Cole Sprouse: 科尔·斯普罗斯：我自恋的母亲为了名气牺牲了我的童年

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您曾在公开场合进行过这样的对话吗？

没有。我觉得这会很有趣。

科尔·斯普劳斯。来自迪士尼频道的《佐伊和科迪的套房生活》《河谷镇》《奶爸当家》以及《老友记》。您是被推着走上演员这条路的吗？

我很难称之为“被推着走”，因为我当时才八个月大。单亲妈妈，带着两个双胞胎儿子，得想办法让家里有钱吃饭。所以，这根本算不上一个真正的选择。

我母亲是通过她孩子们的成就来间接实现自己的。她是一个与精神疾病、药物滥用问题作斗争的人，但主要是自恋——一种极度的自恋。但那种自私连法律体系都看在眼里，并认定她不适合为人父母。法庭不得不介入。

您与表演以及娱乐行业的关系——这真是一段漫长的旅程。

我喜欢站在舞台上的感觉，但我不喜欢随之而来的一切。这个行业会助长您身上最糟糕的品质：自私、贪婪。真诚和展现脆弱其实并不是受到鼓励的特质。

您对此有何看法？

人生中会遇到这些考验，为的就是让你能够战胜它们，并利用随着时间积累下来的那些特质，塑造出真正的自己。

那我这儿有两张照片。想对这个人说，但没说出口的话是什么？

我大概会把他揍一顿。

科尔，我在这里做的很多事情，尤其是在这些对话开始时，都是在试图了解一个人。在我的研究过程中，我能看到他们的终点，看到他们的成就、行为以及他们的个性。我一直在努力——这最终也是这个播客诞生的原因。一方面，从你听到的名字《一位首席执行官的日记》就能看出来，我当时真的想展示这些人，包括我自己，身上那个我们通常不会谈论的另一面。

而另一方面，从一个非常个人的角度来看，我渐渐明白，我对人类本身有着极大的兴趣，对他们为何会做出某些行为，以及这些行为在核心层面是由什么驱动的。

当我们把时间拨回你最年幼的时期，我需要了解些什么，才能明白那些最具影响力的事情、时刻和因素，是如何塑造出你今天这个复杂而鼓舞人心的个体的？

我很庆幸在我人生的这个阶段能和你一起做这个播客，因为过去一年半里，我一直在思考类似的问题。到底是什么，在如今依然驱使着我投身某些职业或艺术追求？

我想，在我年轻的时候，那肯定是经济压力。其实，孩子大致可以分为两类：一类是“打工”的孩子。有些孩子是为了让父母有饭吃而工作，而另一类则是那种“戏精”孩子。

“妈妈，我想去演戏！”然后他们就会出现，而这两种理念之间便会产生巨大的鸿沟——一边是“是啊伙计，这只是一份工作”，另一边则是“不，这是一门手艺，这是一门艺术”。

那些孩子大概是在14岁左右开始崭露头角。而对我来说，我想我从小时候起就训练出了一种工作狂的习性。一来是为了让身边的人——包括直系亲属，在很多情况下也包括观众——觉得我有价值；二来，这种习性一直伴随着我。一种至今仍未改变的职业操守。一旦不工作，我就觉得不自在。

我想很多人都有同感。这也是我过去一年半里一直在尝试剖析的一点：如果我干脆彻底地抽身而退，享受我的生活——而这其实正是我们来到这个世界上的目的——会发生什么呢？

我会满足于坐下来钓鱼、种自己的蔬菜、过可持续的生活吗？还是会因为极度失落和无聊，而不得不以某种方式重归艺术？我认为，成长过程中的压力确实促使我坚持至今。我无法离开艺术。我无法离开表演或某种形式的表达，因为这确实是我从八个月大以来所知道的全部。

从你八个月大的时候？你保持着本节目嘉宾中开始工作最早的纪录。能再多说一些吗？

嗯，说真的，我不知道这能不能算作“工作”。我想直到大约十年前我才真正开始有意识。当你还是个婴儿时，你的意识就像一盏提灯，只有你眼前所见的事物才存在。随着年龄增长，你越来越不那么活在当下，就会想：“哇，我已经是个大人了，却总是感觉糟透了。”

所以，我不知道自己是否曾把它当作“工作”，但随着年龄增长，它确实给我灌输了某种职业道德。是的，它让我与工作建立了一种关系。

让你与工作建立了一种关系？

是的。我的意思是，最初是出于经济原因。单亲妈妈，带着两个双胞胎儿子，得让家里有钱吃饭。她一边当妈妈，一边还能让我们追求某种生活水平的提升。在很多方面，她是通过孩子们的成功来间接实现自己的愿望的。但我想，这确实让我比认识的大多数人更早地建立起对职业精神的理解。

你刚才用了“被推动”这个词。在你看来，你是被推着去演戏的吗？

嗯，我几乎不会称之为“被推动”，因为我当时才八个月大。我甚至都不觉得自己有意识。我只是出现在镜头里；我不太记得那些早期的尿布广告之类的东西了。所以，其实根本不存在选择。我就在那里，仅此而已。

你对此有什么感受？

我觉得感恩和不感恩可以同时存在。作为一名30岁的人，我现在拥有了经济稳定，对此我非常感激，能够说：“是的，我现在过得还不错。”

我想在很多方面，我用年轻时那种提灯般的意识、那种无忧无虑活在当下的状态，换来了经济稳定，而当我年纪渐长后，才逐渐体会到它的价值。我并不怎么后悔，真的没有。

如果我现在坐在这里，说后悔自己在这个行业里的童年，那我觉得会很傻。那段经历让我哥哥和我都变得极其坚韧，很多经历过同样事情的孩子也是如此。但我很感激它带来的经济稳定。

我也很庆幸自己是在那个年代入行，你可以在匿名状态下完成“马尔科姆·格拉德威尔”所说的1万小时练习。如果你只是为了好玩而拍一部烂到家的直接发行DVD的电影——如果有人知道我在说什么，我说的就是你——你拍了一部烂足球电影，它就会被扔到百视达录像带的最底层，根本没人会看。

现在有了社交媒体，你再也无法在沉默中磨练技艺了。每个人都能看到你的作品集，而你也被期望把它展示出来。我很为那些年轻的演员感到担忧，他们必须在时间的打磨中提升技艺，却要面对全球观众。这真糟糕。

你有一个双胞胎哥哥，比你大15分钟。他总喜欢帮助别人，还总把这点挂在嘴边。你的父母——你提到过你母亲是单亲妈妈。当我读你的故事时，我发现你描述与母亲关系的方式，和我至今描述自己与母亲关系的方式有很多相似之处。你能和我谈谈你的父母，以及你们经历的那段历程吗？我记得你们大概五岁的时候，他们离婚了。

我不记得离婚的确切时间线，但我记得在我很小的时候，只有一段他们在一起生活的记忆。从那时起，我父亲在瑞士，母亲在洛杉矶。后来他最终搬到了洛杉矶，试图修复这个家庭。

但我母亲——现在依然如此——是那种备受折磨的艺术家类型。她在很多方面都挣扎着寻找自己在世界上的位置。我想，她通过成为母亲找到了巨大的自我认同感，同时试图把这种身份变成一门能赚钱的生意。

对于一对同卵双胞胎男孩来说，进入演艺圈在劳动法上算是一个经济漏洞，而且可能带来巨大的利润。所以她就这么做了。回想起来，我觉得她让我们去演戏在财务上非常划算。这满足了她某种自恋心理，让她能被视为某种艺术上的成功人士。她曾是一位出色的画家，所以一直渴望获得艺术上的认可与肯定。

但随着时间的推移，我想演艺圈最终击垮了她。这个行业在很多方面都助长了人性中最糟糕的特质：自恋、自私、贪婪。这些我们如今几乎都视为大罪的东西。

正是这种环境助长了一种与母亲身份最根本的理念完全相悖的自私。在我长大一些后，法院不得不介入，将我和哥哥判给了我们的父亲，他是个非常棒的人。

但法律系统也注意到了这种自私，并裁定她不适合抚养孩子。我想，随着我年纪渐长，回顾当时整个环境中的种种情况，我看到的是一个与精神疾病、药物滥用——但主要是自恋——作斗争的人，一种极度的自恋。无法从自身视角之外看待任何事物，这大概是我看到的最严重的病症。

