Grace: 格蕾丝·贝弗利：如何在 24 岁打造数百万英镑的商业帝国

当你的猫行为更奇怪了，或者你的狗叫得更凶了，你的乌龟移动得更慢了，或者你的猫似乎更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，要知道该去哪里求助。Veg ER for Pets。我是凯特。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。

我退出社交媒体的原因之一是，我意识到如果某件事已经能产生如此明显的身体反应，甚至让你癫痫发作，那么你可能真的需要更严肃地对待它。而那真的很难。对我来说，那正是我的快乐所在。

格蕾丝·贝弗利，两家市值数百万美元公司的首席执行官兼创始人。一家是专注于可持续性的时尚帝国，另一家则是涵盖移动应用、保健品业务和健身器材的健身帝国。她一边在牛津大学学习并毕业，一边将自己的线上渠道发展到拥有数百万粉丝，一边写书，同时还要应对所有其他Z世代年轻人在23岁时都必须面对的各种问题。

从表面上看，外人很容易理解为什么有人会羡慕格蕾丝的生活。但当你开始像我们这次对话一样层层剥开，你就会开始理解她对细节近乎偏执的关注、她承受的工作压力，以及她取得这些成就所付出的个人代价。你会看到这些事情对她生活方方面面造成的影响。而这会让你重新思考。

尽管如此，她依然坚持了下来。她坚守自己的价值观。她加倍投入于自己最热爱的事情，并舍弃了一些不再适合她的东西。她学到了很多东西。她学到的教训，我们大多数人可能需要用一生才能领悟。而她才23岁。这简直让我难以置信。闲话少叙，我是斯蒂芬·巴特利特，欢迎来到《一位CEO的日记》。希望没人正在收听，但如果有的话，请千万保密。

格蕾丝，我也是18岁开始创业的。而你面临的挑战则有所不同。你不仅在极年轻的年纪就开创了自己的事业，还面临着一套对我来说甚至很陌生的挑战——因为你是一位商界女性。你正在挑战多个本不愿被挑战的行业，而这些行业在快时尚和健身领域几乎就是固有的垄断者。

我的第一个问题是：你为什么选择创业？又是什么让你有勇气在如此年轻的年纪，去追求一个充满诸多不确定性的职业？

我觉得人们常常认为，第一步总得是那种“我要开始做这个了，我要这么做了”的感觉。但我的情况完全不是这样。这常常让我开始思考，到底有多少事情必须恰到好处地发生，才造就了今天的结果。当然，这其中付出了努力，但也有很多其他事情必须顺利推进。

就像我说的，对我来说，18 岁时在 IBM 实习，那差不多就是我开始的阶段。我当时只是开始做一些事情——我 essentially 开始把一些本可以变现的东西变现了。那些内容我原本是免费提供的，之后我打算继续创作更多类似内容，于是决定通过一本电子书来变现。第二年，我继续这么做，然后事情开始有了起色。我也开始推出不同的产品。

我觉得在人们通常看待商业的方式中，这一点往往被忽略了。大家似乎觉得这是一个“尤里卡”时刻：然后你去执行，接着付诸行动，失败一两次之后，你就成功了。但我的经历远比这循序渐进得多。从那个时刻算起，大概已经过去了五年；而从 Shreddy 这家企业以现在的形式创立至今，也已经四年了。

在这段时间里，头两年可能进展得非常缓慢，它更像是一笔额外的被动收入，而不是一个宏大的目标。我想，信心就是这样慢慢积累起来的。很多时候，我其实并没有足够的信心去做这些事，但还是硬着头皮去做了。比如我在大学第一年的时候推出了第二套电子书，原因纯粹是我的助学贷款没能批下来。

那确实是唯一的原因。这未必是信心问题，而更像是“好吧，在这种情况下我们该怎么办？”然后想办法把这一切整合起来，并利用一个平台来实现变现。从那以后，事情的发展显然变得更有意识、更具策略性，也是这么一步步走来的。但我想答案就是，信心并非一直存在。它并不总是那种“我要挑战整个行业”的感觉。当然，创办 Tala 的时候是这样的。

但除此之外，很多事情都是循序渐进的，是不断累积起来的，一次只做一个决定。这也是我想传达给大家的一点：人们可以知道，事情并不总需要一个重大决定，也不需要一上来就创办一家注定成为全球最大企业的公司。它完全可以只是你当下正在做的一件事。

过去12个月里，因为疫情，世界发生了变化，很多人都失去了工作。随着人们努力为自己的收入寻求更多保障，自由职业网站和创业如今受到了更多关注。当我和我那些23岁、下周就24岁的同龄朋友，或者18岁、19岁的年轻人，甚至是年纪稍长一些的朋友交谈时，似乎每个人都有一个创业想法。

我敢肯定，你肯定也收到过很多类似这样的私信。几乎每个人都有个创业想法。但在想法和迈出第一步之间，比如创建一个Instagram页面之间，似乎存在一道障碍。这道障碍是缺乏自信吗？在你看来，它到底是什么？

我想这大概取决于具体情况、个人以及所处环境。我上大学时，我觉得是多种因素共同作用，促使我采取了行动。同时，我上大学的地方和时间也让我能够就如何安排自己的时间做出冒险的决定。当时我没有做一份可能占用我时间的兼职工作。

其中一部分是环境使然。很多人不一定有相应的支持，或者不一定有时间投入。很多人为了维持生计要打三份工，因此你可能有个想法，但实际上却没有时间牺牲出来去实现它。但我也认为，很多时候除了环境因素，还可能是缺乏自信。比如会想：“我该不该做这件事？我为什么要做这件事？”

我想我有很多想法——我相信你也是一样——有些想法会一直萦绕在脑海里，关键在于选择正确的想法，并决定去验证它。我想，如果我当时去验证我的第一个Shreddy项目，哪怕验证得更循序渐进一些，或者如果它没成功之类的，我也不知道自己会有多坚定地把它真正做起来。这就像是一个不断积累自信的过程：通过实际验证发现某些事情可行，然后再复制这种成功经验。

我们不能一概而论地说，每个人的情况都是因为这样或那样的原因。最重要的因素大概是环境、自信，以及那些可能阻碍你的无数事情。但同样也有许多因素能促使你说：“好吧，事情就是这样，我要把它做成，我要迈出那一步，或者我至少要做一些准备工作，比如做个调查，看看是否有人喜欢我的产品。”无论具体是什么，都是如此。

我想，那些看到您或我这样在商界取得了一些成就的人，会看到我们呈现出的这个非常 polished 的产品，对吧？他们会想：“哇，我离那个目标还差得远呢，我根本不可能达到那个人所取得的成就。”但正如您所描述的那样——我觉得这一点非常有力，也非常重要——对您来说，这就像是在一个有上千级台阶的楼梯上，一次只迈一步。当我们现在看到您站在第 934 级台阶上时，我们会想：“天哪，您一定为自己感到无比自豪。”

但其实，这就像是“嗯，我是一步一步走过来的……”所以，我认为您当然可以为这一路走来迈出的每一步感到自豪。但我也觉得，当我回顾一些——不一定是某些产品，而是某些品牌塑造或内容时——我会看着它们想：“这到底是什么鬼东西？”说真的，那简直糟糕透了。我肯定会直接划走，或者根本就不会……当然，现在情况已经变了，人们的品味也变了，而所有这些因素都会影响到品牌塑造、产品设计等等。

但确实有些东西……我卖过的东西五花八门，从 T 恤到笔记本，再到其他各种各样的东西。如今积累下来的，都是那些后来被复制推广的好东西。并不是所有东西都能被复制，然后让你看到最终的所有产品。有些东西根本没能成为最终产品，因为它们一开始就实在太烂了，根本不值得再投入额外的时间去打磨。

您说得完全正确；确实存在这样一种……而且我觉得，很多时候，我们这样的人在无意中也在助长这种观念。比如，当我看自己分享的内容时，我会想：“天哪，我肯定更愿意分享那些成功的东西，或者那些效果好的产品。”在潜意识里，因为那段旅程已经有了一个圆满的结果，我们就不太会说：“哦，这个才是真正搞砸了的东西”，因为这很丢脸。你不想分享那些。

你不会去想，因为你不会去体会达到那个点之前，整个过程中所蕴含的那种自豪感。所以，你最终看到的……要么全是好的东西，要么是一些以励志方式呈现的坏东西，但那依然是经过筛选的。那依然是人们希望被看到的东西。

回到我刚才说的关于女性创业的话题，这本身就伴随着一系列独特的挑战。我听过您提到以前被人低估、不被当回事的经历。能跟我聊聊其中一些我甚至都想象不到的挑战吗？

所以我想首先，我也总是认为有必要先说明这样一个事实：是的，我是一位商界女性。我同时还是白人、健全人，接受过私立教育，还毕业于牛津大学——这一大堆身份标签都需要被放在特定的背景下去理解，而我始终觉得这一点很重要。我所面临的挑战，连同等条件下黑人女性所面临挑战的一半都达不到。

我认为，我确实面临的这些挑战，通常都能得到解决，当然，这也经历了一个过程。有些想和我们的企业打交道的人，显然不接受我不是公司门面这个事实，比如他们不承认我是代理首席执行官，也不承认我负责X、Y、Z这些事务。在合作关系方面也是如此……我觉得，人们心中存在某种固有的看法，而这种看法被我的网络形象进一步扭曲、放大并持续强化，因为我不只分享工作相关的内容。

我想，归根结底还是这些先入为主的观念作祟。自从开始意识到这一点后，我也发现，我自己其实也存在类似的先入之见。当你听说某位女性身居高位时，你可能会想：“天哪，她发展得这么好，为什么我就没有呢？”而我常常会想：“哦，那她肯定很难共事”或者诸如此类。我们每个人内心，其实都或多或少地内化了一些性别歧视之类的固有偏见。

我认为，这种情况往往出现在成功女性身上。当你看到她们时，你通常只会产生两种想法：要么觉得“哇，太棒了，她们一定是超人”，要么就会想“哇，太棒了，但我从没见过她们的伴侣或孩子，不知道她们的个人生活幸福吗？”又或者你会想：“哇，但她们要么根本没真正靠自己做到，只是被推到了前台，要么就是刻薄、特别刻薄，或者像个暴君”等等。

当我审视这些想法时，我意识到，其实我自己看待某些人时，可能也是这样的，对吧？从某种程度上说，这或许正是我内心固有的观念。我想，这就是现实已经变成这个样子。当然，在某些方面情况确实有所好转，但在这方面我们仍然有很长的路要走。

当我知道我们将要进行这次对话时，我查阅了公众对贵品牌的大致看法。你们拥有一个规模庞大、互动积极、非常棒的社群。你们拥有真正拥趸或支持者，他们理解你、懂你，这大概是因为他们关注你们很久了。他们看过你的视频博客，所以大概知道你是谁。

然后，就像我见过的几乎所有成功人士一样，事情的另一面也存在，也就是它的反面。有些人会像你说的那样，试图强调一些理由，说明你为什么可能不配拥有现在的成就，你不值得被认可。我采访过的几乎所有嘉宾都在某种程度上经历过这种事。这很难接受，对吧？因为我知道，无论出身如何，你都必须努力工作，真的，真的非常非常努力。老实告诉我，那种感觉怎么样？

我认为，首先，这是一次非常重要的讨论。我想我也会是第一个这么说的。比如，我在书里花了很多笔墨来为“成功”进行语境化分析，因为我觉得这非常重要，尤其是当你的 Instagram 动态里同时出现三个人的时候——一个是你的中学同学，一个是你的妈妈，另一个是碧昂丝。这种信息流的“民主化”让一切都看起来没什么两样。

你看不到他们背后的团队，看不到他们所拥有的特权，也看不到其他所有因素。我认为这是一次非常重要的讨论。所以，坦率地说，我宁愿人们进行这样的讨论，甚至可能因此对我的成功持否定态度。此外，我也认为，很多关注我很长时间的人了解我的职业操守。他们知道我努力工作，而且很多时候，这种努力甚至到了不健康的程度。

我把工作当作一种应对机制。在我人生最糟糕的时期，我知道我能做的就是投入工作，于是我就全身心地扑进去。我宁愿人们进行这样的讨论，也让我自己能够清楚地认识到，我之所以成功，是因为我付出了怎样的努力。我认为这首先是最重要的。正是因为我清楚自己成功的缘由，我才能坚持下来，才能做到我现在所做的一切。我也知道，有些事情帮助过我。但那些并不重要。

