Sophia Amoruso: Nasty Gal创始人：我当过脱衣舞娘、偷过东西，后来打造了4亿美元的企业！索菲亚·阿莫鲁索

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你不是收到过一份以4亿美元出售公司的报价吗？

是的，我收到了。

那会让你变得超级富有。你为什么没答应呢？

你真的很会问。

索菲亚·阿穆鲁索，Nasty Gal创始人、畅销书作家，也是创业界的一位风云人物。

我很小就很叛逆。我曾当过脱衣舞女，当时还不到21岁，用的是别人的身份证去工作。我开创了自己的线上事业，而卖的第一件东西是偷来的。我会装满整整一购物车的商品，然后在亚马逊上以比其他转售商便宜一毛的价格出售。后来我因为偷窃被捕了。我有点“黑历史”。但我意识到，我可以将自己的创造力与合法的事业结合起来，于是开始经营Nasty Gal，出售复古服饰。

Nasty Gal的年收入从15万美元，一度在午餐时间就做到了15万美元。

我当时没意识到，作为创业精神的代表人物，我肩负着多大的责任。那时我是所谓的“女强人”，但我的天真和经验不足最终也把我送上了“绝路”。十年后，Nasty Gal垮掉了。我结婚才一年左右的丈夫也离开了我。媒体报道可不太友好。后来，Netflix找上门来。

从心理健康的角度来看，那是一种什么样的体验？

当你连床都不想起时，很难把自己从泥潭中拉出来。那段经历动摇了我的自信，我至今仍会想：“我不属于这里。”但“我不属于这里”其实也是一个非常棒的激励因素。“我不属于这里”意味着我无法融入，但这恰恰会成为一种超能力。因为我可以换一种方式做事。

那段时间，你的人生计划是什么？

天哪。

索菲亚，带我回到圣地亚哥的那些郊区，给我讲讲你最早期的背景。

哇。我在圣地亚哥的夏普纪念医院出生。是独生女，永远都是独生女。我想我大概拥有七个孩子的性格，也给我父母带来了可能七个孩子才有的挑战。我们搬过几次家。我小时候家里还算快乐。我在圣地亚哥一直待到七岁，那地方很美。我真希望我们能一直住在那里，但我们后来搬到了美丽的加利福尼亚州萨克拉门托。

那才是真正的郊区生活体验。当你还是个小屁孩时，你根本不知道什么是郊区，追着冰淇淋车跑是件很酷的事。但一旦你长大一些，住在郊区——只要你对世界有那么一点点好奇心——郊区生活的同质化就会让你感到彻底窒息。我知道外面还有更精彩的世界，虽然我不知道那究竟是什么，但我从很小的时候起就想逃离。

你很小就想逃离什么呢？

哦，是的。我想逃离我的家。家里并不快乐。我父母关系不好。我就像个裁判一样。

真的吗？从多大开始？

大概从十岁左右开始吧。那里真的不是一个特别快乐的地方，他们对于如何抚养我的意见也总是不一致。我想，当你的父母——每个人的感情都会有问题——但如果你有兄弟姐妹，你或许会说“真有意思”之类的话，然后就去玩乐高或者骑自行车。但作为一个独生女，待在一个并不那么快乐的房子里，孤立无援，这让情况变得更糟。

我记得有很多次，我独自坐在后座，车子在沉默中行驶。我记得那种寂静，记得街灯的光洒在车上的样子，而我的父母坐在前排的两个座位上。他们真的只有在吵完架后才会表现出亲昵，即便如此也只是牵个手之类的。他们也非常严厉。六年级时，我得央求他们才能去参加一个男生的生日派对。我们家不算特别虔诚，但我妈妈是在50年代一个希腊东正教家庭长大的。倒不是清教徒式的，因为那听起来不如希腊东正教那么有文化特色，但确实是严厉的。

那钱呢？很多家庭争吵都是因为钱。

是的。我父亲做贷款业务，我母亲则卖房，专门卖郊区的成片住宅。他们都在和建筑商、银行以及预制房屋打交道。到我大概十岁的时候，我母亲已经在那些精心布置的样板房里工作了，你可以去参观，然后挑选你的预制房屋。样板房里有个假的键盘，还有各种好玩的东西可以摆弄。

我周末的时候和我爸爸在一起。他们两个人完全靠佣金工作。我从未见过我的父母任何一方拿固定工资。我妈妈的父亲不拿工资；我爸爸的父亲开了一家汽车旅馆。他们都是在汽车旅馆里长大的。所以，我家有好几代人都未必会称自己为企业家，但他们都是靠自己本事吃饭的人，而这就是我亲眼所见的。

我想，我们在圣地亚哥的时候，经济状况还不错。但后来情况似乎越来越艰难了。我记得很清楚，当时我待在一个信贷顾问的办公室里。我真不敢相信他们把我带到了那里，但除此之外，他们根本无处可去。我看着他们把自己的信用卡剪掉——把信用卡剪成两半，然后放进一个透明罐子里，里面还有其他人被剪碎的信用卡——接着申请第十一章破产保护。

破产？

是的。

你当时知道发生了什么吗？

不知道。直到现在，我也不清楚到底发生了什么。

作为成年人，你现在回顾人生的第一章时，能看出那段经历对你如今性格的方方面面产生了哪些持久影响吗？

我想，尽管小时候的生活充满挑战，但它让我学会了如何适应不同的环境，以及如何独立地自娱自乐。也让我意识到，那些权威人士——成年人——其实并没有受过如何当父母的训练，有时他们的成熟程度并不比我这个年纪时高多少。我看着老师们心想：“哇，你们有专业领域知识，懂一些东西，但我能感觉到你们在道德上已经破产了，我不信任你们。为什么我要被交到你们手里呢？”

我觉得对我影响最大的一点，是我父亲有多么严苛。他有一半意大利血统，一半葡萄牙血统，而他的父亲是个非常非常刻薄的人。我父亲很有魅力，我爱他，现在他变得非常随和，但在我小时候，他身上承受着巨大的压力，而且他并没有一个很好的父母榜样可以参考。我不能说他是个坏父母；他已经尽力了。我知道我的父母都尽力用他们所能拥有的条件去当好父母。

但这件事让我养成了一种不幸却又非常幸运的习惯，那就是总是不断剥开洋葱的下一层，审视自己，并在内心产生一种强烈的动力，通过自我批评来做得更好，而这对我非常有效。这确实充满挑战；随着时间的推移，它动摇了我的自信，但同时也成为了一种超能力，让我能对自己负责，因为我总是在几乎不断地质疑自己，但又带着一种类似耶稣会士的方式——一种我能看到每件事物两面性、不断挑战自己疑虑与自负的方式。

问题在于，有时很难区分这两者——哪些是虚构的，哪些不是，以及我的自我批评中哪些是准确的。我希望成为一个，而且我认为自己确实是一个，自我认知相当清晰的人。即使是在那些我不擅长的事情上，我也为此感到无比自豪，因为我拥有许多优势，也有很多我非常擅长的事情。但我认为，是早年长期遭受的批评在我内心植入了这种想法，而我已经学会了如何将它转化为一种比最初继承来时更加平衡的状态。

你是什么时候继承来的？

是它被传递给我的时候。我当时所接受的批评模式，那种缺乏自我反驳的批评程度。

你这是在说你父亲？

是的。他会批评我。

当你说“批评”时，是指那种“哦，你真淘气，别这么做”之类的吗？

不，不是的。更像是“事情不是这么做的”，或者“你为什么那样做？”，或者“你能不能别这样？”……我的意思是，我爱我的父亲。随着我父母二人都上了年纪——他们在我17岁时分开了——我亲眼看着他们都成为了更好的人。我记得他们最终分开时，我还祝贺了他们。17岁的我当时真的非常高兴，同时也想：“我得赶紧溜了，再见。”

你似乎成了一个小叛逆者。你知道，从你搬出父母家开始，接下来的几年里，你的行为看起来真的很叛逆。

哦，是的，我的意思是，我从很小的时候就很叛逆了。我记得上初中时，有位老师……当时我正在课堂上吃一个苹果。我在吃苹果，这很健康，我饿了，我有权支配自己的身体——虽然那时我并不知道这个词是什么意思。“我饿了，我就要吃东西。我是人，我饿了，我就要在上课中间吃东西。”但你怎么能告诉一个饿着肚子的人不许吃东西呢？这就像一种简单的身体机能，它让我保持健康，也会让我成为一个更好的学生。

而那位老师却让我把苹果扔掉。我只是盯着那个苹果，当然，全班同学的注意力都集中到了我身上。我站起身，慢悠悠地走向垃圾桶，然后以极快的速度把整个苹果连核一起吃完，最后把果核“叮”一声扔进了垃圾桶。

我当时就是那样。如果有人告诉我不能做什么，我就会去做一件他们没说不能做的类似的事。我总是在挑战极限。等到了高中，我就开始去旧金山的无政府主义书展了。我当时坚信资本主义是史上最糟糕的东西。我特别苦闷。我觉得成年这件事——说来也怪，有一部关于我人生的 Netflix 剧集，里面那个角色第一句话就是“成年，是梦想消亡的地方”。引用自己那部 Netflix 剧集真是奇怪，谁会这么做呢？但我的感受确实如此。

