Gavin Newsom: 加文·纽森，下一任美国总统？「美国已到崩溃边缘，特朗普在玩危险游戏！」

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爱泼斯坦和特朗普关系密切。抱歉，唐纳德——这只是一个事实。当埃隆·马斯克发推说特朗普在名单上，几天后却又说根本没有这份名单时，这就引人深思了。他们抛出这个说法是为了拉拢选票，欺骗了民众。如今才过去六个月，他破坏法治底线的行为……这简直是黑暗。

真的吗？因为每个选举周期我都会听到这种说法。

不，这是一场危险的游戏。美国正深陷困境，我真的很担心我们的民主制度。除非他们能操纵游戏规则，否则特朗普很可能会失去权力。

加文·纽森州长，您会尝试成为下一任美国总统吗？真实的加文·纽森究竟是怎样的人？

我想大多数人觉得我是个油滑的家伙，以为我靠着一笔信托基金长大，但我其实出身贫寒。我母亲是位单身妈妈，要打两三份工。她把自己的卧室租出去，为了两个孩子牺牲了一切。我学业上毫无起色，但她从未放弃过我。

当您的政治生涯开始加速时，她被诊断出患有乳腺癌。

她承受着巨大的痛苦，最终决定选择有尊严的死亡。在她咽下最后一口气时，我一直握着她的手。我身上所有最优秀的品质——坚韧、努力——都源自于她。也正因如此，我才能坐在这里，担任加利福尼亚州州长。

您和特朗普之间总是充满冲突。

我觉得他很享受和我针锋相对，我知道他乐在其中。但如果我说每次和他交谈都无比融洽，那我就是撒谎了。他会说：“如果你需要什么，尽管给我打电话。”包括在他所谓的“联邦化”国民警卫队的前一晚。但转头他就叫我“新-垃圾”。他想把我扳倒。

您认为他会试图继续掌权吗？

我不觉得我在夸大其词，但当唐纳德·特朗普身边的人给加利福尼亚州州长寄来一顶写着“特朗普2028”的帽子时，他们可不是在开玩笑。

请给我30秒的时间。我有两件事想说：第一件事是，非常感谢大家每周都收听我们的节目。这对我们所有人来说都意义非凡。这真的是一个我们从未想过、也完全无法想象自己能实现的梦想。

但第二件事是，我们觉得这个梦想才刚刚开始。如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客的听众，并在这个应用上关注我们。在此我向你们承诺：我会竭尽所能，让这档节目现在和未来都尽可能做到最好。我们会邀请到您希望我对话的嘉宾，也会继续做所有您喜欢的事情。谢谢。

州长加文·纽森，您能相信自己的人生吗？您正在领导美国最具影响力的州之一——甚至可以说是最具影响力的州——而且我读到，现在该州的GDP排名世界第四。您总是成为头条新闻，您和唐纳德·特朗普之间也总有冲突。我想先问这个问题：您能相信自己的人生吗？

如果我和十岁的自己对话，这简直是不可能的。我甚至做梦都想不到。我不知道十岁时的我，这究竟算不算一个梦想，或者算不算一场噩梦。我的意思是，我不确定这是十岁时的我想要的生活，甚至也不确定是二十岁或三十岁时我想要的。

我知道您会继续对我接下来的话不置可否，但许多博彩公司和赔率都把您视为2028年下一任美国总统。我就把这话抛出来了。我知道您会告诉我“加州第一”，但是……

嗯，这太不真实了。简直荒谬。即使在那些状态较好的时刻——而不是低谷期——当我可能更有自信一些的时候，我也绝不会想象自己会走到今天这一步。这让人倍感谦卑，也让人能以更从容的心态面对这一切。能被纳入讨论本身——我知道这听起来老套又陈词滥调，像是“凡尔赛式自夸”——但我能进入这场讨论，本身就是非同寻常的。这会成为现实吗？我不知道。命运会决定一切。

我完全理解。但我想确认一件事：如果那一天到来，有机会出任美国总统，您会欣然接受这个角色吗？

我不确定能不能用“扮演角色”来形容，但如果时代选择你，而你也能够迎接时代——如果你能真诚地表达出“为什么”——并且能做到不虚伪、不做作，保持本真，而且你确实相信自己比那些可能参选的其他人更有价值？是的。

但我不会走形式。我不需要为了做某件事而刻意成为某种人。对我来说，我必须发自内心地感受它。它必须根植于我的核心，我的灵魂。我必须怀有一种强烈的渴望和愿望，去承担起责任，去反映那千百万人的瞬间、抱负和梦想，并且要有足够的信心，觉得自己在这方面能够做到。

你认为自己在这方面能够做到吗？

现在越来越有把握了，这很奇怪。我不知道几年前我是否能这么说。我是认真的。我觉得自己的情况发生了根本性的改变，我们也可以聊聊为什么。我经历了——他们目前正在对我进行第七次罢免程序。我经历了一次罢免过程。我承受了一场全国性努力带来的压力，他们试图用尽一切办法来破坏我正在做的事情。

与唐纳德·特朗普和“特朗普主义”对抗，还要面对这些宣传网络全天候24小时不间断的立体式轰炸——我现在反而更加坚定了。我在这个过程中重新认识了自己。即使是在一年前，我也从未想过自己会走到今天这一步。我感到责任重大，使命感强烈，动力十足。我不知道这会把我引向何方，但我知道在未来18个月里我肩负着一份责任，我会全力冲刺这110码。我不会在离开时只跑90码。这是我知道的。我有个“保质期”，而我会赌上所有。

那么，我们来深入谈谈你的早年背景和童年吧。我认为，要理解今天坐在我面前的这个人及其复杂性，就必须了解这些。你能告诉我一些你早年背景的具体情况吗？

我的成长经历和许多正在观看的人一样。我们当中有多少人——超过一半的人——都有过类似的经历？我出生时，母亲只有19岁，她怀着她的第一个孩子，也就是我。几年后，她独自抚养两个孩子。她出身贫寒，没有任何真正的特权。她的父亲自杀了，他是一名二战战俘。

她曾努力寻找自己的身份和自信。她在抚养两个孩子时也很艰难。我的父亲离开了我们，但并非以可耻的方式。他是个非凡的人物，但在我的成长过程中却是个难以捉摸的人。他在我童年早期留下了深深的印记，那是一种渴望，一种试图建立联系的渴望。但那个定海神针、那块磐石，是这位像摇滚明星一样的单身母亲。我身上最好和最坏的特质——那种坚韧、勤奋，那种你必须自己去争取、因为不会有任何东西会白白送到你面前的精神——都在她身上得到了体现。

与此同时，她身上那种焦虑、恐惧和孤独感……她是一个非常孤独的人。特莎去世将近二十年了。现在我比她去世时的年纪还要大。我从未像现在这样完全理解她。作为一名父亲，回首往事，我的母亲不仅要面对自身的挣扎——努力成为一个好母亲，兼顾事业和生活——还要努力支持她的孩子们，支持当时在各方面都举步维艰的我。尤其是我还有相当严重的学习障碍和自尊心问题。我从未真正理解过她的牺牲。

能具体说说你的学习障碍吗？别人看你——你在商界和政界都如此成功——你却说自己小时候有学习困难。

我曾是班里坐在后排的那个。我曾是那个低着头、浑身湿透、汗流浃背、瑟瑟发抖——就算身体没抖——拼命不想被老师点名的那个。我至今都读不了演讲稿。我觉得，在政界这行，要是连演讲稿都读不了，那你就选错行了。我能用提词器，但你永远不可能看到我拿着演讲稿来回看。我做不到。

我至今阅读仍有困难。如果我读书，就必须给所有东西都画上横线。我不仅要划线，还要用荧光笔标记，然后回过头重读我画过线的部分，才能理解内容。可一旦我理解了，天哪，那我就彻底懂了。它会成为我的一部分，而这正是失读症的另一面。但那时的我在学业上简直毫无进展。我就是那种孩子。而我妹妹则恰恰相反。我在美国高考（SAT）上能考960分，她却能考1380分。对她来说，一切都轻而易举。这种对比，以及由此带来的焦虑，还有我妈妈努力帮助我时的挣扎——这些构成了我大半生和几十年记忆的主旋律。

那在你十岁以前那么小的年纪，你如何看待自己？你对自己的看法是怎样的？

我人生中印象最深刻的一件事，就是我的母亲为我的事而苦苦挣扎。我永远也忘不了。我不记得当时自己是怎么回应她的了，但这件事影响了我半辈子。当时我快要放弃了，怎么也读不懂那一章或是什么内容，她就对我说：“做个普通人也没关系。”

我一直在想这件事。我想，我原谅她了，因为她当时正和我一同挣扎。但那种话对一个孩子来说，实在是太过分了。我想她只是想表达：“没关系，你不必成为你姐姐那样的人。你也不是你父亲，你永远不会变成那样的人。”我深深地爱着她，我能有今天也是因为她，但她的话塑造了早期那个“那样的人”的很多方面。它塑造了如今的我，因为我拼尽全力去弥补那种挣扎，去弥补那种心态——我本可以轻易地相信那些话，也本可以轻易地变成那样的人。

谈到家里的经济状况，我有时会想起自己的童年，金钱几乎就像是另一个家庭成员。我们谈论依恋类型——回避型、焦虑型、安全型——而我对金钱的看法也是如此。在家里，金钱就像一个人。有时它遥不可及、从不出现；有时它又引发争吵。在你家，金钱是什么样的？你与它之间建立了怎样的关系？

我与金钱之间有过一段特别的经历。我们家并不富裕，但我父亲——他与巨额财富、与丰裕的财富有着千丝万缕的联系。他最亲密的朋友，都是世界上最富有的家族之一。虽然他自己并没有拥有巨额财富，但他过着非常富足的生活。

与此同时，我和妈妈、姐姐则在家里吃着斯旺森牌的冷冻食品，做着卡夫牌的通心粉奶酪。但金钱始终是压力的来源。他没什么能给她，而她本身也没什么。她要打两三份工。我说的两三份工，是字面意义上的两三份工。

家里总是有客人住。我当时不明白家里住客人意味着什么——她把自己的卧室腾出来出租。如果你想得到什么东西，我就去送报纸，或者在杰夫·希克斯建筑公司打工。如果你想买个篮球架，就必须自己去挣。没有什么是白给的，什么都没有。她拼命地工作，兼职当服务员。于是我就进入了餐饮业，当了一名跑堂小弟。在那里，有些改变我人生的时刻，我永远也忘不了。

金钱是压力的来源，但从我认识的那些拥有信托基金、生活富足的人身上，我也看到了金钱带来的一些负面影响——他们与金钱的关系让他们失去了动力，失去了目标、意义和使命。所以，当我开始经商时，目的从来不是为了赚钱，而是为了有所作为，为了打造一些东西，一个品牌，为了创造一些价值。正是这种追求塑造了一种心态，让企业真正蓬勃发展起来，因为重点不在于钱，而在于比钱更重要的东西，一件更宏大的事。就这一点而言，我与金钱的关系成了一份礼物，一份指引我创业之路的指南。而阅读障碍，无疑是我在创业道路上获得的最珍贵的礼物。也正因如此，我才得以坐在这里，以加州州长的身份与你对话。

那你是什么时候发现自己有阅读障碍的？因为我读到过，你母亲并没有告诉你。

她没有告诉我。我之所以会想起这件事，是因为我有几个孩子也正在为此而苦恼，而我们曾对其中一个孩子犯了一个错误，就是告诉了他，结果他现在把这件事当成了挡箭牌。而我母亲从来不想让它成为我的挡箭牌，所以她从未提起过。我发现这件事，是因为有一天我放学回家特别早，不知怎的就进了她的房间。我看到她有一张小书桌，上面放着一个打开的文件夹。我翻看文件时，看到了“阅读障碍”这个词，心想：“这到底是什么鬼？”我记得她回家后，我问她：“妈，这是什么？”她说：“把那个放回去。”我问：“到底是什么？”她说：“我其实不想跟你谈这个。你一直为此很苦恼……”我说：“我知道我读不了书，我就是笨，妈。”她说：“你才不笨，我们正在一起想办法。”她只是不想给我贴上标签，不想让我把它当成挡箭牌或借口。

我很理解这一点，因为这根本不是什么借口。我不是受害者。决定我们命运和未来的是我们的选择，而不是客观条件。正是这种“我们能够塑造一切”的观念，让我在这一点上没有被贴上标签，因此我无法拿它来为自己开脱。我必须想办法克服它，必须努力战胜它。我想，这就是她选择的路，而从很多方面来说，我都为此心存感激。