重要的是，我们能够进行这些讨论，能够……就像我自己也能清楚地认识到这一点，我知道。

这是一种非常成熟的态度。说实话，这确实是一种非常成熟的态度，但我怀疑，是否一直以来都能这么轻松地保持这种态度。跟我聊聊这个过程吧。

我认为，任何有道理的批评——也许它确实有道理，也许并无道理——都很难让人接受。我不觉得你能以一种成熟的心态去面对某件事，同时它又不会让你感觉像被狠狠打了一拳。而这种感觉也无可厚非。就我的孩子而言，有一件事我不希望他们经历，那就是在年纪尚小的时候就处于备受关注的公众位置。

因为我曾在书中专门写了一整章，那大概是我很久以来写得最坦诚的一章。正如我所说，那……没有即时的反馈机制。我可以写下这些内容，而一年之内都不会收到任何回应。我在其中谈到，实际上，我成名之时，正是我自信心最差的时候。

因此，我并没有用自信和自尊去填补那种自信心的缺失，而是用外界的认可来填补。所以，当我决定暂时退出社交媒体时——因为我首先认定那并不是我想从事的工作——那块“创可贴”就被硬生生地撕掉了，因为它根本不存在。那时我才意识到，我们必须有能力应对这些事情，并努力拼凑出内心的支撑。无论别人对你有怎样的看法，那些看法到底有多重要呢？

如果这真的重要，而且你觉得对方说得不对，你会为此做些什么吗？你还能继续过好自己的生活吗？我认为，我在社交媒体上看到过一些非常棒的人，我实在想不出任何可以批评他们的地方，但我相信他们遇到的情况也完全一样。有些人经历了常人难以想象的磨难，得到的却是一样的结果。还有些人其实只是运气不错，得到的也是一样的结果。

从更宏观的角度来看，我认为这并不一定重要。真正重要的是，你要了解自己，同时也要明白，如果有些事情需要改变，你便有能力去改变。如果——我想有时候当某些事情触动了你的神经时——你需要做出改变吗？你需要正视它吗？你需要做得更好吗？所以，我想我大概就是这样来处理这些问题的。

但当然，不是的，我内心并没有那种收到“你看起来真丑”之类的信息后，还会想“谢谢”的部分。这种情况根本不会发生，这也不是我的第一反应。但我觉得，我们必须保持理性，因为我们本来就不是为接受如此多的反馈和批评而生的。即使这并非批评，比如有人一直说“哦，我不喜欢那个颜色，我不喜欢那件衣服”或类似的话，对于设计师来说，这些话可能会让他们备受打击。但这并非恶意，这只是一个观点。

我们天生就无法承受这些。所以我认为，作为人，必须学会用某种方式去理性看待。如果你身处那种境地，你就有责任学会如何应对，或者让自己脱离那种处境。否则，我觉得这简直无法忍受。

你经营着两家核心企业。当你年轻时创业时，无论年龄大小，都会经历几件事：随时可能出现的意外混乱，以及大量的牺牲。我其实想从“牺牲”这个话题开始聊起，因为我觉得，正如你 earlier 所说，人们往往无法全面了解牺牲的全貌，无论是个人层面还是职业层面的牺牲。能和我谈谈那些你甚至在自己创业之前、在公司成长之前都未曾预料到的牺牲吗？

我觉得，一方面，我在大学期间从有钱这件事上获益良多；但另一方面，我上大学时本以为是那样，结果实际上却每天在某个固定时间起床，忙于学业，因为我从来不想给他们任何理由认为我没有全身心投入大学学习。然后，我几乎一直工作到深夜，才能把其他事情做完。

此外，成为公众人物也会带来这些情况，很多事都是随之而来的。所以我想，其中一点就是，当某些事情在某个阶段迅速发展时——即使当时还不是指我的企业，毕竟在过去一年半左右的时间里，我不在大学期间，企业取得了更大的发展——但在那个阶段，公众关注度的提升以及随之而来的一切，都和我预期的不同，或者说，我根本就没料到会发生这些。

因此，可以说，有些我真正想为自己拥有的东西，我没能得到；但与此同时，在另一个方面，我也收获了很多，我想。

那你曾想为自己拥有什么呢？

嗯，其实我就是想要体验大学生活。我觉得我当时……一旦认准了方向，我就是一个非常坚定的人，只要有了目标，就会日夜不停地为之努力。我想，在那种情况下，这有点像人生中的一个岔路口，你会决定：“好吧，我选这条路，我要专注于它，我要把业务做起来，我要做所有这些事情。”

我把那个截止日期视为我大学生活的终点，因为如果到那时事情的发展没有我期望的那么大，或者没有达到我想要的样子，我就会选择走一条普通的职业道路。我当时一心只想让这件事成功，而不是……你知道的，我本质上想太快长大。我23岁，我觉得这在很大程度上体现在人们——无论是刚认识你的人，还是其他人——对你的看法上。

所以，我觉得这是一个我会反复做出的选择，但也是一个我没想到需要付出的牺牲。我想，这伴随着所有人际关系、朋友关系、时间，以及你自己的时间、做其他事情的时间所带来的一切。我觉得经营一家公司，在某种程度上——当然可能有人不同意——就像生养一个孩子。

你不能说走就走，想做什么就做什么；当凌晨1点出现危机时，你也不能说不。事实就是如此。而你在承担这些条件的同时，也能获得所有其他的回报。所以，你知道，这几乎成了一种常态，你不能说：“哦，我要先停两年，去做点别的。”尤其是当你有X名员工为你工作时，你要负责他们的所有薪水、所有养老金，你知道的，这是一份巨大的责任。

而最终的责任都在你身上，对吧？

是的。而这，你知道，是一个非常重要的方面。

你有没有……有时候我回顾自己的创业历程，觉得它简直让人近乎痴迷、完全占据生活的一切，我觉得这有点像一种病。我就会想，我当初为什么要选择这个……

这几乎有点自虐的意味。当然，它带来了最棒的好处，但同时也……我记得我朋友说过一句话——我记不清了——我们当时好像说好要彻底把一切都锁住。我们约好周日晚上一起看部电影，结果那个项目突然找上门来，我当时就想：“你知道吗，我还是……我还是去做这件事吧，我只要更努力一点，这一周就会轻松一些。”而那只是一个小牺牲。

我室友转过身来对我说：“如果你连周日晚上看部电影的时间都没有，那你这么努力工作了这么多年到底图什么？”我当时就想：“嗯，有道理。”就是说，你说得没错。我还是会继续这么努力，但你也知道，你确实没说错。这……

不过，这个问题的答案到底是什么呢？因为我也有过类似的困惑：如果我每天都工作得近乎痴迷，那到底什么时候才算够呢？

嗯，我觉得这完全取决于你想要什么。我以前听你说过，你曾意识到重要的其实不是钱，那到底是什么呢？对我来说，我觉得这关系到我的事业，我对这些事业有非常明确的梦想，而这些梦想最终也会成就我个人的梦想，当然。

但我觉得，如果有一天我决定卖掉某家企业或类似的事情，我终究会走到那个阶段，然后问自己：“现在，我到底是为了什么？”而且，以我对自己的了解，我相信无论是在创业之前还是之后，我都是这样的人。所以，无论是继续做这件事，还是转向其他事情——我希望将来能把这股劲头投入到另一件不需要我全身心投入的事情上。

我知道自己就是这样的人，所以大概就像：“是啊，就算可能什么都得不到，我还是会去做。”我不需要为“我就是这样的人”这件事寻找任何理由。我一直都是如此。我总是抱着“我一定要让这件事实现”的心态，哪怕这意味着要在一个晚上协调好所有能找到的保姆工作，再把它们分配给我的朋友们之类的。

哇，这招真聪明。

或者，你知道，基本上只要是能找到的工作，我全都接——你知道的，我就是这种人，所以我自己也清楚……

不过，你这种性格是从哪儿来的呢？

我想大概有几个原因吧。我知道我家里每个人都非常勤奋，做好事情几乎成了一种近乎焦虑的动力，尽管我父母从来都没有逼迫过我。人们总以为，尤其是如果你去了牛津大学之类的地方，我父母绝对是最不施压的那一类人。但前几天我和妹妹聊起这事时，我就在想：“这股劲儿到底是从哪儿来的呢？”

这并非源于我们的父母。当然，它显然来自他们，因为他们自己就有这种特质。但你知道，我父母在我成长期间都有各自的职业。我和妈妈住在一起，就我们两个人，家里还有个租客。我妈妈几乎一直在工作，真的，我非常敬佩她这一点，因为我从小就不觉得“一个女人有事业、有四个孩子，或者类似的情况”是件奇怪的事。

她就是，你知道的，一直在工作，而且她热爱这份工作。她真的热爱，并为此倾注了自己的一切。所以我想，我花了很多时间，处在那种环境中，也知道自己希望热爱自己所做的事情。而且我觉得，人们普遍存在一种误解，认为“如果你热爱自己的工作，就一辈子都不用干活了”，云云。

但我也觉得，这其实是一种心流状态，不是吗？当你的挑战与技能水平相匹配时，你会从中学到比从任何其他事情中都更多的满足感。我记得我以前常说——我想那是在我十五六岁的时候——每个假期，每个学假，我都会去任何地方体验工作。

我记得老师当时说：“你可能应该选一个方向，然后在那个方向上深入发展。”之类的。而我当时就对他们说：“我特别害怕自己会困在一份讨厌的工作里。”这种感觉一直伴随着我。我不觉得这一定是好事，也不觉得这一定健康。我总是非常害怕，上大学时是这样，其他事情也是这样。我第一次申请牛津大学时并没有被录取。

哦，真的吗？

没有。我又试了一次。真的，就在同一天，我上网查了查，看看自己能做些什么，用一年的时间赚点钱，这样那一年就不用读书了。然后我申请了IBM的未来人才计划，就是他们为间隔年学生开设的那个项目，就在同一天。第二年我又申请了一次。我就是这样的一个人。一旦认准了一件事，如果没成功，我就要么想再试一次，目标非常明确；要么就觉得“那件事不对”，然后就继续前进。但我知道自己就是这样，一根筋，不达目的绝不罢休。

那么……说回创业、混乱和牺牲。在过去几年里，你的职业生涯中有没有哪一天是最糟糕的一天？或者说是你遇到的最大挑战？

我觉得我遇到的最大挑战，大概就是那段愚蠢至极的时期吧。虽然我一直因此受到表扬，但那却是我一生中做过的最糟糕的决定。当时我快到了大学的期末考试阶段，同时也在创业。我记得是在期末考试前一个月左右开始的。没错，我是在五月初开始创业的，如果我没记错的话是5月7日，而我的期末考试一直持续到6月6日才结束。这意味着在短短两周之内，我需要交4万字的论文，还要参加五场每场三小时的考试。

同时，我又想创业，又想在学校取得好成绩。我已经为这件事努力了三年，而且还说服了很多人，说服他们为这次创业投入资金。所以，我当时觉得一定要把事情做好。人们都说：“你太棒了，这简直太酷了，你是怎么做到的？”而我心里想：“这……这并不明智，也不聪明。这又不是比谁能在规定时间内完成多少件事的比赛。”

那简直是一条通往职业倦怠的快车道，要么会出大问题，要么就会发生其他糟糕的事情。而且，正如我之前说过的，工作对我来说一直是一种应对机制。所以我的想法总是：“如果我们现在就必须做这件事，或者在创业前就用光了钱，那我们现在就得动手。我才不管呢，我就是能工作X、Y、Z这么长时间。”

实际上，在我写的一本书里，有一个章节专门讲这件事。我谈到，那段时间是我感觉自己作为“努力工作者”的身份得到最多认可的时刻。因为我凌晨3点还在图书馆里，第二天早上7点又跟供应商通着电话，处理各种各样的事情。人们都看得到，我也亲身经历了这一切。我当时就是那种“拼命干、拼命干”的状态。就在那时，我想：“哇，就是这样，我就是那个大写加粗的‘努力工作者’，这就是我。”

我觉得这几乎概括了所有问题。那确实是一项巨大的挑战，在当时也极其不明智。可为什么在做那件事的时候，我却觉得一切都在正轨上呢？这其实正是促使我写这本书的一个重要原因：为什么那件事既被视为努力工作的典范，同时又是毫无效率的典范？那完全是低效的，对任何人都没有好处。

在那种状态下，你对待身边的人不会友善，而且把事情搞砸的可能性也会大大增加。可即便如此，为什么偏偏在那一次，我感觉自己做的事情得到了真正的认可呢？

而且，你当时还把这一切都公开了。

我当时在直播这件事，我敢肯定现在看到我的有些人会想：“可她不是做过这做过那吗？”嗯，当然，我确实工作非常努力，真的。但有些事情，就像我刚才说的，我在写书的时候就注意到，我心想：“我自己也是问题所在，我助长了这种现象。我怎么能一边批评‘奋斗文化’，一边又从中受益呢？我该怎么做到这一点？”