我不是想当个小孩子，但我也真的不想去办公室上班。而且我没什么野心。所以不知怎么的，这种不想过传统生活的念头，后来竟演变成了一种野心——其实都算不上野心，只是一种好奇心——而我恰好擅长这个，并最终把它发展成了一份事业。

但上高中的时候，我记得到处都是铃声。比如，铃声一响，你就得从一间教室换到另一间。铃声响起，你坐在课桌前；铃声再响，你就站起来，挪到另一个教室，然后坐下背一些东西。我的青春就是这样吗？我当时确信自己正在被训练成一个极其平庸的人。倒不是我想追求卓越，我只是想逃离。

你为什么这样？因为你知道，其他孩子都挺能接受这一套的。

我想我生来就是那样。我其实觉得我生来就是那样。这并非——我的意思是，我可能有点遗传因素，大概像意大利人那样的，我也不确定是什么。这跟后天教养无关，而是先天决定的。或者我也不知道，我可能就像是从一个迪斯科球里孵化出来的。但我的确生来如此。

加博·马特（Gabor Maté）之前来过我这里，他刚在一场付费观看的治疗访谈里采访过哈里王子。加博·马特对我说过一些话，从那以后我一直在思考。他说，孩子就像自恋者，我们之所以这样，是因为这有助于我们生存。所以当我们还是婴儿和幼儿时，我们觉得一切都跟自己有关。如果父母在争吵，我们真的会认为这跟自己有关系，这就是我们作为生存机制看待世界的方式。他说，当我们年幼时，生活在一个充满争吵、戏剧和吼叫的家庭里，我们会学会转移注意力，以此来应对情绪上的痛苦。而这种行为后来就发展成了所谓的注意力缺失症（ADD）和注意力缺失多动症（ADHD）。

今天早上我吃了阿得拉尔（Adderall）。只是为了给播客做准备。开玩笑的。不，我有严重的注意力缺失症。

注意力缺失症？

是的。但他们在我小时候就诊断出我有这个病，我当时就想：“不，这肯定是精神控制。别想了。我之所以注意力不集中，是因为我觉得这只是特定情况下的问题。我以为是我的环境造成的。”也许部分原因是我对当时发生的事情不感兴趣，又因为对其他事物感到好奇而分心了。但这也确实是一种真实存在的病症。直到几年前，我才终于意识到这是真的，并开始寻求治疗。治疗确实有帮助，但帮助很有限。

几年前，你是怎么意识到这是一种真实病症的呢？

我去看精神科医生，跟他聊聊我大脑里到底发生了什么，并尽我所能从整体上帮助自己。但我也知道自己有抑郁的倾向。不，不是倾向，我这一生都在与抑郁作斗争。

从什么时候开始的？

我的一生。我不记得自己什么时候不抑郁了。我不是总那么痛苦，但我这个人有点阴郁——我有点“黑”。你知道，当你连床都不想起时，就很难把自己从那个坑里拉出来。要有足够的意志力来摆脱抑郁，强颜欢笑，做人们常说要做到的那些事——比如泡冰浴、进桑拿房、冥想……你知道的，我仍在努力成为一个全面发展的人，但至少我现在能正常生活。

我想我们都在努力成为一个全面发展的人。

我不知道。有些人似乎有那样的父母，教他们这些，然后他们长大后就能“叭叭叭叭叭”地做到。但这……这么说有点贬低人了，好像“巴拉巴拉巴拉巴拉”似的。不过，确实有些人天生就会……有些人一生下来就那样。我认识一些富有创造力、生活混乱的父母，也认识一些全面发展的人，他们的父母却曾染上毒瘾，但他们不知怎么还是成了那样。要把这些归因于你的父母，很难建立起明确的关联。

你刚才用了一个很特别的说法，让我开始思考。你说“我有点黑”。你说的“我有点黑”是什么意思？

你为什么在偷笑？你这样让我觉得你也有点“黑”了。

我确实有点。我不是坏人。天哪，我又不是女巫。我想我只是像刚才说的，一直在和抑郁作斗争。我不是一个活泼开朗的人。我从小……我妈妈说过：“你只有在遇到真正好笑的事情时才会笑。”我想孩子们跑来跑去、又笑又跳，大概是因为他们就是孩子吧，但我总得有个理由才行。我也不确定为什么，现在还是这样。也许……我不知道，长大后，这成了一种需要……其实就是保持真实，而也许我并没有……我想也许我并没有那么容易被打动。也许总的来说，我就是比较怀疑。

你16岁时去看过精神科医生？

哦，我大概10岁的时候去看过精神科医生。我的意思是，我10岁、11岁的时候就在接受心理治疗，试图确诊。就像，“她到底怎么了？为什么她总是无法集中注意力？为什么她这么奇怪？为什么她合群不了？为什么她总是心不在焉？”所以我的成绩单上写着“选择打扰他人”、“无法集中注意力”之类的话。那时候的我总是，你知道的，注意力不集中，对别的事情很好奇，沉浸在其他事物里。这并不总是出于叛逆；有时我只是天性如此，结果却因为我并不觉得是坏事、或者本意并非坏事的事情而惹上麻烦。但那时的我就是个非常——非常有主见、思想独立的人，不适合传统的教育环境。而不知为何，这似乎成了需要被确诊的理由。但后来我就想，“不，不，我不吃安非他酮，我也不会吃……”

那是什么？

那是一种抗抑郁药。我没吃。我当时就想，“不，我什么都不吃。”

那是在你多大时的事？

那是在高中时的事了。大概15、16岁吧。我当时想，“这……我感觉不像自己了，我感觉很亢奋，很奇怪。”我记得我拿到了利他林，高中时还有人想从我这儿买走，我当时就想，“什么？什么？我根本不懂。”然后我就说，“我要把这些东西扔进垃圾桶。”我没吃。

所以你大概16岁时被确诊并开了抗抑郁药，17岁左右你父母离婚，然后你就离开了家。

我搬出去了。我在17岁高中毕业前就搬出去了。我当时是接受家庭教育，所以是通过邮寄方式拿到毕业文凭的。我觉得最尴尬的事莫过于穿上学士服和学士帽。我当时就想，“那是什么？我不明白。流苏是什么？为什么要穿长袍？这长袍又是什么？”我可不想站在人群里参加什么集体活动。我不是个合群的人，尽管我建立了很多非常有影响力的社群。我不太能融入群体，而且我认为人类历史上最骇人听闻的事情都是群体造成的。所以我就搬进了楼梯下的一个壁橱里住，一个月60美元。

谁的楼梯？

是一些玩乐队、搞艺术的人家的楼梯。我通过去看演出认识他们，因为我当时特别喜欢音乐，经常去萨克拉门托市中心看音乐表演。

那会儿你的人生计划是什么？有计划吗？你知道的，你当时17、18岁。

没人告诉我有什么计划。我一开始想去里德学院，但那太贵了。后来我又想去埃弗格林州立学院。所以等我18岁的时候，我已经搬到华盛顿州的奥林匹亚，为了获得在该州就读的资格，好进入那所叫埃弗格林州立学院的公立学校。那是一所超级超级嬉皮风格的州立学院，学科之间没有界限，甚至没有专业设置——以至于其实根本不值得去。但如果我要上大学，我就要去那种地方。可即使是州内学费也很贵，所以我在华盛顿州住了一年，就是为了获得资格，好能上那所学校。可等我终于拿到资格时，我心里想：“这学校根本帮不了我什么。”

你把自己人生的这一章描述得非常迷茫。

超级迷茫。超级迷茫。我当时在寻找我的……我有点讨厌这个词……“同类”。我在寻找和我一样的人。我以为只要找到和我一样的人，一切就都会好起来。就像某个迪士尼角色，比如《丑小鸭》，或者某个从狼群中走失的……我不知道这些电影里演的是什么。然后他们找到了自己的家人，别人也终于理解他们了。

所以从17岁开始，我从萨克拉门托市中心搬到了华盛顿州的奥林匹亚——在那里住过两个地方——后来又去了西雅图——也住过两个地方——再后来是旧金山——住过一两个地方——最后和我在奥林匹亚认识的、酗酒又当炸薯条厨师的男友一起去了奥克兰。我们都找不到工作，我父母就说：“是啊，大学的事我们帮不了你。”于是我们又搬到了波特兰。我当时做脱衣舞娘。我当时很迷茫。真的非常迷茫。

这真是一个有趣的转折。

是啊，那确实是个有趣的转折。

你人生的这一章，在某种程度上和你人生早期的漂泊状态很相似。你说你小时候大概换过八九所甚至十所学校，而当你离开家独立生活时，又像你所说的那样，四处漂泊，寻找自己的归属。

我一直在寻找一个能让我归属感的地方，但从未找到。我有点喜欢这样，因为这逼着我自己去创造归属感，也逼着我一直保持创造性思维。而且，我不知道这么说公不公平——但有些社区里的人，一旦达到了某个状态，就再也没离开过。比如，你知道的，我高中时听的是流行朋克。你能想象吗——如果正在听的有谁还停留在听流行朋克的阶段，我道歉——但如果你没有进阶到金属乐或者其他更成熟、不那么幼稚的摇滚类型，那就和你20岁时找到一个舒适的圈子，然后一辈子都不离开没什么两样。对我来说，那听起来糟透了。所以我很庆幸自己没找到那个舒适区，从那以后也一直处在不舒服的状态中。