你曾被其他孩子欺负过吗？

是的，我们那儿有巴尔的摩街。我跟总统也提过这事——说到特朗普。几周前我们聊天时，他说：“嘿，这个‘New-scum’的事儿……”因为他管我叫“New-scum”，加文·New-scum。他说：“挺有创意的，对吧？”我说：“总统先生，这其实没什么创意。”他又问：“你什么意思？你什么意思？”我说：“嗯，加利福尼亚州科尔特马德拉的巴尔的摩街上有个小霸王，以前就这么叫我。”他说：“啊，好吧，你知道的，随便吧。”我当时就想，天哪，那孩子才七八岁或者九岁，而您都79岁了，总统先生。我把这话也告诉了他，他立马就转到另一个话题了。

是的，我就是那个留着平头的人。那种发型，荷兰男孩的造型。你还记得以前那种荷兰男孩的形象吗？算是一种美国标志性的品牌。这么看来，我被人欺负也就不难理解了。

我这儿有张照片，你要是看看……

哦，快看看那时候的我。是不是很棒？所以你理了那个发型，就有了那种感觉。这是我父亲想……嗯，我们家是爱尔兰天主教家庭。我父亲上的是天主教学校，所以按道理说，我也上了天主教学校。我母亲则喜欢水手服、及膝黑袜……是的，你坐公交车上学时，很可能就会被人欺负。

当我听到你的故事，了解到你成长的环境——有你母亲、校园霸凌、学业上的挑战，还有不在身边的父亲——而且我知道相关统计数据，尤其是那些从小缺少父亲陪伴的男孩——对我来说，这简直就是某种小型的，甚至可能是大型的创伤的完美诱因。后来你在生活中也提到过曾与酒精问题作斗争。

哦，是的。没错。

我就在想，那张照片是否也是同样情况的一部分，也就是戴上伪装、以各种形式逃避现实？

百分之百是的。你看，我自杀的祖父就是个酒鬼。我母亲也曾有些挣扎，更多是靠自己用药缓解。而我自己后来也开始发现这一点。当然，你看，我进了葡萄酒行业。所以我立刻就对这个行业的商业部分产生了兴趣。大学一毕业就开了一家葡萄酒商店，后来又开了一些餐厅，先后开过七八家，如今拥有四家酒庄。葡萄酒在我生活中变得无处不在。它也是我与父亲之间的一种联结，而这又是另一段经历了。

你是在1992年开创这份事业的，那一年我出生了。而32年后的今天，我坐在这里，你的企业依然存在。你已经把它置入了信托基金。

它依然存在。它不断壮大——鼎盛时期有大约22到24家企业，员工约一千人。而这一切都源于最初的那一家企业。在将近两年的时间里，我几乎是唯一的全职员工。我跟你说，自己创业，哪怕只是开一家小企业，那真是锻炼政治头脑和人生经验的绝佳方式。那段日子很特别。后来，我从那家企业起步，开了一家街角上的餐厅，几年后又开了一家酒店、一家酒庄，现在已经有四家酒庄了。鼎盛时期，我们拥有五六家酒店和九家餐厅，而这些企业至今仍在经营。

我看到资料上说，你曾搞过一种类似“500美元‘神奇时刻奖’”的奖励计划，是把钱发给员工的？

嗯，那其实是一个“失败奖”。

“失败奖”。

后来——我姐姐接手了，因为我开始从政了。她说：“我不喜欢‘失败’这个框架。”我说：“这可是最好的。我喜欢失败，我在这方面很在行。有阅读障碍的人在这方面最棒了。我的意思是，我们的生活从来都不是按部就班的。这就是‘快速向前失败’。你没射出的箭，100%都会落空。”

所以，只要员工失败了，你就给他们500美元？

我有一个很棒的例子，虽然很短。我在太浩湖附近的斯阔谷开过一家小酒店。夏季的时候那里有很多蚊子。那是一家为1960年冬季奥运会而建的老旧汽车旅馆，1959年建成，原本是接待代表们的。它本来要被拆掉，后来东拼西凑地修修补补，我们才勉强维持着。但酒店里没有空调。所以，大家会把门窗都打开，可到了夏天，蚊子就飞进来，把客人们折磨得够呛。

我们当时有个夜班前台——你知道那种有点疯癫的夜班前台吧？他总是收到关于蚊子的投诉。有一天，他决定在上班前——他晚上11点接班——自己去商店买了一批鲶鱼回来，因为酒店周围有很多池塘。他猜想蚊子都是从那儿繁殖的，所以鲶鱼会吃掉蚊子的幼虫，问题就能解决了。他就这么自作主张，买了一大堆鲶鱼，把它们全都倒进了酒店周围的池塘里。

大概是凌晨四点左右，有个工程师给我打电话——那家伙说话很粗鲁——他说：“浣熊们大吃大喝了一通，然后冲进了酒店，因为门都开着，它们嘴里叼着一堆飞鱼，到处都是鱼！”卢多就说：“你非得炒了那个王八蛋不可，这该死的蠢货。”我当时就笑了起来。第二天早上我赶过去，和他见了面，然后说：“这简直太神奇了——你试图解决一个该死的问题。”于是我们设立了“失败奖”。每个月，我都会给那个最严重失误的人发一笔奖金。到了年底，我们把所有获奖者汇总起来——一月的失误、二月的失误——再颁一个“年度失败奖”。我们这样做了很多年，直到我妹妹说，不如把它叫作“神奇时刻奖”。

但这其实关乎主动性。主动出击、承担责任、把事当成自己的事、尝试新事物、看看什么行得通、不断迭代。这就是创业者的思维方式。它不是线性的，而是要跳出常规、创造性地思考。从定义上来说，一个有阅读障碍的人就必须这么做。而我认为，一家成功的企业也需要做到这一点。这真正赋予了我们的员工力量——他们都很喜欢这个做法，因为他们觉得自己的付出被看见、被听到了。

而且，我想，也很有安全感。

确实有安全感！因为他们的想法是，只要我这么做——我们这儿没人会去跳悬崖，我们并不鼓励鲁莽行事——但鼓励承担风险。这真的让企业不仅生存了下来，还开始以我从未想象过的方式蓬勃发展。

我认为这对许多企业主来说都是一堂重要的课，尤其是在这个不断变化的时代，人工智能和技术的发展日新月异。大多数人往往只被激励着按部就班地经营，以保住已有的地位——如果他们已经很成功的话——或者维持现状。而那些采用这种做法的企业，显然在这种快速变化的时代更具优势。

不，说回正题——我记得汤姆·彼得斯写过一本书，叫《追求“哇”》。如果说有一本书真正触动了我内心，表达了我想要成为的样子，那就是它。书中提到：“雇佣笑容，培训技能。”也就是寻找那些像明星一样的领导者，并和你的管理团队一起培养未来的所有者。

他还提到，当时的丽思卡尔顿酒店会直接给打扫客房的员工发钱，并允许他们根据需要动用这笔钱来解决客户的问题。他们让那些被低估或被忽视的一线员工产生了主人翁意识。他还谈到，多元化对企业来说至关重要。考虑到如今美国社会上充斥着各种反“觉醒”、反“多元、公平与包容”的思潮，从商业角度来看，推动多元化其实是一项势在必行的商业需求。

几十年前，是彼得斯真正为我塑造了那种商业思维。广义上的多元化，体现在方方面面、各种形式之中。企业变成了对“哇”的追寻，对惊叹、惊喜、迭代和大胆活力的追求。因此，其核心理念在那个领域里不断壮大。它关乎餐厅、酒店、酒庄，以及那些雄心勃勃、勇于冒险、想要打造一个品牌、创造一些特别东西的人。这无关金钱，而是关乎对意义和目标的追求。

那你为什么离开那行，转而投身政治呢？

发生了两件事。我接到一个电话——当时我正在经营那家葡萄酒店，正准备关门，做做账目、算算账。仓库就设在我的公寓里。有天晚上，就在我快要关门时，一个男人冲进店来，看起来很紧张。他问：“能帮帮我吗？哪种香槟比较好？我得……”我说：“好的。”我把酒放好，他又说：“这酒不错。”然后他问：“能帮我包起来吗？”我说：“当然，包好了。”他说：“谢谢你，伙计。”大约30分钟后，他又回来了。我当时想：“哎呀，是不是我哪里搞砸了？”但他身边带着一个女孩。他敲着门，我只好重新开门。他走进来，说：“我只是想把我未婚妻介绍给你认识。”我说：“哇。”他说：“是这样的，我刚才在街角的精美艺术宫向她求婚了，用的就是你们家的香槟。我们很喜欢那款酒，所以我想特地来道谢。你对我真的很好。”我记得他走后，自己就坐在那儿哭了起来。那一刻，我顿悟了。这就是商业的真谛啊，伙计。它不是一笔交易，而是人与人之间的关系。这就是所谓的瞬间，所谓的奇迹。说真的，我当时就想，这就是我要的。这就是我的幸福所在。我打算永远做下去。可就在那时，我接到了旧金山市长打来的该死的电话。

关于刚才那个问题，我能再问一句吗？当那个男人带着未婚妻回来时，为什么那件事对你意义如此重大？即便是在20多年后，我依然能清晰地从你脸上看到当时的情感。

因为我做的事情有了意义。它的重要性超出了我以往的想象。我曾以为这只是一笔交易，以为他在买东西，我在卖东西。但根本不是那么回事，伙计。它是在为他人生中一个非常重要的时刻留下了印记。从那以后，商业对我来说就变了。它不再是商业，完全是另一回事了。

然后我接了个电话，把一切都搞砸了。威利·布朗打电话来说：“嘿，你知道的，你刚开这家店，我听说你一直在抱怨办那些许可证太慢了……”

他可是威利·布朗啊。

威利·布朗，旧金山前市长，加利福尼亚州议会前议长，加州历史上最具活力、最杰出的政治家之一，我甚至认为在美国历史上也是如此。我这么说绝非轻率。世界一些伟大的领袖都会将威利·布朗视为最具变革性的政治领袖之一。当时报纸上登了几篇文章，说我在抱怨许可证、停车之类的事情。他给我打电话，说：“纽森，我是威利·布朗。”我说：“哦，市长先生。”他说：“嘿，下周三来一趟。我要任命你进入电影委员会。”我当时想：“太棒了！我要进电影委员会了。”那时我二十多岁，开着一家葡萄酒商店，还正准备开一家自己一直在筹备的餐厅，现在他却把我安排进了电影委员会。

下周三，我去了市政厅。那里有二三十个人，他正在为一批人举行委员会任命宣誓仪式。然后他说：“还有加文·纽森，在街角开了一家葡萄酒商店，云云……”接着宣布：“新任停车与交通委员会主席。”我当时想：“我以为我要进的是电影委员会呢。”他真的没告诉我，也没告诉任何人。我甚至都不知道“主席”是什么意思。突然之间，26岁还是27岁的我，就成了旧金山停车与交通委员会的主席。他只是随随便便就把我安插到了那个位置上。或许是出于灵感，或许是出于无奈。我当时根本不知道自己到底在做什么。我的政治生涯就是这样开始的——就因为那通电话、那次任命，不是关于电影，而是关于停车和交通。如今回想起来，那确实是我人生中一个相当重要的时刻。

那成了你人生轨迹上的一个关键转折点，因为你原本很可能一辈子都会继续当一名企业家。那么，请简单说说从他被任命到这个职位，一直到现在的这段经历。

我当时就埋头苦干，尽可能多地学习。我重新体会到那种因无知而产生的谦卑，也意识到成功总会留下线索，你可以从任何人身上学到东西。我开始倾听、向人们学习、不断吸收知识。我全身心投入停车与交通委员的工作，以至于九个月后，我们的市议会（即监事会）出现了一个空缺职位。威利·布朗说：“你知道吗？你干得还真不错，伙计。我给你个机会。”

当时我年纪还比较轻，作为企业家的身份进入了市议会/监事会。我一上任就立刻投入工作。那时我已经又开了一些额外的生意。这原本是一份兼职工作，但我开始更加投入地把它当作全职来经营。我必须组建一个管理团队来管理这些业务，并开始更多地以主管的身份自居。我差不多花了七八年时间做这件事。当时我33、34岁，年纪轻轻，而威利·布朗的市长任期届满，市长职位出现空缺。33岁的我决定：“干嘛不行呢？试试看吧。你不去尝试，就百分之百会错过机会。”我当时支持率排第三或第四，但还是决定放手一搏，竞选旧金山市长。

您成为了旧金山市长，并在任期内产生了巨大影响。人们常常记得您的一点，是您在对待同性伴侣以及《婚姻保护法》问题上的态度。当时您采取了一个颇具争议的立场，允许——我记得是——州内的同性伴侣领取结婚证。