我觉得，我觉得这正是让我……所以我说这本书对我来说是一个深入自我反省的过程，因为我当时就在想：“那到底是什么？为什么会这样？是因为我需要别人的认可吗？还是因为现在我们都需要认可，因为努力工作已经变得遥不可及——你必须做这份工作、那份工作，中间所有事都得做，同时还要在自我关怀方面做得出色，还要做这做那。”

我觉得那时我心想：“好吧，这确实是个挑战，但它不仅仅是一个挑战，做这件事本身也挺傻的。”所以，这甚至不像……你知道的，有些事你必须做，有些危机你必须应对，所有那些都将是挑战，同时也会带来巨大的回报，而大多数情况确实如此。但我觉得还有其他事情，你回过头看时会想：“没错，这确实是个挑战，但它本来根本没必要发生。我们别再这么做了。”

你提到了职业倦怠。我记得在你的一篇访谈文章里读到过一句话，你在其中谈到了心理健康，并反思自己可能没有以正确的方式呈现心理健康。我记得你说你在给别人建议，但那些建议对自己却并不适用，尤其是在谈论和坦诚面对心理健康方面。能和我聊聊你的心理健康状况，以及从18岁开始你在这方面的经历吗？

嗯，正如我之前说过的，我想……为了让大家了解背景，我在那篇帖子中说过，我本人是倡导人们谈论心理健康的最坚定支持者之一。我们公司设有心理健康日，你可以请假，甚至可以纯粹因为心理健康而请个“裹着被子休息日”，原因可能有很多。

而我是最支持这一点、最愿意谈论这一点的人。但这件事一落到自己身上，我就不行了。那完全是另一回事，我不是说我不想谈，也不是说我不想处理。事情后来发展到，我因为经历了一件非常可怕的事情而开始癫痫发作，那件事最终给我带来了创伤后应激障碍，并以癫痫的形式表现出来。显然，在那之前我就已经有症状了，但直到出现身体症状时，我才真正把它当回事。

当事情发展到“好吧，我现在要被送进医院了，这完全不是理想的情况”这个地步时，我才终于慢了下来。倒不是说我真的大幅放慢了脚步，我不觉得在那之后我的节奏有特别大的改变，但那一刻让我意识到：“好吧，这是真的。如果一件事能严重到让你身体上出现癫痫发作的地步，那你就必须更严肃地对待它。”

你知道，那段时间真的很难熬。那是在我大学三年级开始前不久发生的。在那之前，我一直都有一种非常病态的心理健康观念，从不把心理健康当回事，甚至觉得它是一种软弱——尽管如果换成是我朋友有抑郁、焦虑或其他类似的问题，我绝不会那样看他们。

这完全是两码事。我们对待自己和别人的方式根本不一样。我能理解这一点，也能意识到这一点，所以我不会再那样做了。我相信肯定还有很多人和我完全一样。

你对自己不够体谅，却对所有人都很体谅。

没错。我想这正是我需要审视内心、评估自己想法的另一个原因，需要认真思考：为什么会这样？为什么你会觉得自己不配拥有心理健康问题？为什么在某个阶段，你会觉得自己的心理健康状况糟糕却得不到应有的理解？幸运的是，除了那次由特定创伤引发的状况之外，我通常心理健康状况都还不错，也总能应对得来。不过，我觉得目前社会对心理健康问题的呈现方式，其实很有害。

你知道，我认识一些人，他们可能会说：“哦，是啊，但我不想为我的抑郁吃药”之类的。每个人对此都有不同的看法，但问题在于，如果你大脑中有任何其他的化学物质失衡，你肯定会去治疗。你会说：“嘿，我需要这个来平衡那个，或者我需要胰岛素来平衡这个”等等。可偏偏到了这里，就好像……你知道，就像《玛蒂尔达》里那个特伦奇布尔夫人一样，你脑子里有个声音在说：“你就是不许要这个”，或者“你就是不值得拥有这份关怀”之类的。

所以我觉得……奇怪的是，我不知道你怎么样，但我能非常公开地谈论心理健康。我真心觉得，作为企业主，这非常重要——其实我觉得对所有人都很重要，但对企业主尤其如此。我觉得每个人都应该去做心理咨询，因为你本不该一直经历那么多的混乱。

你本不该一天收到三条可能让你生意完蛋的消息。可现实就是这样。然后你可能在15分钟后又振作起来，心想：“接下来该……”就像你已经习惯了重新站起来，这几乎成了你的本能，但你却从未真正处理过那些问题。所以我决定，我每周就去做一次咨询，纯粹把它当作一次情绪的释放。

然后我坚持了大概两个月，心想：“我居然一次都没哭过，而我平时是个很容易哭的人。”这说明我在谈论心理健康时，就像在接受采访一样。我能很轻松地说：“是啊，我觉得这很重要，然后……”就好像“这些是可以谈的，而这些是不可以谈的”，但我却不愿去面对那些。我想，这可能是我需要去处理的问题。

我觉得重要的是，作为一家拥有员工的企业的所有者，同时也是一个拥有平台和影响力的人，所有这些因素都让我必须认真对待心理健康问题——不仅是为了我自己，也是为了其他人。但我认为，我并没有做到这一点。

但你刚才说的关于作为企业主这件事，以及接受心理咨询对你来说很重要，这确实树立了一个非常了不起的榜样。我认为你这样做带来的另一个好处是，你为所有员工树立了一个先例——连我这个老板都在这么做，这就为其他人创造了一个安全的空间。在我的公司里也是一样，我们把心理健康咨询设成了“选择退出”制。

是的，我看到了。

也就是说，那些躲在后面、不想表现得很“硬汉”的男士们，我也会鼓励他们去。我还告诉公司的董事，也就是我的联合创始人，也一起去。那一周，我的联合创始人多姆说，他收到了公司里大约11条来自男士的消息，他们一直饱受心理健康问题的困扰，却从未开口谈论过。也正因如此，他成了我们公司里事实上的男性心理咨询师。

我想回到你刚才提到的一个点上，就是你说的这种日积月累的压力，最终导致你因心理健康问题住院。几周前，我请了一位嘉宾上播客，她是一位皮划艇运动员。后来她生活中发生了一些变化，但她没有听从身体的信号，结果最终患上了慢性疲劳综合征——她从能连续划艇两小时，变成了连手都抬不起来。

她说，其实生活中早就出现了一些警示信号，但她一直忽略了，直到身体对她说：“听着，如果你再不理会我，我们就要彻底停摆了。”这听起来和你描述的情况非常相似。所以我的问题是，从你的情况来看，你当时忽略了哪些警示信号呢？

嗯，我不会从那个具体角度来谈。但我认为从更广泛的“职业倦怠”角度来看，这件事很重要。我觉得同样的道理也适用于如今这种“效率竞赛”——人们似乎觉得，你必须尽可能快地工作才行。但这根本算不上效率。如果按照效率的定义——在尽可能短的时间内完成尽可能多的工作——那这根本就不是效率。

但那种做法就像把一件事做到极致，然后不断重复，这样做的目的就是在最短时间内完成最多任务，以便再次以同样方式在最短时间里完成最多任务，而不是做完一件事就接着做下一件。这种做法本身没什么不好。我们应该追求效率，追求效果，这些都很重要。但我觉得，这其实就像要求一个马拉松选手，甚至是超级马拉松选手，用冲刺的方式跑完全程一样。

这样做不仅效率低下，他们也不可能赢，而且很可能还会受伤。从身体角度来看，这显然没有任何好处，但我们往往只从身体层面去看待问题，却完全忽略了心理层面或工作层面的影响。我认为这正是我们需要讨论这个问题的重要原因，尤其是你和我这样的人，在某种程度上会被视为“努力工作”的典范，被视为能带来成功的那种人。

我们必须承认，努力工作并不意味着一刻不停地工作，而“拥有一切”也不意味着所有事情都要亲力亲为。这些不同的方面其实都很重要，需要我们认真审视。就像我刚才说的，我意识到自己过去可能在无意中放大了很多观念，而这又反过来让我不得不继续维持这种状态。因为我总想向别人证明自己确实在努力工作，结果却给人一种这样的印象：“这就是努力工作的样子。”

这样一来，就可能阻碍了整整一代人——他们其实想做点什么，但一看到别人那样，就会想：“我不是那种人。我早上根本不想起来读那些无聊透顶的非虚构类书籍。”但事实上，如果我们能承认这一点，找到一个平衡点，并意识到事情并不总是一成不变的，适合自己的方式未必和别人一样，那么情况就会不同。对于努力工作来说，也是如此。

就我个人而言，我想现在——很大程度上是因为写了这本书——我能清楚地察觉到什么时候自己掉队了，什么时候需要休息了。现在，我已经能够规划出一套适合自己的工作周，让我既能担任两家公司的首席执行官，完成所有工作，也能处理属于我自己的任务，而不仅仅是被动地回应他人的工作。

然后我想，你知道，我能够以一种——我猜是一种——我能接受的方式，把这些事情整合起来。当然，也有那么一些时候，那段时间确实忙得不可开交，想尽一切办法把事情做完，但那只是迫不得已的时期，并不代表常态下的努力工作是什么样子。而当我能意识到这一点时，我就会告诉自己：“没关系。你需要睡觉，这并不意味着你软弱。你有时需要停下来休息一下，或者你的创造力暂时没涌现出来，这也不代表你软弱。”

你只是个人而已，甚至机器都做不到这样。如果一台机器不停地运转，它就会进入超负荷状态；如果它被设定错了方向，或者同时处理太多事情，它也会超负荷。所以我们甚至不是没意识到自己是人，而是根本没意识到自己有极限。我们完全没有界限，而我认为这一点才最重要。

我想，过去两年里发生了一个很大的转变，关于职业倦怠的讨论变得非常多，对吧？讨论已经多到——我前几天还发过一篇相关的帖子——现在多到我其实都不好意思再谈论努力工作了。我曾反复思考过这个想法，因为一方面，你可以用一种欺骗性的方式说：“我一天工作24小时，从不睡觉。”

而另一方面，你也可以用一种极具欺骗性的方式说：“听着，努力工作根本不重要。”

“只要做好自我关怀，坐下来敷个面膜就行了。”

我不想骗你。我依然工作得非常努力，但显然这其中需要讲究分寸和平衡。有时我状态确实不好，但我认识的成功人士中，没有谁是不努力的。我认识的运动员里，也没有谁是例外的，所以……

百分之百。我甚至意识到，在我经历了这一连串的自我探索、写了那些评论文章等等之后，当我坐下来写那套效率方法时，我的感觉就像——戈登·拉姆齐在骂别人是“白痴三明治”一样。我真的觉得自己变得那么严厉，只是因为我在告诉你：如果你想把事情做完，就必须真的把它做完。

而且我认为，这正是我选择重新定位它的原因——而不只是说，一旦你那样做了，你同样会在助长“自我关怀文化”方面产生有害影响。如今，这种文化已经引发了人们条件反射般的反应：要么觉得它像个邪教，像个“养生”玩意儿；要么就觉得纯属浪费时间。其实中间是存在一个平衡点的——自我关怀对每个人都很重要，但它不必非得是敷面膜之类的东西。

它必须成为整体生活的一部分。所以，是的，你可能连续一个月，每晚从早上6点一直工作到凌晨3点。但我要说，超过那个程度，其实是不太可能的。也许有人能做到，也许你确实是个极其勤奋的人——我自己也这么认为。但无论如何，到了最后，你仍然需要休息。而且你说得完全正确，助长另一个极端也毫无荣耀可言，更没有任何好处。

你知道，有时候自我关怀是你所能做的最高效的事情；但同样，有时候高效本身也是一种自我关怀。比如，你需要面对那个你已经拖了三个星期、第50次拖延的项目，然后真正把它做完——这就是自我关怀。它不必非得是这或那，也不必被人为地分割成：某些形式的工作是自我关怀，某些形式的自我关怀则像工作。其实它是双向的。

而我认为这才是重点。与其在两者之间二选一，不如回归真实。也就是说，要现实一些。你不必总是一副卸下防备的样子，动不动就说“我今天过得很糟糕”，因为我自己也有同感——我不能一直要求别人那样做。当我度过糟糕的一天时，我不会立刻想：“啊，只要我在社交媒体上分享这些，就能通过展现脆弱获得回报。”那并不是我的第一反应。

