣的关系非常契合。你知道，我相信大家都知道，我有能力想买什么就买什么，但我实在想不出最近一次情人节或她的生日，也就是我的生日，我送的礼物有任何一件超过100英镑的。因为送的全是像剪贴簿这样充满感情和个人心意的东西。幸好我找的是个也想要这些东西的人，要是我送她什么亮晶晶的东西，她大概反而会觉得很恶心。
如果把你最理想的生活比作一道菜，由各种各样的食材组成，那么你觉得要做出“美好生活”这道菜，你的食材清单里还缺少什么？
哇，这真是个绝妙的想法。我的意思是，我内心深处显然觉得——我说“显然”是因为——如果当初时机把握得好，我本可能已经当了父母。而这是无数同龄人都经历过的事情，显然也能带来快乐。我现在有很多教子教女，还有外甥、外甥女，以及外甥的下一代。
但我永远也无法体验一个孩子慢慢长大的过程，这多少让我感到有些悲伤。嗯，这有时也让我能跟人进行一些非常讽刺、挖苦的对话。比如当有人说：“哦，又是全球变暖那套无聊的说辞，巴拉巴拉的，你知道的。”
我就会接话：“不，我跟你一样，我也没有孩子，所以世界变成什么样我才不在乎呢。”然后对方会说：“不，我有孩子。”我说：“哦，那你讨厌他们吗？你讨厌自己的孩子，所以就不希望他们拥有美好的世界？哎呀，我真搞不懂，好吧，那也没关系。”对方就会说：“哎呀，别傻了。”我则会说：“好吧，那确实是我太傻了。”
不过，嗯，是的，我的意思是，那大概是我人生经历中最大的一个缺憾。我很幸运，做过很多事情，体验了很多，也认识了很多让我非常欣喜的人，还拥有了一些简直难以置信的机会。当然，我想我也曾有机会拥有孩子，你知道的，我本可以安排好的，我和埃利奥特……你知道的，我们稍微谈过一点，但从未谈到那种程度，比如“好，那我们明天就去诊所，跟专家好好聊聊”。
我们从未真正走到那一步。总是只停留在“是啊，那样也挺好，不是吗”。所以，这大概算是……当然，生活中总会有遗憾，因为嗯，从8月25日——快到你生日了——开始算起，我的生日是8月24日，从那天起，我离70岁就比离60岁更近了，因为8月24日是我65岁的生日。
所以，当你一步步走向莎士比亚所说的那片“枯黄的叶子”时……天哪，太尴尬了。莎士比亚在打电话，说“你能不能别再引用我的话了”。哦，是我妹妹。也许这很重要……乔，是的，抱歉，我还在……天哪，我是不是迟到了？抱歉。是的，你说得对。司机担心赶不回去，我理解。
谢谢你，亲爱的，真贴心。我们正玩得这么开心，我完全没注意到时间过得这么快。乔很喜欢你，巴特利特。你们就是那对巴特利特组合，那对有趣的巴特利特组合。请……请代我道歉，打断你们了。我知道你们正玩得开心，但我觉得我应该尽到本分。当然。我真的非常感谢。谢谢。我会在去那里的出租车上给他们发短信。天哪，真抱歉。完全没关系。
不，不。听着，斯蒂芬，非常感谢你抽出时间。我们有一个简短的收尾传统，就是由最后一位嘉宾为下一位嘉宾提一个问题。在你已经拥有一切之后，是什么在激励着你？
哦，你是说，当你实现了一个目标之后，为什么还要继续努力？你在人生的某个阶段已经取得了如此多的成就，大多数人可能都会心满意足地退休，就此收手。那么，此后你的人生动力又是什么呢？纯粹的乐趣。因为我依然从中获得了极大的乐趣。
就是当我认识了一些新朋友，他们希望我做点新事情，比如我现在做的这个恐龙项目——《恐龙》，是的。你知道，参与其中，运用这些新技术，和恐龙们待在一起，太 exciting 了。这对我来说完全是全新的体验，我以前从未做过类似的事情。所以我直接答应了，尽管这意味着我得花一周时间待在演播室里做这个，还要准备各种东西等等。
事实证明，这是一个很棒的节目，也是一种独特的技术，用来展示这些恐龙。所以，这就是一个例子。同样地，我现在在美国参与制作的 Apple TV 剧集《早间新闻》也是如此，拍得还挺有意思的。你知道，偶尔就是这种变化带来的刺激感。
所以，这种变化体现在：拍完一部纪录片后，突然要花上四五个月的时间只专注于一本书，然后又去拍一部有众多大牌明星加盟的电视剧或电影，那种感觉就像“哦，我进好莱坞了”。我可不是说《早间新闻》很“俗气”，因为那绝对是我拍过最不“俗气”的作品了。
其实，除了您即将上映但还没开拍的电影之外，以上这些作品我都有幸看过。当我看到《恐龙》时，它一下子把我带回了童年，让我想起当年惊叹着观看《侏罗纪公园》的情景，仿佛穿越回了我们历史上的那个时代。斯蒂芬，非常感谢您的时间，我真的很感激，能认识您是我的荣幸。我是不是还得为下一位嘉宾留个问题？如果您能留的话，那就太棒了。您能把那本《一位首席执行官的日记》送给他吗？谢谢您，斯蒂芬。
当您的猫行为更古怪，或您的狗叫得更响，而您的乌龟爬得更慢时……你好，泰德。你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者您的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果您不知道哪里出了问题，请认准去处：VEG ER 宠物急诊。VEG，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
当您的猫行为更古怪，或您的狗叫得更响，而您的乌龟爬得更慢时……你好，泰德。你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者您的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果您不知道哪里出了问题，请认准去处：VEG ER 宠物急诊。VEG，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
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