那是在2004年，我当时所在的民主党……党内人士并不热情，甚至根本不支持——事实上，他们几乎一致反对同性婚姻。我当时在华盛顿特区有过一次经历。众议院议长南希·佩洛西邀请我作为新任市长，去听乔治·布什发表他最后一国情咨文演讲。我当时坐在高高的看台上听布什演讲。演讲中，他谈到了伊拉克战争，也谈到了许多其他有趣的话题，最后他说：“现在是时候通过一项宪法修正案来禁止同性婚姻了。”所有人都开始鼓掌，我周围的人也在鼓掌。

我走出去时，大家得把手机收起来——那还是手机刚普及的年代。我们都在排队等着取回手机。我记得演讲结束后，在我排队时，我旁边那对夫妇说：“总统的演讲真是精彩极了。我真是受够了……”我永远忘不了他们说的话，“我真是受够了同性恋议程。”我猛地转过身去。“同性恋议程”——这明显是个贬义词。我当时想的是：“天啊，我真想以旧金山市长的身份去认识一下他们。”但我一句话也没说。在那之前，我甚至根本没考虑过婚姻平等问题。我竞选市长时，根本没人问我关于这件事的看法，他们谈论的都是民事伴侣关系。正是在我走出去的那一刻，我用了那部手机，给我的幕僚长打电话说：“我们必须为这件事做点什么。”他问：“嗯，您是什么意思？”我说：“我明天就回来，伙计。我们得做点事。”

我当时刚当选市长。就在那时，我做出了决定，几周后便开始为同性伴侣举行婚礼。我为菲莉丝·莱恩和德尔·马丁主持了婚礼，她们已经在一起近50年了。如果你谈论信仰、爱、奉献与忠诚——也就是婚姻应有的本质——那么她们被拒绝结婚的理由只有一个：她们是一对同性伴侣。我们决定挑战这项法律，但被告知消息已经传开，有人不会允许我们继续推进这场婚姻。我们原本打算先举行一个简单的仪式，然后再提起诉讼。法院九点开门，他们准备申请一项临时限制令。我意识到自己是市长，可以让市政厅提前开门。

于是我们八点就打开了市政厅的大门，为菲莉丝和德尔举行了婚礼。九点法院开门后，我们便等待裁决。法官说：“没有不可挽回的损害，也没有理由下达临时限制令。”这意味着我们可以继续为同性伴侣举行婚礼，而这并非我们最初的设想。快进到2004年2月，也就是我们在旧金山所说的“爱情之冬”，而非“爱之夏”。来自46个州和8个国家的4036对伴侣来到旧金山，公开地生活，说出那句“我愿意”。这场奇妙的经历深深震撼了我，也改变了我与所在政党的关系。他们当时非常愤怒，简直气炸了。

民主党？

是的。我遭到了他们所有人的严厉指责。那些我曾敬爱、尊崇的人，还是那些人，给出的都是千篇一律的建议——也就是大家常说的套话：“无论你做什么，只要做正确的事，做你认为正确的事就行。”我记得他们对我说：“嘿，年轻人，恭喜你当上市长，只要做你认为正确的事就行。”做我认为正确的事？“你到底是谁啊？”我还记得那些质问：“你算老几，竟敢做出那种事？”这件事动摇了我对整个政治圈子的信心。我当时想：我在做什么？我到底做了什么？但作为市长，能有这样的第一印象，也真是非同寻常。那件事可以说开启了我的政治生涯。

我来梳理一下时间线：你在2003年赢得了市长选举。而在那之前的几年里，你母亲的身体每况愈下，她被诊断出患有乳腺癌。

没错。

也就是说，你既要面对那个对你影响至深、在你最艰难、无人支持的时候陪伴在你身边的女人，又要应对她的病情。在你竞选前夕以及政治生涯开始加速发展的阶段，她正在饱受乳腺癌的折磨。

是的。而且她儿子从政也让她很痛苦。她不希望我从政。事实上，她最大的遗憾就是我走上了一条她丈夫当年感兴趣的路，而这条路最终导致了他们的离婚。他投身政界，却在两次州参议院和县监事会的选举中落败——讽刺的是，这正是我后来担任的职位。他两次都输了，还欠了一屁股债，备受羞辱，一败涂地。他说自己精神崩溃了，然后就离开了。他们就是在那时离婚的。

她眼看着我走上了他走过的路。她很高兴看到我在商界发展，后来还成了我们的簿记员，亲眼见证了我对事业的热情。她说：“你干嘛非要从政？别这么折磨自己。”直到临终前，她还在说：“求你了，别这样。别再坚持了。”她真的因为我竞选市长而非常难过。我常常会想起这件事。有些时候我会想：“她早就这么跟我说过。”当你坐在那里面临罢免时，你就会想：“你看，她早就说中了。”

可能有人不知道，所谓罢免……

就是，在你任期进行到一半时——你本来有四年任期，结果两年后，他们就跟你说“去你的”，然后发起请愿，想把你赶下台。我遭遇的这次，是加州半个世纪以来第二起。虽然我以压倒性优势成功挫败了罢免，但那确实是一次刻骨铭心的经历，尤其是看到那次罢免事件被全国关注。我的意思是，整个共和党都跳出来，想在政治上把我扳倒。这时候你再想想你母亲说过的话，天哪，她也许是对的。

你是什么时候意识到你母亲撑不过乳腺癌这一关的？

是在……像很多人一样，她经历了好几次抗争，病情一度缓解，然后突然又复发了，还发生了转移。她……这么说吧，我永远不会、永远不会、永远不会、永远不会向任何人推荐她所经历的事，这只是我个人的感受。她给我打过电话，留了一条语音留言。想象一下你会收到这样一条留言。

我当时正忙着处理各种事情，显然没怎么留意到她。她是在暗示我。她说：“嗨，亲爱的，我是你妈妈。我知道你好久没来看我了，但下周四我就不在了，所以你最好下周三过来一趟，因为那将是我的最后一天。”她真的就留了这么一条语音留言。我赶紧给我姐打电话，说：“这到底是怎么回事？”我姐当时正在哭，她说：“她刚告诉我，因为病情太严重了，她准备选择辅助自杀。”她竟然留了这么一条语音留言。

所以下一周，我就在那儿。我和姐姐在她房间里。医生来了，给了她一些后来发现是奥施康定的药。我记得当时很早的时候，我就问：“这些药是什么？”她必须在医生来之前一小时就吃掉这些药。她就吃了。老天作证，我们当时就像这样翻看照片。她只想看这些。全是些我们从小到大的老照片。我们坐在那儿——姐姐在左边，我在右边，妈妈也在——她吃了那些药，等着医生，然后就开始翻看我们从小到大的所有旧相册，谈论着那些时光。天哪，真是……

是的。所以……是的。但我当时想陪在她身边。医生来了，给她注射了药，然后她开始大口喘气。我姐姐跑出去了。医生已经离开了，我当时——她在那儿拼命呼吸，我就坐在那儿，握着她的手，直到……她咽下最后一口气。我就那么坐着。我姐姐——没人进来。我感觉好像过了一天，好像过了好几个小时，但其实可能也就10分钟。才终于有人进来。我就那么坐着，陪着我去世的妈妈，当时根本没意识到那一刻代表着什么，它最终意味着什么。我后悔那件事，真的很难受。我不……参与协助自杀……

顺便说一句，我很自豪我们改变了加利福尼亚州的法律。那件事当时可能是非法做的。我甚至不想知道，如果你想来追究我，尽管来。她需要这么做。她当时痛苦不堪，备受折磨。现在这样做是合法的，但她在做的时候还不合法。所以那是一个很特别的时刻。我当时刚当上市长。又回到了犯各种愚蠢错误的时候，天哪。你刚当上市长，压力重重，还在努力适应自己。然后你妈妈又去世了。这没有任何借口。我当时还有一段正在走向破裂的婚姻。

当她……我完全不知道你当时就坐在她身边，看着她被注射了夺走她生命的药物。你们之间都聊了些什么？在那种情况下，在你们要进行的最后一次对话中，你会对一个人说些什么？

那……你知道的，你只会说一些客套话，比如“你要知道我对你有多重要，我有多爱你”，诸如此类。而她——她唯一关心的就是“别忘了我”。她就是这么说的。那是她说的最后一句话。老天作证。“别忘了我。”

我最引以为豪的事情之一，就是我和我的姐姐通过我们的PlumpJack餐厅创办了一个基金会。所以每年我们都会以我母亲的名义为癌症研究筹集资金。我们从未忘记她。但说真的，她原本是那么容易被遗忘的人。她为了两个孩子牺牲了一切。她留给我们的是她的品格、她的经历，没有钱，什么都没有。她只是艰难地过着自己的一生，却把一切都给了我们。我们每个人的生命里……都有这样重要的人。这真是一份礼物。我很幸运。

有没有什么话没能说出口？有时候，当人们已经离世，你作为成年人、作为一个男人逐渐成熟后，看待事情的方式就会不一样，然后你……

我前面提到过，自己可能太过坦率了。我想等这件事过去之后，我爸妈肯定会说：“你到底在胡说些什么……”但谁在乎呢？生命太短暂了。不过，当她说起自己很普通的时候，我并没有当面反驳她。那件事可能更多的是为了我自己，而不是为了她。那一刻的重点并不在于我，而在于对她来说，重温所有这些回忆是多么重要。说到底，重要的就是这些——回忆，那些瞬间。除此之外，别无他物。

后来你成功当选为加州州长时，你会想起她吗？你是否希望她能亲眼看到那一刻？

哦，当然。我希望她能看看我的四个孩子。说真的，是的。是的。我宣誓就任加州州长时，我妻子也在场，我们还有一个三岁的儿子，他带着安抚奶嘴和一条小毯子。就在我演讲进行到一半时，他跑了上来。我当时正在演讲，又紧张得不行——我从不念稿，所以这次是必须照着念的，我心里想，我可不能分心，不然就会看不清提词器上的内容。我儿子跑了上来。我妻子本来很担心他跑到舞台上，因为那场面实在是太重要了。结果他径直跑过来，一把抱住我，台下的观众也都纷纷让开。我当时心想：“我该怎么办？”然后我几乎是下意识地把他抱了起来。他把头靠在我肩膀上，很快就睡着了。我就这样抱着儿子念完了演讲稿。没人记得我到底说了些什么，连我自己也一个字都不记得了。但所有人都记得那一刻的感觉。我当时满脑子想的都是，如果我妈妈在的话，能看到这一幕该多好。重要的不是州长，而是一位父母。抱歉，说这些有点失态，请见谅。但……我真的希望她能亲眼看看我的孩子们。

为什么？

因为……嗯，我真希望能感谢她，感谢她成为一位非凡的父母。我从未真正表达过这份感谢。我之前跟你提过，我把她的付出当成了理所当然。直到我自己有了孩子，才意识到当父母有多不容易。不过我想，如果看到我们九岁的达奇和十五岁的蒙大拿，她一定会为我们感到骄傲。我想，在这一点上，她也会为我感到自豪。我觉得她希望我能幸福，希望我能成为一个好丈夫。后来我娶了詹妮弗，她就像一位了不起的摇滚明星。我还有这四个不可思议的孩子，天啊，他们给家里带来了无尽的欢乐。我努力想成为一个更好的父亲、更好的丈夫，同时还要应对政治、压力……但这就是她对我所有的期望。

当你身处公众视野时——我想我现在大概就是这样，因为很多人都在关注我——你总要在两个层面之间取得平衡：一个是人们看到的那个非常扁平化的你；另一个是充满缺陷、一地鸡毛的家庭生活，而我每天都在与后者周旋。就连今天早上赶来的路上，我还在想：“我要迟到了，加文·纽森那边等我呢，因为我女朋友正来例假，疼得厉害。”我当时就想：“我不想离开她，但我必须得去，不然就要迟到了！”然后我一边努力……一边家里警报器又响个不停，所有灯都忽明忽暗——你也知道，我们刚搬进来没多久。简直是一团糟。接着你再看手机，里面全是工作上的问题和家庭矛盾。可即便如此，我还是来到这里采访你。我刚才觉得自己好像耽误了您。不，当然不是，正如你所知，这对我来说是莫大的荣幸。但我之所以这么说，是因为镜头背后还有另一面。而那一面并不像表面看起来那么完美。你刚才提到，你人生的这一阶段充满了不完美。能跟我聊聊，在你事业蒸蒸日上之时，镜头背后那些真实存在的人性不完美吗？

我记得当时有一本杂志——《经济学人》——登了一篇报道，标题是《急于求成的年轻人：他真的想当州长》。那后面不是问号，而是一种略带讽刺的语气，仿佛在说：“他是认真的，他竟然真觉得自己能当上州长。”但这个标题给我留下了深刻印象：“急于求成的年轻人。”那段时间的我就是如此。我就像个创业者，总想促成一些事，不断尝试新东西，看看哪些行得通，成功总比失败多一点，从错误中学习，然后继续前进。