但与此同时，这确实很重要。我认为我们这样的人也有责任去分享生活的两面性，哪怕其中一面是——比如我昨晚一直写到11点，在为某件事制定危机应对计划。你知道，你总有这些事情要处理。所以，它其实有很多不同的类型，或者说有很多不同的角度。只要这种状态更贴近现实就好：只要你不会因为说自己需要睡觉之类的而感到软弱，也不会因为说自己必须努力工作才能做好而感到刻薄——这两种想法都是不对的。所以，中间一定存在一个平衡点。

然后，左边，你说话的时候，你是在对……我只是称它为左边，只是因为当时是左边，我描述的时候举的是左手，我不是说它真的是左边……

不，但它确实是。

它确实是。就像，嗯，我一直觉得自己更偏向左，而不是其他什么立场。但是，嗯，我对那种缺乏个人责任感、总是怪罪他人、充满悲观的文化感到有些疏离，而这种文化正从那一边冒出来。在某些方面，作为一个当了将近10年社交媒体公司CEO的人，我理解算法会制造回音室效应，它会不断强化某些观点，实际上正在加剧两极分化，让右派更右，左派更左。

我想说的是，嗯，我希望事情能更 nuanced 一些。我不认为用非黑即白的方式来解决复杂问题有任何意义：比如左与右、富与贫、黑与白，或者任何类似的二元对立。我发过一条关于个人责任、心怀感恩以及当你感觉糟糕时可以做些什么的内容。结果很多人说——我其实把这当作一种赞美——说我是在“有毒式积极”。现在出现了一个全新的说法：过于积极，积极到让别人感觉不舒服。但我根本不在乎，对吧？

我也认为我们自己内心也有“有毒”的东西。比如，如果你告诉我我“有毒式积极”，我的反应是——举个例子，我可能也一样。我知道自己大概算是一个现实主义者，而不是一个永远乐观的人。但我也知道，当任何事出问题时，我的应对机制就是让另一件事成功。所以，如果这意味着我需要努力工作，如果这意味着我需要连续40天40夜完全投入工作，那我就会这么做。

但我觉得，你知道，能把某样东西贴上某种标签，并不一定就意味着它就是坏的。当然，如果有人觉得这是一种“有毒式积极”，那也没关系。首先，我不认为社交媒体上非得有那么 nuanced 的内容你才能理解，除非那是一篇2000字的思想长文。但我也认为，这些东西确实存在——我们都知道一些类似的情况。比如，我知道自己在某些方面有着不良的应对机制，这一点我很清楚。

我不需要别人来告诉我这些。就算他们说了也没关系，但这并没有什么好处，因为你还是会那样想。所以，如果你分享更多自己的想法，情况也还是一样的。你可能过于盲目乐观，但那就是你，你知道的，那就是你，你也会那样说，而且那样说其实也是在骗人，比如你会说：“好吧，那我得让事情更现实一点，所以我要做X、Y和Z，然后把这些都公开。”

然后就会有更多人持相反的看法。所以，你要么一辈子在人们认为的对与错之间摇摆不定，但你永远不可能让所有人都满意，因为正如你说的，现在的情况已经完全两极分化了。要么，你就可以抱着一种“是啊，你可能不喜欢这样”的态度。

我的整个立场就是，我读过很多关于心理学的东西，也学过一段时间心理学，再加上我的人生经历。如果你关注我，那你就是想来了解这些内容。你不必同意，甚至不必喜欢。而且还有很多其他选择。我记得前几天我发了一条动态，大概意思是：“有很多地方能让你看到那些软萌的东西，你知道的，比如‘面膜是解决一切问题的答案’之类的。但这里没有。”这是因为我的生活经历，而且我明白自己有偏见，因为我是一个有过个人经历的个体。

格蕾丝，我之前在网上“跟踪”你的时候，发现真的很难找到男朋友。我当时找得可多了。我甚至都……我当时就想：“算了，连谷歌图片也试试吧。”结果在谷歌图片上，我发现“这些只是朋友而已”。然后我就……

是啊，我的意思是，我想在我可能结婚生子之前，应该都不会有男朋友。但我的意思并不是说不会有一个。嗯，是的，只是这件事没公开而已。

那里是有一个男朋友的，因为我看到一些资料说你15岁的时候认识了一个男生，然后你……

哦不不不，那里没有男朋友。哦，那里没有男朋友吗？好吧。但那里永远不会有一个能让别人看到的男朋友。不过，是的。

没错。年轻、成功，又是个女性。

我早就知道事情会朝这个方向发展。

是啊，所以也许我都不用问这个问题了。我只是想说，我经常问很多嘉宾这个问题，大概是因为我自己也曾为此困扰过，对吧？所以，当你年轻、在商界又是个成功女性时，坦白说，很多男性都会感到很有压力，对吧？你不用回答这个问题，但他们确实会这么想。我就是其中之一，我实话告诉你。我不是在说我自己，而是在说我认识的一些缺乏安全感的男性朋友，他们会因为自己的伴侣是位成功女性而感到压力。有些男性就是会缺乏安全感，觉得这会削弱他们的男子气概。

跟我聊聊当你年轻、成功，同时又是一位女性时，在建立恋爱关系方面会遇到哪些困难。

嗯，我想说，这首先并不是我最专注的事情。而且，你知道的，在我专注于这件事之前，我还想做好多别的事情。我也觉得，正如你说的情况确实存在，但让我感到安慰的是，我也不想和那种会觉得女性成功会削弱他们男子气概的人在一起。所以我觉得这其实是一个挺不错的筛选过程。

不错。筛选。是的。

是的。如果你因此觉得被削弱了男子气概，那也没关系，就像人们可能不喜欢别人其他某些特质一样。你不想和那种人在一起——你知道，我的工作是我生命中最大的一部分，这么说其实挺难过的，但事实就是如此——它占据了我生活的很大一部分，将来也会是这样。我绝不会想和那种觉得这一点有任何不妥的人在一起。所以，这倒不一定……也许以后会困扰我，但目前我的想法是，是的，我完全同意。我觉得人们确实会感到有压力和男子气概受挫。但我也觉得，就像我说的，这其实并不会改变什么，因为……你知道，我根本没兴趣和一个会因此感到受挫的人在一起。所以……

那么在人生的现阶段，你预见未来会在某个时候想要找一个伴侣吗？

是的，当然。我的意思是，我觉得从自然的角度来说，很多人都是这样想的，或者说，绝大多数人……是的，是的。而且我觉得这一点很重要，尤其是对女性而言，不能想当然，因为……

我以前就犯过这种错误，你知道的。

是的。我的意思是，我身边就有一位朋友，她知道自己永远不想找人生伴侣，这在她看来毫无意义。我觉得这完全说得通，你知道吧。但我觉得对你来说，将来肯定会想要一个伴侣，只是我现在一点也不着急。毕竟我还很年轻。

当那一天到来时，你认为目前的生活方式以及和那个幸运的人建立关系时，会遇到哪些困难？

嗯，我想第一个问题大概是衣柜空间吧。我觉得……不，我觉得总的来说……

为什么格蕾丝很难约？为什么？

大概是的，你可能得问几个人。嗯，不，我的意思是，我觉得我是一个非常有爱心的人，而且对我所爱的人都极其投入。目前，这种情感需求已经被我生命中那些了不起的朋友、家人和幸运拥有的其他人填满了。我想，你知道的，正如我所说，总有一天，这种位置也一定会被某个人填补。但我觉得困难大概就在于，要让对方理解工作对我来说有多重要。

而且我想，你知道的，我以前有过一些感情经历，而工作确实会成为一个问题。我也觉得，你不可能通过找一个同样的人来解决这个问题，否则你们根本见不到面。比如，我大概会希望对方在这一点上有相同的价值观，但你们必须找到一个中间地带，或者说，必须有一种方式让你们每15年能见一次面之类的。嗯，不过，我觉得困难会围绕工作展开，而不会涉及男性气概被削弱的问题，因为正如我所说，那样的话根本就没空间考虑这些了。

但我想，就像我现在能成为一个出色的朋友和家人一样，这对我来说只是那种状态的延伸。对我来说，这并不会有什么不同。我知道自己的这些特质，也许这正是我现在不想要一段感情的部分原因，因为我也知道自己非常在意这一点。所以，如果我真处在那种情况下，我会为这段感情付出很多，但目前我并没有太多可以付出的东西。所以，我觉得这对我而言是一个优先排序的问题，而目前它并不是我的优先事项。是的。

经营生意以及人们在生意场上对待你的方式——尤其是你作为一名年轻创业者——这一点在我自己身上也有体会，它如何改变了你作为朋友、作为一个人？比如你的耐心、你的急躁、你的容忍度？

我觉得……其实有一部分最近我一直在想，还挺有意思的：如果你身处商界，由你来发号施令，那这种关系在友谊中会如何发展呢？我最近还真聊过这个话题。我想，我需要建立起足够的自信，才能对那些比如比我经验丰富得多、从技术上讲是为我工作的人说出自己的想法。曾经有那么一些时刻，我会想：“啊，我能直接说‘那样做不对’吗？或者类似的话？”

现在我在这方面已经成长起来了。我想，我现在已经很好地掌握了这一点，不再觉得有什么问题了。因此，我想到的是，当你一踏进家门，和家人、朋友或室友在一起时，这种身份上的差异又该如何自动消失呢？我想这大概是我非常感激的一点。我记得有人曾问我：“你如何保持脚踏实地、平易近人？”

我想，我选择的不是那种会一味讨好我的朋友。当然，我的朋友们都很支持我，他们是我最坚定的拥趸，但绝不会有任何阿谀奉承。他们会是第一个直言不讳的人，而这正是我所珍视的。我不想在任何关系中——无论是友情、亲情还是其他——都处于一种高高在上的位置。我永远都不会和我现有的朋友及家人分开。我觉得这一点非常重要。

而且我认为，这种情况确实会对人产生影响。我看到过一些人只和与自己地位相当的人交往，或者只和某类人交往。而我觉得自己拥有的最宝贵的东西之一，就是很多朋友都从事着基层工作。因此，我能从他们的角度看到，他们在职场中最感到沮丧的是什么——比如觉得自己不被重视等等。我能够确保，至少我会尽力不让这样的情况发生在我的身边。

所以你看，身边有不同背景的人能给你带来很多好处。最重要的是，正如我们常说的，没有人会对你阿谀奉承。

那么，到了付账的时候呢？

哦，首先，你一定会很高兴地听到，我朋友们喜欢去一些非常便宜的地方，而我也喜欢这样。我……我……我喜欢，你知道的，一顿美餐，或者任何类似的东西。但我的意思是，你不会看到我……除非是我朋友的生日之类的，我可能会在俱乐部买一瓶酒。你知道的，我喜欢请客，喜欢带朋友们去度假，我真的很喜欢这样。不过，你也能看出来，有些人就是冲着这个才和你在一起的。另外，我绝大多数的朋友都认识很久了。

嗯，我觉得我通常相信自己有识人之明。当然，我以前也看错过人，你知道的，我曾不分青红皂白地带很多人去旅行，后来就能看出来，那可能就是他们的目的。不过总的来说，我身边确实都是很棒的人。而且，我觉得……我喜欢把自己看作一个慷慨的人，我想做一些力所能及的事。比如，有时候我就会直接说“我来买这个”或者“我来搞定”，因为我具备这样的能力。尤其是当某个朋友在公司里已经争取加薪三年了，但工资甚至都没跟上通货膨胀，面对种种情况时，你就会觉得总有一些方式可以去帮上忙。

这倒不是为了补偿什么，而是说你要有足够踏实的心态，无论怎样，都要能继续和那些处境截然不同的人做朋友。我觉得这一点我永远不想失去。所以，是的，我会给别人买好东西，就像我会为任何需要帮助的人做的那样，比如我的姐妹什么的。不过，我大概能立刻察觉到——也许未必吧，也许我只是被所有人牵着鼻子走——但只要我开心，那就……

不，我的意思是，我们其实大多处于同样的处境，对吧？我觉得有意思的一点是，你取得了成功，而你爱的人，你希望和他们分享这些，希望一起拥有美好的时光和体验。但现实地从数学角度讲，除非你创造这些机会，否则他们就无法拥有那样的体验，对吧？这就给你带来了一点问题，因为你既想和朋友们共享欢乐时光，又清楚地知道，你必须去创造这种情境，哪怕只是安排一次度假。

这对你来说不是问题，因为你爱这些人，他们也都是很好的人。但有时这可能会造成……

嗯，当然，而且我觉得还有一点也很重要，因为我认识一些人，他们虽然总抱怨那个问题，但其实又很爱炫耀。所以这就好比，如果你总是在抱怨自己每次都是埋单的人，但同时又是那个连续三个周末都提议去 Nobu 餐厅，甚至就说一个周末也要去——毕竟所有东西都贵得要死——那你这么做，自然就会引发某种特定的情况。