你做脱衣舞娘做了多久？

我不知道该怎么说。我的意思是，当你十几岁快二十岁的时候，时间感觉就像一整个十年，我那时候不停地换地方工作。可能也就三五个月吧。那段时间很有趣！我超爱。没人占我便宜，我也没被谁骚扰过。我喝着白俄罗斯鸡尾酒，吃着隔壁的赛百味三明治，玩着“找照片”游戏。我当时甚至还没满21岁，是用了别人的身份证才在那里工作。我能跟着自己喜欢的音乐跳舞，能赚到钱，其实不用跟什么人打交道，而且我还前所未有地接纳了自己的身体，那种感觉很棒。

你知道的，我听你在书里说，你觉得自己保持着人生中连续干过最烂工作的世界纪录。人们常说——我也是通过这个播客学到的——每一份工作都会教你一些东西，而这些东西是可以运用到商业中的。总能学到一些可以迁移的技能之类的。那么，从脱衣舞工作中你学到的、至今可能还影响着你的一项可迁移技能是什么呢？

我觉得，尽管我当时……没有足够的上肢力量去做那种传统的倒立旋转动作，但我能做到的——也就是随便扭动一下什么的——已经足够了，而且依然很有魅力，足以取悦别人。还有就是能坦然面对自己的身体。这就像暴露疗法一样。你知道的，我18岁的时候，跟人亲热完，要是我光着身子，就会赶紧穿上衣服去趟洗手间什么的。我到19岁才跟别人上床，算是比较晚的……结果到了20岁，我就在波特兰开始跳脱衣舞了。事情发展得真快。

我来跟你说说那件事的高潮部分。当时我在跟韦德约会，他是个酗酒炸薯条的厨师，比我大10岁。我只停了一天避孕药，而我们几乎都没怎么真正做爱，根本不像会让人怀孕的那种程度——就那么一次，那天之后再也没有了。结果我还是怀孕了。那时候我大概20岁，可能还不到20岁，就去了那家按收入水平收费的妇女诊所。但那是我唯一能约上号的日子，偏偏那天也是我的开庭日期，因为我之前因为偷窃被捕了。

所以我得让那家女性诊所给法院写一张假条，解释这个可怜的女孩为什么没法出庭。整个过程里，他们就是……我一直追着问“什么时候重新安排日期？”，我想他们可能都太同情我了，这事儿就这么不了了之了。但那件事就像在提醒我：“行，不能再走捷径了。”倒不是说“我要去当个CEO”，但它确实让我明白，打破某些规则会让你把命运交到别人手里。我当时被逮捕了，远没有我想要的那么自主。就算脱衣舞表演在某种程度上也算是一种捷径吧，我当时是想逃避努力。不过那也真的挺好玩的。但那确实是我人生的一个低谷。我经历过很多低谷，但至少现在是这样，对吧？就是现在这样，再也没跌到那么低过。

很明显，这里和权威之间有点小问题。我感觉，至高无上的权威，也就是法律，最终仿佛在说：“你不能跟我们胡来。我们可不是老师。”

是啊，那感觉就像：“行吧，也许还是得想办法跟人相处。”你知道的，倒不是说“哇，我要去闯一番事业，把所有事都做得不一样”，但我也就是不想再投机取巧了。我不想最后失去对自己处境的控制，或者被困在监狱里，或者干出什么蠢事。

顺手牵羊。

你为什么要发出那种声音？我也不知道。就是好玩。

你最喜欢偷什么？

我不提倡顺手牵羊。我也不提倡。我当时顺手牵羊的理由是，我们这个社会有太多过剩的东西了，就算从Fred Meyer偷点有机卫生巾，也根本不会造成什么影响——那家店就像波特兰的Target之类的。所以，当我真的被抓到时——而这正是我最爱干的事——就是直接拎着东西走出去。我能装满整整一购物车的东西。我有一把特别特别小的剃须刀，所以我知道那些防盗感应器在哪儿，如果有的话我就把它们割掉，然后把购物车堆得高高的，什么袋子都不提就这么走出去。我在杂货店这么干过，还这么给公寓添置过家具，甚至拎着这么高的地毯从店里走出去过。就这么走出去，因为没人会想到你会这么明目张胆；他们都在找那种把东西往口袋里塞的人。等我真被抓到时，我拿的东西有：一个乔治·福尔曼烤架，好像还有个篮球，有机卫生巾，一些吃的，还有一些特别漂亮的浴帘环。它们是金属的，上面还带着陶瓷件——又重，上面还有陶瓷做的“热”和“冷”的标识。我当时就想：“没错，这就是奢华。”这值得坐牢。所以，没错，就是这样。

你知道的，我创建了一家线上企业，而我在线上卖的第一件东西是被偷来的。所以还有另一件事——我是从那些专业地试图逃避工作、逃避参与资本主义文化的人身上学到这一点的。当然，能这么做本身就是一种特权，这很懒，这几乎成了一种政治性的、懒惰的借口，就是为了不努力干活。总之，我从一些“高手”那里学到了这些。

我有个朋友，他写了一本书，就叫《逃避》。我会去 Barnes & Noble 书店，他们那儿有“不追赶”政策。我之所以知道这些店里的规矩，是因为如果员工追赶偷东西的人，一旦那人被刀刺伤什么的，店里的损失可比丢几本书要大得多。于是我就上亚马逊，查看最畅销的书籍——那是在2002年、2003年——我甚至会计算最贵书籍与页数最少书籍的比例，好把它们尽可能多地摞在一起。然后我就直接走向店的前方——店门口都堆着大量畅销书——把它们高高地摞起来。我当时看起来就像个员工，抱着一大摞书。我就在店门口，然后直接走向我的车。我把书放到亚马逊上，比所有其他转卖商便宜一美分，一夜之间就能卖出去，再用“媒体专递”发货，然后就能付我那每月350美元的房租。

你当时怎么不害怕？

我想我是害怕的。但正是当你害怕的时候，你才会被抓住。也正是当你犹豫的时候，你才会失败。道理是一样的。如果你玩单板滑雪，心想：“哎呀，这地儿有点滑，让我低头看看”，那你“砰”地一下就卡住边摔倒了。如果你冲浪时盯着冲浪板的板头看，“砰”地一下就摔下去了，对吧？

所以，就连那件事也让你学到了人生一课。

大概是吧。我并不为这事感到自豪。我当时真的很年轻，只是在摸索自己的路。我从未从个人那里偷过东西；那根本不在我的考虑范围内。我无法为那种行为辩解，我永远也做不来那种事。

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那么，到这时你已经对互联网和网上销售有了一些了解，显然，因为你开始在网上卖偷来的东西了。还是复古风格的。为什么是复古风？你为什么开始卖复古服装呢？

嗯，到了 2006 年，我在鞋店、唱片店、照片冲洗店、Subway 快餐店和干洗店都干过之后，终于找到了一些正经工作。

那些工作干得怎么样？

都没干多久。我喜欢那种可以按字母顺序整理东西的工作，比如唱片店、照片冲洗店、书店。我喜欢纸张，不知为何，这让我觉得自己很重要。还有邮寄东西之类的，我也不清楚。总之，这些经历对我的 eBay 店铺挺有帮助。

我最后一份工作在旧金山新蒙哥马利街 79 号一所艺术学校的接待处，那所学校叫艺术学院大学。我之所以得到这份工作，是因为我需要买健康保险，而当时有既往病史的人是买不到保险的。

是你那个疝气吗？

对，就是那个疝气。对。疝气——如果你不知道的话——就是肌肉壁上出现一个洞，内脏会从那里顶出来，形成一个小小的凸起。我腹股沟那里就有一个，叫腹股沟疝。它不疼，但有点危险，因为如果肌肉绷紧什么的，就可能导致疝气被绞窄坏死，这个词听起来很恶心。

所以我必须做手术把它治好。不过在手术之前，那段时间还挺好玩的。我把除了疝气以外的毛全都刮光了。我可怜的男朋友啊，我可怜的男朋友。嗯，那事儿还挺有趣的，有段时间裤子里鼓着一个小包，想想就觉得挺好笑。

但当时，有既往病史的人是买不到健康保险的，即使是因为抑郁症也不行。如果你的医疗记录显示你曾患抑郁症，而你的保险又中断了，保险公司就会拒绝你的申请。现在情况不一样了。即使有既往病史，你也可以申请健康保险，并且能获得承保。以前，像疝气这样的既往病史，只能通过工作单位的团体健康保险才能投保。

所以我必须去找一份有医疗保险的工作，后来我在艺术学校的大堂里找到了一份“校园安保接待员”的活儿。这其实换个说法就是“你比工会保安便宜多了”。我得穿一件浆得硬挺的白衬衫，那衣服跟男装似的。我还必须穿那套难看的制服，胸口有个磁扣，上面印着我的名字和学校的标志。我的工作就是给学生们登记，然后说：“你好，你需要登记一下。能看看你的证件吗？”这就是我的全部工作内容了。

