Oliver: 如何彻底告别拖延：奥利弗·伯克曼
How To Finally Stop Procrastinating: Oliver Burkeman
嘉宾：Oliver
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波忙碌的时候，当然也包括我现在坐在《CEO日记》演播室时，就是我们工作所使用的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，一到目的地做的第一件事就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号强度如何。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。Wi-Fi 速度对我而言之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了某位播客嘉宾长达数小时的素材，通常都得让我的团队把文件传送到我们的伦敦团队进行剪辑。
所以，高速 Wi-Fi 和网络并非可有可无的便利设施，而是绝对关乎业务成败的关键。在为我们的新洛杉矶演播室寻找最佳网络服务提供商时——我现在正坐在这个演播室里——我们考察了每一个可能的选项。
在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的，正是我们今天的赞助商 Spectrum Business。Spectrum Business 为各种规模的企业提供高速、可靠的网络、先进的 Wi-Fi、电话、电视和移动服务。已有数百万企业主信赖 Spectrum 来维持他们的业务运营。因此，如果您也想加入他们的行列，请访问 spectrum.com/business 了解更多信息。网址是 spectrum.com/business。适用相关限制；并非所有地区均可提供服务。
你每天是否在做一些 25 万年前你的祖先也会做的事情？
奥利弗·伯克曼。他是一位记者、作家，也是我有幸在这档播客中与之对话的最杰出的思想家之一。
人们总是在谈论学会说“不”的重要性。但这背后其实有个言外之意。他们认为，只要学会对所有不想做的事情说“不”，就能把时间花在自己想做的事情上。但事实远没有那么简单。你必须对那些你真正想做的事情也说“不”。
我们天生就习惯于风风火火地处理事情。我们这些习惯于快节奏生活的人，都需要尝试一下，放慢脚步，按照事情本身所需的速度去行动，是一种什么样的感觉。
任何真正能将想法变为现实的行为，都意味着要直面自身的局限。克服那种不适感，抵达另一端的成果，会带来一种强大的赋能感。
话不多说，我是史蒂文·巴特利特，这里是《CEO日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万替我保密。
作为一名记者，我读了你写的一些文章后，感到非常惊讶。你探讨的主题并不总是关于新闻或时事，内容也并非八卦。它们相当具有存在主义色彩，深刻而富有内涵，涉及遗憾、人生、幸福这类话题。你最初是出于什么原因，想要去探讨、撰写和研究这些主题的呢？
问得好。我想，我刚开始当记者时，只是在做那些我需要做的工作，其中很多都偏向新闻报道。但我一直希望能将这些宏大而严肃的理念融入日常的语境中。我想，这纯粹是因为我对它们着迷，而我之所以着迷，大概是因为在某种程度上，我也在为这些问题而挣扎。
我觉得，如果一个人是诚实的，那么任何写关于幸福的人，都不可能一直都完全幸福，因为那样的话，这个话题对写作者本人来说就太无聊了。我想，以前的我大概是个相当焦虑的人——现在好多了，毕竟多年来我一直在专栏和书里，以一种公开的方式“自我疗愈”。
但那种总觉得需要找到某个秘诀来解决自身问题的感觉——在涉及生产力、时间管理等各种话题时也是如此——就好像，也许只要我能找到一个能让我完全掌控时间的体系，或许就不必再为未来之类的事情担忧了。我们选择关注和书写的主题，其实都在某种程度上暴露了我们内心最深层次的问题。
你刚才稍微提到了一点，你说自己写过的一本书叫《解药：为无法忍受积极思考的人而写的幸福指南》。书名很有意思。是什么给了你灵感？你当时正为不幸福而苦恼吗？
写那本书时，我已经对这些问题思考了很久。我为《卫报》写专栏已经好几年了，渐渐发现某些方法和理念呈现出一种规律——它们似乎真的对我有所帮助，能提振我的情绪，让我更平静、更有效率地应对这个世界。
而这些方法，并不是我在书中所说的“积极思考”。它们不是“让头脑充满乐观的想法”，也不是“设定极其宏大的目标，然后不懈地努力达成”。实际上，它们更多地关乎对负面事物持开放态度，愿意去感受焦虑、不安、不确定以及失败的可能。我认为，接纳所有这些感受，其实是一种更有韧性的处世方式。
此外，我想我能为自我提升这类领域做出的贡献，就是带来我那种略带悲观、有些讽刺的英国北方视角。说实话，我不太清楚这种视角在文化上究竟从何而来，但就自我提升行业而言，其中太多内容都是垃圾。可与此同时，这个议题本身其实非常重要，你不可能完全置之不理。
你认为关于如何获得幸福，存在哪些主要的误解？或者说，究竟是什么从根本上让我们不快乐？我曾与莫·加瓦特坐在一起，他写了一本关于幸福的书《幸福方程式》，书中多次谈到期望管理。当你的期望过高，而期望又未能实现时，我们就会感到不快乐。
在你写的许多文章中，你都提到我们应该更清楚地认识到，缺乏效率、遭遇困境或经历挣扎，并不表示我们作为人有所不足；这恰恰是完整人生的常态。
说到误解，我认为我在之前那本书中探讨的根本性误解是：幸福最好通过追求幸福本身来实现。也就是说，在人生中刻意去“获得幸福”——这个观念本身就有问题。
幸福似乎是在某些有意义的活动中自然而然产生的副产品。但如果你把它当作人生的目标，就可能会过于强求，结果它反而消失了。从某种程度上说，这本书讲的是把注意力从幸福本身移开，通过投身现实、参与有意义的活动来找到幸福。
我想我们可以谈谈“有意义”究竟指什么，但不应把“什么能让我感觉更好”当作人生中的导航指南，然后让幸福成为随之而来的次要结果。我认为最粗浅的积极思维之所以失败，正是因为人的心智并非那样运作。如果你决定要时刻让自己的脑海充满积极、向上、乐观的想法，那么每当你冒出负面想法时，它就成了新的失败，成了让你感到压力、需要努力消除的东西。这根本不符合我们的真实状态——我们其实是各种情绪交织在一起的复杂个体。
那么，如果我们不以求幸福为目标，而是专注于那些有意义的活动，你又总结出哪些有意义的活动最终能带来幸福这个副产品呢？
这正是问题所在，而且我认为自己尚未找到最终答案。但我认为“意义”是个非常有趣的概念，因为我觉得人们凭直觉就能知道自己正在做的事情是否有意义。
我文章中提到了一个问题，这个问题来自一位名叫詹姆斯·霍利斯的心理治疗师，他的工作对我影响很大。他提出的问题是：当你面临一个选择或走在某条人生道路上时，要问问自己，这条路是在让你成长，还是在让你萎缩。我想这种说法并不适用于所有人，但对我来说，它就像一句“哦，原来如此”。
你可以察觉到，有些时候生活并不愉快，但关键在于你所做的事情是否有助于成长。你会觉得，你做这件事是好的，是有意义的。而另一些时候，生活或许充满乐趣，但如果你真的停下来想一想，就会发现它 somehow 偏离了重点。
我想，大多数人都经历过一个典型的例子：当你的朋友或亲戚正经历危机，而你在以某种方式帮助他们时，你只是陪在他们身边。我记得有一次，我的一些朋友正经历一段非常糟糕的时期，我当时真的在帮他们干洗衣物。他们就是需要这种帮助。