我在相对年轻的年纪就进展得很快——我想我三十多岁时，是旧金山历史上最年轻的市长之一。那段时间，我失去了母亲，第一段婚姻也走到了尽头——我和第一任妻子的结局其实非常好，她……我没有任何负面评价，但婚姻确实结束了。那感觉很尴尬，你知道吧？所有事都暴露在公众面前。一切都公之于众。我是在众目睽睽之下长大的，是在这些聚光灯下长大的。

你到底是怎么搞砸的？

我只是……我只是当时……我没有意识到所处的处境。在……方面，我当时在情感上并不成熟。我记得我的一位好朋友，米米·西尔伯特，她简直是个传奇人物，是她让我振作起来的。正是她促使我整理好自己的状态。她当时对我说——我记得她说的原话是：“你是旧金山的市长。”我说：“是啊，我知道。”她说：“那好，那就开始表现得像个市长。”我说：“你在说什么呢？”我说：“当我走进一个房间时，我不需要非得坐在第一排。”她说：“你必须坐在第一排。”我说：“我不需要。我不喜欢坐在第一排。我不需要非得……”她说：“你他妈的是市长！你就该坐在第一排，就该让人们在第一排看到你，因为这就是他们期望从市长身上看到的。”我当时——我记得自己说了这样的话，心想：“什么？我不明白。”我说：“不，我这样挺好的。”她说：“这跟你没关系。”

我说：“不，我不需要那样。我喜欢这份工作，但那并不是工作的一部分。那更像是记者会上的事。”而她当时——我真的记得，那天晚上我和她在德尔兰西街共进晚餐，当她对我说出那些话时，这些话深深击中了我的内心。我当时确实缺乏成熟。我只是一个碰巧当了市长的创业者。而讽刺的是，正如我们刚才聊到的，我需要比之前更多地“扮演好这个角色”。我需要成熟起来，需要整理好自己的状态。

我经历了一个过程——那几年里，有那么一年，你知道的，很多事情同时发生了。但我挺过来了，还成功连任了。

那些同时发生的事情具体是指什么呢？

离婚、失去母亲、离婚、应对一份新工作、处理那些引发全国关注的重要决策。突然间，我作为一名年轻的民选官员，所承担的责任超出了我的能力范围，超出了许多人的想象。婚姻平权问题就是其中之一，此外还有其他一些我参与过的事情。再说到你提到的喝酒喝得有点多。离婚后，我犯了一些愚蠢的错误，我承认了这些错误，也为之感到后悔，必须努力克服这一切。这些事情都发生在前后那段时间里，你知道的。

你会对那个年轻人说些什么呢？

“把你的烂摊子收拾好。”

你指的是你承认过的一段婚外情？

是的，我当时没有结婚，但对方已婚。说来也巧——我正在准备出版一本小回忆录，讽刺的是，书名叫《匆匆忙忙的年轻人》，明年就会出版。我很喜欢这个书名。我在书中反思了那段经历，以一种非常自我批判、也希望非常坦诚的方式深入探讨了那段往事。我希望人们能够理解这一点。

我认为人们会这样想，因为我觉得每个正常人都明白自己也有不完美之处。尤其是在生活开始真正展开、你不断成长和学习的过程中，我们都会犯错。我犯过错误，也预计未来还会犯下更多错误。但我认为，正是在承认并正视这些错误的过程中，我们才真正看清自己到底是谁。

羞辱。太羞辱了。我当时对这一切完全不知情。所以当你说“羞辱”这个词时，我只能说……就是羞辱。我父亲当时说了些话，而那句话一直伴随着我。他告诉我，他对我非常失望，还说：“你跟那个带你来参加舞会的人一起回家吧。”该死。而这就是我对我其中一个朋友造成的影响……因为那件事，我不知道该怎么说，那简直……那段时间太短了，甚至都称不上是一段感情，只是些蠢事而已。而我一直努力……如今我们仍然是朋友，这对我来说真的非常重要，几乎是最重要的事情之一，能够重归于好。而这在整个成长过程中具有深远的意义。但没错，我让他失望了，让我父亲蒙羞，也让我自己出丑。那时的我根本不像自己。我必须振作起来。而我也这么做了，就在一个关键时刻。回到米米·西尔伯特身上，她真是个了不起的人。我记得她对我说：“今晚你来找我，我们一起把这件事解决掉。”

我白手起家创办过公司，也投资过更多公司，但我总能在早期创业者身上看到一个盲点：他们花在思考人力资源问题上的时间少得可怜。这并不是因为他们鲁莽或漠不关心，而是因为他们一门心思地扑在公司建设上。对此我无法责怪他们。在那个阶段，你考虑的是产品、如何吸引新客户、如何壮大团队，归根结底是如何生存下去。而人力资源问题则被排到了后面，因为它看起来并不紧迫。但迟早，它都会变得紧迫。

当事情变得一团糟时，像今天我们的赞助商 Justworks 这样的工具，就会从“可有可无”变成“必不可少”。一旦出了岔子，你就会发现自己不得不进行一些始料未及的沟通。这时你才会明白，人力资源其实才是公司的基础架构，没有它，一切都会动摇。Justworks 能让你避免通过最痛苦的方式学到这一点。它能处理那些原本会耗尽你精力和时间的琐事——比如自动处理薪资、健康保险和员工福利——还能为你的团队提供全天候的人力资源支持。它能随着你的小企业共同成长，从初创走向扩张，即使你开始招聘海外的团队成员也是如此。所以，如果你希望在顺境和逆境中都能获得人力资源支持，现在就访问 justworks.com。网址就是 justworks.com。

在那个年纪，你还是个非常年轻的男人——你现在看起来也还是个年轻人。愿上帝保佑你，兄弟。但年轻男人尤其如此——他们在现代社会中面临着一套独特的困境。你用了一些词，恰好能引出这个话题——你用了“目标”和“意义”这样的词。如果我们看看关于年轻男性在国内状况的一些统计数据，情况并不乐观。甚至世界各地的年轻男孩也因各种原因而处境艰难。当我们思考当前的政治气候、最近一次选举周期发生的事情，以及年轻男性越来越倾向于支持某一特定理念……你认为年轻男性身上到底发生了什么？而能引导他们走向更好结局的解决方案或答案又是什么？

我为我的妻子感到非常自豪，她一直是一位真正的领导者。她制作过十几部纪录片。其中一部名为《性别再现》（*Miss Representation*）的片子反响特别好，探讨了围绕女性和女孩的各种错误信息与虚假信息。几年后的2015年，她又推出了一部名为《你所戴上的面具》（*The Mask You Live In*）的纪录片，主题是男性气质。早在2015年，她就指出了那些十年前的趋势线，而这些如今已成为关于男孩和男性危机的头条新闻。她当时就提到了自杀率、因绝望而导致的死亡、教育成就，以及所有这些已上升到新一级别危机的种种问题。从很多方面来说，她的见解都远远超前于时代。

她一次又一次地就这个问题与我交流，尤其是考虑到我们家的两个儿子在成长过程中的表现，与我的两个女儿相比，以及我们对于男性、女孩、女性和男孩之间差异的更深层次理解。因此，这在美国，乃至在全球范围内，都已成为一个“红色警报”。如果这种情况发生在任何一个少数群体身上，尤其是在我所在的民主党内，我们肯定会全力应对。但相反，我们对此却畏手畏脚，因为男性在社会中拥有这种延续数百上千年的层级化优势。“哦，男性真的处境艰难？真的吗？男性在这些关键权力和影响力职位上仍然占据主导地位。”但当你看到其背后发生的一切时，这确实是一场危机。

因此，共和党，尤其是唐纳德·特朗普，以及我认为在某种程度上所谓的“男性圈”（manosphere）——我并非带有贬义——已经出现了一种现象：至少存在一种对这一问题的认知和关联，吸引了许多寻求意义、目标和使命的年轻男性。结果，这一问题也被某一政党武器化了，而我认为这种方式最终并无益处或积极意义。我们党需要正视这一点，并且必须直面这些现实。

理查德·里夫斯在这方面做了出色的工作，斯科特·加洛韦也在这方面做了出色的工作，这个领域里还有很多人都在努力。我本人已经在这个问题上发声十年了。但民主党，也就是我的党派，需要正视这个问题。为了避免有人说我只说不做，过去六个月我一直在起草一项行政命令，我们很快就要发布，专门针对教育领域的问题。教育问题不能只停留在看不见的层面，而幼儿园和小学教师中，绝大多数都是女性。因此，关键在于招募更多男性成为教师，关注照护工作，并采取更广泛、更有针对性的干预措施，以着手解决这场危机。

我认为可以公平地说，民主党在这方面显然打错了牌。当然，“打”这个词本身又带有某种暗示，但我确实认为——在某种程度上——他们背叛或误解了男性，误解了男性和男孩所面临的困境。而共和党提出的信息——尽管其中某些行为或叙事方式并不可取——至少是直接面向男性的。

百分之百。我们确实没有做到。

你认为民主党在吸引年轻男性方面做错了什么？民主党传递了哪些本不该传递的信息？

我认为，我们只是缺乏对正在发生之事的同理心、关怀和同情，也缺乏认知——甚至更深层次的理解。我觉得这至今仍然是一个问题……我仍会和一些党内人士交谈，而在我党内，人们对此非常不愿谈论，尤其是党内担任领导职务的成员，特别是女性。她们会觉得：“拜托，我们才刚经历过‘我也是’运动，还在努力应对性别不平等问题。我们在所有这些首席执行官职位上仍然没有平等的代表性，在立法机构中显然也处境艰难，我们仍在面对那道无法打破的玻璃天花板——还需要什么更多证据呢？卡玛拉·哈里斯和希拉里·克林顿不就是例子吗？我们拿到的薪酬甚至和男性一样多。你到底在跟我谈什么男性的特殊困境和挑战？”

然后当你开始指出：“未来六年，我们加州大学系统的毕业生中，女性将是男性的两倍。”她们会说：“那不是真的。”接着当她们看到死亡数据——女性居多时，才会说：“哦，我之前没意识到这一点。”

女性的毕业人数是男性的两倍？

我的意思是，我们已经走上了这条路。我们正在沿着这个方向前进。你看，自杀率已经高得离谱了。因绝望而导致的死亡，也就是药物过量致死的情况，也达到了前所未有的水平。我们还看到了所有这些反映不快乐、孤独和孤立的各种指标。斯科特在这方面做得非常好，他谈到了这意味着什么——男孩们根本无法成长为男人，无法成为照顾者，无法成为那种勇士，无法成为榜样，甚至无法具备那种能够真正投入一段现实关系中的男性特质，而不是仅仅依附于某种网络上的关系概念、色情内容或类似的东西。所以，这需要采取一项全面的策略。而对我而言，从政治角度来看，正如我所说——这是“红色警戒”，不仅关乎其内容、其道德问题，也关乎与之相关的政治问题，因为对方已经把这个问题武器化了，而且它涉及多元文化和多个族裔。在这个问题上表达的并不仅仅是白人的男性不满。

如果您在2028年或其他年份成为总统，届时对男性的态度会发生怎样的转变？您又有哪些实际的方法去影响年轻男性？

嗯，我认为我们不能等到那一刻。我认为我们必须去塑造那一刻。我们必须承担责任，必须认真反思。首先，我们必须进行深刻而清醒的思考，为什么就在几个月前，民调显示民主党的支持率只有27%。我的意思是，就其品牌形象而言，这是一个充满毒性的政党。

为什么？正是如此。我们需要理解这一点。我能给你列出25种理论，但是……

您能告诉我其中最主要的几条吗？因为我不是政治家，所以不太懂很多政治上的说法。但这个支持率实在太惊人了。为什么会发生这种情况？

这正是我开始自己播客的原因之一。这也是我探索过程的一部分。再说一次，回到谦逊与包容这两个词——我会一遍又一遍地使用它们——“在被人理解之前，先去理解别人。”选举结果出来后，我听了好几个小时各路评论员的分析。每个人都像是专家。我当时就想：“真了不起，你们可真是专家。”“肯定是以色列的问题。”“不，肯定是通货膨胀。”“不，肯定是利率问题。”“不，肯定是现任者连任的问题。”“不，肯定是‘觉醒文化’的问题。”“不，肯定是跨性别群体的问题。”每个人都“肯定”自己完全知道问题出在哪里。

与此同时，我写了大概20页，心里一直在想：“哦，这是关于男性气概的丧失。哎呀，这是关于‘男性圈’的。哎呀，这是关于播客……原来是关于乔·罗根的。我们可没上过乔·罗根的节目。哦，当然了，肯定是关于……她可没这么说，你知道吧，她没说过这个或那个。”“肯定是《观点》节目。她本可以和拜登分道扬镳。”“不，是关于经济。”然后我就想：“等等，我得真正更深入地理解这件事。”