我觉得这未必完全是他们的错。但另一方面，如果你总想那样做，而在朋友圈里只有你一个人有这个条件，那别人对你自然也会有某种期待。不过我觉得，与此同时，你完全可以做一个好朋友，也很慷慨。比如我会想，我很清楚自己能处在这种位置是多么幸运，所以我想送他们像样的圣诞礼物，或者不管是什么都好，也想带大家一起出去玩——只要我想去，或者有什么安排的话。

不过，嗯，我觉得大体上确实如此。这其实不算一个难处的位置，相反，是一个非常幸运的位置。但随之而来的也有一些事情。好在我到目前为止，大概还没因此受到什么太大的困扰。而且我也不想让这些改变我，不想因此变成一个不好的人，我觉得它也不会真的那样改变我。

听起来你身边留的都是对的人，而这大概才是最重要的，对吧？就是那些会提醒你什么时候越界了的人。

哦，相信我，是的。他们会是第一个跳出来说“你这样给人的感觉真的很糟糕”的人。他们会说：“非常感谢，这真的太好了。不过贝基，别再安排去迪拜的旅行了，抱歉啦。”

在开始录制之前，我们稍微聊了聊工作文化，以及它这些年是怎么变化的，还有疫情如何把一切都转向了居家办公。那么你对工作文化有什么看法？你觉得团队应该怎样运作？你的团队又是怎么运作的？

其实我最近读了很多这方面的内容。嗯，像《重新定义工作》《工作规则》这类讲工作文化的书，我都读过。我觉得最吸引我的核心问题，其实我一直在思考的，就是工作文化本身，以及我们是如何内化它的。我们这一代人缺乏界限感，导致工作和非工作之间完全没有了界限，所以基本上随时随地都可能在工作。

所以，当你不工作的时候，你其实已经内化了一种观念，觉得无论你在哪儿，不工作都等同于在办公室里打个盹——仅仅因为你正在过自己的生活。而对我来说，这恰恰是我们这一代人工作文化中最突出的问题所在。我也认为，这种情况还与一些公司有关，比如谷歌，它们被认为拥有非常好的工作文化，因为它们支持员工，提供无限制的假期等等。

其中一部分其实也是一种变相的手段，目的是让人们工作更久——因为他们不必自己洗衣服，不必自己准备午餐，而且即使有无限假期，他们也不会真的去休。但因为他们感觉自己被重视，所以工作得更努力。我认为这件事非常复杂，我肯定无法完全剖析它，可能在某种程度上我自己也在延续这种状况。但我认为现在我们有必要越来越多地审视它，因为工作和生活的界限如今已经完全消失了。

尤其是，我开始产生这些想法和感受，是在疫情前开始居家办公的时候。我当时就在想：“为什么我比以前工作得更多，产出的却更少，而且我的心理健康也跌到了谷底？”是的。后来，随着疫情爆发，大家纷纷离开办公室，人们也开始说同样的话，我当时就想：“哦，太好了。”然后我又想：“为什么当看到别人也都在挣扎时，我反而感到高兴呢？”

归根结底，这是缺乏界限感。我们在工作、成功以及所有这些事情上都存在着糟糕的界限。这或许是我们这一代人的一种体现：我们试图以一种进步的方式打破界限，但最终的结果却是，我们不知道自己处于什么位置，也不知道什么对自己才是好的。我们似乎永远在“奋斗列车”上，被不断要求做得更多、想得更多、成就更多——无论是X、Y还是Z，却从不质疑这些是否真的对我们有益，因为这就是我们被设定要走的路。

比如说，如果你是个勤奋的人，你就必须得按照那种方式去行事。我在书里也谈了很多，关于像四天工作制这种进步价值观，以及北欧那些拥有出色工作制度的国家之间存在的矛盾。但与此同时，几乎就在同一时间，而且往往还是由同样的人提出同样的审视时，我们又产生了另一种观念，认为人似乎需要一直工作。这就像是在问：“我们怎么会朝着两个截然不同的方向前进，而我们却不一定知道哪一个才是正确的呢？”

再比如，如果我们讨论四天工作制，那是因为它能让我们更高效吗？从技术上讲，这其实是为了让我们工作得更多、产出更多，或者别的什么。所以我想，这一切都非常复杂，而主流社会对此的探讨似乎还不够。比如，如果你经济条件允许，自己又愿意，那理论上你就应该能把工作缩减到每周四天，或者类似这样。但这个想法听起来似乎荒谬到了极点。

因为你知道，你总是可以产出更多，总是可以做这个做那个，然后你就会说，那你应该利用那三天的周末去搞点副业，做这做那。所以我认为这确实有害。而且正如我所说，我们确实需要……

这里是不是有点好笑？因为我们谈论的这些想法，我们自己大概永远都不会真正去实践。比如，你总不会真的在周末请三天假，然后……

我倒是很想试试！不过我可能会疯掉。但说真的，我完全同意。这部分原因可能在于我一直觉得：“好吧，这真的很不健康，这其实很有问题，这会导致各种各样的后果。”可偏偏你自己就是所有这些问题的化身。不过，这很重要。我认为社交媒体阻碍了这种思考，因为你必须时刻处于防御状态。你必须说：“是的，这个想法不好，那个想法也不好，但我却同时在做这两件事。”

你要么承认这是个坏主意，要么就不承认，然后照做不误。你不能一边这么想，一边又那么做，陷入这种认知失调。因为，当然，这在某些方面是件坏事，但你也必须接受这样一个事实：你并不总能觉得自己做的事情是个好主意，或者你知道某件事理论上很好，却并没有去实践。而我认为，社交媒体完全扼杀了这种可能性，因为你必须立场坚定，必须坚守自己的观点。

我发现自己其实……我退出社交媒体的原因之一，就是我觉得自己总是在不停地为自己辩解——倒不是对外人，而是对自己。因为我当时想：“我需要这么做，但如果我同意这件事，那我为何要这样做呢？”诸如此类。我觉得我当时必须面对这样一个问题：这已经让我超负荷运转了，因为我不知道该如何处理同时拥有多种想法这件事。而社交媒体会让你变得思维单一，它让你非黑即白。是的，它制造了一种缺乏细微差别的氛围，这几乎成了它的行事准则。所以我想，正是在那一刻我意识到，我们其实什么都讨论不了。你必须选边站队，必须选择你的立场，随便你怎么说吧。

呃，我第一次注意到你是在几年前，当时是在推特上。我记不太清了，到底是我关注了你，还是你关注了我……干脆就说是你关注了我吧，这样听起来我更好看一点。呃，我点进你的主页，我记得当时一路往下翻，心想：“哇，这里有一位真正有立场的网红。”那基本上就是我对你的最初印象。后来几年就这么过去了。

最近我又重新翻看了一些你的推文，看到很多人在那里胡说八道，我就在想，这样做其实是有代价的。坚持某种立场是有真实代价的。因为相比之下，什么都不坚持要容易得多——那样别人就没什么可以指责你的了，对吧？因为你没有立场嘛。可一旦你决定坚持某些东西，无论是可持续发展，还是某些价值观，人们就会用完美的标准来审视你。只要你有那么一点点做得不够好，他们就会抓住不放。对吧？

是的，完全同意。我觉得这和日常生活是一样的，只是被放大了很多倍。就像我记得三年前我开始吃素的时候……我之所以开始吃素，是因为当时我的一位朋友生病了，她不能吃任何乳制品，为此很难过。我们那时正好要一起旅行。于是我就说，我愿意陪她一起试试。我们当时就想：“试试吧，应该挺好玩的！”结果我心想：“天哪，我真的不想再放弃这种生活方式了。”

但我们做到了，而且后来真的坚持了下来。我当时就想：“嘿，我居然还挺喜欢这个的。它对我来说真的很有效。”嗯，然后她就在说她的朋友们觉得这有多难熬，他们就会说：“哈，你居然吃了那个，那个东西据说有……”其实是一样的，只是被放大了。我觉得这部分原因是一种投射。我们不喜欢承认自己心里想一套、行动上却做另一套，但我们却特别喜欢在别人身上看到这种行为。

而且我觉得，就像我们说的，这也是社交媒体二元对立的一部分，就是缺乏那种……你知道的，这种事情注定会发生。你会发现，自己总是在做某些事，然后心想：“哦，我可能不该这么做，或者什么的。”我觉得社交媒体把这种心态放大了，让它变得比实际需要严重得多。当然，有时候它确实该被重视——我依然认为，从很多方面来说，“取消文化”没什么问题，尽管在某些方面也不尽如人意，有些话确实不该说，或者诸如此类。

但我觉得其中还有一个方面是，我们总是活在一种矛盾中：心里想一套，行动上却做另一套，也就是认知失调。比如，你知道的，你觉得自己应该为地球做点好事，可你还是买快时尚，还是每天都吃肉，或者不管那是什么。这就是我们的行事方式，而我觉得社交媒体不允许这种矛盾存在。我不觉得这是一种抱怨，而更像是：社交媒体就是这样。

所以，如果你以这种方式使用它，就需要承认这样一个事实：我知道自己是什么样的人，我知道自己错在哪儿，也知道希望在哪些方面做得更好。而那是我自己需要面对的事。所以，我觉得这是我们生活中普遍存在的一种现象，只是在社交媒体上被极大地放大了。

当你决定退出社交媒体时，我注意到你大概有11个月没在YouTube上发视频了——我把所有日期都记下来了。你是不是曾觉得，自己让社交媒体的负面能量得逞了？

我不觉得有哪次我曾以为自己是意识到了这一点，因为后来我才明白那完全是假的。所以，当我退出 YouTube 时，那是在我经历了之前聊过的那些事情之后不久。那段时间对我来说并不合适，所以我决定不再继续了。我想，其中一部分也是出于商业上的考量。这在短期内确实会造成收入损失，但我过去三年所做的一切都是为了长远发展，而不是着眼于短期利益。

因为从一开始，我就已经积累了足够的资本，能够做出这样的改变，并且可以说：“好吧，我希望两年后，如果我想的话，能够彻底消失。”所以，我认为这并不一定意味着失败。当然，它也可以是失败。有些人可能会这么认为，那也没关系，这样我们双方都赢了。因为我意识到——我再次提到这一点，就像我在书里描述的那样——我当时其实面临着一个选择：既可以继续做全职网红，同时让背后的业务作为补充；我也可以选择全力投入，真正把这几家业务发展得更大，让它们有潜力成长为庞然大物，甚至有一天卖掉其中一家，不管最终会怎样。

而且我想，我也意识到，真正让我感到快乐的是工作本身——埋头苦干、把事情完成，哪怕是处理危机、和团队一起工作到凌晨三点、打造品牌，所有这些事情。那时我还很年轻，现在也依然年轻，我的职业生涯其实才刚刚开始。当然，我之前也做过一些事，但我想任何人任何时候都可以做某件事三年，然后决定去读商学院，再决定停下来去写作，或者做其他任何想做的事。这就是我的转变。

那一次，我问自己：“其实我真正喜欢的是日常生活中的哪些部分？”当然，我之前做过的很多事情我确实很喜欢，但我看到了未来会发生什么，也意识到在坚持了一段时间之后，要维持那种状态真的很难。正如我之前说过的，我一直有一种挥之不去的焦虑，担心自己最终会做一份自己不想做的工作。这种焦虑或许促使我变得相当主动，告诉自己：“不，我要做 X、Y 和 Z，确保这种事不会发生。”

而且我觉得，你知道，肯定有一部分是这么想的：“哦，而且比这更好的是，至少我不会受到负面评价。”但我也很喜欢那种社区感。你知道，其实那时候我根本没怎么收到负面评价，而且我觉得，如果只是分享自己的生活，也未必会收到。人们很喜欢——尤其是我在大学待了三年，所以我展示的是非常真实的一面，比如“我还是会待在自己的小房间里，嗯，你知道，再写一篇论文，其实也没什么好兴奋的”，而人们就喜欢这样。

我想这是因为，你知道，一个频道一旦发展起来，往往就会变得难以让人产生共鸣——关于这一点，人们有不同的看法。但我的频道在三年里必须一直保持这种贴近感，因为我当时还住在同一个房间里，继续写论文。而这一点，我真的非常喜欢。我爱那样的状态，也会把它作为我职业生涯中真正热爱的一部分而珍藏。我知道我现在做的事情，正是我应该做的。我也觉得自己在这方面真的很擅长。而且我觉得自己很充实——说真的，我几乎每天都感到充实。

那么，你现在主要在做些什么？你的重心是什么？嗯，我想就刚才那个问题问的是：就你的事业而言——我自己也在思考同样的问题——你最擅长的是什么？或者说，你觉得“这正是我自认为不可替代的地方”的是什么？