那会儿你有没有在做什么违法乱纪的事？

没有。我所有的钱都来自那份工作……是的。当时医疗保险有个三个月的等待期。我在那儿待着的时候，有大把时间……大堂里有些空闲时间，那儿有台电脑。那时候还没有 Facebook 或 Instagram——这是 2006 年的事了——我开始在 MySpace 上收到一些 eBay 卖家的加好友请求。

我只穿复古风格的衣服。我那时候沉迷于老歌、摇滚乐、小酒吧，靠墨西哥卷度日。我超爱复古风，也总穿复古的衣服。我倒不一定多喜欢时尚，也不想赶时髦，但我热爱风格，热爱复古，也热爱淘二手货。我看到他们在做什么，那些拍卖价格简直离谱。我当时觉得海特街已经很贵了，因为我以前在二手店淘到过不少好东西。

然后我看到他们的拍卖成交价，那些都是买家实际付出来的价格。他们把起拍价定在 9.99 美元，结果这些东西最后能卖到 200、300 美元。他们把这些东西包装得像是西耶娜·米勒或者某个波西米亚风明星会穿的样子——那时候正流行波西米亚风，像奥尔森姐妹、西耶娜·米勒那种范儿。他们就这么把东西挂到网上，价格则由买家来决定。

那钱赚得可真不少。于是我想：“行吧。”我等了三个月，终于办好了医疗保险。我把疝气手术做了，然后开了个 eBay 店铺。我当时并不是想当什么企业家，我只是想名正言顺地不为任何人打工。就在那时，我发现我可以把好奇心、独立性、创造力和应变能力结合起来，做成一件能赚钱的正经生意。我在每一步都不断学习，后来就在男友的公寓里开起了 Nasty Gal，开始卖复古服装。

在那之前，会有人说你懒或者没上进心吗？

我认识的人里没人会这么说，因为我的朋友都跟我一样。所以客观地说，客观地说呢？我觉得他们只是搞不懂。搞不懂。要说我懒，那恐怕是一种主观判断吧。

你说的很多话我都深有同感，尤其是关于权威的那部分。比如，我刚刚决定不再去上学了，虽然我是礼貌地这么说的，但我向来都对权威很抵触。在我人生的那段时期，我找的每一份工作都只做了三个月。我就是一家接一家地换呼叫中心。做到能拿奖金的程度，然后就辞职，这样我就能有两个月的时间不用找工作，然后再去另一家呼叫中心。

我就是那些人的老板。

是的，我就是其中之一。这挺有意思的，因为我想，如果别人在学校里看到我之类的，可能会把我给否定了，说：“哦，他真懒。”嗯，我的观点是，大多数人都是懒的，而你应该对那些你绝对讨厌做的事情保持懒惰。没错，你就该这样。

是的，我只有对那些我好奇的事情才有动力。如果有人给我指派任务——比如，我曾试着写第二本书。在《Girlboss》之后，我出版了两本书，那是一回事。但我就是……我就是无法接受别人指派的任务。东西要么自然就出来了，要么就根本不存在。

你觉得这是你内心的叛逆吗？

确实是，但这也是为什么我做的每一件事都那么有灵感、那么真诚——我不想说“我独一无二”——但因为你从未接受或学会过顺从。它真实地代表了我这个人，代表了我的想法、感受和我的视角，而不是因为别人给我布置了任务而制造出来的一个版本。

就像你甚至不想让学校的铃声来告诉你该做什么。

没错。

不过这既是天赋，也是诅咒，对吧？

我的意思是，你肯定会质疑铃声响起、有人从一个教室——每天都是从同一个教室走到下一个教室——这件事，这其实很合乎逻辑……

你觉得还有其他人质疑过吗？

没有。完全没有。但如果你仔细想想，这事儿其实挺疯狂的，对吧？

你在业余时间开的那家 eBay 店铺，也就是你为了修补疝气而找的那份工之余经营的项目，它成功了。你知道，你把它描述成你看到了某种价格套利机会之类的。但成功的原因远不止这些，对吧？要取得成功，需要的远不止这些。当时我敢肯定，很多人都看到了这种价格套利机会，但他们并没有打造出 Nasty Gal。所以，当你回顾自己为何能取得如此成功时，你是如何分析这一点的？

我把所有其他人做的事情都逆向拆解了一遍，然后做得更好，并打上了我自己的烙印。

你是否认为——我现在又想到了学校里那个铃声的例子，当时只有你在分析那个铃声——你是否认为，那种倾向于从第一性原理出发思考的习惯，比如不断追问“为什么？我们他妈的为什么要这么做？”，也是那家 eBay 店铺能够成功的原因之一？

我想是的。我认为大多数开 eBay 店铺的人都是在模仿别人的做法，他们可能会逆向拆解一些东西，看看竞争对手在做什么。我也这么做了，但我做得好十倍，而且注入了截然不同的精神，有出色的文案、绝佳的造型和优秀的模特，以及越来越出色的摄影。而且我极其善于利用资源。我会从 eBay 上买东西，然后以高于进价的价格卖掉。我会专门搜索那些拼写错误的“Yves Saint Laurent”之类的商品。

但即便是这样，也是一种第一性原理思维。这就像……一边是传统观念，告诉你只要照搬现有的做法就行；另一边是这些从第一性原理出发思考的人，他们会先思考自己认定的事实，并且非常擅长过滤掉传统观念。他们能看穿表象，直达真相。而传统观念意味着安全、舒适，它保证给你一个前人验证过的蓝图，所以人们都去遵循。但那些另类的“小反叛者”，他们几乎天生就具备一种能力，能直接看透那些无人能见的真相。就那个例子而言，这固然是个好主意，但更重要的是，你更在意文案，并且你坚信文案之所以重要，或者摄影之所以重要——摄影真的、真的至关重要。

在 eBay 上。

是的，在 eBay 上，而很多人根本不会在意这一点。

它叫“Nasty Gal”。它的精神内核其实非常叛逆。当时，eBay 上的卖家卖的东西……你知道的，有个叫“Mamma Stone Vintage”的店铺特别火，卖的全是嬉皮风、复古风的东西。我的店也是复古风，但风格更硬核、更前卫。我之所以这么命名，是因为一位叫 Betty Davis 的女歌手，她有一张专辑就叫《Nasty Gal》。她太有型了。70 年代，她发行了一些超棒的唱片，还曾短暂嫁给 Miles Davis，据说她当时太狂野，连 Miles 都hold不住。她的歌词……简直绝了。我 20 岁左右的时候，就经常听着她的音乐跳舞。然后我就想：“太酷了，就叫 Nasty Gal 吧。”这个名字一下子就脱颖而出，从众多店铺中脱颖而出。

我觉得，当你创业时如果不用为生存发愁，你可能就有更多时间自我审视，或者用特别传统的方式做事。但当你必须生存时，就能看到别人做对的一些事情，借鉴它们，加速你原本可能需要独自摸索的过程，同时学习他们的经验，再走出自己的路。我想，如果我当时试图完全颠覆常规、不走寻常路，我根本撑不下来，早就完蛋了。

你说的这个点很有意思，就是在天真与创新之间、在传统与生存之间取得平衡。我说的就是 Nasty Gal 当时需要一位首席财务官这件事。

是啊，我简直经历了人间炼狱。我……我死了一遭，现在算是活在“死后世界”里。那段经历真的差点把我送进坟墓。正是我的天真和经验不足，差点把我送进了坟墓。

一切都发生得太快了。这真是一句名言：“一切都发生得那么快，简直令人震惊。”Nasty Gal 的年收入从 15 万美元，一下子变成了每天 15 万美元，后来甚至一顿午饭的工夫就能赚到 15 万美元。

没错，一顿午饭的工夫就赚了 15 万美元。具体是一天之内还是午饭期间，我记不清了，反正我们当时都在一个仓库里办公。那是在东湾埃默里维尔的一群年轻人。我当时租了个 7000 平方英尺的仓库，觉得那简直是全世界最大的地方。我记得当时心想：“等我们一天能赚到 15 万美元时——天哪，真是一天之内吗？肯定是在节假日——我一定要租个充气城堡。”就是那种人们可以跳来跳去的充气玩具，孩子们常玩的那种。

充气城堡？

那是一个倒置的马，四条腿朝上。你往上一跳，它的腿就会……

这就是你想要的？

然后，你知道的，休息的时候我们就能进去跳。我当时才 23、24 岁。生意真的就是发展得那么快。

说句公道话，听你这么一说，我第一次融资时，买的第一件东西就是一条价值 1.3 万英镑的滑梯——一个巨大的蓝色滑梯，就放在我们办公室里。在买办公桌之前，我买的就是它。所以，这确实很天真。