这跟当母亲的身份根本不相容。这跟整个家庭生活也根本不相容。下雨的时候，每个人的屋顶都会被淋湿。事情就是这样。正所谓“养育一个孩子需要全村人的努力”，伙计。正如我所说，这个行业非常鼓励自私自利，但这种做法真的行不通。它跟当母亲这件事是格格不入的。

要客观看待那种情况，然后说“好吧，干脆别跟他们说话了”很容易。但这是你的母亲啊。

当然。是的，这也是我经常面对的问题。

这正是我的问题：你试着如何把这两者分开？现在有很多正在听这段对话的人，他们的家人中也有某个成员在某种程度上造成了负面影响，而他们正为“因为是血亲，我就必须维持这段关系，就必须忍受”这种想法而挣扎。可如果这个人只是在街上或学校里刚认识的人，我肯定会立刻断绝关系。你是如何处理这种既是血亲、但行为又不可接受的两难境地的？

问得好。我觉得你永远无法完全调和这一点。我认为区别在于，与某人之间存在的那种永恒而抽象的联系——我们称之为爱，一种能量，倒不是说想显得太“加州范儿”——但就是那种母亲与孩子、父亲与儿子之间，或任何其他关系中所存在的永恒联结。

那你要如何区分这种联系与那些你会立刻断绝关系的人呢？就我个人而言，我最近形成了一种观念：几乎所有事情都是一种我们必须吸取的教训。我认为，当涉及到父母，涉及到那些本应在你生命中扮演永恒、近乎神明般角色的人时——尤其是在你年幼时——这种教训正是你能获得的最重要的人性一课。

随着你成长，爱与关怀，以及被抛弃和痛苦之间的区别。我真的不会称自己是个虔诚的宗教人士，但我相信，每个人出现在你生命中，都是为了以某种原因与你产生这些互动。

我认为这是你必须学会的一课，而这一切在某种程度上都是在映照回你自己，并将你塑造成你本该成为的样子。我也认为，这考验着你的耐心和你的爱。那些在经历了所有痛苦后，依然坚持不懈、不断尝试去发现爱，并始终回归到关怀、联结与爱中的人——即使他们曾被那些本应与你围坐圆桌的人深深伤害——在我看来，这些人是最坚强的个体。

如果你能始终走到那场对话的另一端，然后说“我仍然选择去关怀，我仍然选择去爱”，那足以说明你的为人。

在某个时刻，你必须把对自己的爱放在首位。这就像那个老生常谈的氧气面罩比喻。在你和母亲相处的过程中——那时你还很小，根本不知道发生了什么，你只是在行事，在做这些事。到了青少年时期或之后，你才意识到这种行为并不正常。这绝不是一个母亲和一个儿子之间可以接受的行为。那是在什么时候？

我想，通常是社会服务机构找上门来的时候，事情才发生。我也不确定。我会去我父亲家，因为法院把主要抚养权判给了我母亲。关于这一点——我不太了解英国在这方面的法律体系，但美国的法律体系在离婚和抚养权案件中，明显偏向母亲。就我这种情况而言，抚养权显然应该判给我父亲。

这显然要视具体情况而定，但我们会每周花一些时间和我父亲在一起，而且我们不能随便吃糖果，想做什么就做什么。他会逼我们去锻炼、去户外玩耍，有一套固定的安排——一套健康的生活规律。我们不被允许想做什么就做什么。

我想当时我作为孩子会觉得：“天啊，这太没意思了！”但当你稍微把眼光放长远一些，你就会想：“哇，我现在感觉好多了。我在这里，我很开心，”尽管我不能随时都吃冰淇淋。

社会服务机构不会因为吃冰淇淋而被人叫去。

不，不，他们不会。我不想过多谈论这个话题，因为我不想让整个播客都变成又一个在洛杉矶有“恋母情结”的年轻人的故事。但我确实认为，我的童年经历，和人们经常听到的关于童星的那种老套叙事非常相似。

我不太谈论这件事，因为我绝不想被看作是一个受害者。我不是，也从来不是，将来也不会是我所处任何境况的受害者。我不把受害者身份挂在肩上。我不喜欢表现得好像我就是我的创伤，也不喜欢一遍又一遍地回顾我的创伤。

我年少时发生的一切，塑造了我，锤炼了我，让我成为了今天这个样子。

无论好坏，对吧？

是变得更好。即使经历了痛苦，也纯粹是变得更好。我们用创伤换取智慧。这就是我们作为人类会做的事。当我们经历过沉重的事情后，我们的眼界会变得更加深邃。我想，我过去之所以没怎么谈论过这件事，原因之一是，媒体总喜欢把伤疤和受害者身份大肆渲染，仿佛这些就代表了一个人的品格——而在很多方面，它们确实如此。

但他们不谈痛苦所带来的副产品——力量。他们只谈论痛苦本身，而这毫无用处。这样做只会让过去，或是过去曾存在的痛苦不断延续，而不是说：“天哪，尽管他成长环境如此艰难，却把自己经营得这么好。”

奥普拉是另一个绝佳的例子。她的故事，或者说她的出身背景，可以说是家喻户晓。看看她随着时间的推移，成为了多么成功的典范。对我来说，这才是媒体对痛苦故事进行渲染时最美妙的方式，但我发现现实往往并非如此。

我还觉得，当下的社会风气确实更鼓励人们谈论痛苦带来的受害感，而不是谈论如何战胜痛苦，以及痛苦所衍生出的力量。所以这主要也是我不太谈论这件事的原因，因为我不想成为那样的人。我不想成为一个动不动就说“我好痛啊”的人。不，兄弟。你人生中得到的这些教训，是为了让你能够战胜它们，并利用从这些教训中逐渐获得的品质，塑造出真正的自己。

通过在这档播客里与人交流，我一直在思考一个问题：你所描述的那种创伤，它真的会消失吗？

它应该消失吗？问问你自己。

这是个好问题。

我必须说，它大概不应该消失。因为正如你前面所说，那是你为了应对所处环境或处境而学到的一课。就像我学到的“不能把手伸进火里”这一课——我30岁了，不可能再把它忘掉。没有任何疗法能帮我忘掉这一点。

是的，当然。而且不幸的是——这里我只代表自己，不知道你怎么样——我就是个非得靠自己犯错才能长记性的蠢货。我的意思是，就算我看着父亲说：“嘿，孩子，你得在这个水坑边喝水”，可我就是……你就是没法把我拖过去逼我喝。我必须自己犯错，才能从错误中吸取教训。我很多朋友也都是这样。但我认为，这些教训永远都不该消失。

就像我说的，寻求认可的那种心态一直伴随着我——那对你来说，有什么是一直挥之不去的呢？

工作狂的毛病确实一直伴随着我。我需要认可，非常需要。我想这对大多数艺术家来说都挺常见的。但我既是极度自恋时刻的产物，也是极度自我厌恶时刻的产物。而恰恰在这两者之间，我能做出最好的作品。

这种状态以及在这两者之间的波动，很大程度上取决于别人是否会说：“天哪，你真棒。”

那如果他们不说呢？如果他们否定你呢？如果他们说：“天哪，你真差劲”呢？

我会陷入一种恶性循环。当然会。但我不会让它压垮我。我尽量不让它压垮我。

那种恶性循环是什么样的？

“天哪，也许我就该一跑了之，别干这个了，你知道的，去养些鸡，收些蛋，过一种自给自足的生活”，诸如此类。它还会表现为，因为害怕显得像个傻瓜，而无法大声说出自己的渴望。我觉得洛杉矶也有这个问题，因为在我看来，脆弱感正是我们在洛杉矶这里不太被鼓励的东西。