是的。我想，作为一位正在转向其他领域的 CEO 或创始人——不管那个领域是什么——你其实是从“在业务中工作”转向“为业务工作”的对吧？我越是退后一步，就越能意识到自己真正擅长什么，因为那些事你总是不得不再次亲自上手。你会不断发现：“是啊，我可以让别人来做，完全可以委托出去。”你确实会尝试这么做，但事情最后还是不断回到你这里，而且总是不够理想。

而对我来说，那就是营销和品牌建设。这就是关键所在。而且我认为，很多成功的企业——你知道，由创始人主导的企业——其实正是如此。前几天我还跟一个朋友聊起过，那些成功的企业，往往是创始人本身就是产品和品牌，他们依然参与其中——哪怕只是把握方向，或者在流程开始时提出一些要求。专注点就在这里，因为这就是品牌本身。

我们这一代人，品牌就是一切。所以，你知道的，像CB这样的品牌，它们的核心就是品牌。而且，品牌的影响力已经渗透到产品之中。所以，我很庆幸自己专注于此，因为这确实带来了回报。但我也认为，正是这些时刻——当我有意识地退后一步，去做我该做的事，而不是总是亲力亲为，而是负责引领和把控全局时——我才意识到：“好吧，我必须在某种程度上做到这一点。”

当然。就像我说的，哪怕只是在流程开始时写一份简报，或者在前几次指导那个人，又或者是在审批流程的最后阶段把关——不管具体是什么——这些事情都是不可或缺的。虽然我不会参与每一个环节，但总有一些阶段，无论是开始、结束，还是其他环节，都必须经过我。

这听起来和我采访过的许多创始人，尤其是年轻创始人，有着惊人的相似之处。他们都有过类似的顿悟，比如Gymshark的Ben，他也来过这个播客。还有Huel的Julian，他在经营Huel时也有过这样的体会——当然，这里主要说的是Ben，但坦白讲，我自己也是如此。在Social Chain时，我没有去处理流程、财务、法律这些繁琐的事情，而是专注于品牌营销。当你意识到那才是你的强项，也是你真正热爱的部分时，其他那些流程、业务上的事情，其实都是早已建立好的体系，而且总有比你更出色的人来处理这些事务。于是问题就变成了：我把时间花在哪里，才能为业务带来最大的回报？

我觉得人们很少进行这样的对话，因为年轻创始人有时会觉得，自己必须什么都会做，对吧？

我认为这就是“奋斗文化”的一种体现。我觉得很多这种观念都源于所谓的“宣布文化”——我提到了这个概念，原本以为它真实存在，但后来查了一下，发现根本找不到相关资料。所以我在书里自己给它下了个定义：简单来说，就是在我们这一代人看来，只有那些可以“被宣布”的成功才更有价值。重要的不是那些默默付出的基础工作——即使那些工作其实更重要——而是所有可以被宣布、可以被贴上标签的东西。

所以，这种现象在我们日常生活中也会以微观层面出现。比如，我们喜欢勾选待办事项，喜欢看到事情被划掉——说真的，我们可能宁愿在待办清单上划掉10件事，也不愿在某个概念上取得真正的思考进展，不管那个概念是什么。因为那样会让我们感觉更高效，觉得自己做得更多。我认为这也是一个创始人、社交媒体上的创业者，或者任何身处商界的人需要不断被看到在做各种事情、以获得认可的地方。

我不觉得这是个人问题。我百分之百地经历过这种情况，甚至在某些时候现在依然存在。但你知道，这是一种通过“你做了很多事”来获得“你很专业”认可的方式。说实话，我们财务会议上讨论的那些内容，我有一半根本不懂。我会坐在那里，看着那些内容，然后心想“这很好”，我必须克服这种心态，必须理解这一点，然后提出问题。但我也认为，就在我放下那种因没做完所有事而产生的“我不够格”的恐惧时，我才真正开始能够胜任领导者的角色。因为我意识到：如果每个人都在自己擅长的领域比其他人更出色，那我们拥有的将不是一个只靠一个人撑起来的生意。

就像人们常说的那样，你应该雇佣那些在各自专业领域比你更优秀的人。所以，即使你在微观管理，即使你成了瓶颈，或者不管你是以何种方式在干预，你其实都在自动制造问题——或者也未必是制造问题，事情也许还能按计划推进，但你正在限制业务的增长、潜力和规模，而这一切都是为了满足你的自尊心。这完全不是为了其他任何目的，只是为了你的自尊心。哪怕这种心态是无意的，就像我说的，我有时也还会这样做。比如，你可能希望别人知道“这个项目是我主导的，而且做得非常出色”。

我认为，作为创始人，你必须达到这样一个阶段：当然，这种自尊心是一种寻求认可的方式，也是一种应对机制，而且你总希望自己是为公司利益着想。但尤其当我们被放在网上审视、当我们总需要被看到参与了各种事务时，情况就更是如此——否则别人会认为，比如很多人可能觉得我只是这家公司的“门面”而已。所以，我可能就需要证明“我确实做了X、Y和Z这些事”。但就在我停止这样做的那一刻，正如我所说，我才真正开始能够做好自己的本职工作。

回想一下，我18、19、20岁刚开始创业的时候，因为年轻，说实话，我确实很害怕雇佣那些经验特别丰富的人。我当时想，我该怎么管理他们呢？他们会不会发现我其实没什么经验，然后事情就变得很难办？所以我看了一下最初雇的10个人，发现清一色都是些“孩子”。我就想：“我当初怎么雇了10个毛头小子呢？”

后来到了21、22岁的时候，我开始做Social Chain，这次我雇佣了一些经验非常丰富的员工。他们后来又招来了很多人，因为你雇佣的人，他们知道自己的团队需要什么样的人才。我总是在我们公司说：“最重要的人，就是负责招聘其他所有员工的人，对吧？”所以，当我们招到更优秀的人才后，我的生活轻松了99.9%。我退居幕后，不再让自负或不安全感主导一切。而另一件我没想到的事是，当你的企业运转良好时，这其实会让你看起来更出色！

我觉得关键在于，你得问问自己：你是希望企业获得荣耀，还是希望个人获得荣耀？然后你会发现，如果企业获得了荣耀，你其实也照样能获得荣耀！是的，你依然能享有这份荣耀，只是需要等一等。你不必每天都因为自己参与了某个成功项目，或者批准了某个方案，就迫切地需要得到认可。如果团队里都是比我更优秀的人，那我根本不需要事事都亲自批准。

说真的，我相信在品牌塑造领域，肯定有比我强得多的人，但这是我的品牌。所以，你知道的，它最终还是会朝着我设定的方向去发展。不过我觉得你说的完全正确。我大学最后一年时，就雇了三名学生——准确地说是一个在校生和两个应届毕业生——他们表现得非常出色！他们真的很棒，我觉得他们现在也都很厉害。其中一个人至今还在Tala工作。

而且我觉得，那其实是我当时唯一的选择。我根本负担不起雇佣更多人了。我给他们布置了大量的任务，心想：“我必须确保你们是合适的人选，因为我既要创业，又要准备期末考试，所以很多事情都得外包出去。”我总是说，我成功的一大原因，也恰恰是因为在牛津大学读书，迫使我很早就开始外包——正如我所说，牛津一直是我的梦想，为此我申请了两次。

我当时觉得我绝不会就此罢休，我认为自己理应拥有那个位置，而当我真的站在那个位置时，我也证明了自己确实配得上。我想，我当时之所以那么执着，就是为了坚持到底，得到我应得的东西，并且为自己感到自豪——尽管那已经不再是我的梦想了，那只是我儿时的梦想。我当时坚信那件事一定会发生，所以几乎立刻就不得不把一些工作外包出去……

那么，你公司里第一位关键的高级员工是谁？当你看到那份薪资时，你是什么感受？心里是不是想：“我去！”？

是的，说到薪资，那都是最近的事，最近才出现的情况。实际上，大概就在大学快毕业的时候，我们招过一个人，我当时心想：“哦！”不过后来我设法让另一个人去招了他。好吧，其实就是让他来负责我这边的业务。嗯，但即使在那时，我看着这件事也觉得，不管是谁在招聘，这都会影响到损益表。不过最近，我们确实招聘了一些人，比如从 Sweaty Betty 挖来的产品负责人，还有各种各样的人。但与此同时，面对这些人时，我也得给自己打气才能去面试，因为我会想：“你20年前就从我的大学毕业了，而我毕业还不到两年，那我到底能请你帮什么忙呢？我是不是还得先征求你的同意，才能向你提问？”

而且我觉得这一切其实都环环相扣。因为一旦你意识到自己不必成为那样的人，你也会意识到，对方其实也并不希望你成为那样的人。他们希望进来发挥他们的专业特长，并不希望你像个“哦，我只是想检查一下，因为我是创始人或CEO”那样的人。他们只想做好自己的工作。他们做得越好，你这边的工作也越好；你做得越好，他们的工作也越好——这就像一个循环。但正是自尊心、寻求认可和寻求正当性这些因素交织在一起，形成了一个巨大的“大杂烩”，让人觉得：“这或许没什么效果，但我必须这么做。”我甚至不觉得这是为了寻求认可，我不觉得这很空洞，也不觉得这纯粹是出于自负。我认为这源于我们每个人内心都存在的一些不安全感——尤其是当你年纪轻轻就创业，尤其是当你觉得“哇，我竟然身处这个位置”时，你要么就得不知怎地变得极度自信，要么就彻底自视过高。

但我真心相信，我们大多数人都有一些不安全感。

是的，就是那种冒名顶替综合征。

所以，这些其实都相互关联。我不认为这一定是件坏事，也不觉得这会让你变成坏人。就像我说的，我自己也有这种情况，但我觉得你必须意识到它。我想这是我首先要说的。其实两天前，有位联合创始人给我发消息，她说：“我想告诉你大约一年前你对我说过的一些话。”当时她正处于我之前的阶段，我说：“你需要开始招人。”她却说：“但这样成本很高。”我说：“我知道，但他们创造的价值会抵过成本。”因为即使你招的人不一定完全合适，哪怕是做行政工作，或者任何其他事情，你也应该把时间花在只有你才能做的事情上。

无论你是自由职业者，还是从事其他任何工作——你知道，我从小父亲就是自由职业者，经历过各种各样的情况——你会发现工作方式其实有很多种。我一直在想，因为我见过有人用一种固定的方式做事，比如“我需要证明自己”“我必须那样做”。但其实，如果我有一支优秀的团队，证明自己会更容易、更有效。

是的。这确实是我学到的最重要的一课之一。当时我问过你，你在公司里到底擅长什么，你提到了品牌建设和市场营销。所以现在我想问你一个相反的问题：作为老板，作为 Grace Beverly 公司的首席执行官，你到底不擅长什么？（长时间的沉默）

什么都行。嗯……要小心回答啊。是的。我想，可能有很多方面。我们现在要请她的助理进来了，你要不要……？我觉得可能有很多事情。你倒是说几个啊。我觉得有一件事确实如此，就是我们刚才一直在谈的：我总是忍不住参与到那些其实我不需要参与的事情里去。我想大概就是这样。而且我对此有些焦虑。事实上，有些时候我本该介入的，但我却没有介入，因为我当时过于自信地选择放手，结果事情并不顺利，产品也没有达到应有的效果，或者其他什么原因吧。

所以，这大概是我的主要问题之一。而且直到最近我才意识到，我必须给予他人多大的信任。我想，这其实源于我们曾谈到《工作规则》这本书里提到的一些谷歌糟糕的规定。那本关于谷歌工作文化的书里提到，谷歌最重要的一点，就是鼓励并赋予每个人“成为自己项目创始人”的权力。也就是说，如果他们负责一个项目，就应该像创始人一样去主导它，并且要有足够的底气看着我说：“不，事情不是应该这样做的……”

而且我觉得这一点之所以让我印象深刻，是因为我当时心想：“你知道吗？”第二天我就给一个正在团队里招人的人发了邮件，对方说：“我们应该让他负责这个还是那个？”我回答说：“你们决定吧。你们知道，你们来决定就好。我们清楚最终目标，不管通过哪种方式达成，我都能接受。你们决定。”我立刻就意识到，因为人们也希望被赋予这种自主权，而且通常当人们被赋予责任时，他们的表现会好得多。

所以我想，我们刚才聊到的这些内容，可能正是我最大的弱点之一。因为我非常害怕事情会出错。显然，成功有很多“父亲”，但同样地，当事情出错时，你就必须承担责任，不管是不是你的错，也不管具体原因是什么。