这时你会有一种“我在这里就对了。现在没有别的事情是我应该去做的”的感觉。这并不意味着有趣，因为整个处境都很糟糕；也不意味着这是一件多么了不起的事，因为帮人干洗衣物未必是什么了不起的活动。但你知道自己身处正确的位置。我想，我们都希望能在工作以及非危机时刻所做的许多事情上，都有这种感觉。我就是这样理解这件事的：在你地球上为数不多的日子里，这是你度过这一天的好方式。
在我试图弄清楚什么是有意义的、能带给我那种“我身处正确位置”的充实感时，我发现有一件事似乎相当可靠，那就是回顾人类数千年的奋斗历程。说到底，是什么让我们生存了下来？我发现，当我做的事情与祖先的生活方式大致相符时，我通常感觉最好。
一方面，你可以说包括吃某些东西、喝酒和睡觉；但另一方面，正如我们刚才所描述的，它还意味着团结合作。归根结底，这正是我们存在于此的核心原因。因此，我们的祖先很可能已经把这样的信息留在了我的基因里，仿佛在说：“史蒂文，你不仅要努力前行，还要和大家一起前行。”
所以，当你帮朋友干洗衣服时，那其实是一种非常人性化的团结互助行为。但我觉得，我们似乎已经渐渐忽略了这些最基本的人性化举动。如今每当我们做这些事——比如互相帮助、食用从土地里生长出来的食物——我们生活中过度刺激的数字产品和屏幕、孤独感……所有这些都呼唤着我们回归“部落”。
事实上，我渐渐意识到，尽管“幸福产业”向你兜售各种理念，但真正的答案可能其实非常简单，那就是努力活得更有“人味”。
是的，这说得真好。我听过有人这样表达：你应该问问自己，“你每天做的事，有没有几件是你的祖先在25万年前也会做的？”
锻炼身体。
没错。与我们的“部落”成员在一起。没错。到户外去。关于户外活动的那些研究结果真的令人震惊。而我认为问题在于，现在我们很多人——我的意思是，作家可以说是极端的例子——我们一天中的主要活动，其实都是在以某种方式处理符号。一整天都在处理图像、文字、想法。
这些事情中有太多都太新了。从演化的时间尺度来看，写作本身就是一个极其现代才出现的发明，更不用说播客了。我曾写过一种非常低级的“生产力”观念，而我认为它非常重要：试着把你正在做的任何事情，都分解成具体的身体动作和下一步的身体动作。
比如，我在写作时会设定一些与创造实体文件有关的目标。我会告诉自己：我要做这件事，我要写这些内容，我要把它打印出来，让它成为我今天完成的一件可以拿在手里、放在桌上的东西。人很容易迷失在那个没有实体边界、没有物理存在的世界里。那个世界极具诱惑力，因为如果你整天主要用脑袋待在赛博空间或元宇宙里，会感觉自己有点像神。但没错，你也会错过你刚才所说的那些本质上属于人性的东西。
而在你的新书中，你谈到了很多关于剥离那些充斥着我们生活的废话——那些复杂性，以及“幸福产业”“效率产业”和“拖延产业”向我们兜售的各种叙事。你的新书《4000周：时间管理与使用之道》对我来说非常重要——我想这是对它最贴切的形容。
我真的很想深入探讨书中几个让我深感共鸣的观点。第一个是第一章：拥抱有限的人生。你谈到了“拥抱自身局限”这个概念。你当时指的是什么？
在我看来——当然这是我的亲身经历，但我认为这并不仅仅是我个人的问题，而是更具普遍性——我们做的很多事情，包括我们在这个世界上的行为方式，尤其是我们试图管理时间的方式，其实都围绕着一种努力，那就是避免去面对我们自身处境中的某些问题。
这是一种情感上的回避。我们试图避免去感受“我们究竟是谁”——也就是作为有限的人类，是一种怎样的体验。《4000周》这个书名，指的是西方人平均寿命的大致长度。
顺便说一句，这其实非常可怕。
确实很可怕。听起来时间并不长。回想起来，我意识到给这本书起这个名字是个冒险的决定，因为它可能会让人们直接逃离书店，根本不会买这本书。但不管怎样，我们的时间确实是有限的。我们每天的时间有限，这一点显而易见；同时，我们能掌控的时间也是有限的。
没有人知道下一刻究竟会发生什么。你可以采取行动，提高你期望的事情发生的可能性，但我们每个人都完全暴露在各类事件和每一个瞬间面前。如今，要对自己正在做的任何事情，或自己参与的任何一个领域，都拥有完全的了解，已经越来越不可能了。
而人际关系——无论是恋爱关系还是所有其他关系——本质上就包含着这种对他人的脆弱性，以及他人可能伤害你的行为，或发生在他们身上、让你因此痛苦的坏事。因此，我们处在这种非常、非常有限的处境之中。
我这本书的主要论点是：如果我们认真思考这一点的种种后果，我们使用时间的方式会有所不同，而且我认为，实际上会变得更加轻松。我并不觉得这是一种引发压力的方案，尽管这个书名很可能确实会让人压力重重。
以效率提升为例，那种试图做完所有事情、追求无限优化的渴望——以便你能处理所有涌入的电子邮件，实现所有的抱负和商业计划，履行你对家庭、朋友乃至社会所感受到的所有义务……这其实是在试图变得无限。试图变得没有极限。
还有很多类似的例子，我认为我们真正在做的，其实只是试图逃避感受自身的有限性。有些人可能会说：“那么，相信自己是无限的可能不是很好吗？因为那样你就能做出惊人的事情。”而我想说的是：不。我认为我所谈论的那种局限性——直面它、感受它、活在它之中——恰恰是活出最非凡人生的前提条件，因为这样一来，你终于可以放弃那个不可能完成的任务：让自己迎合世界可能对你提出的所有期望。
一种你只能失败并感到无能为力的处境。
没错。然后专注于做好那几件事。当今伟大的发明家、伟大的企业家，以及历史上的名人——他们所做的，都是人们以前认为不可能的事情，对吧。但他们非常、非常刻意地明白，要想按照自己想要的方式利用时间，就必须做出牺牲。这意味着要忽略掉那些本应是好事的事情。
我相信你明白我在说什么。就好比你本可以做25件事，并不是说其中只有一件是好的——实际上有24件都很好。但即便如此，你仍然必须能够承受忽略掉其中大部分事情所带来的焦虑，才能专注于另外一两件。
而从根本上说，你相信——我也完全同意这一点——这正是我为什么在这里放着一个沙漏的原因，在开始录制前我刚把它从办公桌上拿下来。你相信，人们在人生中并没有意识到或相信自己终将死去。这几乎就像人类无法理解“无限”的概念，也无法理解“终结”的概念。也就是我终将走到尽头这个事实。因此，我们并没有带着这样的信念去过生活。
如果你看看我做的许多决定，你可能会认为，由于我把那些其实显然更重要的事情放在了错误的位置，我活得好像自己会永远活下去一样。还有这种不断把幸福推迟到未来的做法：“等我……的时候，我就会幸福了。”然后我们生活在这样一种状态中——我在现场表演时会对观众说，如果你仔细想想，大概在座的90%的人，目前的生活方式都是他们过去的自己告诉自己的：如果有一天他们达到了这个境地，就会感到幸福。但他们现在的自己却说：“还不是时候。等……的时候我们才会幸福。”于是他们又一次把幸福推迟到了未来。说到底，人们并没有像知道自己终将死去那样去生活。
没错。而且我认为关于这一点，有一件事很重要，那就是这种心态——我曾见过有人这么称呼它，我在书里也称之为“等我终于……”的心态。就好像，当某件事发生时，那个决定性的时刻就会到来，之后人生就会变得充实而轻松——但还不是现在。
正如你所言，这种做法显然完全剥夺了当下生活的意义。但它再次起到了逃避的作用，因为如果你总是把满足感存到未来，你就不必承认：这就是生活本身。人生不是彩排。如果你想做某些事，就必须现在就开始做。