为什么会这样？

因为这不够酷。但对洛杉矶人来说，这不酷，是因为那些所谓“酷”的人以前从没那样说过。你明白我的意思吗？洛杉矶有很多这种冒名顶替综合征。所以，真实和脆弱感并不是真正被鼓励的品质。

在你来之前，我刚跟我的团队说，我看了所有这些来自洛杉矶、像你一样的明星、演员的访谈，然后我就想：“好像从来没人问过他们一个有趣的问题。”说真的，在你进门之前，我就是这么想的。因为露西·海尔的情况也一样。她说：“这还是我第一次进行深度对话。”我就想：“为什么？”然后我模仿了一下这里采访者的样子。就像是：“嘿，你的鞋哪儿买的？”然后你又会问：“那你能在脑海里和你的双胞胎姐妹对话吗？”

是啊，当然。谁他妈想聊那个啊？

人们真的会——

是的，因为这样很安全。这是个安全的话题。这就是我喜欢播客空间的原因，因为播客能营造出细微差别和语境。它能当场给你完整的语境，而这正是很多采访场合或其他场合里完全缺失的东西。当你为某本刊物做宣传，或者为纸媒上的一篇访谈做宣传时，你其实得不到语境。“哦，当时的背景是外面正下着倾盆大雨，你来到工作室，坐下来进行了一次促膝长谈，我们聊到彼此的生日很相近，之前还聊过博茨瓦纳。”你有了语境，就有了连接，我觉得这非常棒。

我觉得这也创造了一种非常棒的方式，去发现人们真实的人性和观点，因为娱乐媒体总是追求轰动效应。我们只会去推销世界上最糟糕的人和最好的人，而不会去推销介于两者之间的普通人。我们大多数人其实都处于一种灰色地带，并非都是那些立场坚定、思想激进的极端分子，为了迎合互联网的轰动效应而发表各种激进言论。我们大多数人都有自己相对温和的立场。所以我觉得播客在这方面真的太棒了，兄弟。你真的可以坐下来与人建立连接、进行对话，而那些感兴趣的人就会去听。这真的很棒。

你在表演和娱乐行业的关系方面，一路走来，经历了一段很长的旅程。

哦，那当然了，兄弟。

你能给我大致梳理一下这段旅程的时间线吗？以及在这一过程中，你对表演的情感经历是怎样的？

当然可以。我从八个月大的时候就开始了，拍过尿布广告之类的。拍过一些广告，还在一部情景喜剧里工作过一段时间，不过那时候我其实还没完全记事。我们当时还在演那种小婴儿的角色。我演过一部叫《烈火中的格蕾丝》的情景喜剧，还有零零散散地演过其他几个小电视广告——比如双胞胎互换身份之类的，等等。然后我们在六岁左右接拍了亚当·桑德勒主演的《宝贝智多星》，那在当时算是件大事。

关于在表演中使用双胞胎这一点，可能有些人不太了解其中的背景。你能为那些不了解的人解释一下吗——

儿童每天只能工作有限的小时数，这话听起来真的很奇怪。好像在纽扣厂、在煤矿里，我们一天只能工作两个小时似的！不，我的意思是，我们确实只能工作那么几个小时。所以，如果你有一对看起来完全一样的双胞胎，而观众无法将他们区分为两个不同的角色，那你就把可以工作的时长翻倍了。这对于很多年轻演员来说，算是一个巨大的经济漏洞。

就像当妈的中了头奖一样。

是啊，当然。那感觉好极了。钻制度的空子呗，宝贝。但问题在于，当你从一开始就抱着这种理念，然后进入艺术领域时——我们已经把几乎所有艺术形式都商品化了——当你以一种职业化的工作模式进入某种表达形式时，就很难再把它看作是一种出于热情的追求了。

所以，我一路走来，在表演这条路上，一直在努力平衡艺术和商业——有点像是“一份钱养家，两份钱为艺术”的感觉——我得不断提醒自己，我真的很热爱这一行。赚钱、实现财务稳定、获得经济保障，同时接一些报酬没那么高但项目很酷的工作，让自己重新爱上表演这门技艺。

我觉得这种选择方式，往往源于特定的社会经济背景。如果你——最近“靠关系上位的星二代”这个话题在洛杉矶特别火，我不确定在英国有多火——如果你出身优渥，经济条件稳定，那你可能会看到一些演员拥有堪称辉煌的履历，你会想：“天哪，他一部接一部地挑了好电影，参与的全是超棒的项目。”——那很可能是因为他们有足够的经济后盾，因为那些项目根本不怎么给钱。

对吧？所以，如果你背后有支持者，让你能自由地选择这些艺术项目，重新点燃你的热情，哪怕面对的是表演被商品化的现实，那你就能拥有非常辉煌的职业生涯。但如果你同时还得赚钱养家，你大概就不会接那些特别酷的工作了。你可能得先卖点能喝的酸奶，才能供得起大学学费。这就是很多人不理解的艺术与商业之间的平衡。在几乎所有其他艺术领域——至少摄影就是个很好的例子——没人会看到一个先拍了商业广告、后来又回到艺术摄影领域的人，然后说：“他干嘛要接那个商业广告？太奇怪了。”但在表演行业，人们就是这么想的。这两类人之间存在着巨大的隔阂。

《大爸爸》。我们上次就聊到这儿，对吧？

是的，《大爸爸》。我六岁的时候接了《大爸爸》。亚当简直太棒了。我们在纽约市拍了很久，比实际需要的拍摄时间要长得多。那是我第一次去纽约，整个过程就像一场旋风。

那时候你对自己的表演感受，以及你和整个行业的关系，有清晰的认识吗？

没有，我当时完全活在当下。这其实是好事，我想我们所有人都在试图找回那种状态——表演时像年轻时那样，拥有灯火般敏锐的觉知，处于一种纯粹玩耍的状态。因为根本不该有人抱着“我要去演戏了！”这种想法去表演，那太痛苦了。

但当时我依然非常投入。后来《大爸爸》上映了，随之而来的是铺天盖地的评价、讨论、名气以及诸如此类的一切，这些都非常两极分化。不过，这也让我之后——当时为了赚点钱，我又拍了几部直接发行DVD的电影。

然后我演了《老友记》。我在《老友记》里演了一个固定角色。后来，我和迪伦最终接到了迪士尼《欢乐满屋》的邀约，那当然也是另一件救了我的大事。

那这个时候，你对表演的看法是怎样的呢？

非常商业化。

你喜欢这份工作吗？

不太喜欢。因为那时它已经变成了一件把我从和朋友们在死胡同里玩耍中拉开的事情。我热爱上学——就是，我真的很喜欢去学校，喜欢和朋友们一起玩，喜欢所有那些事。所以当时我无法把它看作任何其他东西。但这就是孩子会有的想法。

然后我们拍了《欢乐满屋》。再后来，我其实真的不介意不上学了。从《欢乐满屋》开始我们就在家接受教育了。之后每次聊天——因为我保留了很多非常要好的朋友——当我们到了上高中的年纪时，我所有的朋友都会给我讲他们在美国公立高中的经历，那种故事简直就像在说：“天哪，你居然熬过了那种鬼日子？我可一点也不想经历！听起来太可怕了。”所以，我当时还挺庆幸自己不用经历那些。再后来我就上大学了。

你大概是在这个时候开始接触摄影的吗？

是的，大概18岁的时候。我当时去了伦敦，第一次去伦敦时我说：“我应该给自己买一台相机，记录下我和哥哥在伦敦的小旅程。”

我发现你曾说过一句很有趣的话，关于你为什么选择摄影——它让你得以摆脱抑郁。

是的。是的，我想很多人讨论过那句引语。我想我当时确实……大学一结束，我就经历了一场非常严重的分手，然后重新拿起了相机，把很多情绪都倾注在了拍摄上。

培养爱好，这在人感到悲伤时是一件非常棒的事。拿起一项爱好，沉浸其中。所以我就让自己投入了很多这样的爱好，在很多方面，它让时间过得更快，也让我能更有效率地疗愈自己。