我的意思是，如果出了什么问题，对吧？是的。你的品牌 Grace Beverly 就是那个要被追究责任的人。所以，如果实习生在这里说了什么，或者回复了某条私信，你几乎都必须为此做出解释，甚至可能不只是解释，还要道歉。

是的，这种情况确实发生过，而且发生过好几次。我觉得……

那你怎么不去找那个实习生，质问他“你到底在搞什么鬼？”呢？

因为我觉得，如果事情严重到让我想这么做，那更体面的做法可能就直接把他辞退了。也就是说，基本上等于在说：“这里并不适合你。”因为其中还有一个因素，就是对方不了解品牌，不了解我们是谁、我们的理念是什么。如果事情已经偏离得这么远，那好吧，这说明我们之间确实不匹配。但我觉得，在这种情况下，我的两个选择都要求我以某种方式保持体面。其中一个选择是解决问题——如果我确实认为这只是一个无心之过，或者只是被误解了，那没问题，我会和他们一起处理。

而且我不认为——也许有人会不同意——但我真的从未、从未、从未去找过某个人，对他们说：“你怎么敢！你竟然牺牲了这么好的成果，你竟然做了那些事！”因为他们也每天都在努力，才让公司变得优秀。是的，这确实令人沮丧。相信我，我并不会觉得“没关系，反正上周他们发了一篇不错的帖子”之类的。但其中仍然有令人沮丧的部分，让人感觉像是退步了十步，而且会极度害怕自己即将被群起而攻之，或者遭遇其他类似的情况。

但这时要么决定这是不匹配，要么决定这仍然是匹配的，只是诚实的失误。这两种情况都不需要把谁撕得粉碎。

不过，当你在生意中情绪化时，该怎么办呢？这就像你的孩子一样，有时愤怒或沮丧之类的，确实会以某种方式在生意中表现出来。如果我否认自己有那些感到沮丧、而且别人也看得出来的日子，那我就是撒谎了。我尽量控制自己，尽量保持冷静，尤其是在事情最混乱的时候。

是的，是的。尤其是在办公室里。我觉得现在尤其如此，我心想：“反正你又看不见我。”比如，我想我常去我们办公室附近的那些咖啡馆，他们都很认识我，因为我会经常去那里，自己待一会儿，然后再离开。因为我觉得在生活中和生意上，我不认为自己天生就会那样反应。有时这反而对我不利，因为有时候你确实需要直接说：“这绝对不行”之类的话。

但我觉得这和我之前谈到的是一样的，我宁愿找出处理这件事的最佳方式。有时我也会拿起电话，然后大喊：“到底出了什么鬼问题！你为什么要这么做！这完全没道理！你明明应该知道不该这样！”诸如此类的话。首先，这种情况非常少。我不是说我不会对室友这么说，比如我会想：“他们怎么敢这样！我不明白他为什么要这么做，他明明知道不是那样的。”

但我不会……我的意思是，你可能不同意，但我不认为自己会那样。我不是一个……她也拿钱来拒绝别人。所以，我真心觉得自己不是那样的人。我觉得自己在感情、友情等所有事情上都是一样的。我属于那种会先离开房间，半小时后再回来的人。到那时，我可能会大喊，或者……但我不会当场立刻爆发。这也是我有时觉得社交媒体很难应对的原因，因为我不想当场反应，而社交媒体又要求你即时回应，因为那才是忠于自己的唯一方式，或者不管那是什么吧。

就像我经常会在生气的时候，你知道，会去想一些事情，因为实在太生气了，但半小时后我就不再生气了，或者我会觉得事情不一样了，或者觉得对方可能不是那个意思，或者诸如此类。所以我尽量去这样做，尽管社交媒体不一定允许进行那种深度的讨论，但我还是会尽量……嗯，总的来说，我处理事情的方式就是这样。我会花一些时间独处，如果有人跟我说话……

如果你想成为自己想成为的人，那个人会是什么样子？从价值观、为人处事以及应对事情的方式来看？

嗯，我觉得对我来说，这很大程度上需要重新定位。正如我说的，我认为自己是在社交媒体上长大的，而当时我正处于特别低落的状态，所以很多自我认知都建立在对认可的渴求之上。因此，我觉得我主要的目标之一，或者说过去一年来我一直在努力的方向，就是实现那种自我认可和自我价值感。

而且我认为，始终如一的、坚定不移的自我价值感，我不知道这是否真的存在。我觉得人们看待自己的方式，就像他们看待其他人一样，也会有动摇的时候。你可以无条件地爱一个人，但某一瞬间你也可能会想：“嗯，他们为什么要这么做？或者我觉得这是他们一个很糟糕的特点”之类的。而我认为重要的是，能够从这种想法中反弹回来，回到最初的状态，或者在思考之后依然保有那份价值感、爱意或 whatever。

所以，我觉得要成为我想成为的人，嗯，我现在对自己所处的状态其实挺满意的。我知道自己在哪些方面需要改进，而我认为其中很多都取决于我自己的自信心，以及我对自己的一种确定感，这样才不至于把这种不安投射到别的地方。所以，总的来说，坦白地说，这大概是我需要解决的主要问题之一。我不觉得这跟金钱或其他方面的成长有关，我知道自己首先需要改进的就是这一点。

那么，一个人该如何提升自己的自我认可度或自我价值感呢？

我很想了解！如果你能改变任何事会怎么样？不过我觉得总的来说，这其实是一种自我认知，是明白自己会犯错，是明白自己会想一套做一套。而正如我所说，这部分原因也是为什么我离开了社交媒体，因为我觉得不能让所有人都来告诉我一件事，哪怕他们说的是好话，因为这会让你无法完全与自己保持连接，也无法认清这些差异。

是的，完全正确。

比如，就算那些人是奉承你、拍你马屁，你也无法从自己身上获得这种感受，因为你总是被这些声音所干扰。如果那些人是在讨厌你，那也是一样的道理。所以我觉得，我不确定自己是否完全清楚，但我想最重要的是与自己保持连接，并明白自己总会做错事。我对自己要求非常严格，我不喜欢做错事，也努力不让自己犯错。

所以当我真的犯错时，你知道，这对我来说打击很大。而我想，这也是学习的一部分……

这对你打击很大吗？

是的。我觉得总的来说，确实是这样。而且我想，是的，我想这正是你需要培养自爱等品质才能做到的事，才能对自己说，嗯，好吧，就像我说的，我脑子里住着一个像特伦奇布尔夫人一样的人，她只想要一件事，而且这件事还不断改变，要求也越来越高。我觉得正视这一点很重要。

有两件事。第一件事是 Instagram。你还留着 Instagram 吗？

是的。

为什么？

我总体上喜欢 Instagram。我觉得，你知道，在我转型的过程中，我发现了一件挺令人难过的事，就是我很喜欢从 YouTube 这类平台获得的东西，比如我所说的社区感，我很喜欢分享那些内容。我当时处在一个很奇怪的阶段：我既喜欢分享自己的生活，又不喜欢分享自己的生活，因为你知道，每件事都有好有坏，但那种分享方式在某种程度上变得很负面。

而且我觉得 Instagram 和 Twitter 大概都可以被用来……我尽量更多地把它当作一个……你知道，我发的内容比一个普通不玩 Instagram、没有公开账号的人要多得多，但我并不把它当作除社交媒体之外的任何平台来使用。如果这么说你能理解的话。它基本上就是我唯一的平台，我只是想发什么就发什么。我不需要非得发什么，不需要刻意塑造某种形象，也完全不需要发快拍，某一天可能就不发了，而……

大概最广为流传的一份报告指出，Instagram 可能是对心理健康最有害的平台，因为它充斥着经过视觉修饰的画面和不切实际的比较……

是的，我想，无论我是否喜欢，或者想转向什么方向，我觉得自己也有责任以某种方式庆祝自己的成功。而且你知道，不管我收到多少条来自人们的信息，比如“我知道你已经不再使用其他平台了，但请不要删除 Instagram，因为 X、Y、Z……”不管具体原因是什么。每个人身边都有一群并非真正需要他们，但却能切实从他们身上获益的人。

而且我觉得，我也看到商界女性缺乏代表性，她们也常常为此发声。我认为这背后是有原因的——从我的角度来看，我不会鼓励女性去大声宣扬，因为你会被撕得粉碎，而且人们会对你产生与对成功男性截然不同的先入之见。无论是展示物质财富还是其他什么，都会被以不同的方式看待。因此，我当时觉得，我不仅想能够做到这一点，还希望借此确保自己能够跻身那个领域。

而且我觉得，即使这不再是我的工作，我也有责任为自己庆祝。我现在发帖的方式和以前把它当作工作时完全不同了。嗯，我现在的发帖风格大不相同，但你知道，我还是很喜欢。

你人生中有没有什么特别大的遗憾？这些遗憾或许能帮别人避免重蹈覆辙？

嗯，我觉得这又和之前说的那些是同一类事情。归根结底，就是不要让别人对你的看法占据你的注意力，而应该专注于你对自己的看法。嗯，不过我不太确定，正如我之前说的，这或许对我既不利又有利。你知道，我不太会去关注那些挫折——也许这就是你说的“有毒的积极心态”吧——我不太会去关注那些失败。我觉得所有出错的事情，比如第一次没能考上牛津大学之类的，最终都让我有了一份非常棒的白领工作，让我赚到了一些钱，也让我有机会在电商领域工作了一段时间，你知道，所有这些事情。

我觉得自己很像那种“振作起来”的人。这种态度在某些方面不太好，但好的一面是，它让你不会留下太多遗憾，因为你总能从坏事中找到一些积极的东西。因此，很难回过头来说“那件事真糟糕”，因为即使结果没有如你所愿，也还算可以接受。比如，我本来四月份有一份梦寐以求的工作，但因为疫情取消了。你知道的，我很幸运，所处的行业基本没受影响，时尚行业在某些方面反而发展得不错。

我当时真的非常失落。嗯，也许那件事会发生，也许不会，但我觉得那件事不会成为我的遗憾，也不会是其他什么。不过我也知道，在这段时间里，我已经远离社交媒体很多了，如果那件事真的发生了，可能会以一种我根本无法应对的方式把我击垮。我觉得世界总是以一种神秘的方式运作着，也许那件事本来就不适合我，就算现在再给我一次机会，我可能也不会接受。

我觉得这其实……嗯，是的，也许这算是一种“有毒的积极心态”吧。也许我应该允许自己为那些事难过，或者去正视它们。但这也意味着，当别人问起我的遗憾时，我几乎没什么可说的。

这挺好的。毕竟，遗憾也有它的积极面，对吧？它能带来价值和教训。所以，要完全……也很难。

当然。我不觉得有遗憾是件坏事。我认为承认自己的遗憾非常重要，这样才能继续前进。嗯，也许我只是把它们屏蔽掉了。

我猜你一定很期待大家读到你的书吧？因为这本书真的是你倾注了大量心血的作品，对吧？

是的，但同时我也非常害怕。嗯，我想肯定会有人……

为什么？

嗯，我觉得这和做生意是一样的。如果你把那么多爱和灵魂都倾注在一件事物上，而人们讨厌它，那他们其实就是在讨厌你。那种感觉从来都不好受，不管你是不是个坏人，那都不是你想要的。而且我想，就像我说的，书里有很多内容，我可能不会在网上谈论，因为它的反馈是延迟的。你知道的，我不需要在当下就听到别人对它的看法。

所以，你知道的，我又兴奋又害怕，嗯，但你知道的，这也很不一样。它和我之前做的事情不一样。它不完全是关于商业，也不完全是关于你知道的X、Y、Z。它就是不一样。从某种意义上说，这本质上是又一次转变。我想，你知道的，我很兴奋，但同样地，你知道的，我有时会想，比如昨晚不知为何，我整夜不停地醒来，心想：“哦，要是大家不喜欢这个部分怎么办？”还有“要是大家你知道的……”

而我认为，那不是你能控制得了的事情。我想，能保证没有这种担忧的唯一方法就是写一本空白书，而我对那没什么兴趣。

是这些担忧吗？因为说实话，我没有这些担忧。

是的。

而且我跟其他作者聊过，你知道，当我谈到他们对自己新书出版感到兴奋时，他们也没有表达过这些担忧。所以我就在想，这些担忧是从哪儿来的呢？

也许是因为我已经习惯了有一个持续的反馈循环，无论是在事业上，还是在社交媒体上，不管是什么。嗯，或者也许是因为我对这些反馈更缺乏安全感。也许是这样，但我觉得也是因为我真的很在乎。所以，你知道的，我非常在乎这件事，我非常在乎自己的身心健康，我也非常在乎……我觉得其中一些东西，你知道的，是得到认可的，甚至这未必是件好事——我想能够写出我的真实想法，写出我真正相信的东西，而有人却说“我不相信那个”或者“那是错的”之类的。