经济学家约翰·梅纳德·凯恩斯有一句很棒的引言，我在文中引用了这句话：那些持有这种心态的人——其实他说的几乎就是所有人——总是试图通过将行动不断推延到未来，为自己的行为获得一种虚假而虚幻的不朽感。
凯恩斯写道，这样想的人并不爱他的猫，只爱猫的幼崽；其实也不是真的爱幼崽，而是爱幼崽的幼崽，如此无限延续下去。这样做的坏处是，你永远无法在当下享受生活、珍视生活并从中获得满足感。但好处是，这多少能让你感觉自己或许能永远活下去。把事情一拖再拖其实有点用，因为它有助于我们进行那种人人都参与的“否认”行为。
这也意味着，作为人类，我们会不断奋力前行。我们会持续面对挑战，无论是困难还是雄心壮志，我们也会一直保有野心。接着我想，也许正是这种特质，让我们的祖先得以繁衍出我们。因为如果祖先们不曾努力建设一个更美好的明天，不曾将满足感推迟到他们正在建设的“事业”中，那么我们或许根本不会存在。那么，把幸福推迟到未来，是否也是人类的一种天性呢？
我想这必然是的，而且事实的确如此。我认为，我们本质上是一种追求目标的生物。而我们所处的文化以及经济体系，更是将这种倾向极大地放大了。我觉得它在某种程度上已经加速到了失控的程度，而我们本可以退后一步审视一下。
但我同时认为，这并非要我们放弃目标，也不是要我们停止为未来而努力。关键在于，不要把你所做的一切价值都押注在未来的结果上。无论是建立一段关系、经营一份事业，还是从事创作，你都不可能完成任何事——除非你部分专注于自己的目标所在。但你不必只专注于目标。我甚至想说，你大概不应该只专注于目标，因为那样也会损害你正在创造的成果。
你可能会陷入你所说的“效率陷阱”，也就是第二章的内容。
没错。你会完全执着于只用当下对实现未来目标有多大帮助来衡量它的价值。但结果你会发现，自己其实离那个目标越来越远。因为为了提升效率，为了处理越来越多的任务以接近目标，你把自己变得更高效率，于是又有更多的任务蜂拥而至，填补你多出来的空闲时间。
这就是帕金森定律，当然它还有许多其他名称——它有很多不同的叫法——但其核心观点是：如果你只是一味地提升自身效率，那么你最终只会面对更多涌进来的事务。
而在你的书中，我觉得“收件箱归零”就是这一点的完美例证：你发送邮件和快速回复的能力越强，实际上收到的回复就越多。人们会逐渐形成“他回邮件很快”的印象，而这又会带来更多邮件。于是，实现“收件箱归零”的挑战就变得越来越难，最终你会发现自己被邮件淹没。
是的，完全如此。当你这样解释时，就会发现这再自然不过了。我记得自己年轻时当记者，曾为被要求撰写的文章数量而感到不堪重负。于是你拼命提高自己的写作速度，并因此建立起“能在短时间内写出长篇复杂文章”的名声。那么下次有新任务时，编辑会找谁呢？成为编辑首选的人确实让我受益匪浅，但这显然并没有让我的工作变得轻松。
我想我目前和我的助理之间就有类似的情况。她……我给她留下了“一天能开15个会”的印象。所以现在我的日程表上每天都是15个会，我们甚至都忘了“总得找个时间吃饭”这回事。前几天我看日程表时，正和她坐在车里，我突然说：“你说巧不巧？接下来14个小时的每一分钟都安排好了，却没有留出吃午饭的时间，甚至连打个电话或发条语音给女朋友的时间都没有。”
我某种程度上错置了生活的优先次序，但说到底，这也是因为我没能对此加以抵制。正因为我在提高效率方面取得了成功，我把更多效率带入了生活，却牺牲了那些能赋予我意义的事情，比如与女友、母亲、家人之间的联系，或是追求自己的热情所在。
对我而言，当我陷入那种只顾追求效率而牺牲其他一切的节奏时，其背后总有一部分与自我价值感有关。这种想法是：你必须达到某种理想状态，变得无比高效、富有生产力，仿佛如果不完成所有这些事，就无法证明自己在世上存在的意义。
我认为，许多能做成事的人之所以不断追求成就，是因为他们觉得“必须”有所成就——好像如果无所作为就很不应该。而这同样是一条永无止境的跑步机，因为你凭什么认定，在某个特定的产出或成就水平上，你就可以停下来放松一下呢？
我总在努力想通过谈论这本书传达出的其中一点是，它本应传递一种轻松的信息。我认为这是一种能让人获得解放的信息，就像卸下了你肩上的重担。因为如果你意识到，你过去所做的一切，其实是为了在内心深处、在某个埋藏得很深的层面上，让自己感觉良好，而你试图做到的，是完成一件根本不可能完成的事情……
那么，如果你真的开始内化“这是不可能的”这个想法，那它就不可能再是你为了感觉良好而需要做的事情了。也许你本来就已经很好了，而你在世上所做的种种，都只是一些额外的东西。这样一来，我认为我们生命有限、能力有限这个信息，并不是在说：“那你现在就必须从每一分钟里榨出价值，每个周末都去蹦极什么的，否则你就算真正活过吗？”
它更像是：“哦，太好了。压力没了。我做不到那些不可能完成的事情，我只能做几件看起来重要的事情。所以，我现在要做的就是，先选出哪些事看起来最重要，然后专注于它们，把精力投入其中。”这样做要实际得多。
我完全能理解那种把效率和自我价值绑定在一起的感觉。你这么说的时候，我感觉简直就像是在点我。还有另一件事，也是在你说的过程中我才意识到的：因为我已经在世俗的眼光中取得了成功，用引号的话说，我现在也在努力迎合人们对我形成的那种外部声誉。
人们常说：“哦，史蒂夫，你从不睡觉。你工作太拼命了。”所以，当我有几天工作得并不努力，明显那天什么也没做成时，我几乎是被自己的声誉给困扰了，而这个声誉很大程度上是假的。我那种不睡觉、总在工作、超级高效、井井有条、从不拖延的声誉——我现在就告诉你，那纯粹是一派胡言。
有些时候，我确实——其实很多天里，我做得都比周围的人少得多。但现在，我会有这样的时刻：如果我过得不算高效，或者因为某种原因睡到了中午——顺便说一句，这种情况经常发生——或者我拖延了，而这几乎每天都在发生，又或者我效率很低，我就会想：“巴特利特，你这不像史蒂夫·巴特利特。你是个失败者。你辜负了自己的声誉。你是个骗子。你就是个骗子。”我经常有这种感觉——它虽然不至于让我崩溃，但那种“哦，看看今天，再看看史蒂芬·巴特利特的声誉，我真是个骗子”的感觉，真的会冒出来。
这很有趣。我想，如果公众关注度很高的话，情况肯定会糟糕得多。但我确实认为，这在很多人身上几乎是一种普遍特质。很多人——嗯，回想一下我们之前聊过的——我过去在学校里就是个典型的优等生，就是那种能拿到A-成绩之类的孩子。
处于这种境况的很多人，在心理学上被称为拥有“固定型思维模式”，而不是“成长型思维模式”——你可能知道这个概念。其后果之一就是，每当你表现优异时，这并不是一件值得高兴的事，因为你表现得好；相反，它会让你感到压力，因为现在这就成了你下次必须达到的标准。
这样一来，你的成功突然就变成了一个标准，你今后每次都必须达到。而那种生活方式简直痛苦不堪。通常，人们会觉得是内心的批评声音在要求这样，或是父母在要求这样。显然，你的受众越大，就越容易陷入那种想法，觉得有成百上千万的人在要求你做到。
但当然，当你打破“第四面墙”，指出事情并非如此时，你也因此获得了能为那些人做些非常有益且解放之事的契机。
另一个我总是被问到的问题是“晨间routine”。人们会在Instagram上给我发私信，比如：“史蒂夫，能告诉我们你的晨间routine吗？”我几乎能想象出他们在家发完私信后，正坐在那里，准备好笔记本等着我的回复。而我说真的，有时我11点才起床。有时我根本睡不着，结果1点才起。有时呢，你知道的，我6点就起来了。没有所谓的绿色果蔬汁。对我来说，没有瑜伽，也没有持续的冥想、跑步之类的。整个过程就是一团糟。我醒来的整个过程，真的就是一团糟。