但我这么做也是因为我希望以多种方式表达我的个人愿景。当你是一名演员时，你只是剧本、导演和剪辑的副产品。很多人以为你对一个项目拥有远比你实际更多的创作自主权，但作为一名商业广告演员，我发现事实并非如此。当你参与商业项目时，从很多方面来说，他们掌控着人们所看到的你的形象。他们掌控着拍摄镜头，而你受项目束缚的程度，取决于剧本的好坏，而导演又常常每周都在换。所以，这种关系很难让你表达自我、确立身份。我想当时我真的很想告诉大家：“嘿，如果给我创作自由，我能做到这个地步。”我觉得我做到了。

不，你的作品太棒了。就像我刚才跟你说的，我不是在拍你马屁。我上了你的网站，心想：“哦，我和我女朋友正要搬进新房子，这段视频要是从电梯里出来时放，那就绝了。”

哦，那好，我发一些给你吧。发一些新近的作品。我讨厌自己两周后重看之前的任何作品，所以我会发一些新东西给你。

真是教科书级别的创意。在你的人生中，有哪一刻你既热爱表演，又有哪一刻你最讨厌表演？

我又回到了这一行。我当时正处在一个真正的十字路口，我曾向某人承诺会重返演艺圈，但我从没想过自己真的会回来。这让我想起自己是热爱表演的，也就是——我喜欢在人们面前表演。我喜欢表演时那种活在当下的感觉，就像一镜拍完，你醒来时会想：“天啊，我几乎不记得自己刚才在做什么了，我就是凭感觉演出来的。”

我喜欢那种感觉。我喜欢为剧组表演，也喜欢站在舞台上。我不喜欢的是随之而来的一些破事。因为在我年轻的时候，表演就像是主菜里的烤鸡，是整个餐盘里最重要的部分。而配菜就像是红毯那些玩意儿，以及所有其他乱七八糟的东西。现在社交媒体让整件事都变成了一份烤鸡沙拉——沙拉部分对你的成功来说，几乎比表演本身还重要了。我觉得在很多方面，你的公众形象已经和你的职业作品纠缠得太深了，而我们业内所有人都对此感到退缩，正在努力想办法应对。

我得坦白说，你另一个Instagram账号让我笑得不行。

“镜头对决”啊。是的，那个账号让很多人两极分化。

但与此同时，我想，我能理解——我读到过你因成名而伴随而来的那种社交焦虑，后来又听说你创建了一个 Instagram 账号，专门拍摄那些未经允许就偷偷拍你的人。我当时就想：“这主意真不错，但这只会助长这种行为。”

是的，当然助长了。完全助长了。不过我不太介意它鼓励了别人，因为这反而进一步印证了我这么做的理由。我的意思是，人们根本不会关心其他任何事情，他们只想炫耀自己去过什么地方或见过什么人。

你对此有什么感受？

我不介意，因为我们每个人其实都在这么做。我们从小就被教导要这样做。但我未必会把这些人当成我的朋友。

每天都成为被拍摄的对象，你是什么感受？

我能理解。

你一直都这样想吗？

是的，其实我一直都这样想。

你曾经为此困扰过吗？

当然困扰过，毫无疑问。嗯，我觉得，说真的，我们总是在寻求与他人建立更深层次的情感连接。我宁愿有人这么说——这个播客就是个很好的例子：“能给我讲讲在你那样的处境中长大是什么感受吗？”如果有人这么问我，我肯定会毫无保留地敞开心扉。你真的可以在街上随便走到我面前问任何问题，我大概都会坐下来和你长谈一番。但人们只想向别人展示——请不要这样。拜托别这么做！别这样！

不过我觉得人们只是想展示自己此刻在做什么，这完全没问题，也很自然。嗯，我不知道这算不算自然，但我们确实被训练成了这样。但我觉得，无论你是出于反讽还是真心实意，是真的很兴奋还是出于钦佩，又或是只想向别人证明些什么——我想大多数人都应该明白，其实还有可能建立更深层次的联系。当你选择与某人进行一种非常表面、肤浅的互动时，你其实是在做出一个选择，而另一种选择是存在的——你本可以加深与那个你想交谈的人之间的关系。

所以，别人这么做的时候，我其实并不介意。这只能说明那个人在个人层面上，不会成为我眼中一个很酷的人脉。以后我在讲故事什么的，也不会记得这段交集。相比之下，我之前演过一部叫《五英尺之外》的电影，主要讲的是囊性纤维化。有很多囊性纤维化患者主动来找我，跟我聊起这种疾病和那部电影。在我看来，这些才算是真正能长久留存于我生命中的交集。我几乎会记得每一次这样的对话，因为它不只是“嘿，咱们拍张照吧”那么简单，而是“嘿，兄弟，我想让你知道，我正在经历一些你试图在电影里呈现的东西，它对我产生了这样的影响”。这种交流能让双方都获益匪浅。

而且，就算你并不喜欢那个人——比如说，你看到某个你真的很不喜欢其作品或公众形象的人——主动上前问一个问题，可能也比什么都不做能给你带来多得多的收获。但我们总想在 Instagram、社交媒体、TikTok 之类的平台上展示一切，因为我们渴望得到认可。我们都渴望看到点赞数，以及那些乱七八糟的东西。我自己也这么干过，我不是说我没干过。我曾想和我很敬佩的约翰·C·赖利合影。我敬佩的人有很多，但如果让我在问一个深刻的问题和拍一张照片之间做选择，我肯定会选择问那个深刻的问题。

那种社交焦虑——很少有人真正体会过是什么感觉。没有名气的人有时也会因为各种原因经历社交焦虑，但当你提到社交焦虑时，能给我描绘一下它真实发生时的感受吗？

给我描绘一幅画面吧。

顺便说一句，你非常擅长用文字描绘画面，听着很享受。

我的社交焦虑，感觉很像待在一个温度有点过高的桑拿房里，就是那种马上就要不得不出来的桑拿房。你懂我的意思吗？那是一种温暖的、包裹感很强的感觉，但它其实并不温暖，而是他妈的很热。它确实像一条毯子一样盖在我身上。而且对我来说，焦虑感是真实存在的。即使我思考的是未来的可能性，还是过去犯下的错，那种感觉都始终伴随着我：“我正身处其中，我正身处其中，我正身处其中。”所以从某种意义上说，它就像一条毯子把我整个包裹住了。

为了应对这种焦虑，我会去调动我的五种感官：我看到了什么？我闻到了什么？我能听到什么？我能尝到什么？我的皮肤有什么感觉？这能立刻把我拉回到当下。当我开始感到社交焦虑时，这些方法能帮我安定下来，我非常喜欢用它们。

你是在哪儿学到这些的吗？

是的，我想我学到了。我去看过心理治疗师——我这辈子断断续续地一直在做心理治疗——但温哥华有位非常棒的治疗师教了我一些“扎根”技巧。他说得对。我的意思是，这个人可以是一个治疗师，可以是一个父亲般的人物，也可以是任何教你这个方法的人。从根本上说，核心就是：活在当下，让自己扎根于当下。这是一种东方哲学，所有东方哲学家和佛教徒一直以来想告诉你的就是这些。冥想，让自己扎根于当下。而扎根于当下，是焦虑最大的克星。

你还从心理治疗中学到了哪些其他方法？我感觉不用花钱请治疗师，也能从你这儿学到很多东西。

嗯，你这么说真让我受宠若惊。我一般不太愿意过多谈论心理健康这个话题，因为每个人对此都有着极其私人的感受。而且我觉得现在网上有很多“键盘专家”，他们装模作样地给别人下诊断或做类似的事情，我觉得这简直太糟糕了。我真不敢相信居然有人这么做。

而且我认为，除非是由真正训练有素的专业人士来谈，否则关于心理健康的讨论可能并不是什么值得听的内容。所以，先声明这一点之后，我想说的是：每当我情绪变得特别激动时，我就会暂停手头正在做的事情。我会真的从当前情境中抽离出来。如果当时正在和别人争吵，我就会说：“嘿，我现在情绪有点激动。如果你不介意的话，我们大概20分钟后再继续聊吧。”