于是，这成了我自己的探索之旅。我回到创业者的身份，不断尝试调整，并决定在一个新播客中邀请一些我强烈不同意其观点的人。比如查理·柯克，因为“毫无疑问”，他成功说服了大量年轻男性以创纪录的人数支持特朗普。我想了解其中的门道。这又回到了“成功会留下线索”这个理念。我想向他取取经。老兄，你到底做对了什么？在采访中，我尽量表现出谦逊和风度，不试图争辩。我只是想知道，你为什么这么成功？尽管这冒犯了不少人。

那你有什么发现？

他有一个计划，并且正在执行这个计划。他有策略，设定了一个附有具体目标的日期。他有梦想，并设定了实现期限。他出现在人们意想不到的地方。他与各种人直接会面，没有任何过滤。他愿意与持不同意见甚至相同意见的人正面交锋。他愿意亲临现场。他组织了一个架构，并非常刻意地致力于建立一种社群感。

而社群这个概念——我们都想与某个比自己更宏大的事物建立连接。这也是其中非常重要的一部分，是“让美国再次伟大”运动的一部分。尤其是当人们感到孤立无援时，他们自然会想重新找到那个能让自己扎根、能赋予自己目标和意义的更宏大存在。

当人们迷失方向时，他们确实会去寻找一个能与自己产生共鸣、能直面其困境的人。作为一个非美国人，我的观察是——当我把查理·柯克和卡玛拉·哈里斯放在一起比较时，会发现两者的做法截然相反。卡玛拉·哈里斯，很多人都说她避开了罗根的节目。她希望罗根亲自飞到她那里去，而且只给他极短的一段时间。整个过程在各方面可能都会被精心修饰过。而查理·柯克则遍布美国各大校园，让学生们走上前去问他任何问题。值得称赞的是，他会直接给出自己的回答。他不在乎是否被修饰，也不在乎是否政治正确。他会把这些内容放上YouTube，一放就是好几个小时。

我认为，在如今这个因科技而变得“透明”的世界里，那种“黑箱式”的做法——也就是公关团队试图在外部塑造形象的方式——已经过时了。我们在这一届选举周期中就看到了这一点。而你正在这么做，你正引领着这股潮流。我必须承认这一点。你确实在引领潮流，因为我想不出全球还有另一位关键政治人物会开设一档播客，还真正邀请对立方参与。所以你是在践行“透明箱”的做法。

我喜欢你这么描述。我很欣赏……你说的每一句话我都喜欢，都引起了我的共鸣。我请过史蒂夫·班农上节目，这本身就很有趣。你看，这些人确实存在，而且一直存在。你可以否认这一点，但我所在的党派如果否认，就要承担相应的风险。这又回到了你刚才提到的问题：我的党派到底怎么了？所以，我试图去理解这一点，试图把它剖析清楚。

不过你知道吗，这很有意思。我认为卡玛拉是我的老朋友。我不想多谈卡玛拉——我说“老朋友”时，政界的人往往会翻白眼，他们会说“老朋友”其实意味着既是朋友又是对手。但我们早在都进入政界之前就已经认识了。我们都曾与已故的旧金山市长威利·布朗有过交集，通过这段共同的关系，我们得以相识。回想我们刚刚经历的一切，我有很多感触。我很想邀请卡玛拉上你的节目，也很想看看她父母的样子。我对她的了解不亚于甚至超过大多数人。但我真的很想看到她那一面。真的。那么，“透明箱”与“黑箱”这两种方式相比呢？嘿，我之所以在这里，是有原因的。我简直……已经没有任何借口可找了。你看，你是谁就是谁，把所有东西都亮出来吧。

我认为人们总说自己渴望真实。我至今大部分时间都相信这一点。有时我也会怀疑，因为人们希望你展现真实的自我，却又对你说：“嗯，别那么多脏话”“做真实的自己，但别那么情绪化”或者“做真实的自己……但是……”——总有个“但是”。不过，我认为说到底，我们已经跨过了那道坎。我们已经走到了另一面。人们想要的，只是更完整的你，不管你到底是谁，包括你所有的缺点和不足。

不管那是什么。因为就连特朗普身上那些疯狂之处，也体现在他说过的一些不完美的言论上——这些言论在以前可能会让一些人反感，引发负面反应——而他敢于说出来的事实，在我脑海中营造了一种印象，让我觉得我知道他是什么样的人。你不必喜欢某个人，但如果你信任并了解对方是什么样的人，那么我觉得，你在预测对方会做什么时，就会感到更安全。现在，如果我没看到卡玛拉·哈里斯坐在乔·罗根的节目上之类的，没有机会了解未经修饰的她——你的团队没有告诉我任何信息，没有给我设定任何限制，也没有说“你不能问他这个问题，不要谈论这个话题”。没有任何限制。至少这样人们会知道你是谁。

是的，而且我认为大多数人并不了解我。他们把我看作一个油滑的人，觉得我从小就有信托基金，一切都是别人送上门的。人们不了解我的创业背景。我想他们也不相信他们可能在福克斯新闻台或“第一美国新闻台”上看到的内容，以及这些媒体被武器化的现象。所以，这真的很重要。我认为对我们党来说，甚至对两党来说，现在都必须走出那个信息茧房。

就这一点而言，我方方面面都认可特朗普。你可以批评他的许多方面，但你无法批评他缺乏亲和力，无法批评他在表达方式上至少显得不够真实，无法批评他不愿直面和参与。而我认为这一点非常令人耳目一新。

你觉得美国现在怎么样？

我觉得我们正在挣扎。我们的身份认同。我觉得……特朗普让我们再次感到可以肆意地推挤他人。这并不是我们最好的一面。用琼·米切姆的话来说，美国的“灵魂”正在挣扎。我真的很担心我们的制度。我担心我们的民主。我担心邻里之间反目成仇。人们忘记了我们都希望被爱、都需要被爱这一普世真理。我谈到过每个人都需要被联结，但同样也需要被尊重。而我觉得现在人们彼此居高临下地说话，各说各的，根本听不进对方。这就是为什么我希望平台能邀请那些我不同意的人。我曾邀请过纽特·金里奇，这位前议长曾领导过针对我的罢免行动。我只是想在这方面找到一些平衡，因为确实有很多优秀的人与我们持强烈反对意见。我不知道贬低或轻视他人对我们任何人有什么好处。

这就是我对特朗普的看法。他攻击的是弱势社群。我母亲——她早期给予我的、至今难忘的启发之一，并不仅仅在于她做过的两三个工作，比如当服务员或做账目，她还曾为“德博尔特家族”工作，协助他们领养有特殊需求的儿童，那些孩子有智力或身体上的残疾。我记得曾和这些孩子相处过。我讨厌霸凌者。请原谅我用“讨厌”这个词，我只是不喜欢，我就是讨厌霸凌者。我不喜欢别人贬低他人，也不喜欢别人把弱势社群当作替罪羊。我的“初心”就是捍卫理想、反对不公。这定义了我九成九的事情，无论是个人层面还是职业层面——捍卫理想，反对不公。

在我看来，看到人们被贬低、被轻视，看到弱势社群被当作棋子，这实在是不公。拿佛罗里达州的鳄鱼说事，用贬低性的言辞谈论移民，说他们如果想不被鳄鱼之类的东西咬死，就得“躲躲闪闪”；或者嘲笑有残疾的人——在这些事情上，我立场坚定。而眼下我最担心的事——你问到了我们国家目前的处境——我觉得特朗普以一种令我深感忧虑的方式，扩大了那个“奥弗顿窗口”，我很担心我们是否还能重拾人性中美好的一面。

特朗普在乎谁？

他自己，仅此而已。这事儿并不复杂。他不在乎自己是反派还是英雄，只要他是主角就行。只要和他相处过的人——我和他相处的时间，不比任何一位民主党人少，甚至更多，绝对比国内任何一位民主党州长都多，就这么简单。无论是在新冠疫情期间的第一个任期，还是第二个任期，我都和他有过接触。

那是什么让你感到惊讶？

没什么。现在让我惊讶的是，他和第一个任期时相比，已经判若两人了。如今他已毫无顾忌。那是一种——一种自大狂的心态。自大狂？他现在觉得自己无所不能。你在方方面面都能感受到这一点。他可以为所欲为，想说什么就说什么，想做什么就做什么，却没有任何监督，没有任何“建议和同意”程序，也没有任何与行政部门平级的政府分支。我们众议院的议长已经完全放弃了这一职责。问题在于，法院能否顶住？或者说，“我们人民”——普通公民能否顶住？

我们正在庆祝建国先贤250周年，他们代表了罗马共和国的精华、希腊民主的精髓，以及制衡体系与人民主权这一理念。而我认为，如今这些理念已奄奄一息。我并非轻率地这么说，而是经过深思熟虑。我之所以这么说，是因为我亲眼目睹了美国总统在他第一个任期，或者说前六个月内，没有向全球任何地方派遣军队，却唯独向一座美国城市派兵——他在洛杉矶街头部署了5000名军人。一场内战。因此，我怀着极其沉重的心情，并充分意识到我们正处在美国历史的特殊时刻，才说出这番话。

你认为他希望看到你失败吗？

我认为他既想把我除掉，又想把我打垮。我觉得他很享受与我交锋的过程。我认为他——我认为他正是从这种对抗中获得动力。我知道他确实如此。因为他嘴上称你为“新渣滓”，转头却与你私下会面。而这些会面是怎样的呢？简直热情得令人难以置信……我说出这一点时，总会让一些人抓狂，但如果我不说实话，那才是撒谎。每次我与他交谈，包括在他所谓的“联邦化”国民警卫队的前一晚，我们都进行了一次非常愉快的对话。我们你来我往地交流，他说：“用这部手机，有任何需要就直接打给我。有任何需要，尽管打给我。”挂断电话时，他这句意味深长的结束语让我印象深刻。可仅仅八小时后，我就看到报道说“‘新渣滓’，我严厉训斥了他”，而他根本从未这样做过——完全是凭空捏造出来的——然后就下令联邦化了国民警卫队。

这是一场游戏，一场表演。一场危险的游戏。而且这场表演令人精疲力竭。它正变得越来越老套，也越来越危险。

美国政治不就是这样吗？

本不该如此。不，本不该如此。听着，我以前与乔治·W·布什、乔治·H·W·布什有过分歧——在另一派阵营里，我们自然也会有矛盾。共和党人当然也曾与克林顿、奥巴马，甚至拜登针锋相对。我真怀念那些日子。可以说，在里根的旧办公室里——也就是我担任加州州长时的办公室——我总能感受到那种精神。我的意思是，里根在椭圆形办公室的最后一次演讲，他最后一次的讲话，主题正是新美国人的生命力、自由女神的火炬，以及我们“更美好的天使”。我的意思是，那个共和党到底怎么了？而现在的情况不同。这里——这里笼罩着黑暗。

真的吗？黑暗？

不，这真的很黑暗。我们才刚刚过去六个月。他对我们民主制度和各类机构造成的破坏，已经触目惊心。我的意思是，他正在消除监督机制——我说的可不仅仅是一个与政府其他部门平起平坐的分支。

对于那些不了解民主的普通人来说，这意味着什么？

这意味着——他已经清除了审计长和审计能力。他正在打击政治对手，将他们从权力和影响力的关键职位上撤下来，换上自己的追随者，换上那些只听命于他的人。他正在挑战法治的边界。他威胁要召回的不仅仅是那些他不同意的人——他曾想让我被捕。还记得美国总统曾说过纽森应该被捕。他们问，理由是什么？“他当选了。”他说他不喜欢自己的政治对手当选这件事。

我的意思是，他——他并不是随口说说。而一旦某种观念被拓展，就再也回不到原来的样子。所以，他每这样做一次，都是在试探这些边界。而这正是让我更加担忧的地方。我给你一个例证。以神为证，我们今天坐在这里录制这期播客时，我今天早上刚读到，唐纳德·特朗普正在和得克萨斯州议会通电话，他们正在进行选区重划，基本上是为了在中期选举中多争取五个席位。因为他们很可能在中期选举中失利，而除非他们能改变选区、操纵游戏规则，否则特朗普很可能就会失去权力。