我试着在改进。我把一些谈论晨间routine的人请到这里来——但似乎还是没什么效果。可即便如此，我还是很快乐。我的事业发展得很好。我成功地实现了自己的目标，尽管我在大多数关键方面都存在着不完美——而幸福产业之所以会强调这些，是因为他们需要向你兜售复杂的东西，否则，如果真相是你注定不完美，而这也没什么大不了，那人们又为什么要买呢？也许你会说：“我这样挺好的。”如果这就是真相，那确实很难向你推销东西。但这就是我所知道的真相，这也是我喜欢这些对话的原因。
我在那里谈到的一个话题是拖延症。老实说，我觉得这个话题让人们觉得自己能力不足。如果我在 Instagram 上发一个关于拖延症的视频，它的表现会比所有视频都好。人际关系类的视频表现最好；好吧，排名第二的就是任何标题里带有“拖延症”的内容。也许我会把这次视频命名为关于拖延症，然后它很可能反响很好。人们为什么会拖延呢？
嗯，他们大概会在本该着手处理手头工作的时间里看那些视频。这或许就是关于拖延症的视频如此受欢迎的原因。
从表面上看，原因有很多：害怕失败、害怕成功，以及各种各样的恐惧。但从深层来说，我还是想说的是，你不想去感受那种受局限、不完美的感觉。所以，如果你一直把一个项目留在脑海里，留在幻想的世界里，它就可以一直保持完美。你可以告诉自己，以后会完成这件了不起的事。
任何真正将想法变为现实的行为，都意味着要直面自己的局限。也许你并没有这方面的天赋；也许它不会受到欢迎；也许事情会过于复杂。
如果我试图写一本书的某一章，对我来说风险就很高，因为我希望它写得好，但我又不确定它是否能写好。我希望它能受到欢迎，但我也无法确定。相比之下，花点时间做些没什么意义的事，比如刷刷手机什么的，要舒服得多，因为那样就不必直面自己的局限。
不过，我想通过这本书这个话题传达的是：“听着，无论你把任何东西带到这个世界上——考取任何资格、从事任何创造性工作、开创任何事业——不完美都是必然的。”也就是说，你肯定无法完全按照自己的幻想把它呈现出来。而每个人都面临同样的处境，这是完全无法避免、注定如此的事。
既然如此，你不如就动手去做，对吧？因为我觉得人们总是太在意自己。他们会想：“我会让自己出丑”“我会让自己失望”“或者我会让朋友、父母失望”。但事实并非如此。那种不完美，那种事情会磕磕绊绊、无法达到你所有梦想中的样子——这种状况对每个人来说都是注定的。那么，我们现在能不能继续前进，去做那些不完美的事呢？其中很多最终都会变得很棒，但它们都注定不完美，因为这就是人把想法变为现实时的常态。
既然您已经了解这些，并且在您的书中还写了一个名为《成为一个更优秀的拖延者》的章节，那么您现在还会拖延吗？
会的。我总是觉得——我的意思是——每当有人问我这个问题时，我总会想：“听着，你应该拿我和以前的我比，而不是拿我和那个完美的人比，因为我根本不是那种完美的人，但我现在确实比以前好多了。”
我现在很少再因为“必须达到完美标准”这种想法而卡住了，因为如果你当过几年记者，这种想法基本上就会被磨掉。截止日期一到，你就得把东西交上去，久而久之，你就不再觉得自己的华丽辞藻非得完美无缺不可。你不可能等到它完美无瑕了才肯放手，因为事情从来都不是那样运作的。
我仍然会遇到的问题，是我总想掌控生活中和工作中的所有事情。所以，我很容易会想：“我必须写完那件非常重要的事，或者必须把这件非常重要的事想清楚，但首先，我得确保所有收件箱都整理妥当，然后我得把之前拖着的财务杂务都处理完，最好再把办公桌重新整理一下，把所有笔都摆得整整齐齐”，诸如此类。
这些都是转移注意力的活动。这些事能让我感觉更能掌控自己的世界，但实际上却并没有真正推动我最在意的事情向前发展。我现在在这方面也越来越好了，但问题就在这里——这正是我挣扎的地方。我确实会花很长时间来把所有事情都安排得井井有条、清理得干干净净。我在书里写到，你真的要努力对抗这种想把一切都清理干净的冲动，因为桌面永远都不会是干净的。所以，你只能直接开始做事，但这确实是一个仍在努力改进的过程。
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在那一章关于拖延的内容中，你也谈到了很多关于专注力的问题，以及避开那些中等优先级事项的观点，我觉得这建议特别好。你能稍微谈一谈避开中等优先级事项的重要性吗？
当然可以。能生动说明这一点的是这样一个故事，可能有些人听说过——这个故事通常被归功于沃伦·巴菲特，但我认为它很可能并非出自巴菲特本人。人们常常把一些智慧箴言直接说成是沃伦·巴菲特说的。
我倒希望他们也能这么说我。
基本上就是沃伦·巴菲特、佛陀和孔子了。所以希望将来也会有你的份。没错，没错。据说有人曾问他：“你如何决定生活中该优先处理哪些事？”他回答说，你应该先列出人生中最重要的25个目标，并按1到25的顺序排列。然后，专注于列表中的前5个目标，而接下来的20个则要像躲避瘟疫一样避开。因为这些目标虽然重要到足以让你分心，但又不至于让你难以割舍——因为你其实并不那么在意它们。
它们就处于这个中间地带。不管这个练习本身是否有用，其背后的原则是：你必须对那些既有一定重要性、但又不如你最在意的事情那么重要的事务保持格外警惕。
人们总是强调学会说“不”的重要性，对吧？但我认为，人们往往在潜意识里觉得，只要学会对所有不想做的事说“不”，就能把时间都用来做自己想做的事。不过，我在书中引用了作家伊丽莎白·吉尔伯特的话：“不，事情远比这复杂。你必须对那些你其实想做的事也说‘不’。”因为真正重要的事，往往多过你所能投入的时间。
所以，中等优先级的事，比如某段友情——当然，和那个人见面也挺好的，但你们双方其实都没从这段关系中获得太多东西，而这段关系却又要占用你一个小时的时间，而这些时间本可以留给你的伴侣、孩子或最好的朋友。再比如某些工作项目——你当然能做，也能应付得来，或许还能赚点钱什么的，但它终究不是你的首要任务。要抵制这类事情的诱惑其实很难，因为它们并非不重要，只是重要性还不够。
感觉上似乎是越多越好，但正如那句俗语所说，在这种情况下，少即是多。至少在我的生活中，我观察到——如果你想在商业上取得成功，那么专注于一个项目，而不是同时创办三家初创公司，要好得多。但有些人会吹嘘自己经营着多少家企业，或者同时在做多少件事，仿佛他们相信这样能让自己更有价值。他们还会吹嘘自己有多少朋友，而不是朋友的质量如何。而事实往往证明，“少即是多”这句话是对的，因为专注于更少的几件事，能让你的人生更有意义、更有深度，而这才是最终重要的东西。
是的，而且我认为这或许也是完成更多事情的方法。我发现了一点——我无法就创办了多少家企业发表看法，但就写文章和出书而言——那就是，我能够按顺序做事，训练自己一次只做一件大事，并且在完成之前不开始下一件。
要做到这一点需要一定的勇气，因为同时插手每件事的感觉似乎更好。但每当我能做到这一点时，我就能完成更多事情，因为你让其他事都等着，专注于其中一件，把它做完，然后再接下一件。人们很容易分散精力，因为我觉得这会让你感觉——还是回到那个观点——让你感觉自己无所不能。它让你觉得仿佛能拥抱整个世界。就我的工作而言，这样做还能让别人不再来烦你，比如问：“你之前说要做的那件事怎么样了？”
活在多任务处理和多个项目并行推进的世界里固然很好，但那并不是完成事情最高效的方式。