给自己一些时间。我尽量用一种理性的态度去面对所有事情，这样能让我更清晰、更冷静地思考自己的行为。不过，这可能会让一些人感到不适，因为当人们情绪激动时，并不太希望别人用理性来回应，或者在他们只想倾诉时，却被人提供解决方案。这是你在一段认真恋爱中首先学到的事情之一，尤其是作为男性。当然，因为我们很多人都是倾向于解决问题的类型。但我会选择暂停一下。老实说，这是我最有效的方法。我还试着提醒自己通过感官来“扎根”，或者提醒自己：第一，你不是唯一一个经历过或将来会经历焦虑的人；第二，你所感知到的那个问题——你所感知到的问题的严重性——并不等于其他人看待它的方式。

那你与“界限”之间的关系是怎样的？你讲的第一个故事是关于你八个月大的时候——八个月大的孩子是没有界限感的。所以，这种界限显然很容易被突破。随着年龄增长，如果小时候的界限不够坚定，而你又在讨好别人或寻求认可，这可能会在成年后产生连锁反应。那么，在说“不”和保护个人界限方面，无论是职业上、个人生活中还是人际关系里，你的情况是怎样的？

嗯，这个问题问得很好，而且我现在比两三年前更有资格回答这个问题。我可以坦率地说，年轻时的我，尤其是二十多岁中后期，根本不够爱自己。我确实不够爱自己，也不尊重自己的界限。

那具体是怎样的表现？

具体表现就是，在面对诸多逆境时我总是妥协，尤其是在恋爱关系中。我是个讨好型的人。职业上讨好，感情上也讨好。在很多时候，我简直像个该死的护士，谁需要我的帮助我就去帮谁——这很可能源于我的成长经历。但这样一来，我常常会为了让别人感觉更好而突破自己的界限。

随着年龄增长，我越来越能接受让别人对自己产生负面看法，这没什么大不了。你总会让一些人对你有好感，也让一些人对你反感。这完全正常。我想，随着年纪渐长，我试着提醒自己：“是的，那次互动很尴尬，那次和某人的交流很糟糕”，但人生总会有这样的时刻，没关系，继续往前走就好。

而现在，当我开始真正爱自己之后——幸运的是，我目前正和一位非常理解情绪、堪称完美的女性交往——当别人能对你说：“是啊，哥们儿”，朝正确的方向鼓励你，并告诉你“没关系”时，这真的很有帮助。因为我知道自己会怎样——我会忍不住去想：“你还好吗？一切都好吗？”，试图通过确保每个人都开心来控制局面。但这根本不是什么该死的电子游戏，你不可能找到一个让所有人都满意的完美解决方案。有时你确实会让一些人对你有意见，这也没关系。

如果说在职业生涯或其他方面，我唯一的界限是什么——那就是我真的不喜欢被人居高临下地对待。所以，如果我感觉到任何形式的不屑，或者看到别人对他人表现出居高临下的态度，或者我能察觉到某种自命不凡或轻慢的意味，这通常会让我要么直接离开那个场合，要么就当面质问对方：“嘿，你为什么要那样做？”

在你描述的那种关系中——爱情让你对自己有了哪些认识？

哦，真的学到了很多。我很幸运，曾三次坠入爱河。我生命中经历过三段重要的感情，有三个女友。我的第一段感情是在我小时候，但那更像是小孩子的喜欢。后来在大学谈过一个，再后来我和《河谷镇》的一位合作演员交往过，现在我又重新爱上了。

每一次的感情都截然不同。我想，前两段感情——大学时的那段和上一段女友——其实非常相似，这都源于我自己，因为我当时处理感情的方式还是一样的。后来我做了很多自我调整，幸运的是，我又重新找到了爱情。

这段经历教会了我很多。就像我提到的，我以前是个讨好型的人。很长一段时间里，我极度害怕被看作任何不完美的样子。所以我会不断妥协，只要确保对方开心就好——我那时觉得爱情就是这样一种持续不断的快乐。同时，我还会刻意压抑自己的情绪，不太去谈论自己真实的感受，因为我害怕以各种方式遭到报复。我就是很害怕。

这种想法是从哪儿来的？

哦，当然源于我的成长经历。我想，从小时候起，我就把整个人生和事业模式建立在寻求他人认可的基础上，这自然让我很容易接受这种心态。但我也觉得，我人生中第一段与女性建立的关系——也就是每个人生命中的母亲形象——是一段非常脆弱且支离破碎的关系。我面对的是一个内心痛苦的人，这让我产生了一种想法：“我能把事情修复！别担心，我能搞定。不，你很好，没关系。”我把这种模式带进了后来的感情里，而且带得很多。

你是在试图让她开心吗？

哦，当然了。是的，我想是的。尤其是在我年轻的时候，不过即使现在作为成年人，也还是这样。

即使现在？你和你母亲已经不再联系了？

是的，已经不联系了。但她把我引上了这条路。曾经有一位女性思路非常清晰，她对我们兄弟俩将来能成为什么样的人有着美好的憧憬。在很多方面，我都在践行她曾经拥有的那个梦想，这样，如果她神志清醒，能回来看到我如今的模样，她一定会说：“天哪，我当初是对的。”这样一来，她一生所经历的那些痛苦和创伤就都得到了证明。

对于你和她目前的关系状况，你感到难过吗？

当然。每个人都是如此。每个人都会为某些事情感到难过——我的意思是，除非你是个反社会人格。当一些美好而可爱的东西腐烂变质时，那会是一件非常令人难过的事。这确实让我感到难过，但这也是生活的一部分。而这就是我从中学到的教训：难过是可以接受的。这说明我有人性。这说明我曾以某种方式爱过自身之外的某样东西，那种爱如此美好、如此无边无际，以至于它让我体验到人类最强烈、最永恒的情感之一——也就是悲伤，真正的悲伤。而这样是可以的。

你内心深处是否还抱着一丝希望——这也是根据我自己的经验来说——你是否还希望事情最终会好转起来？

不，我现在不再这么想了。

那相反的情况呢？你似乎更倾向于另一种结果——彻底搞砸。

我的意思是，我想你也一定已经想通了这一点，但你内心深处总有一部分会想：“哦，万一这是我和某个人的最后一次交流呢？”你肯定有过这种想法。那这样一来，我又会是什么感受呢？

如果这是你最后一次机会——你再也无法和你的母亲交谈了——那你会是什么感受？

你知道，说回上一个问题，我曾尝试了很多很多年，努力做好我能做的一切。但到了某个时刻，一切都取决于对方本人，而这才是最难的部分。比如，你希望某个人做出改变或采取某些行动，这不仅适用于爱情，也适用于友情、亲情，适用于任何关系。你真的可以渴望某个人做正确的事，但最难的是，即使你为他们创造了所有有利条件，只要他们自己不做选择，事情就永远不会发生。

所以以前我常常责怪自己，不仅是因为我和亲人的关系，我甚至责怪自己生命中所有关系的失败，直到我意识到，几乎每段关系都需要双方共同维系：友情、爱情、亲情都一样。对方必须和你一样积极参与这场“舞蹈”，才能达成你们双方都期望的结果。

当你说你以前会责怪自己导致生命中的人际关系失败时，这是否意味着你最初曾责怪过自己，才导致你与母亲或父亲之间的关系，或者你与母亲之间的关系走向破裂？

确实如此，因为不幸的是，作为童工，你很小的时候就被迫处于一个权威地位。对吧？也就是说，你成了家里比成年人还主要的经济支柱。所以，在很多方面，你都承担了一种非常奇怪的角色，在维系核心家庭生计这件事上占据主导地位，而这本不该是一个孩子该承担的角色。因此，当事情出错时，作为职业生活所带来权威感的自然副产品，你可能会把一些责任归咎于自己——不过我得说，我现在已经不再这样做了。

必须说明的是，童工——一个从八个月大就开始工作的孩子——你必须理解，这……我不想显得自己像个矫情的“小公主”，但作为一对同卵双胞胎中的一员，这本身就是一个天大的矛盾。但那种生活，那种成长经历，是非常非常非常非常罕见的。世界上只有极少数人走过那样奇特的道路。他们大多在美国，而且你知道的，他们成长经历的轰动性总是被大肆报道。所以，这背后伴随着很多狗屁倒灶的事。