你认为他会试图在任期结束后继续掌权吗？

当唐纳德·特朗普身边的人给加州州长寄一顶写着“特朗普 2028”的帽子时，他们可不是在开玩笑。

他们寄给你一顶写着“特朗普 2028”的帽子？

“特朗普 2028”。他们可不是在胡闹。我曾和唐纳德·特朗普在椭圆形办公室里待了90分钟。我是首位这么做的民主党州长。他只是环顾四周，然后说：“嘿，看看你身后是谁？”我说：“我环顾了一下那些画像。”我就像富兰克林·罗斯福。然后我转过身来，说：“哦，真的吗？”他说：“是啊。”又说：“你怎么想？三届？四届？”我说：“哦，别开玩笑了。”然后他就开始大笑。因为他觉得很有趣，但同样，他是在抛出各种想法。是的，他是在不断尝试。

你认为他会连任第三届、第四届吗？

我的意思是，我认为他就是那个试图摧毁这个国家、试图点燃我们民主之火的人。他曾说1月6日是“充满爱的一天”。以至于你知道的，他赦免了所有参与那场骚乱的人。我的意思是，那件事确实发生了。仅此一事就足以让人质疑我是否在夸大其词。而那还是他上任第一周的事。这简直是震惊和震慑。如今，在美国街头，有人戴着面具去洗车店而不表明身份，有人正在消失。成千上万的人因为你的长相、你的肤色，如今正在美国街头消失。这样的事情正在美国街头发生。这并不正常。

而且他每天都能变换形态、转移我们的注意力，好让我们去别的地方。“我有个重大宣布，关于普京的重大宣布。50天后我将实施大规模制裁。”真的吗？我的意思是，这种转移注意力的能力。这很严重。其背后隐藏着的东西很严重。而且我不认为我在夸大其词，在涉及这类言辞时，我非常非常谨慎，因为你说得对，当你这么说的时候，就容易“狼来了”。我不认为我们高估了必须予以反击的严重性——也就是说，我们必须以何等严肃的态度来应对当前时刻。

真的吗？这难道不又是那种情况吗——你知道的，一位新总统上台，颁布一大堆变革和行政命令，然后三年半后就下台了？

他曾试图继续留在任上。他打电话给佐治亚州的选举负责人，说：“我只需要几千张选票。”他可不是在开玩笑。他在那件事上绝无戏言。他对此是极其认真的。如果他们真找到了那几千票，他就会操纵自己的选举。你当真吗？还需要什么证据？他们现在正想方设法控制众议院，而民主党人正朝着这个目标迈进——他们必须操纵游戏规则。你以为如果他们夺不回众议院，就不会采取我们在这个国家前所未见的选民压制措施吗？还会威胁实行戒严？顺便说一句，你觉得那长达数周、数周、数周的5000名士兵演习，他们什么也没做——他们待在军械库里，无所事事——那只是做做样子，但他正在试探他们能力的边界，试探法院和宪法的底线。这一切都是为了一个更宏大的目的。

我不是想说……这或许还不是他们有意为之，但他们肯定会抓住机会，利用今天在这里学到的教训，在明天扩大自己的影响力和权力。是的，我非常担心三年半后我们的民主状况。如果他们在众议院继续掌权，我也担心届时的大选。我就是如此担忧。极其认真。

从可能性大小来看，你认为特朗普在2028年很可能会继续留任、并试图留任吗？

从可能性大小来看，不会。但我能设想出一种情景。不过，这并非基于可能性大小——而这一点只取决于一个因素：他的年龄。

哦，明白了。他79岁了。

听着，他……这就是“大骗局”。他在第一个任期内从未做过的事，现在都做了——他在规则边缘游走。他能够利用自己的品牌和自己的生意，在这里那里赚点小钱，但远没有现在赚得多。我的意思是，加密货币，他做的所有事情……我的意思是，现在那些卖手机的小年轻，整件事，把一切都变现，推出新品牌和新……我的意思是，他终于在做第一任期没做的事了——现在他是美国总统，但他接下来要发大财了。所以，等他不再是总统时，他将拥有一架价值4亿美元的飞机，上面加装了价值10亿美元的升级设备，而这些设备将捐赠给他可以终身使用的基金会（感谢卡塔尔人）。他将拥有数十亿美元，而且作为美国总统，他将在短短几年内赚取其绝大部分财富。他会在这方面为自己铺好路。他还将拥有数亿甚至数十亿美元的竞选活动剩余资金，可以用来满足他所需的任何奢华生活。我想这或许能满足他。只要他能安排上自己的继任者，好让这场骗局继续下去。

美国人民选举了他。他们说：“这就是我们的人。”

所以，我的政党需要为此负责。这关乎存亡。我们需要做得更好，我们需要……我……没错。

您是否还相信并寄希望于民主党能及时醒悟，推出一场能够与那种极具主导性、盛行一时的叙事相抗衡的有力竞选？

我认为这一切本该从昨天就开始。这并不关乎某个骑着白马的英雄前来拯救局面。这也不关乎2028年。这关乎我们刚刚谈到的中期选举。这也关乎从现在到中期选举之间会发生什么。这关乎法治，关乎法院，关乎州长，关乎各州，关乎市长，关乎“我们人民”，关乎公民。我的意思是，听着，我在“无王之日”活动中受到了鼓舞。500万人在特朗普生日那天走上街头。这给了我希望。

那算是一种反对威权主义的抗议活动？

是的，没错。听着，你知道，布兰代斯大法官曾说过：在民主制度下，最重要的职位不是总统、州长或市长，而是公民的职位。

您是一位企业家。您认为贵党在吸引企业家方面做得怎么样？显然，您领导着旧金山——在全球范围内，我们认为这里是创新与科技的中心。但我认为外界有一种看法，即民主党不喜欢企业家，而共和党则是创业者的家园。事实上，我所有身为企业家的朋友，如果私下里坦诚相告，他们都会说自己更倾向于共和党，尤其是在创业方面。

这让我觉得很不可思议。但您知道有意思的是什么吗？自1989年冷战结束以来，美国创造了5200万个就业岗位。这期间有三届共和党政府和三届民主党政府。所以我们可以公平地问一句：我们干得怎么样？共和党政府与民主党政府相比如何？从1989年冷战结束到去年年底，共创造了5200万个岗位。您可能会说，也许是五五开；考虑到您那些企业家的朋友，或许共和党贡献了其中60%的岗位。但事实是，5200万岗位中有5000万个是在民主党政府执政期间创造的，而共和党政府执政期间只创造了190万个。您再看看最近三任共和党总统，他们有一个共同点：都经历了经济衰退。

在上一届乔·拜登政府期间，美国创造了1660万个就业岗位。我知道其中很多是新冠疫情相关的岗位，但他在18个月后早已远超了这一数字。他创造的就业岗位数量是最近三届共和党政府总和的八倍。美国经济在民主党执政期间表现更好，就业增长也更加强劲。但外界的观感却恰恰如您所说。

是的。您给了我逻辑，但人的大脑并非为逻辑而设计，它更倾向于听故事。

这个国家的经济状况如何？为什么我们是世界第四大经济体？我们拥有全球市值排名前十公司中的四家。英伟达刚刚跻身市值4万亿美元俱乐部。在排名前50的人工智能公司中，我们有32家都位于加利福尼亚州。我们在每一个关键行业都占据主导地位。我们是制造业规模最大的州。可以说，无论哪个行业，加利福尼亚州都占据主导地位。这是一个典型的“深蓝州”。

那为什么企业家们如此愤怒呢？

正是如此。美国71%的GDP来自“蓝州”都市圈所在的县。

埃隆离开了。他去了得克萨斯州。他说那里是更好的地方。

他走了，然后又马上回来了。格罗克在哪儿？他的研发总部、全球总部在哪儿？他在 SpaceX 和特斯拉创造的大部分就业岗位又在哪儿？他这么做是因为他想赚钱。这样他就可以规避资本利得税和所得税，把加州纳税人过去 20 年来给予的巨额恩惠变现。正是这些纳税人创造了监管环境，催生了整个行业——这都得益于我们的汽车排放标准，还用数十亿纳税人的钱补贴了该行业，让埃隆发了财。然后他翻脸不认人，就是为了不用交资本利得税。

顺便说一句，他已经回来了。他所有的 AI 技术都在哪儿？都在加州。他所有的研发人员都在哪儿？全在加州。

你说的这些可能都是真的，我也不了解具体细节，所以没法评论。但说到底，这还是个观感问题。我还是回到观感这个话题。你懂的，我在英国的时候，看到民主党攻击这些非常成功的人士，拜登也在攻击埃隆·马斯克——听着，我不想细谈埃隆·马斯克和他的那些缺点，他很独特——埃隆就是埃隆，对吧？他让两党都很容易拿他来开刀。

但我们还是试着把重点说清楚：民主党往往总是批评世界上最成功的人，说他们这不好那不好，却从不稍作停顿说一句：“其实，他们也做过一些好事。”在我看来，问题就在于缺乏这种细致入微的看法。我无法相信这些人就是纯粹的恶人，无法相信他们一无是处、坏事做尽——而我听到的全是这种论调。但在右翼那边，你可能听到的是相反的说法。这里的分寸感在哪儿？比如，你能不能也说点埃隆·马斯克的优点？

过去 20 年来，没有人比我更支持埃隆·马斯克了。我一直都是他最坚定的支持者。事实上，我有一辆刚从工厂下线的首批特斯拉之一。几十年来，我一直都是他最积极的推广者和支持者。这一点我已经一遍又一遍地强调过。

总之，人们对这些企业家的评价似乎总是负面的。从全球左翼政治的角度来看，他们确实对成功的企业家怀有一种明显的蔑视。

那我们就来谈谈这个话题吧。这是我所在党派最糟糕的地方，我实在无法忍受。我并不嫉妒他人的成功，反而深受启发，也十分钦佩。我们一开始就敞开了聊——我所有的这些英雄人物，比如理查德·布兰森，他就是我的英雄之一。我喜欢他的成功，欣赏他的魄力，佩服他的竞争能力、推广能力，以及他创造就业、机遇和财富的本领。我认为这是民主党的一大问题。而我们做得远远不够，没能阐明一个基本观点：你不可能既支持就业又反对企业，就这么简单。

我们必须明确说出这一点，并且用实际行动来证明。说真的，这简直快把我逼疯了。我当时有一半的朋友——可能还不止一半，远远超过一半——都在唐纳德·特朗普就职时到场支持。这其中的象征意义再明显不过了：他支持他们，他们也支持他，他们代表着这个国家的创业者和梦想家。我当时就想：“天哪，光是这一点，我的党派到底在哪儿？我们为什么不为创业者和商界领袖发声呢？”

你尊重埃隆吗？

我尊重他——我长期以来一直很尊重他，但他在过去七八年里确实变了。我就是这么认为的，而且我们有很多共同朋友，大家普遍也都是这么说的。事实上，我几乎是最后一个改变看法的人。我当时还想：“不，他挺好的。”即便是在所谓的“特斯拉离开”之后——其实他们根本没走，一个工作岗位都没少，只是把公司总部搬了而已。几个月后他又回来了。你上网就能找到我当时召开的一场新闻发布会，当时他把全球研发总部又搬回了加利福尼亚州。我在会上称赞了埃隆。那其实也没过去多久——就在他所谓的“离开”加利福尼亚州之后。

但他现在不一样了，有些东西已经改变了。当然，现在这一点在各个层面都暴露了出来，并不仅仅是从左右两极的角度来看。不过，我长期以来一直很钦佩他。他开创了整个市场。而且关于那栋宏伟的建筑，他百分之百正确。他百分之百正确地说，我们正加倍地坚持愚蠢的做法，在投资过去，而世界其他地方却正在大步向前。在电动汽车领域，中国将彻底甩开我们；在未来领域，他们也将彻底甩开我们并占据主导地位。这在一定程度上要归因于唐纳德·特朗普刚刚做的一些事——他逆转了过去十年左右取得的进步，尤其是与《通胀削减法案》以及美国前总统通过的《基础设施法案》相关的那些进展。所以，在很多事情上我都同意他的看法，但有些性格方面的问题，我持保留意见。

我之所以提到他的名字，大概是因为他如今在这个国家的影响力巨大，同时他也是创业和创新精神的一个象征人物。他还拥有X这个平台，规模非常庞大。那么，如果您将来有机会成为总统，您会对像他这样的企业家持什么样的态度？这与民主党的传统做法有何不同？

要赞美！要敬重他们的创业精神。我们赞美他们，也赞美他们的贡献。再说一次，我们……我的意思是，我实在无法想象我们党的形象竟然是通过嫉妒他人的成功来塑造的。这会对人们追求理想造成毁灭性的打击……我的意思是，对加州的美国人而言，美国梦的核心意义就在于此。它与阶层流动的理念紧密相连，意味着在成为什么样的人、能做什么事方面没有限制。因此，无论作为州长还是担任任何其他职位，我的职责就是创造条件，让人们感到被包容、被看见，能够按照自己的方式生活——就像我 earlier 说的——大声地活出自己。我们要创造的条件，是让他们的成功变得不可避免、势不可挡。我认为领导力在很大程度上就是“气候调控”——不是指可持续发展意义上的气候，而是指……它不再是命令与控制。