是的，我想我肯定在这方面很挣扎。而且我认为，当你拥有更多机会时——如今很多人会发给我一大堆要我做的事，一大堆我能做的事——掌握这项技能就变得更为重要。就在上周，有一天，这些不同报纸的所有记者都想就我做的这笔捐款采访我。
我内心有一部分会说：“哦，好啊，那天我就把这些电视节目都做了。”但这样一来，当然就得牺牲其他事情。而我们从不真正关注所付出的代价，对吧？这似乎——这有时也是我心里的一种困扰——我太专注于做某件事带来的好处，就好像——这基本上就是你书的核心理念——我的时间是无限的一样。
你知道，我记得以前读到过一件事，奇怪的是它在我脑海里停留了很多年：有一种观点认为，由于球向上抛的物理特性以及人可能达到的移动速度，人类能同时抛接的球的数量是有限的。他们认为这个数字是14。而至今为止，还没有人能打破这个纪录。
这就是那个纪录吗？
第14个球。从来没有人能同时抛接超过14个球。这个纪录之所以能保持，是因为从物理角度来看，当球被抛起时，如果增加到15个，它们就会发生碰撞。这让我觉得，作为人类，我们能实际抛接的球的数量存在一个物理极限，而你多拿一个球，就意味着要放弃另一个球。
而这一点——我一直努力记住——就是我在生活中必须选出我的14个球——当然不是他妈的14个，我大概只能选两个——但我必须选出我生命中的球，并意识到每选一个，就意味着要放弃另一个。甚至就像……我在书里写到，我真的很喜欢华夫饼，但我也希望自己能有六块腹肌。我只能选一个。真的，我只能……你知道，这是个比喻，但我必须选择哪个对我更重要。
在出轨这件事上也是一样的。有些人可能喜欢性，但同时也可能想要一段感情，而你必须明白，如果你想维持一段忠贞的关系，就必须为此付出代价。
没错。而且我觉得，我们花了太多精力去试图避免思考代价，或者避免承担代价。但话说回来，意识到自己总是在承担代价，其实反而有种解脱感。每决定花一小时做某件事，就意味着你决定不花这一小时去做其他事。每当你选择一条路，就意味着你放弃了所有其他的路。
这很痛苦，因为它意味着失去是人生中不可避免的一部分，但同时，它又如此无法避免。就像，对此我们什么也做不了——这本身就是生命有限性所固有的。所以从某种意义上说，我们反而可以对此稍微释怀一些。
而且公平地说，如果没有代价，事情也就不会显得特别珍贵。比如，如果生命是永恒的，如果我能同时拥有两全其美，那我选择的那个东西也就没什么特别之处了——人们常说，稀缺性才赋予了价值。
完全同意。我的意思是，早就有哲学探讨：“如果真能永生，你真的想要吗？”我同意，我觉得答案是否定的。因为正如我在书中所写，如果你永生，那么“我今天该不该做X这件事？”这个问题的答案就永远是“谁在乎呢？”因为就算今天不做，你还有无穷无尽的其他日子可以做。所以我完全同意。直面生命的有限性并不愉快，但如果生命不会终结，那它也就毫无意义了。
你在书中写到了西瓜。第5章讲的是“西瓜问题”。
就是BuzzFeed那个著名的西瓜。那大概是五年前的事了？BuzzFeed的两名记者用橡皮筋捆住一个西瓜，然后不停地加橡皮筋。我记得好像是加了600多根橡皮筋后，西瓜才爆炸的。那次Facebook直播也就此结束。
但我用这个例子想说明的是，有数百万人观看了整个过程。我不是说——我不觉得花一小时看别人给西瓜捆橡皮筋有什么不好——但他们并没有*选择*去看。
这是一个非常典型的例子，说明在我们如今所处的这种注意力经济中，你的注意力有多么重要，因为你关注什么，*就是*你的人生。你一生中所关注的一切，就构成了你的人生。然而，注意力却极容易被劫持。
而那些最终看了那一小时直播的人，没有一个在当天早上起床时会想：“我今天真想花一小时看别人给西瓜捆橡皮筋。”所以这归根结底是关于分心的问题，关于我们如何管理自己注意力的问题。当然，如果你想在一天中间休息一下，正好有人在表演什么和西瓜有关的噱头，那也无妨。但关键是要意识到，当我们把注意力放在某些事情上时，我们是在*实实在在地*用自己生命中一小块时间来“支付”。
你有没有找到什么实际的方法，让自己不那么容易被这类吸引人的视频分散注意力？
我觉得这个问题其实包含两个方面。首先是现代生活中分心的来源。比如，我的手机上绝对没有社交媒体；我只在笔记本电脑上登录。我给自己制定了一套不断调整、也从未被完美遵守的个人规则，规定自己什么时候查看邮件，什么时候上网，什么时候则离线，专注于写作和思考。
但另一方面，我认为问题在于我们很容易分心。不仅是那些试图吸引我们注意力的事物，还有我们竟然心甘情愿地配合它们。这当然只是我的一个观点，但我认为我们之所以这样做，是因为比起专注于困难的事情，这样做要舒服得多。
专注于困难的事情有时令人不悦，因为它让我们直面自身的局限，而分心则是一种更愉快的打发时间的方式，因为它不会带来这种感受。所以，对我来说，这其中的一个关键点——当然，这是一个缓慢而渐进的过程，并非什么巧妙的诀窍——就是坦然接受那些重要事情中必然存在的一定程度的不适感。
我之所以总拿写作举这个例子，是因为它与我个人息息相关——写作确实会让人感觉很困难。《深度工作与数字极简主义》一书的作者卡尔·纽波特曾提出，人们所谓的“写作瓶颈”，其实就是写作本身的感觉。因为写作是件难事，有时你可能会进入心流状态——那当然很好——但大多数时候，它可能就像那样，有那么一点点难。
人们常用的类比是举重。你不会指望举重时感觉不到不适。在某些领域，成长本身就伴随着不适感，我们对此是接受的。但在其他一些领域，尤其是涉及认知活动时，我们却不知为何会对做起来有点困难感到极度反感。但事实就是如此，它确实有点难。
另一件我始终觉得极其困难的事，是真正地去倾听另一个人。我觉得这件事永远不会变得特别容易——尤其是在人际关系中，要真正专注于对方在说什么，而不是满脑子想着“哦，等他说完，我就要这么说”。这需要付出努力。而如果你面对这种努力感的反应是“我不能感到吃力，事情本该很容易”，那么你就会更容易忍不住在应该倾听时去查看手机之类的。所以，只要愿意体验一点点轻微的不适感，我认为这简直是一种超能力。
是的，而且显然，社会上有很多说法都把它看作是一种失败。就像你说的，就连“写作瓶颈”这个词本身，“瓶颈”这个词听起来就不太自然，它让人感觉好像有什么东西必须被紧急疏通一样。
你好像是得了什么病似的。
这太有意思了，因为你在访谈开头提到，有些新发明其实正在拖我们的后腿，比如语言和词汇。我在书里也经常谈到“找到你的热情所在”这个概念。这句话里其实藏着好多东西。首先，你得去寻找它，因为里面有个“找到”的词。于是人们就开始四处搜寻他们认为能找到的东西。这还暗示了热情是唯一的，因为“热情”这个词是单数的。
所以，我就像在某个地方寻找一个复活节彩蛋，必须亲自去找、去发现，如果找不到，那我就是个失败者。我在私信里收到的很多留言，都是些觉得自己不够好、很失败的孩子，因为他们还没找到自己的热情所在。但如果你只是说：“也许这未必是你非得去寻找的东西，而且可能也不止一个。”那可能会让人获得一种真正的解脱。
我觉得语言本身往往限制了很多东西，给人们带来了巨大的痛苦。“你恋爱了吗？”我妈妈回家——我当时正在和一个人约会——她问：“是爱吗？”我的大脑立刻开始慌乱，试图弄清楚我的感受和她的定义是否一样。因为我以前也说过我爱花生酱，但那种感觉和现在不一样。而且这个问题还引出了非此即彼的答案：是或者不是。
是的，这会让你变得非常自我审视，以至于无法真正投入当下的体验。这让我想起自己刚当上父亲的时候。当时我接触过的父母中，有95%的人都会说：“哦，你真的要好好珍惜和新生儿在一起的最初几个月。那段时间很特别，你一定要好好珍惜。”