我还清了我妈妈的房贷。

哦，真的吗？好吧，要是用投资人的资金，我可做不到那样，不过我大概……

不，那用的不是投资人的资金。不，那是我第一次赚到钱。

我那个项目用的是投资人的……好吧，是的。那些投资人其实做得非常好；他们在六个月内就被收购了，所以获得了丰厚的回报。不过干得漂亮。

是的。你这么年轻，是怎么做到的？——我先采访你一下——因为你当时不可能有太多在领导者手下工作的经验，让你能有一个关于领导力是什么样的榜样。你很天真，你知道吧，你能……我当时无法与管理我的人共情，因为我从未体验过被领导的感觉。我只是出现，然后做了我该做的——该做的事，以及我说过要做的事。我不明白人们需要被追究责任，因为我自己对自己很负责，尤其是那些高管和成年人，他们的职业生涯比我活的时间还长。那么，你这么年轻，是怎么做到这一点的？

嗯，我想……我想我搞砸了。我想在前两年里，我雇的都是经验非常非常少的人。我反思后觉得：“我之所以这么做，大概是因为我觉得他们更容易管理。”我当时完全无法想象，自己竟然能雇到年龄是我的两倍、经验是我的三倍的人。首先，他们愿意来我们这里，加入我们这个有项目、有狗、有树、有篮球场和海洋球池的公司，并且会认真对待我们。但另一方面，可能也反映出我内心深处对自己如何管理他们有些不自信。

结果呢，我就雇了很多年轻人。你知道，我记得BBC曾写过一篇文章，问：“这是英国最年轻的公司吗？”因为当时我们……平均年龄可能只有20岁左右，而我们几乎有100名员工。你知道，你会感受到那种压力。你会觉得有些地方开始撑不住了。你会想……这时候你就会意识到，“有些传统观念确实有道理。”比如流程、人力资源和财务。因为发展太快，你感觉有些地方快要散架了。然后在某个时刻，一个成年人加入了团队，你才明白：“哦，我明白了——我懂这套了。”

于是我们聘请了一些——一些非常非常优秀的人才。最棒的是，优秀的人会聘请优秀的人。因此，我们从一个非常失衡且缺乏经验的组织，变成了一个平衡的组织。我之所以说平衡，是因为我相信，要掌控未来，就必须了解现在，这就是为什么你要聘请一个懂 TikTok 或类似平台的 16 岁年轻人。同时你也需要聘请一个可能年龄是他们的——好几倍——有客户服务经验、了解旧规则的人。如果你能理解这两种玩法，我想你就能理解未来的玩法。所以，我们犯了很多错误，好几次差点倒闭，发薪日前不得不打电话求人借钱，但 somehow 还是撑过来了。

不过说回你现在，我觉得我们漏掉了一段，因为你知道，你当时在接待处——你从开那家店，一下子又跳到那个充气城堡上玩。在那之间，在那个——在那个马形充气城堡上蹦跳……

马形充气城堡。

……到你开店之间，发生了什么？

第一年，光在 eBay 上就做到了 7.5 万美元的营收。我当时是唯一一个员工，你知道的，那完全是现金生意。所有钱都投回了公司里。我甚至都不知道自己想要买些什么贵重的东西。我从来没吃过生蚝，你知道吧。我当时喝的是百威啤酒，吃的还是波士顿市场（Boston Market）和星巴克之类的东西。所以我一分钱都没花。我以为创业——我想大部分时候确实如此——就是把东西以比进货价更高的价格卖掉，然后不乱花钱。就是这样，仅此而已。

所以我买东西，再以比买入价更高的价格卖掉，当时根本没人会给我钱。父母不会给我钱。我甚至觉得那个年纪我连信用卡都没有。我也不懂什么是风险投资，而我当时住在湾区。要是我没把公司做到后来——你知道的——年营收 2800 万美元且利润极高，我根本不会知道这些。

所以，第二年，我在 eBay 做到一半就离开了，推出了自己的网站 NastyGalVintage.com，实现了 25 万美元的营收。第三年做到了 110 万美元，第四年 650 万美元，第五年 1200 万美元。当时我刚完成一个 1200 万美元营收的年度，拥有公司 100% 的股份，手下还有一大帮年轻人。

风险投资正是在那个时候进入的。当时，我们卖的都是非古董品。真正让公司得以规模化发展的，是去参加各种贸易展览和展厅，并根据我从客户那里学到的知识来从市场上挑选商品——因为我曾向他们销售过古董。所以我对他们非常非常了解，这让我能够去采购更多样化、更深度的商品，而我知道他们一定会喜欢。

那是在2011年、2012年左右吗？风险投资就是那时进入的？

2012年，Index Ventures 投资了6000万美元。

六千万美元？

估值为3.5亿美元。

而当时公司的年收入只有2800万美元？

是的。

那时候你们已经盈利了？

盈利状况相当不错。非常可观。我……

比如10%或者20%左右？

我不知道。我当时根本不知道，甚至都没关注过。我从来不需要学习看损益表，因为我的公司一直在盈利，我只是大致知道运营成本是多少。我……而且我也没花……没买昂贵的办公椅。

你了解自己产品的大致毛利率吗……

在产品方面，是的。但在运营利润率方面，不是。我当时并不清楚运营利润率是什么。

你能经营一家每年能产生2800万美元营收的企业，却连自己的运营利润率或净利润是多少都不知道，这简直令人难以置信。

这算是一种奢侈，但当我们向公司投入6000万美元、事情变得复杂得多且利润大幅缩水后，这也成了一种劣势。

你提到2012年有6000万美元投入了Nasty Gal。这笔钱花在了什么地方？

我的意思是，我们从此不必再量入为出。投资者的钱就是这样，除非你能保持盈利，把这笔钱存起来以备不时之需，或者作为创始人把它全部装进自己的口袋。我们当时……我聘请了一位首席运营官，董事会里还有一位顶级投资者，但几乎没有历史数据、财务数据来支撑未来的增长预期。不过，公司的业务此前一直在爆发式增长，而且势头不减。有了这笔资本支持，我们本可以增长得更快。外界的预期是，下一年我们的营收将从2800万美元增长到1.28亿美元。我们直接向上取整了1亿美元，然后围绕这个数字招人、投入资源。

哦，你相信了，所有人都相信……

当时和我一起预测这些数据的都是成年人！我依赖他们，这也是我把他们请来的原因。“你要选对的人。”显然，我当时没选对人，或者我也不确定到底发生了什么。但我记得当时和他们坐在一个房间里做决定。并不是我主动提出来的，也不是说……“我们今年就增长1亿美元吧”，然后有人制定了一个计划，说……“我们招聘100人”。那场面简直就像巴别塔。你知道那个故事吗？

不知道。

你不知道？那是一个圣经故事，讲的是人们在建造一座塔，但他们说着不同的语言……当然，我可能完全记错了，但我觉得应该没差太多。总之，他们谁也合不来，谁也听不懂谁。当时的情形就是……在一年内把100个人整合进一家公司，简直是一团糟，尤其这家公司没有任何流程，也没有真正有意建立的文化。除了品牌本身、品牌的精神以及需要完成的工作之外，几乎没有任何刻意为之的东西。它就像一个突然变得规模巨大的家族企业。我当时……还是个孩子。

那段时间，面对周围发生的一切，你是什么感受？6000万美元刚到账，你看着这笔钱心想：“这他妈可是一大笔钱。”要知道，当时你的估值是3.5亿……

到那时，我在纸面上的身价已经达到了2.8亿美元。

没错。而且无论你走到哪儿，他们都会拿这个说事，不断提醒你，你也会因此被那样对待。尽管那只是纸面上的东西，并非真实存在，也不是你银行账户里的真金白银。那……当你……你知道的，他们把你登上《福布斯》封面的时候，你是什么感受？那让你感觉怎么样？

那感觉太棒了。我做这些事从来不是为了博取名声，也不是为了到处炫耀，结果名声自己找上门来，我就欣然接受了，也玩得很开心。这分散了我的注意力。你知道，2014年那本书成了一种现象。当时，公司里一有什么里程碑事件、新员工入职或者晋升，大家都会碰杯庆祝。人们会走过来祝贺我，而我不得不问他们到底是在祝贺哪件事。那简直就像人人都有份的生蚝一样。后来，你知道的，我终于有了更好的品酒品味。谢天谢地，我各方面的品味都提升了。但现在，我用这种好不容易才培养出来的好品味，花的钱反而更少了。而且花的全是我自己的钱。

但你有没有觉得……你觉得这合理吗？就是说，当时外界为你塑造的形象，让全世界都惊呼“天哪！”，当时你内心是不是也在想这些？

我觉得这合情合理。我觉得这就像一出奇闻异事。我当时只是个社区大学的辍学生，却白手起家，把一家企业做到了2800万美元的营收，而且利润极高。你知道，各路投资者纷至沓来，都是些顶级投资人，他们认定我能成功。但我自己并不清楚我签下的承诺是什么，也不清楚自己到底要完成什么。不过，这被看作是一个从一无所有到功成名就的故事，而且……

有冒名顶替综合征吗？有过类似的感觉吗？

当然有。是的。我的意思是，我现在走进一些场合时，还是会想……天哪！我之前跟你的团队聊天的时候就想：“天啊，你们这里都是些大人物。希望我能跟得上。我说话时总爱说‘就是’‘那个’之类的。我好紧张。希望我能带来一些价值。YouTube上的评论会怎么说？这会是一场有价值的对话吗？我真希望人们会喜欢。”你知道，然后她就说：“什么？如果不是这样，你根本不会坐在这里。你……你在说什么呢？你很棒。”