我现在担心的是，由于唐纳德·特朗普的缘故，“裙带资本主义”那种命令与控制的方式正在重返美国。你必须去“亲吻戒指”。如果你不这么做，就会受到惩罚。想要获得关税豁免？打个电话就行，或者更好的办法是，做出一些“贡献”。也许你可以通过购买某种加密货币来间接贡献。然后，这种贡献就会带来好处。也许你在海外谈成了一笔军火交易，我们就会帮你搞定高尔夫球场，或许还会帮你建起那两栋新楼。这就是特朗普执政短短六个月内发生的事，其程度之深……在美国，以这种规模、这种水平出现，简直难以想象。而在我看来，这根本就不是自由企业。

我刚刚向这家公司投资了数百万美元，并成为它的联合所有者。这家公司叫Ketone IQ。背后的故事还挺有意思的。我开始在这个播客里谈论“酮症”状态，以及我本人如何坚持低碳水、极低糖的饮食。我的身体因此会产生酮体，这让我变得异常专注，增强了耐力，改善了情绪，也让我能更高效地完成手头的工作。因为我一直在播客里聊这件事，几周后，我的伦敦总部办公桌上就出现了这些东西——几小瓶这种饮品。

天哪。它对我表达自我的能力、专注力、锻炼效果、情绪状态，以及防止我白天精力崩溃的影响都如此深远，以至于我联系了这家公司的创始人，现在成了这家企业的共同所有者。我强烈、强烈建议大家了解一下。我强烈推荐大家研究一下这款产品背后的科学原理。如果你想亲自试试，请访问 ketone.com/steven，订阅订单可享七折优惠。你的第二笔订单还会附赠一份免费礼物。网址是 ketone.com/steven。我很荣幸，我拥有的这家公司又一次能为我的播客提供赞助。

在特朗普治下，世界现在比拜登治下更安全吗？

这个问题没那么简单。我不认为这是一个非此即彼的问题。“安全”这个词，我的意思是……

就战争和第三次世界大战的可能性而言，我们现在是否更安全……

我认为现在的情况比以往更难预测。我担心核扩散问题，也担心人工智能。

拜登当时的表现并不好。当我观看那场辩论，看到拜登词不达意、句子都组织不连贯时，我确实……

那天晚上我是他的首席代辩人。

首席代辩人？

意思是我代表竞选团队在那里，为……辩护。

哦，原来你在现场！我好像之后还看到你接受采访了呢。

我当时在尽力……而且，你最终还是会和带你去舞会的人站在一起。我很自豪能支持他，但那确实是个难熬的夜晚。

你在那一刻意识到——是那一刻你意识到他状态不佳的吗？

就在他走上舞台的那一刻，我当时在后台。我永远也忘不了，我亲眼看着他上台，猛地一下站了起来，心里“哦”了一声。然后我转过身对我的工作人员说：“有点不对劲。”就在他走上舞台的那一刻，我立刻就感觉到了。那是我唯一一次看到那样的情况——那是在他办的一场筹款活动上，之前他根本没怎么睡觉。我们当时都以为他只是倒时差，因为过去一周多里，他不停地飞来飞去，往返欧洲两趟，那天又忙到很晚。我当时想：“天哪，他状态真是不对。”而且那是在私下场合，不只是当晚他跟奥巴马总统公开互动时的情形。

当时有很多言论说，内部有人想推翻他，因为电视上能看出来他处境艰难，民调也不理想，而唐纳德·特朗普则对此沾沾自喜。后来我又听到一种说法，说南希·佩洛西和民主党私下里在和他谈话，要求他辞职，并逼他下台。现在我把所有底牌都亮出来，百分之百地说实话：这种说法有几分可信度？

是啊，没错，当时确实发生了很多事。我的意思是，很多人……那天晚上，电话通知链一下子就炸开了。短信通知链、电话通知链、电子邮件——全都炸了锅。

说什么？

人们都陷入了恐慌，彻头彻尾的恐慌。大家既需要又迫切想知道他是否平安、这只是暂时状况，或者想查明是不是另有原因——也许他只是感冒了，也许存在其他问题。这便引发了各种各样的谈话，其中许多是公开的，许多是私下的。这也促成了总统在白宫与各位民主党州长围桌举行的会议。

也包括你。

包括我在内。“总统先生，请告诉我们，您的心路历程是怎样的？您现在感觉如何？”他与几位州长进行了一些坦诚的互动，而这些州长提出的挑战比党内通常的礼节性做法要多一些。显然，他真心希望翻过这一页，而最终，他做出了一个决定，并由此推举出了我们的提名人选——他的副总统。

他实际上是在压力下被排挤出党的。

我的意思是，他想继续，这一点很清楚。他自己就是这么说的。他相信自己是唯一能打败唐纳德·特朗普的人。既然已经赢过一次，他就坚信自己还能再赢一次。他认为，自己创造了黑人失业率、西班牙裔失业率和女性失业率的最低纪录，还带来了60年来在就业和GDP增长方面最好的经济状况；在《芯片与科学法案》、《基础设施法案》以及《通胀削减法案》——四项两党合作法案——的推动下，通胀正从9.1%的高位回落，朝着正确的方向发展。他还觉得，自己实现了最低的保险未覆盖人口比例。尽管通胀留下了后遗症，但他认为整体局势正在朝着好的方向前进，而他也能据此展开论述。他确实就是这么想的。

很多说法都称，你可能在最后关头挺身而出。我知道你心里一定反复思考过各种可能性和结果。当时事态发展得太快，留给你的时间又太少。我看到你的名字一直不断被提及，说你可能要站出来取代他。

不，但当时在所有人都已经转身离开的情况下，我仍然是那个还在外面为他奔走宣传的人。

没错！但你晚上躺在床上时，肯定也会想：“事情说不定还有转机。”

我当时没这么想。我谈过是什么塑造了我，谈过那些时刻。当我说“毫无转圜余地”时，当我说“我必须弥补让这家伙和我自己都失望的局面”时，我一旦决定加入，就全力以赴。而且我告诉你，政界最看重的就是忠诚，就这么简单。威利·布朗教会了我这一点，而乔·拜登……我当时是要挺他的。所以，说真的——我告诉你，你看着我的眼睛，因为我知道这听起来很 cynical——我当时根本没朝那个方向想。他退选后几分钟，我的手机就炸了，我承认当时确实有好几个人都在猜测，我想你也能想象到——当时有很多人围着，心想：“嗯，也许现在就是机会。”

那他退选之后，你当时在想什么？

说实话，我这么说可能会惹上麻烦，但我从来没公开说过——我当时有点生气，因为没人提前告诉我。

没人提前告诉你他要退选？

我就是觉得——哪怕提前两分钟发条短信也行啊！因为我当时正跟一群人坐在一起，手机响了，我真是……唉。所以老实说，我第一反应就是：“天哪，我为这家伙做了这么多，连个招呼都不打。”而且说个真事，第一个未接来电——我当时甚至都不知道那是陌生号码。我大概六个小时后才去看，结果是卡玛拉打来的。

卡玛拉！她已经给你打过电话了。

说了什么？

她就留了条语音：“想跟你聊聊。”然后没过几个小时，我就发布了一份新闻稿，支持她的候选人资格。

如果以事后的眼光来看，民主党在那一刻本应该怎么做，而不是直接把卡玛拉推上去呢？

事后诸葛亮谁都会。我不知道在这么短的准备时间里，你还能做些什么。你当时有美国副总统，有党内建立起来的组织体系，而且从法律上讲，由于这是拜登-哈里斯竞选团队，她完全有能力把很多东西转移过来。但你的时间太少了。这样一来，你在党内就会陷入四面楚歌的境地。事后来看，那套做法行不通。

如果能有事后的清醒认识，你当时能做些什么来让事情有所转机呢？

“要是当初……本可以……应该……”我不活在假设里。我认为，我们应该回到我们刚才探讨的那个层面，也就是从更广阔的视角来反思一下党目前的处境。与其纠结于个人，不如着眼大局。而我认为，这正是我们最大的错误——我们太执着于个人了。

身份政治？

嗯，是那些与身份政治广泛相关的问题，但这并不仅仅关乎个人，更关乎我们代表的是谁。我们之前没用过一个词，但你谈到特朗普时用到了：软弱与强大。我告诉你，归根结底，在我看来，正是这种区别——它或许能在更多日子里以更多方式、更多层面——最能说明我们两党的现状。唐纳德·特朗普出人意料地散发出一种强大的气场。但我认为，他那不过是伪装成强大的软弱。而我们的党，在许多人看来，甚至太多人看来，却显得很软弱。

我记得比尔·克林顿在中期选举惨败后说过这么一句话：“如果非要选的话，”比尔·克林顿说，“美国人民总是支持强大但错误的选择，而不是软弱但正确的选择。”这话不无道理。我认为，这种对强大的追求，既体现在年轻男性身上，也体现在特朗普和特朗普主义上，体现在他所兜售、所代表的一切上。或许，正是在这种区别之中，我们的党才能找到一条出路。

在我问到关于书的问题之前，我还有最后一个问题，这也是我们上一位嘉宾留下的问题——根据我所了解的情况，我现在正与未来的美国总统坐在一起，这种可能性很高。哪怕这种可能性只有1%，这也是一个提出这个问题的绝佳机会。虽然只有1%——不过我在出门前算过概率，所以我知道这个概率更高。假设——如果我拿起《黑衣人》里那种能抹去记忆的小黑笔，抹去我对民主党的记忆，也抹去所有观众对民主党的记忆，让你拥有一块白板来重新定义这个政党——我们既不记得过去，也不回顾历史——而这个政党将在2028年与共和党那个以“让美国再次伟大”为核心的政党对决，也许那时的共和党由J.D.万斯领导……那么你提出的主张是什么？我虽然是个年轻人，但这个问题不只是针对年轻人，而是针对所有人。你提出的主张是什么？它听起来是什么样的？我不想听任何政治上的套话，因为……它听起来到底是什么样的？

你看，我希望你能理解，我无法给出一个配得上这个问题的答案。因为这个问题本身太精彩了。从根本上说，这正是每一位美国总统候选人都需要回答的问题。而且答案必须前后一致。就像你说的，不能是空话连篇，不能是民调测试过、迎合焦点小组的一堆辞藻和废话。你必须发自内心地感受它。

在很多方面，你刚才所说的——我们刚刚聊到的这个话题，我认为关于“梦想”这个概念，关于……我觉得我们之所以能聚在这里，背后总有些东西在起作用，那正是创业精神、志向、灵感、成长、机遇和包容性的交汇点。它开始回答并丰满……形成一个完整的答案。而正是在这个领域，我全身心投入其中。我致力于奉献和服务——这种服务理念、社群主义精神，以及“我们所有人都过得好，才是真的好”的信念。我认为公共服务应该成为一项要求，一种全民义务。但我相信，答案最终会从这样的理念中浮现出来。

而且有很多……这很有趣，因为随着我对政治了解得越来越多，我发现政治就是在理性与逻辑，以及情感与认知之间的一场较量。

完全正确。

所以你提到了民主党做过的一些伟大事情，但很荒谬的是，头条新闻却常常被那些所谓的“觉醒意识形态”问题所主导。

百分之百同意。

人们几乎会认为，比起经济状况或就业机会，他们更会在情感上被这样一种观念所触动：自己孩子在学校里学到的东西正在腐蚀他们的心灵。

我知道，他们当时确实如此——而我认为我们很难意识到这一点。他们把CRT、ESG、DEI——任何三个字母缩写——都搞得面目全非。我的意思是，我们完全被动应对，处处挨打，一直在防守。我喜欢奥巴马总统刚才说的话，他说：“我们必须变得更主动，发起进攻。”我多年来一直在说这件事。

那是什么意思？

意思是我们必须塑造叙事。幻想当道，事实无关紧要。那些宣传网络全天候利用人们的怨恨情绪大做文章，而我们却总在回应这些文化战争。关于这一点，我具体说说。我认为犹他州州长说得最好：从来没有任何一个话题像跨性别运动员问题一样，吸引了如此多对极少数人的关注。他百分之百正确。

但这里还有一个真理，也是经营之道的一部分：你不过是你持续不断想法的反映。你关注什么，就会看到更多什么。所以，如果你全天候输出的都是这些内容——“加州这样，加州那样，加州要完蛋了，所有人都要离开，这里是做生意最差的地方”——你最终就会相信这些话。你会开始……这些话开始塑造你的谈话方式，然后你就会开始寻找证据。“哦，那里有个露营地。哦，我刚看到沃尔玛附近发生了这起犯罪，所有人都要离开了。”为什么呢？“因为埃隆离开了，所以所有人都要离开。”