而这会影响到——我得把话题拉回来，我们正在回到正题！——它会影响到你如何面对生活中的方方面面：你的人际关系——这正是我们刚才在聊的——友情、亲情，所有这些东西。当然，我的人际关系深受我成长经历的影响。我的友情受其影响。我与家人的关系也受其影响。但总有一个时刻，你必须告诉自己：“是的，我走在正确的道路上。”即使它并非如此，我也会努力把它变成正确的道路，并从中成长。

那么，是什么让你感觉到活着呢？就是说，最近是什么让你的内心充满活力的？

充满激情的对话。毫无疑问。绝对如此。

你经历过多少次这样的对话？

很多次。

在公开场合？

没有在公开场合。不。事实上，我只做过另外一档播客。这类公开对话相当罕见，这也是我如此钟爱这种媒介的原因。但幸运的是，我身边聚集了一群能够进行这些对话、能够深入探讨是什么让我们所有人都感到充满活力的人。

而且我觉得，说真的，寻求这类对话的人总能找到彼此。这很奇怪，但他们真的会。你能从别人的眼神里看出来。比如，你能从那些热爱这种话题的人眼中看到。所以我很幸运——我的意思是，我会举办晚宴之类的活动，努力把尽可能多的人聚在一起，进行这种对话。刚开始的五分钟可能会有点尴尬，比如“哦，我们这是在聊什么？”。但对我来说，这过程无比 enriching。

好的，你刚才把话题引得太完美了。你刚才描述的一切——喜欢深度对话的人，正是*《CEO日记》*的听众群体。我们这个播客有一个传统，就是嘉宾会在日记里为下一位嘉宾写一个问题，但他们永远不知道自己写的问题是为谁准备的。

既然我们知道，听这个播客的人——用词可能不太恰当——就是那些喜欢深度对话的人，所以我们想把这本日记里所有被写下的问题都收集起来，让大家可以在晚宴上玩*《CEO日记》*游戏。也就是说，他们可以向朋友们提出这本书里记录的那些深度对话问题。而且，大家还能第一次看到是谁写了这个问题。我现在就想跟你一起玩。

好啊，请便。问我一些问题吧。

我抽了一些卡片出来——总共有大约100张，但我挑的是那些我觉得最“坑人”的。

天哪，这主意太棒了！我喜欢。

那我要做的是，我也会回答其中一张。不过我会先把它们都摆在这里。你挑一张想回答的，随便哪张你觉得合适就行，然后我也会挑一张来回答。我们会把所有问题过一遍，所以一次只选一张。

好的，我来选一张。你来回答这张。（科尔选了一张卡片）这张是蒂姆·格罗弗写的。问题是：“你的阴暗面是什么？”

我觉得我自己的阴暗面，绝对是那种自恋的倾向。当我为自己所做的某件事感到无比自豪时，这种倾向就会冒出来。我常常会试图克制它。它会让我去追求奢靡，让我从周围环境中寻求外部刺激并对此渴望不已。要知道，每个斯多葛学派哲学家大概都会说：“伙计，闭嘴吧。”我对此深有同感。我认为我最糟糕的一面，就是那种向外寻求他人认可的一面，而不是去理解并审视自己所处的环境，然后告诉自己：“哇，我能拥有现在的一切，身处现在的位置，是多么幸运。”我相信这是一个不错的想法。是的。

多棒的回答啊。好了，我的是来自威尔·斯托尔的。他是地位这个话题的专家，还写了一本相关的书，主要讲的是寻求认可、渴望出名之类的问题。问题是：“你最想道歉但还没道歉的人是谁？”

哎呀，设局！我早就告诉过你了！我选这些问题就是为了给你下套，但等我把这些问题列出来时，我决定自己先回答。所以，我的答案其实是我母亲。因为她没有受过教育。因此，在我的故事里，我常把她描绘成——我不知道该怎么说——她是我生命中一些艰难时刻的中心人物，但同时，我和她之间 95% 的故事，讲的都是一个全心全意照顾我、无条件爱我的女人。她的一生，完全围着我转。

你知道，在我成长过程中，她为我们付出了一切。她每周五天都在抚养我们。她自己从小连读写都不会，却把我们四个孩子拉扯大，而我觉得我们都成了还不错、很正派的人。所以，我大概会跟她说声对不起，因为我没有花足够多的时间，跟她聊聊她的了不起，以及——她正是我成为企业家的原因。

回答得太棒了，伙计。真棒。好。（科尔拿起另一张卡片）罗谢尔·休姆斯。“如果能让今年的一天重来，你会选择哪一天？为什么？”

这个问题很难。我尽量不让自己总活在这种想法里，总觉得需要改变些什么。不过——我现在戒酒了。我大概戒了一年多，这对我来说是件好事。但值得庆幸的是，我具备足够的自我认知，在过去像刚才那张卡片上写的那样，向生活中的一些人道过歉。

为了保护另一个人的感受，我当时没有告诉他，我准备去向另一个人道歉。因为我害怕当面道歉会带来什么后果。我知道这有点绕。但如果能重来一次，我会对那位受影响的人坦诚得多，会告诉他：“嘿，我想让你知道这件事正在发生。我知道这会导致 blah blah blah，但我只想完全透明地让你了解事情的真相。”

我明白了。也就是说，你向某人道了歉，而这个道歉引发了某种后果，而你希望自己当初能预见到并处理好它？

是的，完全正确。因为有时候和别人见面会让别人感到不舒服。尤其是随着年龄增长，有些人会想：“你为什么要和那个人见面？”但对我来说，我可能会非常非常坦诚地说明情况，就说：“嘿，发生了这件事，云云。”而这也是我在整理好自己的生活后，所从事的工作带来的结果。所以当我回顾那一天时，我会想：“伙计，你所做的那些努力本应该让你明白，即使会让别人不舒服，你其实也完全可以坦诚相告。”也许我当时会处理得不同。但除此之外，我真的尽量不去那样想。

因为这些都是教训，对吧？

因为这些都是教训。我之所以犯那个错，是有原因的。现在我绝不会重蹈覆辙。而我甚至能把它作为答案说出来，就说明我已经吸取了教训。

你更希望这个教训只留在过去。

是的，当然。当然，而不是将来某个时候再出现。所以，你现在所处的位置……好吧，开始了。（史蒂文抽了一张牌）“告诉我一件关于你自己的事，是没人知道、而且大家如果知道了会感到惊讶的。”我靠！快说说你的上网记录吧，兄弟！玛丽萨·皮尔。

我曾邀请过一位叫史蒂夫·彼得斯的嘉宾来到这档播客，他是一位非常了不起的精神科治疗师等等。他离开后，我联系了他，就某件事和他聊了聊——我当时正被心里的一个难题困扰，在两种结果之间摇摆不定。这是我一生中第一次——而我见过那么多治疗师——私下里找一位治疗师，试图解决某件事。

我之所以这么说，老实说只有一个原因：我在这档播客上花了很多时间，和许多治疗师交流，包括写下这个问题的玛丽萨·皮尔。但我从未提过，我自己也曾就面对的个人挑战而找过治疗师。而玛丽萨·皮尔绝对是顶尖的专家之一，史蒂夫·彼得斯教授也是如此。

你觉得谈论这件事会感到尴尬吗？

我想是的。我想我一直都这么觉得。这很有趣，因为这对我来说就是一种治疗。我也是这样。我会把所有事都摊开来说，你知道吧？《一位CEO的日记》最初就像是我的治疗方式。我先把一些事写进这本日记里，然后再分享给……全世界。但尽管我的嘉宾们——就像你今天这样，我记得你之前在加拿大时也这样——都告诉我，和别人倾诉是多么深刻的一件事，我却直到和史蒂夫交谈的那一刻才真正付诸行动。我当时对他说：“我正在经历这些，我该如何应对？”那感觉太奇妙了。