这话没错，那段时光确实非常特别。但这番话让我想的是：“天哪，我珍惜得对吗？我……”结果，在那段时间里你当然根本没法真正珍惜，因为你整个人都陷在自己的思绪里出不来。这不过是又一个例子罢了。
我想，解决的办法就是让自己从语言、短语以及社会期望中解放出来——那些要求你必须有某种感受、以某种方式行事、并能回答某些特定问题的期望。
是的，或者至少明白事情是很复杂的，它们往往随着时间的推移才逐渐清晰。有时你只有回望过去时才能理解一些事，所以只能凭直觉去摸索。你可能真的知道一段关系是否处于恋爱之中；即使你无法把它归入那些僵硬的类别，你大概也能凭直觉感受到这段关系是在向前推进，还是停滞不前，或者……你总能凭直觉察觉到这些，哪怕你无法用固定的框架去定义它。
我可能记不太准这句话了，但当你谈到认知行为疗法时，事实上我们可以通过自我分析以各种方式实现一种——甚至可能比认知行为疗法更好的——类似疗法。对我而言，这个播客、最初开始做播客时不得不坚持写的日记，以及我必须为世界创作内容的这种责任感，都是我经历过的最有效的疗愈方式之一。我总觉得，这是一种常被低估的获得自我认知、克服自身胡闹行为的方式——也就是必须写作、必须思考，并努力在自己的人生经历中寻找真相。你能理解这种感受吗？
不，完全能理解。对我来说，有很多研究都表明，写下个人烦恼之类的做法非常有效——也就是写日记，这已被证明是有效的。这未必是因为你能找到解决方案，尽管有时确实会这样。而是因为最终你不得不以一种旁观者的角度来审视自己的内心活动；如果你试图以某种形式呈现出来，让别人也能从中受益或理解，那就更必须这么做。
所以，为特定读者写作就是这种情况的一个典型例子。能从另一个人的视角来看待自己的问题、兴趣等，本身就具有非常强大的力量。我觉得这和生活中常见的一个现象有关：你知道的，朋友们往往比我们更清楚地看到我们需要做什么，或生活中需要什么。因为在你自己的脑子里，你很难看清全貌。但他们却能说：“不，很明显你需要先做这个，再做那个。”所以，这也有一点类似的效果。
而且，人们总是能给出比自己实际生活遵循得更好的建议。
没错，绝对如此。深有同感。
这种高度高效、注重生产力的生活所带来的后果，你从人们身上就能看出来。你 earlier 提到那些成功专注于一系列优先事项的世界级创新者。但当你问这些人是否幸福时——比如埃隆·马斯克——没人会觉得埃隆·马斯克是幸福的。我记得他在和罗根访谈时说过：“你不想成为我，你也不想在我的脑子里。”但即便如此，我们似乎仍然在追求这种生活，而不是追求我们认为能让自己幸福的东西。
我觉得我们每个人内心都有一些东西——如果这么说听起来不太超自然的话——我们来到这个世界，似乎就是为了表达它们，将它们呈现给世人。我觉得事情变得复杂起来，是因为有些人——我不想指责埃隆·马斯克是这样，但我认为这在某些极具驱动力的人身上可能很常见——他们不仅仅是想把自己的天赋带给世界；他们其实是在以一种奇怪且未必有帮助的方式，试图解决自身某些心理问题。
所以他们觉得必须取得一定的成就，因为父母没有给予他们足够的无条件关爱，于是他们需要从外界获得这种爱。或者他们觉得，自己需要用某种方式来证明存在的价值。这样一来，就很难知道何时该停下来；也很难分清什么是成功，什么是真正能给你带来幸福的东西。
但与此同时，对吧，我觉得很重要的一点是，不要让人觉得理想状态是所有人都变得无比放松，以至于只想躺在沙滩的吊床上，以这样或那样的方式不再创造任何东西。这或许适合一些人，但当我谈论或写下这些内容时，我总会担心人们会想：“啊，那岂不是会让人觉得，那还做什么事呢？那岂不是最终会让我们都变得有些虚无主义？”
而我不这么认为，原因就在于此。但我也觉得，兵来将挡，水来土掩吧。我们如今已经如此努力，总想做得更多、更多、更多，所以目前还不太可能因为我们对一切都看得太开，就完全停止追求成就。
我这一生都在思考这个问题——因为你之前提到过一句“也许我这样就挺好”。这种意识到“也许我本来就已经足够”的感觉。也许这些目标并不会提升我的价值。也许就算我成了千万富翁，史蒂文·巴特利特也依然只值一个史蒂文·巴特利特而已。
当我成为百万富翁时，也就是我的公司在股市上市时，我就思考过这个问题。我当时想：“嗯，感觉没什么不同。事实上，这种落差感让我觉得挺难受的。”我原本以为自己会因此感到更有价值，但事与愿违的落差反而让我感觉更糟了。
然后我问自己：“如果我已经足够好了，那努力追求更多还有什么意义呢？”经过一番深思熟虑，我得出的结论是：意识到自己已经足够，其实才是真正雄心的基础。
当我缺乏安全感，甚至觉得金钱或一辆兰博基尼能让我变得更好时，我追求的根本不是自己真正的志向，而是一些社会性的虚荣。可一旦你意识到自己本就足够，兰博基尼并不能带来那种满足感，你就会开始重新规划自己的志向，然后心想：“你知道吗？我其实真的很喜欢弹钢琴，也喜欢和侄女待在一起。”所以，那种“我本就足够”的感觉，才是真正志向的根基。
完全同意。是的，我觉得这个说法特别好。我有时是这么理解这件事的：志向、成就和创造，并不一定非得是你为了抵达某个目标而必须完成的事情。它们也可以是你为了表达“能活在这个世界上真好”“能拥有这些技能和机会真好”而做的事情。
我不是宗教人士，但基督教里有一个观念，最近总不断出现在我面前，因为有人联系我，说：“你有没有想过这件事？这显然和它有关。”这个观念就是“恩典”——你不能通过自己在世间的行为来证明自己。你无法靠自己的所作所为来获得救赎。但同样，至少在这个观念里，你也不需要去获得它，因为如果你是一个有信仰的人，你在上帝眼中早已被视为义人。
所以，你做这些事——你在这个世界里做各种事情——的原因，其实就像……没错，这是一种荣耀或敬拜的行为，对吧？或者用我们刚才的话说，只是为了表达“能做这些事真好”“要知道，你本有可能根本没能出生”。所以，这并非让你什么都不做的理由；只是说你做这些事，不是为了在世界面前证明自己。这并不意味着你无所作为，只是你的动机不同了，你的想法是：“嘿，我能做这些事，这真是太好了。”
我觉得这些存在主义思想家有时多少都有些痛苦。你有同感吗？
当然有。你知道，最近有位哲学家去世了，叫布莱恩·马吉。他谈到过一种区别：有些人“有”哲学问题，而另一些人则没有。他的意思是，他从五岁左右起，就记得自己躺在田野里仰望天空时，会想：“宇宙不可能在某个地方就终结了，但它也不可能永远延伸下去。这到底是怎么回事？”
也就是说，有些人确实会以某种非常个人化的方式被这些问题困扰，而另一些人则完全不会被这些问题所扰。他们或许非常聪明、思想深刻，却不会产生那种“等等，这一切到底意味着什么？它究竟是什么？”之类的想法。总之，我就是属于前者，而听你的意思，你也是。不过，也许没有这种困扰，反倒也挺好。
你在书中提到，我们对生活的快节奏已经上瘾。这是真的吗？为什么这算是一种上瘾行为？
我在那里谈到的是文化层面的一种加速——即一切都进行得如此之快，我们能够比以前更迅速地完成很多事情，比如旅行、交流、烹饪。但问题在于——为什么——如果你停下来想一想，就会发现，所有这些技术和加速，其实并没有让我们感到更轻松、更从容，对吧？毕竟，它们本应节省时间。
一个拥有波音747、微波炉和互联网的世界，按理说应该让人感觉更加平静，因为毕竟节省了大量时间。但事实当然并非如此。它反而让每个人都变得更加急躁、行色匆匆。