所以，正如你所指出的，叙事很重要。特朗普比任何人都更明白这一点。他会用我朋友马肖恩·林奇那种大白话，一遍又一遍、再一遍又一遍地重复。所以我认为，在这方面“淹没整个舆论场”——你简直是大师级人物，说真的！我的意思是，在所有这些人当中，我真该雇你，我的朋友。你懂数据和分析，懂沟通，知道如何传递更广泛的信息、价值观、品牌优势，也知道如何推销。你必须会推销！我们坐在这里谈论《芯片与科学法案》，可根本没人知道你到底在说什么。我们没能把自己正在推进的事情推销出去。

你需要重新包装它。

是啊！而且，你刚才问的那个问题，部分答案也体现在伊兹拉·克莱恩和其他人提到的“富足心态”上。我们过去一直有一种稀缺心态，一种零和博弈的心态。但作为一名企业家，你不会持有稀缺心态。我认为，在我们党的品牌建设过程中，这不仅关乎住房问题，也不仅关乎伊兹拉所谈论的富足心态，更是一种增长型的富足心态。我想，这也是我所说的“梦想”的一部分。顺便说一句，这一点是从其他州长都无法真正拥有的角度出发的：你拥有美国梦，也拥有加州梦。没有其他州能与一个梦想联系在一起。我觉得这种说法很有感染力，因为它能激励我们踏上一段共同的旅程。

所以，我特别欣赏60年代的那种表达方式。罗伯特·肯尼迪是我的政治偶像。萨金特·施莱弗和肯尼迪——他们身上的一切都让我着迷：解决无知、贫困、疾病的问题，以及那种共同踏上旅程的理念。登月正是这种理念的体现。我们也可以把自己置身于那段旅程之中。眼下，是蓝队对阵红队。这是这个国家内部的一场战争。我认为，无论未来三四年里谁上台，关键都在于重新弥合分歧，共同踏上旅程。因为就像我常说的，分道扬镳不是选项。

听你刚才讲的时候，我脑子里又冒出两件事。我一直很好奇，在加州，尤其是在洛杉矶——我跟你说我搬到这儿来了，其实昨天刚搬进新家——我当时好像是在一家CVS药店里。太糟糕了，对吧？是啊，我简直不敢相信！我告诉团队——大概是六个月前吧——我去CVS买牙膏，结果到了牙膏那儿，发现它被关在一个笼子里。我问那个女店员：“为什么牙膏要关在笼子里？”她回答说：“你看。”然后她指着过道那边，那儿有个流浪汉正把东西往袜子里塞。我当时就想，天哪，我往那边看，山上有那么多豪宅；可当我走进CVS，牙膏却被关在笼子里，就因为流浪汉把东西往袜子里塞。这个问题能解决吗？

能。

那是什么原因造成的呢？

嗯，你现在面对的是更宏大的系统性问题，这些问题可以追溯到几十年前，涉及“有产者”与“无产者”的差距，还有药物成瘾问题。

是的。

还有更广泛的问题……具体来说，就是无家可归问题，而这又牵扯到更深层的心理健康、行为健康问题，以及负担能力、住房危机等问题。

但这个问题能解决吗？

当然能，从定义上来说就是这样。

那为什么没人去解决呢？

正在解决中。而且确实取得了进展。我们连续多年看到犯罪率大幅下降，有组织零售盗窃案也显著减少——包括就在洛杉矶，市长昨天刚宣布，两年内街头、人行道上无家可归的人数下降了17.5%。所有这些情况都表明，确实在取得进展。

你在这一点上的立场也变得越来越激进，因为几年前你宣布必须把这些露宿营地从街头清除时，我看得很清楚。

我受够了。这太令人疲惫了。把它们清理干净！这是市长的职责，我作为旧金山前市长的职责——做好你的工作。清理干净！让人们离开街头。这根本谈不上什么同情心——在街头和人行道上从人们身上跨过去，不是同情。所以我们已经投入了大量的支持和资源。现在关键看成效。

我很荣幸能与英国威尔士亲王威廉合作开展一项无家可归者倡议，因此我了解其中的复杂性。有些人认为这只是住房问题，但当我与面临无家可归风险的人们相处后，我意识到这还涉及信心问题、心理健康问题、就业问题，以及通往就业的途径问题。这是一个非常非常复杂的问题。所以“归家”计划在这方面……真的让我大开眼界。

我的意思是，我一直都在说：庇护所解决的是睡眠问题，而住房和支持服务才能解决无家可归问题。你必须从根本上解决人们流落街头和人行道上的原因。因此，关键在于这种全面的护理整合——我们称之为“全人关怀”。我们刚刚经历了美国历史上最重大的心理健康改革。我们正在投入更多支持——在加利福尼亚州，我们实时地通过区划改革来选址，正在新建和采购2.6万个行为健康住房单元；同时推行劳动力发展改革，并重新组织跨部门的心理健康整合服务，涵盖药物和酒精成瘾人群。而这正是我日常工作中热情所在的最大源泉。你将在这个州看到实实在在的进展。

嗯，我之前确实做了一些研究，能看到已经采取了一些真正重要的措施。这些措施是针对无家可归问题的细致而复杂的解决方案，所以这非常、非常令人鼓舞。能见到一位理解这个问题复杂性的人，也让人很欣慰。因为实际上，在选举周期中最终占上风的叙事，往往是情绪化的、简单化的。所以我认为每个人都应该警惕那些情绪化又简单的答案，一听到就应该排除掉。

在问您这个问题之前，还有最后一个问题：目前所有头条新闻都在讲杰弗里·爱泼斯坦。而这件事的处理方式，恰恰是我觉得非常着迷的地方。因为在竞选总统、争取那些重要职位的过程中，曾有人就爱泼斯坦档案做出过某些承诺，说会公布这些档案，还说“如果你投票给我，我就会公布这些档案”。可现在却什么也没看到。这到底是怎么回事？

嗯，他们撒谎了——他们当时骗了您，或者现在还在骗您，就这么简单。有人在这件事上撒了谎。他们拿这个来拉选票，欺骗了民众，利用了民众。必须有人为此负责。而且说真的，我对此可以持一种愤世嫉俗的态度，也可以从非常政治化的角度来分析：当埃隆——我们刚才提到了埃隆——当埃隆·马斯克发推文说“特朗普在名单上”，几天后却发现根本没有这份名单时，这就引出了一连串悬而未决的问题，这实在耐人寻味。

如果您当时是特朗普，在这种情况下您会怎么做？也就是说，假设您已经当选，而公众强烈要求公布这份名单，您会怎么做？

有一点是显而易见的：我很了解总检察长帕姆·邦迪，我们多年来一直认识。她的一举一动都离不开特朗普。如果她被解雇，那她就成了替罪羊，因为毫无疑问，她正是听从了特朗普的指示才说了那些话。她绝不会——绝无可能——在爱泼斯坦档案这件事上，做出任何脱离总统指示的独立行动。

所以，特朗普就是那个……

所以，人们必须承认这一点。但这就引出了更多问题：为什么她被告知除非出现以下情况，否则不得公布这些文件？第一种情况是，根本就没有这些文件，他们从头到尾都是在编造，就像他们伪造奥巴马的出生证明一样，就像他们大多数时候编造大多数事情一样？依我之见，这种可能性非常大。事情可能很简单，就是这么简单。他们一开始策划了这个阴谋，现在又退缩了，他们开始为自己开脱，心里想的是：“糟了，我们被发现了。”我们用了这招，我们差不多把东西都搞到手了，我们得到了所需的一切，我们掌权了。或者情况比这更险恶。而且，有一点甚至都……这只是一个简单的事实：爱泼斯坦和特朗普关系密切。他们确实关系密切。这不仅仅是几张照片那么简单。他们关系密切。这是事实。抱歉，唐纳德——这只是一个事实。

所以，你看，我理解为什么这件事激怒了民众。我觉得有趣的是，它甚至激怒了一些核心支持群体。我对此感到非常痛快。我只是……刚才那是作为一名民主党人，我私下里大声说出来的想法。是的，我希望我们党内能像他们所做的那样，把这件事炒得更热一些。

如果你当选，人们就会说：“公布名单。”

我的意思是，如果真有这份名单，我一定会公布！我会公开这份名单，不然还能怎么样？除非这里面涉及什么国家安全机密，而我知道这会引发关于摩萨德以及其他种种猜测，比如他是否被列入外国情报人员名单，以及这是否对我们的国家安全有真正的影响？他是怎么赚到那么多钱的？我的意思是，我在加利福尼亚州已经有足够的无家可归和住房问题要操心了，没工夫去担心杰弗里·爱泼斯坦，但话说回来——是他们制造了这场混乱。现在他们必须收拾残局。

州长，我们这个播客有一个收尾传统，就是上一位嘉宾会给下一位嘉宾留下一一个问题，而他自己并不知道下一位是谁。

好的。

而留给你的问题是：你是否收到过来自彼岸的讯号？

讯号……这个问题不错！本着爱泼斯坦事件和各种阴谋论的精神，我立刻会想到……呃，是的。你看，我不确定是否真有*那种*事，但我有精神层面的一面，也就是说，我是一个有信仰的人。我在教会中长大，上过一所耶稣会大学，经常引用《圣经》里的话——“身子是一个，却有许多肢体”。所以，我觉得自己与某个比自身更宏大的存在有着联系，哪怕仅仅是因为我迫切需要这种联系。

写下这个问题的人，我给你一点提示，他/她指的是某位已经去世的挚爱亲人。

更具体一点？是的，太有意思了。我从来……当你听到一首歌时，你能感受到人们的存在；当你知道一年中的某个季节时，你也能感受到人们的存在。这么说吧……好吧，我承认，你说服了我。这件事简直太不可思议了。我父亲在旧金山的家中去世了。我随后就赶了过去——当时并没有涉及协助自杀——我立刻赶到并探望了他。而就在他窗户外面，有一只游隼。这事儿我编都编不出来。我父亲对游隼充满热情。我这辈子——我在旧金山长大——从未见过游隼，可就在父亲去世之后，一只游隼正好停在他的阳台上。我和姐姐对视了一眼，说：“这不可能——这就是一个信号。”这是真事。这就是我的答案。

谢谢你。非常感谢。你树立的榜样让我深受鼓舞，原因有很多。其中最重要的一个原因是，你正在做我长期以来希望像你这样身处你政治地位的人能够做的事，那就是与对立面对话，同时也走出去，通过播客这种全新的媒介进行对话——这种媒介未经过滤、没有审查，而且是长形式的。我一直希望能看到民主党这样做，但他们长期以来一直躲在公关和精心修饰的信息背后，而你正在扭转这一趋势。

当你和查理·柯克坐下来交谈时，我真的非常高兴，因为那些正是我希望看到的对话！而且，你和他同处一室，既让我意识到你们有很多共同点，也让我能当面比较你们之间的根本差异。同时，能够了解你作为一个男人以及你的出身背景，也真是太好了。

我很感激。

因为现在我明白了——我理解您的动机，也理解我认为您未来作为总统会做出的决定。您能给我这次时间，我觉得非常荣幸。同时，正如我所说，您的团队没有告诉我“这个不能谈，那个也不能谈”，而是让我想谈什么就谈什么。所以非常感谢，也感谢您现在能让我来到您的家乡加利福尼亚州。我想我算是个半定居者之类的吧。是的，我会满怀好奇地关注事态发展，看您如何为美国描绘新愿景。我也强烈推荐大家去听听您的播客——我会在屏幕上和下方附上链接。这就是《Gavin Newsom》播客，您正是在那里做着自己擅长的事——与那些您常常持不同意见的人坐下来，进行那些如今实属罕见的深入对话。这档节目非常棒，总能让我完全沉浸其中。您的这本书我也会推荐，因为它真的塑造了我对您的理念的理解。书名叫《公民镇：如何将市政厅数字化并重塑政府》，书中大量谈到了社交媒体及其所扮演的角色。非常感谢，Gavin。这是我的荣幸。

这是我的荣幸。非常感谢。

真的非常感激。非常感谢您抽出时间。我很珍惜。

请给我30秒的时间。我想说两件事：第一件事是，由衷感谢大家每周都收听我们的节目。这对我们所有人来说意义非凡。这真的是一个我们从未想过、也无法想象能实现的梦想。但第二件事是，我们觉得这仅仅只是个开始。如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客的听众，并在这个应用上关注我们。在此我向你们承诺：我会竭尽所能，让这档节目现在和未来都尽可能精彩。我们会邀请您希望我对话的嘉宾，也会继续做所有您喜欢的事情。谢谢大家。