我觉得是这样的，因为你没法——你的脑子没法靠自己想通这该死的问题——不，我也觉得一个好的治疗师就像，你知道的，你的第一所房子——它会在恰如其分的时候出现在你身边。因为归根结底，我们所有人都在寻求的，至少在治疗中，在受过专业训练的人士的帮助下，寻求的是一种人与人之间的连接。我们都想要自己的《心灵捕手》。我们希望坐下来，有个人能与你建立一种深刻而迷人的个人联系，然后对你说：“我懂你，兄弟。我懂你，你没事的。你有没有试着这样想呢？”所以，我发现很多这类对话确实能一点点接近那种状态。

从这个角度来说，我认为治疗的形式多种多样：有自我安抚的，也有各种方法的。比如，我发现去野外就是一种极好的治疗方式。没错！我发现这对我的确很有益——就是断开连接，离开熟悉的环境，走进树林，做做那些事。但我也觉得其他形式同样非常宝贵，而且我觉得谈论这些并没有什么可耻的。我认为这很好。

我这辈子考虑过太多次了——在我人生中，大概有十次左右，我曾认真想过：“我需要去和别人聊聊这件事，因为我自己想不通。”我记得大概两三前，我遇到了一个商业上的挑战，它简直让我夜夜难眠。我记得当时上网联系了某个人，说：“我能和您聊聊这件事吗？”这是因为我在寻找一位能指导我理清思路的专业人士。

您描述的内容对我来说非常有趣，因为您说了两件事：第一，您说治疗的本质是寻求与他人的连接；第二，您说大自然本身就是一种治疗。这些其实都是人类在一万年前自然生活时就深谙的道理。

哦，天哪，听着，我学过考古学。您不用告诉我，随着时间推移，我们变得越来越孤立无援，因为我对这些再清楚不过了。

治疗其实就是变得更有人性，这事儿不觉得很有趣吗？

哦，我也觉得，听着，我们无非就是想被人倾听，兄弟。我们寻找灵魂。我们都在他人身上寻找灵魂。我们想知道灵魂是存在的。我们想通过在他人身上寻找灵魂来证明自己的灵魂存在，而当你找到有灵魂的人时，你就想紧紧抓住他们。我们就是这样。而且我认为，当你在袒露灵魂时——尤其是在某种治疗环境中——你希望有人能接住它，然后说：“天哪，我看到了，兄弟。是的，我看到了。我以前也经历过类似的事。”

对我来说，我花了一段时间才找到一位愿意采取“手把手”方式的心理咨询师。总的来说，很多心理健康领域的工作都倾向于采取一种“不插手”的方法，而我真的接受不了那种方式。我需要的是像现在这样——两个人坐下来，然后说：“天啊，兄弟，没错，就是这样。”

因此，如果治疗意味着连接，那么驱使我们去寻求治疗的，一定就是断开连接——一种孤立无援的感觉。而这种断开连接可能源于任何方面：与自然的断开、与他人的断开、与生活的断开、与人生目标的断开，等等。

是的。你会害怕自己的灵魂与周围的一切太过脱节，或者你会觉得自己是如此孤独、如此与众不同，以至于根本没人真正理解你。所以，比如你去接受治疗，有人对你说：“是啊，哥们，我懂你的感受。”但紧接着，该死的闹钟响了，对方又说：“你的时间到了。好了，谢谢。”对我来说，这就是断开连接！因为这让人感觉成了一场金钱交易。我就会想：“我不要这样的。”

好的，最后一个。（科尔抽了一张牌）费尔·科顿。“怎样才能更真实地做自己？”

怎样才能更真实地做你？我的意思是，我觉得自己更多时候是这么想的。我得不再那么害怕别人会说：“哇，他竟然说了那种话？”我现在根本不在乎了。我30岁了。20多岁时，我经历了太多那种焦虑的破事。而且我真心觉得，20多岁本该是一个试错的培养皿，让你从中吸取教训，然后进入30多岁时变得更好。我不知道该怎么说，但我觉得我正在以一种方式践行着真实。

但我觉得这事儿很复杂，因为我不知道在演艺圈里，人们到底是否追求真实。这正是我正在面对的问题。而且我认为，对于表演来说，这也是一个真正的两难境地：你越是展现真实的自己，人们就越难抛开这种印象，把你当作一个角色来看待。这正是我正在坐下来与自己探讨的问题。但我不会去控制别人怎么想，而且我觉得自己在很多方面都在践行真实。怎样才能更真实地做自己？坚守自己的立场，设定自己的界限，在我不小心滑入那种境地之前，就认清自己行为的底线。

你是否感受过不真实的代价？在你看来，这个代价是什么？对个人造成的消耗。

暴露。如果你被揭穿是个骗子呢？是的，如果你被揭穿是个江湖骗子，那会相当尴尬。不真实也会让你陷入一种境地，即你其实并不具备完成你想做的事情所需的能力。但我也认为，不真实感或感觉不真实是勇气中很自然的一部分。在开始做任何事情之前，你都会有点怀疑自己。而我发现，应对任何挑战最有效的方法，就是直接把自己扔进火坑，然后说：“好吧，我来了。我们要做什么？开始吧！”

好了，开始了。又来一个破玩意儿。（史蒂芬抽了一张牌）詹姆斯·瓦特。“你持有的哪种观点是大多数人不同意的？”天哪，那可太多了！

太棒了，伙计。这很好。

我要说的第一个观点是——大多数人不同意我的地方是什么？我得在几个想法里选一个——我想说的是关于“心想事成”的观点。我觉得这个争议很大，因为任何强调个人责任感的东西通常都不太受欢迎。人们并不喜欢个人责任感这个概念。显然，这其中有很多细微差别，但我要说的是，社会、文化和Instagram所描述的“心想事成”的过程，很大程度上都是扯淡。

而且我认为，“心想事成”——我总举的例子就是，坐进车里设置好导航固然重要，因为如果我只是漫无目的地开车，那我肯定会迷路。但如果我不开车，那我也只会整天坐在车库里，导航设置好了也没用。我不认为光靠“心想事成”就能在人生中找到方向。我觉得运气占了很大比重，环境也占了很大比重——比如你住在哪里。如果我还留在博茨瓦纳，今天就不可能有一个《CEO日记》来采访你，对吧？如果我妈妈没有遇到我爸爸……所以，这里有环境，有运气，有意志，有努力，有创伤，有信念，同时，知道自己要去向何方也很重要。但我认为“心想事成”这个概念被过度吹嘘了，因为它让生活变得简单轻松，同时也让我们逃避了努力和承担个人责任。

我同意。我觉得在做任何事情时都追求舒适，这简直荒谬。太荒谬了。我认为，总有那么一个时刻，当你的双手放在这辆装有导航系统的方向盘上时，你就他妈得自己开车。要是导航失灵了——嗯，好吧伙计，你还是得坐在方向盘后面，开着你那该死的汽车。你还必须对自己有非常强烈的信心。因为有很多人特别喜欢搞“守门人”那一套。这太疯狂了。人人都爱干这事，尤其是在网上；他们就是喜欢当守门人。当你刚接触一个新事物时，最先遇到的往往就是这种东西。人们会说：“别找那家伙。你以前怎么没在做这个？”或者“别那样做。别提那个。别干这个。”人们就是爱守门，这特别可笑，因为那种我们必须成为某种极其专业、像针尖一样精细的人的想法，本身就荒诞至极。什么都要试试，要大胆地投身其中，但你必须相信自己能成功，也必须为自己的行为负责。

你是否曾为被贴上某种标签而苦恼过？因为现在听这段对话的人里，有些是律师，或者从事其他什么职业，对吧？而他们内心却对另一件事充满热情——就像你对摄影的热情一样——但他们现在是个律师。他们的个人简介上写着“律师”，领英上写着“律师”，而这种标签所带来的阻力——既是社会阻力，也是心理阻力——在某种程度上把他们束缚住了，让他们无法过上充实或更幸福的生活。那么，要打破这些标签——当你从很小年纪就成为明星时，你会非常早就被贴上标签。科尔，你是个演员。