我认为，用“上瘾”这个框架来理解这件事之所以说得通，是因为我参考了一位名叫斯蒂芬妮·布朗的心理学家的研究。她本人曾是一名酗酒者，后来通过“戒酒互助会”成功戒酒，之后开始在硅谷为2000年前后第一波互联网创业潮中的各类人士提供心理咨询。她发现这些人身上有一种特质，即她所说的“对紧迫感的上瘾”和“对速度的上瘾”，这让她非常怀念自己年轻时作为酗酒者的经历。
具体来说，就是当你的生活节奏加快时，你会感到不堪重负，然后你会觉得，只有加快速度才能解决问题，对吧？如果你变得更快，就能应付如潮水般涌来的信息、机会，以及所有其他事情。于是你继续加速，但随后却发现，这反而让一切都变得更快了，现在你不得不变得更快才行。这就像是一个螺旋上升的过程，直到你最终崩溃。
关于“上瘾”这个说法存在争议——有人主张应将其严格限定在医学范畴内。但我认为，这个说法确实能引起我的共鸣，因为在这个让人感觉有那么多事情要应付、节奏又如此之快的世界里，我们很容易产生这样一种念头：唯一的解决办法，就是比这个世界变得更快，这样才能把所有事情都掌控在手中。
而这——这行不通，因为你永远不可能——你知道，资源是无限的，对吧？你可以收到的电子邮件、老板提出的要求、你可以追求的机会、你可以开创的事业，这些数量几乎是无限的。而想要更快地处理无限多的事情——你永远也处理不完，因为它是无限的。
所以，斯蒂芬妮·布朗给她的客户建议——我认为这非常有用——我们这些以这种速度生活的人，都需要尝试一下，放慢脚步，按照事情本身所需的速度来生活，是什么感觉。然后告诉自己：“你知道吗？我要读这本小说，这需要时间，我得慢慢读，集中注意力。”
我——是的，一开始感觉肯定不会好，对吧？因为我们天生就习惯于快速处理各种事情，一开始确实不舒服，但这是一条通往与世界建立更深层次联结的道路。
我在书里写到了自己做的一个练习，这个练习是由一位我在哈佛大学采访的艺术史学家推荐的。她让所有学生选一幅画，然后去连续看三个小时。比如，坐在一张小长凳上，不管怎么样，就盯着那幅画看三个小时。你可以做笔记，但中途不许起身。
她清楚，对今天几乎任何人来说，想象自己连续做这种事三个小时是完全疯狂的。但正因如此，她才会提出这个建议。而且，你知道，第一个小时会极其难受，因为你再也无法掌控一切——你无法再像以前那样匆匆忙忙地度过一天——但这非常有用，因为克服这种不适，到达另一边的状态，会让人感到无比 empowered。
我认为，在现代世界，耐心其实是一种超能力。就一幅画而言，你会在画中看到一些前45分钟根本注意不到的东西。我的意思是，这简直不可思议。而在工作、创造性工作或商业领域，我认为道理也差不多：当今天所有人都争分夺秒时，能够抵制这种节奏，让事情按照应有的节奏发展，如果需要的话，就多花几天时间思考某件事，这本身就有真正的力量。这样一来，你不仅能取得更大的成功，也不会再觉得自己像一只无头苍蝇。
不过，急躁有没有它的作用呢？在人生中，急躁是否也有它的一席之地？
这取决于你如何定义它。好吧，我在书里把急躁定义为希望事情发生的速度超过它们实际能达到的速度。所以我会说，不，即使你正开车送人去医院，比如他们要临产了，对吧？我的意思是，你当然应该尽快行动，应该表现出紧迫感，应该把这件事放在首位，然后，你知道的，在可行的情况下开得越快越好。
但即便如此，大概也不值得因为堵在车流中而感到沮丧，对吧？我的意思是，如果急躁是指那种因无法控制世界运转速度或事情发生速度而产生的挫败感，那答案是否定的。我的意思是，这简直太疯狂了，对吧？现在我们变得急躁多了——比如一个网页加载要花五秒钟，你都能*真切地感觉到*。这太荒谬了。但要是有人说：“好的，我把东西寄出去，三天后你就能收到”，你大概会说：“没问题”，对吧？这简直——
那只代表你自己。
好吧，行。寄信？我敢肯定，是的，我们这些还在用信件的人都是这样。但就像那样——事情变得越快，当它们仍然需要花上几秒钟时——出现几秒钟的延迟就显得越令人反感。如果我们用另一种方式来理解这个词，指的是对生活或社会变革怀有一种渴望，也就是说，你不甘心坐视不管、任人摆布，而本可以改变现状，那么当然，我认为那是另一种类型的急躁，而且我确信它有其作用。
在你的书中，你谈到了拥抱“激进的渐进主义”。这对你来说意味着什么？
这个理念是说，在某些情境下，真正愿意通过少量而持续的积累来取得进展，对吧？也就是那种循序渐进的进步——一次只做一点点，而不是在追求目标时猛吃猛塞，这种方式可能会非常有效。
再次抱歉，我总是拿写作来举例，但我所参考的研究来自一位名叫罗伯特·博斯的心理学家。他研究了那些会写作的学者，试图找出究竟是哪类人能够真正发表大量论文、写出大量著作，又是哪类人深陷拖延和停滞不前的泥潭。
他发现，在这一领域真正高产的人，都是那些把写作当作日常生活中一个适度组成部分的人，对吧？写作大概占据他们每天几个小时的时间，而不是像另一些人那样，把它变成一件庞然大物，结果变得非常令人望而生畏，还因此引发各种心理剧。因为这些人愿意每天只写一小会儿，然后放下，过后再回来继续。
而且我认为，这一点尤其适用于任何脑力劳动，但我觉得它几乎适用于所有类型的努力，对吧？很多时候，愿意告诉自己“好吧，我今天只花一点点时间来做这件事，然后就算我正做得起劲，我也要停下来”，这样做往往能带来巨大的好处，对吧？时间一到，我就停下来，之后再回来继续——这样一来，这件事就能日复一日地持续下去了。
如果你反其道而行之，不把循序渐进当作一回事，而是让这种一次性投入的方式在你生活中占据绝对核心地位——那么，如果进展顺利，那固然好；可一旦不顺利，它就会变成一件巨大而令人望而生畏的事情。我发现，就拿写书来说，如果我每天坚持进行一些几乎小到有点不好意思的工作，日复一日地推进，从实际产出的角度来看，反而要高效得多。
但截稿日期又该怎么办呢？因为我写书的时候，我觉得必须把书交给出版商的那个截稿日期一直悬在我头上，仿佛在逼我：“好了，史蒂夫，今天你必须写出3000字。”
是的，我认为截稿日期有它的作用，对吧？说真的，如果没有报纸工作的截稿日期，我根本寸步难行，因为它们帮助我打破了完美主义之类的障碍。因为那真的是——你知道的，我做这些事的时候，比如为《卫报》写一些专题报道，想法往往是在上午10:30才冒出来或者被安排给我，而到了下午5点，他们就需要一篇2500字的调研文章。你只能想：“好吧，我必须得把它搞定。”
但在某种程度上，我现在正在努力让自己摆脱那种状态。我觉得那样做虽然完全没问题，也挺好的，但并不可持续。我发现，要想在写作这类事情上真正长久地坚持下去，我需要培养一种坚韧不拔的毅力，而不是那种临近截稿日期才冲刺的方式。
还有一个大家讨厌谈论的话题，或者说这个话题似乎总让人很不舒服——我有时之所以会提起，是因为我喜欢观察大家的反应，我觉得这非常有趣——就是你提到的那个观点：我们需要接纳自己在世界上的相对无足轻重。哦，是的。当我对人们说出这句话时，有时能看到他们内心的某种东西被击碎了——那就是他们其实并不重要的想法。在宇宙的宏大格局中，他们真的并不重要。那么，接纳自己的无足轻重有什么好处呢？奥利弗，我到底重不重要？
这要看你说的“重要”是什么意思。
在宇宙的宏大格局中，我到底重不重要？
我真的不觉得我们当中有谁——我的意思是，我想说的关于这一点的是，如果你采用一个宇宙的时间尺度来看待问题，对吧？如果你看看宇宙的历史，甚至只是地球的历史，那么没有任何人类生命，或者人类一生中所做的任何事情——你知道的，几乎没有什么能比我们存在得更久。