但我还是会紧张，对吧？我在舞台上会紧张，心里还是会想：“我不属于这里。”但“我不属于这里”其实也是一个非常棒的激励因素。“我不属于这里”意味着“我是从后门溜进来的”。“我不属于这里”意味着我可以做一些与众不同的事情。“我不属于这里”意味着我无法融入，但这恰恰会成为一种超能力。我觉得偶尔有这种局外人或冒名顶替者的感觉也没关系，因为你会发现自己在一些地方拥有独特的外部视角，能学到那些受邀入席、且都带着相同背景的人学不到的东西。然后你就能把自己是谁、来自哪里，以及你刚刚作为冒名顶替者溜进去的那个房间——也就是那扇门——建立起一些间接的联系。而这正是颠覆性的。

如果我在你面前放一个按钮，对你说：“按下它，你就再也不会怀疑自己了”，你会按下去吗？

不会。那太无聊了！我最近请了一位教练，他人很好。我们上了五节课，他一个月要价5000美元，我当时就想：“算上税的话，我还是买点别的东西来抵税吧。”然后他就……他问了我那个问题，我回答说：“可那样我还会遇到什么困难呢？如果我没有挑战，一直都很开心，那我还是谁呢？感觉就像脚手架会突然垮掉一样。”这只是我对自己讲的一个故事。但有一个负面的声音作为对照也挺有趣的，它能让你保持自省，告诉自己：“也许是这样，也许不是那样。”我认为这种对照是一个提升自我意识的机会。

你觉得这种声音对你的表现是有帮助还是有负面影响？

我觉得它可能会拖慢我的脚步，让我做出决定时非常犹豫，因为我会怀疑自己。但除此之外，我觉得我已经找到了一种能驾驭它的方法，而且对我真的很有效。

你有没有建立起一套决策框架，来帮助自己处理脑海中的这两种声音？这很有趣，因为当你描述你的母亲和父亲时，感觉那就像是两种声音。你母亲似乎非常支持你，而你父亲有时则有些批评或悲观。你有没有找到一种方法来平衡这两种声音，以便能够果断、迅速地做出决定？

没有。嗯，没有。我可以进行这些对话，而当我真的要做决定时——我已经学着放慢做决定的速度了，因为我以前要么下决定下得极快，要么又意外地拖得极慢。所以现在我想让自己做的每一个决定都更有意识、更慎重，多进行一些批判性思考，而不是只顾着自我审视或对某些事情做出被动反应。

我参加了这个静修活动——尽管它其实算不上什么奢华体验——和另外30个人一起，活动名叫“霍夫曼过程”。为期七天，期间不能用手机、不能上网、不能看书、不能听音乐。你要和另外30个人待在一起，经历一个过程：把你童年时期形成的模式与父母对你的影响联系起来，看看你是如何继承这些模式的，而这一切都是直接相关的。基本上，就是让你从情感上的“孩子”成长为情感上的“成人”。整个过程超级尴尬、奇怪，简直太傻了。

每个人来参加这个活动，都是带着不同的问题，或者有些东西在过程中浮现了出来。比如，“我觉得自己不被爱，觉得自己不可爱。”我倒不觉得自己不可爱。我的问题——听起来可能很软弱——是：“我不信任自己。”我不觉得我在骗自己，但我认为我能把很多事情合理化，以至于容忍它们的时间过长。这种情况在感情里也出现过，从我最近一段感情开始。所以“我不信任自己”这事儿挺奇怪的，因为我确实有这些声音——听起来……我脑子里没有真的有什么声音，但我能从任何角度看待问题，而不会完全依附于任何一种观点，甚至到了优柔寡断、总需要别人建议的地步。

在那个静修活动中，你是不是得追溯源头，找出那个信念是从哪儿来的？那应该就是这次静修的目的吧？

嗯，是的。

那你找到了吗？你追溯到源头了吗？

问得真好。你真的很会问。哦，谢谢。是的。我想，问题在于我父母在如何抚养我这件事上意见不合，让我觉得自己不被理解，我的好意有时被看作是惹麻烦。而且，因为我无法融入成长的环境——我不被接纳，被当成某种怪异的异类，而那时我只是在做自己，却因此受到了惩罚。

我想，这导致我缺乏自信之类的。我并不认为自己是个不自信的人，但在做决定时，如果周围每个人都告诉你一个和你认知中不一样的你，不理解你为什么会有那样的行事方式——而你的方式其实非常正直，符合我童年时为了成功而需要的样子——如果别人生活在另一个世界，不理解那些就是你的需求，你只会感到无比孤独，然后想：“天哪，我真是个怪胎。”而这种感觉也通过公众的视线渗透到了我的职业生涯里，这可真“有趣”，总有人告诉我，我是个其实大部分时候根本不是那样的人。

那别人都告诉过你，你是个什么样的人？

天哪。Nasty Gal 在经营了 10 年后就垮掉了。它的崛起很快，但也是慢慢起来的，而衰落则相对较快——这个过程持续了几年。等它真的垮掉时，头条新闻简直疯了，因为我刚出版了一本书，媒体铺天盖地地报道，我成了创业精神的代言人，正处在风光无限的“胜利巡游”阶段。《国家询问报》登了一张我的照片，配文是“从一无所有到腰缠万贯”，完全是美国梦的通俗小报风格，就像一幅漫画。

我当时没意识到，作为他人的榜样，我身上背负着多大的责任——其实我多少是意识到的，但更多是作为创业精神或我这一代人的象征，也就是在我之后崛起的创业者们那一代人的象征，或者至少是媒体认为我该承担的责任。

你知道的，当时有类似“Nasty Gal 的失败是否意味着千禧一代还没准备好领导？”这样的头条。我就想，等等，一个例子怎么能代表整整一代人呢？后来 Netflix 剧集播出时，我又看到过这样的标题：“Netflix《女强人》最糟糕的地方，是它的取材来源。”甚至不是说剧集本身，光是指我这个人。但我才没那么差。我不相信——我不相信那些说法。

不过，当时那些话让你有什么感受呢？

到 Netflix 那部剧集播出时，我早已是创业界的女英雄了。后来我又成了那个“Girlboss”，因为我写了一本叫《女强人》的书，书是粉色的，我摆出那种姿态，看起来好像什么都懂，但那时我才 27 岁。再后来，我又成了那个公司垮掉的女 CEO，成了那个建立了有毒文化——或者干脆说根本没建立任何积极文化——以至于最终变得一团糟的 Girlboss。不过即便如此，我还是不觉得那情况是最糟糕的。

而现在，所有这些形象都被浓缩成了这个出现在情景喜剧里的女孩，而那部剧是在我离开 Nasty Gal 四个月后播出的。所以，我经历的最大身份认同危机大概是这样的——我记得 2016 年 6 月，我登上了《福布斯》封面。到了 2016 年 7 月，我结婚才一年的丈夫突然说：“嗯，我改变主意了。”我当时就想：“天哪，那场婚礼可真够贵的。”这打击是毁灭性的，但我脑子里还是只想着：“天啊，那场婚礼太贵了。”不过派对办得确实很棒。

也就是说，在短短 12 个月里，你先是登上《福布斯》，然后丈夫离开了你，Netflix 剧集播出了，Nasty Gal 也倒闭了。

Nasty Gal 倒闭了，然后 Netflix 剧集才播出。

哦，哦。

当时节目拍摄的时候，一切都还顺风顺水。你知道的，我们当时正在应对各种挑战，公司也裁过一些人，但公司每年还能赚一亿美元——虽然已经不再盈利，但品牌依然很强大，也很有价值。可最终，是的，还是垮掉了。而这件事——真的把“英雄”、“失败”以及四个月后出现的那个女孩给混为一谈了。那个女孩就像是我22岁时在情景喜剧里扮演的那个角色的夸张版，她叫索菲亚，开了一家叫“Nasty Gal”的eBay网店。

这是我22岁成年以来的十年里，第一次不再与亲手创建的那个东西有任何关联。现在有1.95亿个家庭、遍布195个国家的人在观看一个关于“曾经的我的故事”，而我已经不再是那个人了——却还要努力向前看。可当一场铺天盖地的公关活动都在不断提醒你“你曾经是谁”时，谈何向前看呢？

正如你所说，你长期以来一直有心理健康方面的困扰。在那段12个月里，你的心理状态是怎样的？

我又重新坠入了爱河。我想那时我还在到处旅行，还创办了另一家公司。我能维持心理健康，部分原因是一直在往前走。你知道的，我不会停下来舔舐伤口。我想那段时间我也在服用抗抑郁药。我谈不上欣喜若狂，但我也知道，依然有一个庞大的群体在支持我——他们读过我的书，有50万女性购买了这本书。就在Netflix剧集上线的同时，我创办了“Girlboss”公司，举办了首届大会，还运营着我的播客，很快就振作起来了。尽管媒体报道并不友好，但关注我的人、我的朋友、我的伴侣，我社交圈里的每一个人——都没有离开。那些曾被《Girlboss》鼓舞的女孩们，反而觉得我当众出糗是件好事，因为其他人也都在私下里摔跟头。