这又回到了我们刚才谈到的那种矛盾。所以你说，你希望不那么在意别人的反馈，但与此同时……

嗯，我在书里也写了，你知道的，与此同时，我当然明白，想让所有人都喜欢自己是完全不理性的，我也不想让所有人都喜欢我。但我想，就像所有身处公众视野中的人一样，当看到一些糟糕的评价或类似的东西时，你知道的，那只是一种很自然的反应。是的。所以我觉得，我非常非常兴奋，而且我认为到目前为止，大家对这本书的概念、节选内容以及一切的反应都非常棒。所以我想，我大概应该对此更加兴奋一些，嗯，是的。

你是一位……你是一位非常有灵感的创业者。在我回顾你过去四年的经历时，我注意到了这一点。你创办了好几家公司，在这些公司里又产生了很多想法，你似乎总能源源不断地冒出各种点子，对吧？我猜这同时也是一个问题。是的，没错。我早期的投资人曾告诉我，他们不停地用“鞭子”抽我，说：“史蒂夫，别再老是他妈地给我们发邮件，提新点子了。”你是如何区分哪些想法值得去追求，而哪些……因为你知道，当你有了一点资源，有了一整个团队时，你随时都可以像个每天走进公司就说“我们要做点新东西了”的CEO一样。但那样其实没什么帮助。我自己也还是免不了会这么做。

是的，没错，我敢肯定我也是……我敢肯定我也是这样。

你是如何决定要追求什么的呢？

嗯，我想我很大程度上会参考我们的受众。我觉得拥有一个……你知道，我是Z世代。所以，对于一个基本上由Z世代主导的品牌来说，其中一个真正的优势就是……

你是Z世代？

是的，我是Z世代的第一年。我算是千禧一代。嗯，我觉得其中一个好处是，大家总是在问：“我们该怎么向Z世代营销？我们该怎么做这做那？”而我肯定不像Z世代，比如别让我跳什么TikTok舞蹈。但我觉得，在这一点上，我很大程度上会从我们的受众那里获得灵感。比如，我知道自己在品牌塑造方面经验最丰富，但这并不意味着我不是最适合我们品牌的人。这只能说明我经验不足。那我该如何利用这种经验不足呢？我该如何借助大家的力量呢？你知道，有时候我可以直接问大家。

比如我可以直接说：“你们会对这个感兴趣吗？”以前我总是觉得“不行，因为他们只能看到最终成果”。但有时人们会说“好，好”，然后我又会想“其实还是算了吧”。但我觉得这更多是种直觉，有些东西就是凭直觉。你对自己的品牌越了解，就越能真正把握它。而且很多时候，当别人提出想法时，问题也是一样的，你会觉得“不，我希望你们多提点想法，但不是这个。”

嗯，是的。

嗯，我觉得你知道的，这只是一个不断学习的过程。我敢肯定，我过去……是的，我有一些想法，你知道的，并没有像应该的那样顺利。我觉得这是一件常态化的事。尤其是在时尚行业，你总会有一些东西卖得不如预期，不管具体是什么。这只是一个必须面对的现实。所以我不认为关键在于总能选出最好的想法，而在于选出数量合适的想法——通常数量要少一些——然后把它们执行好。

展望未来，我相信你肯定还会有更多新想法。目前有什么正在筹备中的项目，可以让我们提前了解一下吗？

嗯，其实因为我创办了两家公司，媒体总是问我的一个问题就是：“接下来呢？下一家公司是什么？”但说实话，接下来很长一段时间内都不会有新的了。我觉得大家可能不信，我自己也有点不信，但我现在真的已经忙得满负荷了。一方面是因为我有两家公司，没错，但另一方面我还有自己的个人品牌。比如那本书、媒体宣传，这些本身也是一门生意，你知道的。这已经很多了，你想想一周才几天时间。

所以你的意思是，大概五天工作？我对周末的要求非常严格。虽然很不想告诉那些推崇奋斗文化的人，但我确实会过周末，而且雷打不动。嗯，所以一周五天时间要分给实际上三家公司，这本身就已经需要大量时间规划了，要确定你把时间花在哪里、花在什么项目上。而且你要知道，我所做的工作中，大概……不，不是50%，是40%的内容都是意料之外的。所以我想，正如我之前说过的，那种不断不断向前冲、追求更多更多更多的理念，其实在把事情做好的时候反而是有害的。

所以，是的，我确实有过一些想法，期间也差一点创办了好几家新公司。有一段时间我甚至想做一个类似微型网红风险投资的东西。但实际上，我想向自己证明——而且我觉得我已经做到了，未来也能继续做到——我能把这些事情做好，我能保持耐心，这并不在于追求更多更多更多。因为我觉得这种心态部分源于这样一个事实：当事情刚进入稳定期时，人真的很容易就想追求更多。

而且我总是会想：“为什么我不能在这些公司里投入更多呢？”比如每一家……

深度。

是的，没错。还有增长、拓展、扩大规模等等。我认为这也是我计划的一部分。所以，可能不一定是新的业务，但有时一个企业内部的重大项目，所需投入和新业务一样多。而且我想，如果明天我的企业突然都不在了，我大概第二天就会……你知道的，再创办一个。我就是这么被塑造的，对此我很感恩，因为这确实是能让我走到今天这一步的重要原因之一。但我也认为，我学到的一个重要教训是：更多并不总是意味着更好。

是的。这也是我学到的一个教训。后来我开始有点像个传教士一样，对那些总爱吹嘘自己拥有五家企业的朋友说：“一家做得好的，远比五家……”

但问题就在于，就像我之前说的那样，人们在我大学快毕业时，看到我做了这么多事情，总会这么说。我想我大概是太晚才意识到，但到某个时刻我终于明白，重要的并不是这些。所以当别人说“她拥有72家企业”时，我其实会有点不好意思，心想：“是啊，你知道的，我宁愿拥有一家做得非常好的企业。我现在正专注于把两家企业做好，还有一家是我的个人品牌。”

也就是你刚才说的那家，对吧。

是的，而那家将成为我整个职业生涯实现长远发展的关键。当然，如果这两家企业能做好，它们同样重要，因为如果真到了那一步，你其实并不需要那么长的存续时间。所以我觉得我很幸运，能处于一个拥有多种潜在发展方向的位置。而在那一刻，我最能做的就是选定一条路，并坚持走下去。我想这很善变，我自己有时也会变得善变——以一种勤奋努力的方式，因为我只想做得更多、更快，诸如此类。但实际上，最难做到的，是停下来，把事情做对。

那么，从你的角度来看，你的这些企业最终会走向何方？因为作为创业者，我们总会做一些预测，比如五年后我会卖掉这个，或者我会做那个，或者干脆退居幕后。那么你对自己的企业有什么样的规划呢？

我觉得这得看情况。比如，我常常会这样想：“好吧，也许这个我打算两年后卖掉，而这个呢，我就一直留着，永远都这么干下去。”嗯，但后来情况可能会变，比如另一家公司开始变得特别有前景、特别赚钱，你就会想：“那也许这个我应该留得更久一些。”所以我想，我已经习惯了这种不确定性，可能也习惯了这样一个事实：到了某个时候，我不会再告诉自己“好，两年后我要这么做”，而是会突然意识到：“糟了，我已经做不下去了。我已经做不下去了，所以……”而那时就太晚了。

但我知道事情肯定会发展到那一步，因为我知道自己会把它坚持到尽头，不管那是什么。不过我对此持开放态度，非常开放。而且我觉得，我现在才刚刚起步——Shreddy 四岁了，Tala 甚至还不到两岁。如果我现在就急着去想“我什么时候能卖掉它？什么时候能拿到所有收益？”，那其实是在害自己。尤其是当你拥有一家企业时，你似乎总会被设定成这样一种想法：等你做到这一步，你就正式不再是创业者了，比如你已经以某个价格卖掉了公司之类的。

那确实是一个成功的标志，一个巨大的荣誉。但对我来说，关键在于要不断和自己保持联系，了解自己真正想要什么，也希望企业走向何方。因为我相信总有一天我会想：“我干不动了。是的，你知道的，这个项目需要多少多少资金，或者它其实应该被收购，不管结果如何。”我不觉得那一天会很快到来，但可能总会有这么一天，而且很可能真的会发生。

或者，你知道，我们最近发展得非常迅速，我会有一个可怕的念头：万一公司发展到某个阶段变得太企业化了呢？到那时，它对我来说就不再是一种乐趣了。如果真到那一步，是的，我会认真考虑卖掉它。嗯，所以对我来说，这始终是一个开放性的考量。我想我能做的最好的事情，就是不要……

对，不要想太多。

对，就是这样。

你在生活中找到平衡了吗？

哦，这大概就是整本书的核心了吧。嗯，不过……

你不需要那本书，这……

没错，我当时想，出版商肯定会说：“去他妈的，删掉一半！”嗯，我觉得我目前的状态还不错。我想一年前的这个时候，我过得并不好。我觉得现在应该算是过得不错吧，因为比如就像我之前说过的，我现在没有谈恋爱，所以也许那会打乱一切，或者不管是什么情况吧。但我觉得目前我做得很好，可能有点过于专注于工作了，但这就是目前对我来说的平衡。它不是五五开，也不像天平那样需要保持平衡，而是说，这就是目前我生活中的总和。

当然。你开心吗？

哦，是的。我当然很开心。我觉得我目前特别开心，因为我感觉自己在某种程度上，既过着二十出头的年轻生活，同时又处于现在这个很棒的位置。而对我来说，这正是我最想要的。因为之前总有人跟我说：“你没必要表现得像个40岁的人。”所以我真的努力保持着那种状态。尽管我现在处在这个位置，和三个朋友一起住在我家里，这对我来说挺奇怪的，但我感觉自己拥有这一切。我觉得这对我来说真的是一件很重要的事。我很高兴，不一定非得是我自己一个人住在什么豪华的高层公寓里，拥有这那那这的东西。嗯，对我来说，这就是幸福。

谢谢你。能和你交谈真是太棒了。我觉得你特别鼓舞人心。你知道，在我走过这段旅程时，总有人对我说，我算是个“年纪轻轻却老成持重”的人，但你真的、真的就是这样的人……

哦，谢谢你，你也是啊！

不，我是说你真的就是这样。你才23岁，我记得我23岁的时候，基本上还是个……嗯，白痴。但你看起来已经想通了很多事，你知道吗？

我倒是可以接受这种说法。

不，我是说，我指的是那种……我想说是自我认知水平，对吧？我能看出来，你在说话时回答问题的方式，你真的很努力去理解其中的细微差别。而我花了好长时间才做到这一点，对吧？我以前觉得世界就是我看到的那个样子。“如果你不努力，那你就是不如别人”，对吧？但现在我能看到，你说话时非常慎重，很懂得欣赏事物的细微之处。我认为这是一个在公众视野中、或因经营企业的压力而人生被加速的人所具备的特质。总之，你是一个年纪轻轻却老成持重的人，你真的非常鼓舞人心。

谢谢你。

而且你真是个很可爱的人。所以我想感谢你今天来到这里，抽出时间陪我。嗯，我们什么时候能买到你的书呢？四月，我知道现在就可以预购了。

4月14日、15日，谢谢你，Lexi。我总是……

4月15日。是的。我知道我的是3月，所以……

不过你现在就可以预购了！没错。20几号。哦，对，预购方面……Dom，我的书什么时候出版？3月25日。我们会把它剪得好像我们第一次就猜对了一样！我们的出版商……嗯，你现在可以两本都预购了。太棒了。也许会有很多人预购同样的组合，这样你知道当亚马逊分配特定套餐时……哦，对。买了这个的人通常也会买那个，你知道的。没错，就是这样。然后他们会说：“你可以把这两本一起买，价格是这么多。”我想这就是我们的目的。

一定要去看看，因为我知道你个人为它付出了多少心血。有时候我和一些人坐下来交流，我知道他们请了代笔来写整本书，但通过镜头内外的交流，我了解你为它倾注了多少心血。当人们这样做时，我认为他们能创作出真正出色的作品和独特的思想。所以再次感谢你来到节目。你是一个非常非常特别的人，我很荣幸你能来到这里。谢谢。

谢谢。

（广告重复，并播放过渡音乐）

当你的猫行为更奇怪，或你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢，或你的猫似乎更口渴时。哇，慢点，伙计。或者你的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果你不知道哪里出了问题，要知道该去哪里。Veg ER for Pets。我是Kate。Veg，为宠物提供更好的、更温柔的急诊服务。

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