而那些能比我们多存在一会儿的事物，比如人们取得的重大科学突破之类的，即使如此，从宇宙的角度来看，它们具有相关性的那段时间也仍然只是转瞬即逝的一刹那。所以我认为我们大多数人——不只是那些有自大狂倾向的人，而是几乎所有人——都有一种根深蒂固的偏见，会在潜意识里觉得历史的发展最终是为了引出*我们*所处的这段历史，对吧？然后就会认为我们所做的决定和我们正在做的事情，是那段历史中发生的最重要的事情。
而在某种程度上，我们可能确实必须这样想，对吧？只有这样，我们才能在早上顺利起床。你不可能把自己看作是在从宇宙大爆炸到宇宙终结的无尽黑暗中，一个微不足道的光点。但事实上，你真的很容易因此陷入困境。你可能会因为自己在脑海里把事情的利害关系抬得过高，而长时间深陷于犹豫不决之中。
你真的可能会因为无法确定自己是否真能对事情产生影响而感到沮丧，因为你总觉得自己的所作所为必须能在你消失后还延续数千年才算数。而当你意识到大多数事情其实很快就会变得无关紧要时——有些人确实会因此陷入绝望和恐惧——但我认为这反而应该成为我们说“为什么不冒个险呢？为什么不做些大胆的事情呢？”的理由。
这就像是你所担心的利害关系其实比你想的要小得多。宇宙根本不会在意。你不必担心自己是否完成了宇宙为你设定的使命，因为根本不存在这样的使命。而这其实反而有点令人解脱。
这应该成为我们带着实验精神去做那些在你看来最酷的事情的理由。这样一来，你就可以采用一种“重要性”的定义，根据这种定义，我们做的很多事情都是有意义的，对吧？因为我觉得人们很难记住这一点——我不知道该怎么说——我不想采用一种将一些非常平凡的事情排除在外的、关于有意义生活的定义，比如照顾生病的亲人、为孩子们烹饪营养均衡的饭菜、让你的居住社区变得更美好一点。我们当然不想要一种认为这些事情毫无意义的、关于有意义生活的定义。
所以，是的，我能想象，对于那些特别崇拜你的人而言，这确实是个有趣的问题。比如，他们可能会觉得，自己必须模仿你才能做出有意义的事，而不是从你身上获得灵感——这其实是两码事，对吧？因为实际上，非常非常日常、平凡的事情也可以很有意义。地球上那些最充实的人，很可能恰恰是你从未听说过的，因为他们正在做着一些不引人注目的事情。
然后，你知道，我有一个理论——也许这个理论会让你觉得被冒犯了——但我确实认为，一个人越是公众人物——我自己也算有一点公众形象，所以这也适用于我——那么，在某种程度上，他们可能内心有些问题，因为他们无法接受自己不够平凡。
我深受冒犯——被真相冒犯了！再说好莱坞的A级明星——那些人大概问题最严重。不，我是说，这确实会带来更多问题。我本周就注意到了：有位记者给我发邮件说，“五年前，你的一位前员工称你的狗在办公室里拉了屎，而你却没有清理。”我当时就想：“该死的，我的生活已经变成这样了。”
说真的，自从收到那封邮件后，我就一直在思考：如今我的生活已经引起了一定的公众关注，这意味着我可能犯过或没犯过的每一个错误，现在都可能被审视，而我必须为此做出解释。因为如果我不解释，我的人生就可能被彻底否定。这真是一个难以企及的标准，说实话，我希望自己不必遵循这样的标准。
但这确实很耐人寻味。如果我说过，你知道，我们自身的死亡和终将被人遗忘，可能成为一种激励力量，这乍看之下似乎不合常理。但我完全同意，正是我生命的有限性以及我终将被人遗忘这一事实，让我得以从“Instagram上的评论是否重要”或“我的发型如何”这类想法中解脱出来。希望这能让我有足够的自由去追求那些能真正赋予我主观人生意义的事情。
是的，而且还能帮助他人、提升他人，对吧？并不是说——我在书中谈到“宇宙中的微不足道”时，确实有这层意思，对吧？从宇宙的角度来看，是的，这并不重要。但这并不意味着它不重要。它仍然可以对今天这里的某些人很重要，你知道。
§02文稿 — 第 2 部分
我们在这档播客中会做的一件事——这是一个延续已久的传统——就是请刚来的嘉宾为下一位嘉宾留一个问题。也就是说，上一位嘉宾会为下一位嘉宾留一个问题。在我这么做之前，在您的书末尾，您给读者留下了五个问题供他们思考。我想问的，就是您留下的这五个问题中的一个。所以，我选择问问题4：“在您生活的哪些方面，您仍然会等到觉得自己完全知道该怎么做时，才肯放手一搏？”
是的，这个问题确实能引起我的共鸣。我的意思是，我之所以把这些问题放进去，当然是因为它们能引起我的共鸣。但这个问题所涉及的困境，我想我们每个人都有，而我尤其深有体会，那就是在某种程度上，我们每个人其实都是在边做边摸索。所以，这在一定程度上关乎“冒名顶替综合征”之类的问题，也就是总觉得自己不够格，总是要等到感觉准备好了才敢开始行动。
自从书出版以来，我参加各种讲座和演讲的机会比以往任何时候都多。你知道，我算是被迫不再在这方面有所保留，因为邀约纷至沓来，我一一答应，然后就变成：“天哪，我得去做了。”在这一点上，我总觉得自己准备不足。如果全凭我自己的意愿，我大概会再拖一拖——我是说，如果当时全凭我自己做主，我可能会再拖上几年，好让自己真正擅长这件事。但我现在还没准备好。不过，事情似乎进行得还算顺利。我刚才通过举一个自己并没有退缩的例子，算是回避了这个问题，因为我确实去做了。但是——
我觉得这个回答非常好。算数吗？好吧，不算数，但确实算数，而且它很好地印证了一点——因为我也相信，如果非得等到自己完全擅长了才去做，那您很可能永远也做不成。这正是大多数人的困境，就像一种思维陷阱：“等我有时间了，我就创业”或者“等我学成了，我就开始”。但我们永远等不到那个完美的时机。所以很不幸，我们总被迫选择一个不完美的时机，而“现在”永远都是一个不完美的时机。因此，我总是基于这个理由，恳请大家去做那些他们总以为要等到完美时机才能做的事。
现在，我来问您上一个嘉宾留下的问题：您是否在做足够多的事情来保持学习？
这是一个非常好的问题。不，我——我确实希望每天能留出更多时间，尤其是用来阅读。
为什么呢？
因为写作和书籍相关的事情占据了我的时间，导致这部分时间被挤压掉了。实际上，很难再专门留出时间来以那种方式纯粹地探索想法了。另一方面，我想说的是，成为父母这样的事情，甚至从纽约搬回英国这样的事情——有些学习方式并非基于书本，无论你是否愿意，你都会被推着向前学习。我认为在那些方面，重点在于意识到你正在被教导、正在学习，而不是需要刻意挤出更多时间来学习。不过，这确实是个有趣的问题。
但同样，在你被卷入更多交谈和各种事情中的同时，那——
是的，完全如此！你必须去掌握一些新技能，你确实是在做这些事。是的，完全同意。但说实话，就我目前的时间分配而言，这确实是我感觉不太满意的地方。
那像今天这样来到这里呢？你对此感觉如何——
不，这种——我很喜欢这种对话，而且显然你能从中学到很多东西。所以我想我指的是，是的，我猜这确实是指让自己接触那些并非从我已有的思考出发的一些全新思路。是的，我也不确定。是的，这种对话真的很棒。
嗯，谢谢你，也感谢你写出了一本如此出色的书。我觉得这本书将让人们从许多束缚他们的废话中解放出来——从压力、焦虑到因试图迎合某种无法实现的社会期望而产生的无力感。而且我敢肯定，根据我在私信中经常收到的问题，我的读者们应该读一读这本书。
所以我恳请他们去读，因为你的写作视角非常细腻、充满人性，避免了那些对人生、生产力、效率以及困扰我们现代人的诸多问题所给出的廉价答案或二元对立的答案。所以，感谢你写出这样一本好书，也感谢你的时间。是的，能和你聊天真是莫大的荣幸。
非常感谢你，你这么说真是太好了。我真的很享受这次对话。
谢谢。
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