就像当年，看到某个来自萨克拉门托、连社区大学都没毕业的普通人，仅凭一台电脑和网络就创业成功，给了很多人勇气一样——是的，他们受到了鼓舞，但同时也接纳了自己的失败，因为那个“英雄”也当众摔了跟头。而这种事同样能激励他人。

这或许是我最想问的一个老生常谈的问题了，但我还是想知道——因为从那段经历中，你得到了非常棒的反馈，可以说获得了极其宝贵的洞见。因为回想起来，那些教会我最多的，往往不是事情顺利的时候——那只能证明你的假设是对的。真正让人成长的是那些事情惨烈出错的时候，你会想：“哦，好吧，该死。我获得了大量新信息，这些信息修正了我的原有假设。”

所以，如果我们回过头来想想那次融资，比如吧。很多人听说你为公司融到了3.5亿美元的投资，就会觉得“太牛了”。这时候大家都会鼓掌，对吧？办公室里的人甚至会开香槟庆祝。但对于那些不从事商业活动、正在听的人来说，他们可能不明白，为什么这反而成了公司最终倒闭的关键原因之一。那3.5亿美元——为什么高估值反而伤害了你？

是的。我认为那3.5亿美元的估值——尽管当时备受赞誉，纸面上的财富也让我显得非常富有——却成了压垮骆驼的最后一根稻草。我想，正是在2012年，我们被高估了，市场对我们的下一次融资预期是估值要超过10亿美元。而当时公司的业务正处于上升期，营收达到了2800万美元——这相当于营收的10多倍。

而且这是一家时尚公司，不是科技公司。它不像优步，也不是一个可以无限扩张的平台。它做的是电商，而且处于电商发展的早期阶段。那是Fab.com、One Kings Lane、BeachMint和Shoedazzle等公司纷纷涌现甚至最终崩盘的时代。当时根本没有现成的成功模式，也没有在电商领域待过很久的老兵，或者说，几乎没有在相关岗位上干过很久的效果营销专家。我当时招聘的高管，很多以前都是在梅西百货这样的地方工作过的人，对吧？那时候几乎没人懂电商……当时甚至还不叫“直接面向消费者”的模式。一切都截然不同，连Shopify都还没有。

而我们被高估了。而我当时并不知道这一点。我甚至都没怎么谈条件，几乎没怎么谈判。我没有把投资条款单发给多家机构，然后说“我要从不同投资者里选一个出价最高的”。我当时只收到了一份投资条款单，就想：“太好了，我喜欢你们。”

Index Ventures，那家机构非常出色。

我当时就想：“你们太棒了。你们——你们懂我的意思。”你知道，丹尼在投资时说过一句话，是其他潜在投资者谁都没说过的，那就是：“你拥有一个社群。”我当时就想：“是啊，我们确实拥有一个社群。”

但当你手握那么多钱时，你根本意识不到那根“压垮骆驼的稻草”已经落下，也意识不到那个“棺材”就在那里——你可能正一步步走向它，甚至可能已经躺进去了，只是要几年后才会显现。当一切都在向上向好时，你看不到潜伏在表面之下的危机。所以，当潮水退去时，对吧，你就能看见淤泥，看见奇怪的蟹壳——希望不会看到——还会看见垃圾。只有当一切退潮之后，你才能看清下面到底藏着些什么。

当你处于胜利阶段、不断达成里程碑时，一切都很美好，每个人都热爱自己的工作，而你则成了英雄。可一旦情况出现转变，一旦开始裁员——是的，有些问题其实早已潜伏在水面之下，那些早已存在的动态，因为之前一切顺利，反而更难被察觉。

你知道，当个CEO很难，当个创始人也很难。我想很多人没有意识到的是，你其实只知道自己公司里发生了10%的事情。我曾有数百名员工。归根结底，所有事都由我负责，而我要为发生的100%的事情承担责任。当某件事出错了、被管理不善了，或者有人在公司有不好的体验，人们就会默认是我批准的，是我希望事情变成那样的。而这些问题——你知道，比如勾心斗角、山头林立、部门割裂、重复劳动，以及所有那些在快速成长的公司里令人头疼的问题——直到我们裁员时我才知道它们存在，然后员工们才说：“嘿，我们在那儿待得并不开心。”我只能说：“好吧。”其中一些情况确实被夸大了。但同样，任何员工曾经对我说过或我读到过的话，即使我不完全认同，也都成了我学习和改进的机会，因为几乎每件事里都有一定道理。

你不是收到过一份以4亿美元全资收购公司的报价吗？

是的，收到了。我当时拥有公司80%的股份。

那这样的话，粗略算一下，你就能变得非常非常有钱了。超级有钱。那为什么——你为什么没有答应呢？

我去找了我的投资人，问他：“你觉得这件事怎么样？”他说：“你应该要价更高。”我当时控制着董事会。我拥有——你知道，我拥有公司的大多数股份，但我也听取了我认为比我更懂行的人的建议。但我当时并不知道，我的利益未必与投资人的利益一致。他的利益在于——不管我到底值不值钱——能拿出一张纸给他的投资者看，证明我值这么多钱。比如，原本值3.5亿，现在他们就能说值10亿。他们随便编出这些数字，然后就可以向他们的投资人证明你的公司更值钱了。这符合他的最大利益，他也是基于这一点给我建议的。

你因为他这么说而生气吗？

我不生气。我不生气。

你后悔当初没有做出不同的决定吗？那是一种遗憾吗？

这算是——算是部分后悔吧，但我也知道，这笔交易其实根本不会达成。他们并不是真正的收购型公司；他们本可以尝试收购这家公司。我甚至都不知道他们有没有收购过任何东西。如果要把这家公司整合到他们的公司里，假设我的收入是基于他们的表现，你知道的，由他们掌控，而我要努力达成业绩指标——就算我真的把公司卖给了他们，谁知道结果会怎么样呢。我可能会赚一大笔钱，但我的生活也可能变得很痛苦。不过，99% 的交易最终都会黄掉。而且在这种情况下，很多人会试图进入数据室，所以他们先报个价，好看看你的财务数据、你的业务状况以及你的公司运营得怎么样，等他们查看完数据室并完成了尽职调查，之后就会撤回报价。

完全同意。没错。

是的，完全正确。所以我们当时没进展到那一步。我不后悔。嗯，但那确实是个大事。你知道，对我来说，那会是一大笔钱；对他来说，这只不过比当初的收购价多了一丁点儿。所以对他而言，这并不算——这并不算什么大幅溢价。

那么，你现在会给那些想要在你所在的社群、在你正在建设的社群里，或者在你投资组合内的公司中创业的女性——当然也包括男性——什么样的建议呢？你知道，我能想到我给年轻创业者提的第一条建议是什么。我很好奇，你的第一条建议又是什么呢？

我觉得对于靠自有资金创业的创始人来说，建议会有所不同。而对于我投资组合里正在寻求风险投资的创始人，我的建议是：在融到第一分钱之前，尽可能地把事情做到前面。用你最粗糙、最基本、最快速的方式，尽快验证你的想法。你的第一款产品应该非常粗糙。在去融资、甚至在尝试推广之前，就先把它展示给人们，看看它到底有没有价值。去和每一个客户、每一个潜在客户交谈，如果可能的话，就尽可能长时间地用自有资金维持下去。因为当投资者真正介入时，你的公司会比那些在只有一个想法、还在伸手要钱时就融资的公司更有价值。

当你真的去融资时，一个合理的估值很重要。而很多创始人会追求更高的价格，因为投资者出的价越高，创始人能保留的股份就越多。

公司价值也就越高，对吧？

它们的价值越高，如果最终卖掉公司，能赚到的钱就越多。但当你的估值与市场水平相当，这会让你成为一个有吸引力的收购目标，别人可能会愿意出更高的倍数来购买——比如，假设你的股权被稀释到10%或20%，但公司以5亿美元的价格售出，这比你融资3.5亿美元、持有80%的股份，结果公司却归零或遭遇其他变故要好得多。

所以，我认为目前风险投资所处的位置，就——就接近那种状态。而创始人并不贪婪。在这个市场融资的创始人知道，这真的非常非常难。他们不想被高估，因为过去几年融资的公司估值都太高了，这些创始人——根本没人会再投资他们！他们已经把钱花光了，曾以为自己正处于上升期。他们的公司可能营收200万美元，但有人告诉他们公司值8000万美元，现在却没人愿意给他们钱。作为天使投资人，我现在手头就有三个这样的项目。这就像是在做孤注一掷的尝试。其中两个已经找到了生存之道；还有一个说：“我们又拿到了一份投资意向书。”我的意思是，我也经历过这些。

对于创始人，你会给出什么样的心理建议？

我会说，要听从你的直觉。你知道，你身边会有很多不同的声音，有些人比你懂得更多、经验更丰富，你应该听取他们的意见，但你也应该始终维护并不断培养一种声音——在需要的时候，这种声音能够凌驾于任何人给你的任何建议之上。

我认为，作为一个缺乏经验的创始人，很容易采纳所有建议，从而与自己的直觉失去联系，而正是这种直觉，可能才让你在没有资金、没有专家帮助的情况下，走到了今天这一步。如果你只依赖资金和专家，你就失去了最初让你所做之事变得特别的东西。