在很多方面，我确实常被人称作童星。好吧，也行。但说真的，伙计，我的意思是，任何不懂得跳出标签来看待问题的人，对我来说都毫无用处。我得坦白说。我的意思是，任何无法在与自己对坐的人身上发现更深层次人性的人，在我看来，大概也是个没什么好聊的、没什么用的人。我认为标签在很多方面既可能带来困难，也可能有所帮助。比如说你是个律师——没错，伙计，就靠这个标签去赚钱吧。当然，就靠这个标签去赚钱。然后，要让自己身边围绕着那些不会把你看作“这是我当律师的朋友”的人。因为你不需要那么多这样的人。你需要的是围坐一桌的人，他们会说：“是啊，真酷。太酷了。哇，这家伙真是个文艺复兴式的人。”这才是你真正希望别人说的话：“天哪，那人真是个好人。”

贴标签这事儿可能挺难的，但我认为那样想没什么用。我觉得任何说“哇，你知道的，任何超出人类范畴的东西都很荒谬”的人……我知道这听起来有点玄乎又故作高深，因为确实如此——就像在说“别给我贴标签！哦！”一样。但我认为这是真的。我一点也不觉得用贴标签的方式来思考有任何用处。一丁点儿都没有。我希望在生命走到尽头时，我们能拥有足够丰富的经历，然后说：“是啊，哥们儿，我有段时间试过当铁匠。没错，兄弟，我还打了一条小项链。我当了大概一年的银匠，试过那玩意儿，结果还挺不错的。”

我觉得人们总是想给你设限、把你挡在外面，但我的意思是，无论你是什么人，你总得去对抗某种标签。如果门口有个保安不让你进俱乐部，我敢保证，他妈的肯定有侧门。我敢保证。而且你得奋力杀出一条路才能到那儿，哥们儿。我坚信这一点，你也必须意识到别人给你设下了哪些限制，但我认为你永远都要为自己抗争。如果你不为自己抗争，那真的就没人会为你抗争了。

earlier on you said something to you—you said, have I ever hypothetically played out the scenario that that person in my life, my mother, might not be here? Reflecting upon that being the last conversation I'd had with her, how would I feel? I've got two pictures here. What are the words unsaid to this individual?

那是我父亲。而那个人可能是我哥哥，也可能是我自己，我完全不知道。那些没有对那个人说出口的话是什么？你当时就在你本该在的地方。绝对没错。我父亲27岁时生了一对同卵双胞胎男孩。这可不得了。我今年30岁，根本不敢想自己会有同卵双胞胎。抱歉啊，老爸，把你这点儿事抖出来了，但他一知道自己要生双胞胎，立马就去做了输精管切除术。我就是觉得这事儿特搞笑；这是我最喜欢讲的关于他的故事。

他当时正在意大利。我会说：“哥们儿，你的护发秘诀是什么？头发看起来真棒。”他在那张照片里看起来像个型男。天哪，这简直就是一张型男照！没错，绝对是的。干得漂亮，老爸。你正好在你需要出现的时候出现在了该出现的地方，而之后几年里发生的一切，都是你为未来人生需要吸取的教训。但一路走来，你一直都待在你该待的地方。绝对没错。

对这个人没说出口的话是什么？（给科尔看一张他小时候的照片）

说来也怪，我刚才还在想，要不要在日记里写写这个话题：你会对自己小时候的自己说些什么？这个孩子——左边是我，右边是迪伦。我一点儿也不想给这个孩子施加任何条件。我看到的是一个全然活在当下的孩子。而我一直有个两难的处境，因为我有一些同父异母或同母异父的兄弟姐妹，我总忍不住想问他们：“嘿，你考虑过上大学的事吗？嘿，你对未来有什么打算吗？”

我想我大概只会跟这个孩子聊聊河马、鸭嘴兽之类的。聊点好玩的，比如宝可梦，随便什么都行。我觉得，把一个成年人的未来思维或过去思维强加给孩子，不是什么明智之举。我认为，作为爱着孩子的成年人，你的责任就是尽可能长久地、尽可能地保护孩子那种如灯火般明亮的觉知，保护他们活在当下的状态。而任何让他们脱离这种当下状态的东西，都该成为你和你孩子生活中的敌人。

这不就是发生在你身上的事吗？

是的，没错。这正是我将来为人父母前最需要明白的一课。

那迪伦呢？

我和我哥哥能一路走到今天，能变得如今这般安好，是因为我们从不觉得孤单。我们总有彼此作为参照，一起成长。我觉得自己为此无比幸运，他也是如此。谢天谢地，我们能携手共度所有经历。我想，正是这些经历把他塑造成如今这个命中注定的样子，也塑造了我。现在我真正活在一个不会因后悔、愤怒或痛苦而回望过去的状态。所以，说真的，要是我现在去想这件事，我大概会揍他一顿。我可能会先对自己笑一笑，然后狠狠地把迪伦打一顿。我还能占尽便宜什么的，那感觉肯定棒极了。就像库巴那样，直接揪着他的腿把他扔出去。

我们这个播客有个结束时的传统，就是由上一位嘉宾为下一位嘉宾提一个问题。留给你的问题是：“你还有最后一件想完成的事。那件事是什么？为什么？”

如果我有孩子，我会确保他们过得好。我会努力确保——确切地说，确保——我能为他们做的最后一件事，是为他们今后的生活创造更多便利。因为不管你现在的生活有多轻松，人生总还是会把你碾过去。我会尽量在最后一刻说些什么或做些什么，好在未来能帮上他们。

你一下子就想到孩子了。

是啊。如果我当上了爷爷，我会把我所有的钱都换成某种金铸币，然后把那玩意儿埋起来——我就不告诉你们在哪儿了！——但我会让他们去进行一场史上最棒的寻宝游戏。我是说，真真切切地给他们留下一样东西，让他们说：“天哪，科尔爷爷真是疯了，但他给我们留下的故事可真精彩。”就像《古惑僵尸闯世界》里那样。我想成为那种会让自己孙辈去寻宝的人——“啊，科尔爷爷真是疯了，老兄。但他真是个怪人。我们找到宝藏了！”我不会把任务设得太难，你知道的，但我想让他们去某个地方。

这听起来像一部精彩电影的剧情。

是啊，也许吧。也许他们会把它写成剧本，谁知道呢？《科尔爷爷》。不过，说到工作，这问题真的很有意思，因为我希望我并没有在工作。我不希望我把这看作工作。你不觉得摄影是工作吗？不。我也不把表演——那些我真正充满热情的事——看作工作。

你以前在公开场合进行过像这样的对话吗？

没有。我觉得这会很有趣。

科尔，谢谢你。这真是莫大的荣幸。对我来说，这比我能告诉你的要宝贵得多。但能认识像你这样经历过独特人生、能够回顾过往、以带有反思性和历史感的方式，如此自我认知、坦诚又脆弱地描绘出来的人，这正是我开始做这件事的原因，也是我继续做下去的理由。所以我要感谢你，因为我觉得你让我……我觉得我欠你一些东西——我总是这么觉得——因为你走过的路，让我余生都能从中汲取教训。现在作为你的粉丝，无论是你的艺术还是你的摄影——我想它们是一回事，都是你的艺术——我都会继续关注你，我会带着一种全新的视角，继续关注你的谦逊、你的才华和你的人性。

嗯，谢谢你。顺便说一句，每次像这样的对话，我们彼此收获的东西是均等的。对于任何有同理心的人——而你显然就是如此——你得到的同样多。这正是美妙之处：你和我都出生于1992年8月，背景截然不同，但我们依然可以围坐在圆桌旁说：“老兄，我理解你所经历的感受，尽管你我截然不同。”我想这就是它的美妙所在。这就是我一直在说的那种连接的美妙之处。我认为同理心是这一切的通用货币，而你提出了一些非常棒的问题，我很高兴自己能够以某种 hopefully 能激发出一些东西的方式作出回答。但再次感谢你，感谢邀请我。这真的很棒。

谢谢你。

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