那么——在你自——自从你在eBay上开那家店以来，过去这段时间里，哪一天是最难熬的？有没有哪一天，你回想起来会说：“你知道吗，那段时期或那一天简直是最糟糕、最艰难、最黑暗的”？

说实话，说来也怪，最难熬的一天是我丈夫离开的那天。我并不想他，也不希望我们还在一起。我其实不怎么想起他。我的意思是，那已经是2016年的事了。但我当时已经决定在个人生活中做出重大改变，承担一项巨大的承诺，而且我以为感情路上的波折本该是值得庆祝的事。我当时想的是：“哇，好吧，你现在对事情感觉不太好。我们会一起克服这些困难，而且结果会让我们变得更好，因为我把承诺看作起起落落的过程。如果你们彼此承诺在一起，那就要致力于一起解决这些问题，最终一切都会好起来的，因为你对对方有那种程度的投入。”但对他来说，情况并非如此。

所以，我当时觉得自己简直像在幻觉一样。我……在一家酒店待了一周，根本没法待在家里。家里到处都是他的东西，感觉就像个犯罪现场。嗯，是的，带着三只贵宾犬在贝弗利山酒店待整整一周，那场面可真够特别的。你知道的，穿着浴袍在院子里不停地抽烟。

那段经历让你对担任大公司的首席执行官产生了抵触情绪吗？

我的意思是，是的，我经历的一切都让我对担任大公司的首席执行官产生了抵触情绪。我再也不会这么做了。

为什么？

我就是不想。那不是我想要的职位。我是一名早期阶段的创业者，我擅长打造能够脱颖而出的品牌。

不过，如果其中一家公司——你现在经营着好几家企业，你还有自己的基金……

没错，就是《商务舱》。

《商务舱》——但如果它在全球范围内取得了成功，那你又得重新当上大型公司的首席执行官了，不是吗？还是说你会退居幕后？

我得付出巨大的努力才能让它发展到那个程度，而且我必须为此投入资金并招聘人手。这绝不会是偶然发生的。《商务舱》目前只有一名员工。它的盈利能力超强。我每年推出两次，内容都是预先录制好的。所以，《商务舱》是我的创业课程，每年有两期学员——嗯，我会在四月推出第一期，然后在秋季再推出一次。

这是一个非常棒的产品，但学员在学习过程中也相对自主。它包括八个小时的视频、300页的练习纸，以及我本人像这样与企业家进行的60多个小时的访谈。你知道的，学员可以终身访问，所以他们可以在头七周内学完，也可以花一年甚至几年的时间来完成。嗯，但除了每年两次推广之外，它并不需要我投入大量时间。

我就是为此而打造它的。我就是为此而打造它的。我使用 Kajabi 和 Drip 来处理邮件，还有 Zapier 和各种其他工具，让整个过程相对轻松，所需的人力投入也很少。不过，推广它仍然需要付出大量努力，这也是我全年都会参与的事情。我会每周与学生进行通话，还会在我们的社区“休息室”里发帖。

但你是有意在保持……

就是这样。不，没错，我并没有在“商业课”这个项目上小打小闹，而是在发挥我的优势。这一点很重要。而“信托基金”这个我目前正在筹集的创投基金规模有 1000 万美元，通过它，我能做的不是去经营一家大公司，再把那些多年来学到的东西硬套进去。我能一次又一次地与早期阶段的公司一起，从零做到一。

在基金里，我能深入参与具体事务。如果我雇了一大堆人，他们反而不希望我插手细节。高管们不希望你对事无巨细地管理，但我可以查看所有项目材料，给创始人发信息说：“我觉得你应该这么做。”我还能切实地帮上忙。能把我在过去经历中积累的所有经验教训，用在一代又一代的新兴创始人身上，帮助他们避开那些我曾希望有人能提醒我的弯路，这真的非常有意义。而且我还能保持公司的规模很小。即使我管理着 5000 万美元的基金，也只需要几个人就能搞定。我利用的就是我现有的资产——我自己就是产品。我的人脉、我的社交网络、我获取项目资源的能力，就是我的产品。我帮助创始人的专业知识和能力，就是我的产品。我在社交媒体上拥有数百万粉丝，并能借助他们放大影响力，这也是我的产品。我还有一个积极参与的社群，他们对那些我投资的项目类型很感兴趣，并且会实际使用这些项目，这同样是我的产品。而我只是……它就在这里，都保存在 Airtable 里。

我觉得最鼓舞人心的一点，就是你这种刻意为之的态度。因为太多人会被外界期望的诱惑牵着走。如果一切顺利——“商业课”这个项目从各方面来看都很成功，我看过它的网站，也注意到……我看到 2023 年的候补名单已经开放了。

是的，它将在四月推出。春季班在四月开课，所以在四月底的那十天左右时间里，你可以报名。

当事情进展顺利时，我们往往会被自己的成功牵着走。而你的意思是，你会保持刻意为之，并且你已经把一切都设计到让那种情况根本不可能发生。这样你就不会被牵着走。因为总有人会过来说：“我们很喜欢这个项目，给你开张支票吧。我们很喜欢，想把它做成拳击短裤或者泰迪熊。”

是的，不。不，我——我有幸见识过成功另一面是什么样子，而成功带来的很多东西并非你所期望的。当你取得成功时，你就会被困在其中。所以我花了很多时间思考，对我来说，成功是什么样子，我希望我的生活是什么样子，我希望身边有多少人，希望有哪些利益相关者，这样当“信托基金”项目大获成功时——我仍能保持灵活——而“商务舱”项目我已经为此做好了规划。去年相比前一年收入有所下降，但这没关系。它仍然盈利。我不会雇佣一大群人，也不会请个首席执行官，更不会投入大量资金去解决问题、调整方向。

所以，如果我出来说：“索菲亚，我要投资一千万……”

我们就要请个首席执行官了。

好的。但你要收下这笔钱。

是的。收下这笔钱！各位，说真的，当机会来临时，就要拿真金白银。拿——收下这笔钱。

“魔法思维”。那是什么？

是的，我的意思是，你可以称之为魔法思维，也可以称之为显化，可以称之为祈祷，或者你想叫什么都行。我认为，这就像撒下渔线，不知道会钓到什么，但相信一定能钓到，然后把它拉回来。

魔法思维就像《夺宝奇兵》里那样，在某个未知事物与圣杯之间隔着一条巨大的峡谷，他必须相信那里有一座看不见的桥。他抓起一些碎石，把它们扔过那道真正的峡谷，碎石正好落在了一座显形的桥上，他必须相信自己走过去时不会掉下去。所以，我认为魔法思维就是，你知道的，思考那些超越显而易见的事情，相信自己有能力去做那些本不该做的事，相信自己可以属于那些从未想过自己能属于的地方，相信自己能完成那些自己完全不具备资格的事——因为根本没人具备资格。能够想象一个远超自己最狂野想象的生活和世界，并坚定地留在那里。

我们这个播客有一个结束时的传统，就是上一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题。很遗憾，你的问题并不是世界上最难的问题。我真希望你能被安排一个真正难倒人的问题。但你的问题相当直接，那就是：你最引以为豪的时刻是什么？

我最引以为豪的时刻是还清了我妈妈的房贷。我的意思是，我竟然能做到那一步？那简直太不可思议了。那是我做的第一件事。

那么，接下来呢：你将来最引以为豪的时刻会是什么？

这需要一点魔法思维。要明白什么对我来说有意义，并真正花时间去做那些事。

还没想明白吗？

没有。生活中确实有意义非凡的事情，但……人们会生孩子，这显而易见。而我不知道自己将来会不会这么做。我对这件事持非常开放的态度，这真的很奇怪。再过一个月我就39岁了。但我一直在想，找到那样东西并紧紧抓住它——到底有没有一件意义重大的事情，是我会找到并一直坚守到生命尽头的？你知道，当那是家人或孩子时，事情就变得简单了，你可以在生活中创造这些有意义的事物。但对我来说，那会是什么呢？当我临终时，这一切……最终会归结为什么？我不知道。

索菲亚，非常感谢您抽出时间。也感谢您的启发。多年来您一直是我的榜样，所以我才联系您，希望能和您坐在一起。您在很多方面都绝对是一位巨星。您天生适合做播客，更因为您乐于敞开心扉、坦诚相待、展现脆弱。您讲述的故事以及讲述方式都极具感染力。所以真的非常感谢。能见到您是我的荣幸，而您能答应来做这期节目，也让我倍感荣幸，因为这对我来说意义重大。我是真心的。我不是在恭维您，也不是在拍马屁，我是发自内心这么说的。所以，谢谢您。

天哪。不，不，该谢谢您。

您太出色了。我迫不及待地想看看您在“信托基金”和“商务舱”这两个项目上会有怎样的表现，因为它们看起来都是卓越的项目。我研究过“商务舱”的评价，而您的基金，凭借您在跌宕起伏的职业生涯中学到的海量信息，显然拥有巨大的知识优势和实力，这让您成为一位出色的基金创始人。所以我很期待看到您在那里的成就。

谢谢。感谢。

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