Nicholas Eberstadt: 为何数百万男性不想工作？ - 尼古拉斯·埃伯施塔特
Why Do Millions of Men Not Want to Work? - Nicholas Eberstadt - #614
嘉宾：Nicholas Eberstadt
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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大家好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是尼古拉斯·埃伯施塔特。他是一位政治经济学家、人口学家、美国企业研究所学者，也是作家。美国有超过 700 万处于黄金工作年龄的男性不在找工作，而且这个数字每年还在增长。既然失业率处于极低水平，为什么这么多有能力的男性退出了劳动力市场，而且不打算回来？你将了解到：为什么大批男性不去求职、大规模不就业的后果、这些男性如何养活自己、为什么他们一年花 2000 多个小时盯着屏幕抽大麻、为什么你以前没听说过这个
问题、这对男性心理健康有什么影响、女性成为家庭经济支柱的影响，以及更多内容。这是我最近了解到的最惊人的事情之一。尼古拉斯发现了这一点，并且追踪了相当长一段时间，这非常了不起。它非常有趣、令人担忧，我认为它是普遍性的，也是我们当下看到的男性整体从社会、从约会、从教育和就业中撤退的一个症状，真的非常非常引人深思。你会喜欢这一期的。
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这个具体的问题大约是 10 年前找到我的。当时我听到美联储、政客、华尔街都在说美国实现了充分就业或接近充分就业，一片乐观。同时我又读到一些东西说，一半的美国人认为我们正处在衰退中。这两件事放在一起可不太搭，对吧？所以我就想，那问题出在哪？我顺着这条线往下拉，很快就意识到问题是什么。我们国家的就业统计体系，最初是为了追踪大萧条而建立的。
在大萧条时期，你会想知道有多少人失业，有多少人在就业。如果一个人既不工作也不找工作，你根本不会觉得这会是个大问题。那在某种意义上像是终局了。可今天的情况是，25 到 54 岁的黄金年龄男性中，既不工作也不找工作的人，是真正失业——没工作但在找工作——的人的四倍。所以如果你只看
失业率这个数字，你就会漏掉问题的五分之四。我就是这样偶然撞上它的。那换成实际数字是什么样？超过 700 万——我跟你说得专业一点。25 到 54 岁之间、超过 700 万男性，这个年龄段是黄金年龄，原因显而易见，他们属于平民非机构人口。平民，所以不算军人；非机构，因为不算囚犯，也不算住在
精神或医疗机构里的人，以及其他按理说可以进入劳动力市场找工作的人。这个群体里都是些什么人？从人口特征、教育、家庭结构、族裔来看，谁构成了这个群体？嗯，你大概能猜到，克里斯，如果有 700 万人，那里面什么都有，对吧？这是个大数字。但有些群体占比更高。从族裔上看，非裔美国人占比过高。但如果用「有色人种」这个说法，拉丁裔和亚裔美国人占比反而偏低。
所以按白人和非白人算，几乎打平。教育层面和你想的一样。高中辍学者占比远远过高，只有高中学历的占比也相当高，但出人意料的是，有大学经历甚至大学学位的人占比也很大——这个群体里 40% 至少上过一些大学，我记得大约五分之一到六分之一是大学毕业生。有意思的是婚姻结构、家庭结构。
结果是，已婚男性，无论什么族裔，落入这个群体的可能性都低得多。他们更可能在找工作，或者已经有工作。从没结过婚的男性，落入这个群体的可能性高得多。而且这不只是婚戒的作用，虽然婚戒显然是一个很强的预测指标。如果你是个男人，又和孩子住在同一个屋檐下，
你找工作的可能性就高得多。这对我来说不意外，这有点像养家效应之类的东西。最后一点，人口普查局有个叫「出生地」的东西，我觉得这词挺怪的，听起来像圣诞场景。他们的意思是你在哪儿出生：是在海外出生，还是本土出生。外国出生的男性，无论什么族裔背景，落入这个群体的可能性都远低于
同类人群。这对我来说不意外，我肯定对你来说也不意外，因为从海外来的人，多少是有动力在这里做点事的，他们更可能进入劳动力市场。这里有很多相互重叠的不同群体。我记得听你说过，一个已婚的非裔美国男性，比一个未婚的美国白人男性更不可能属于这个群体。绝对是真的。绝对是真的。实际上，这枚小小的戒指抵消甚至抹平了族裔上的差异劣势——如果你愿意这么叫的话。还有其他类似的情况。如果你是一个外国出生、高中辍学的男性，你的劳动参与率会非常接近
一个本土出生、上过大学的男性。所以这不只是技能上的劣势，对吧？还有别的东西在起作用。你有没有研究过他们来自的家庭结构？你能不能按他们成长时的单亲家庭来拆分？没有，我没做。这是个很好的问题。这是个很好的问题。但我没有能让我给你一个好答案的信息。好，那么摆在我们面前的是美国一个相当惊人的 700 万人男性群体，
其中很大一部分不找工作。现代男性不就业的故事是怎样的？我们是怎么走到这一步，让这成了一场隐藏的灾难？嗯，和历史上的许多事情一样，它是逐渐发生的。它不是像陨石撞击那样一下子砸到我们头上。二战结束之后的约 20 年里，我们讨论的这个群体——25 到 54 岁男性——的工作率和劳动参与率相当接近 100%。不是 100%，但很接近。而且它没有走向任何方向，只是小幅波动。然后从 1960 年代中期开始，情况开始变化。大概从 1965 年起——那是个好年份，可能不完美，但差不多。
从 1965 年到我们今天这场对话，基本上就是一条直线：男性退出劳动力市场，逃离工作、离开工作、不在劳动力之中，随便你怎么叫。如果你把它画在图上或纸上，会觉得很诡异。我在 2016 年出了《Men Without Work》第一版，我拿这张图做了封面，它几乎是一条直线。它不完全是几何学意义上的直线，没那么完美，但对社会科学来说已经相当接近了。真正让我震惊的是，疫情之后我回来做更新版时，
就在去年，那条线几乎一模一样。我本来可以直接拿那本书的封面，找把尺子接着画下去。我对此没有任何解释。这种事在物理科学里才会发生，在社会科学里不会发生。它最终会改变的，但我当时就是被震住了。我听说从 1950 年左右开始，男性以每月约 0.1% 的速度退出劳动力市场。
稳定地退出。大概是这样吗？我得在纸上算一算，但这个过程一直是毫不留情的。我会把它定在 1960 年代中期开始；至于 1950 年代，那更像是一条轻微波动、我看不出趋势的线。好。经济、人口、失业率，我们会经历高峰和低谷，经历周期、繁荣与萧条。你是怎么找到——跟我解释一下——那个能画出尺子一样直线的底层动力？好。我们可以先从那些行不通的解释说起，对吧？因为这些解释总是很受欢迎，我觉得它们被称为「公认说法」。
所以这个领域的公认说法是：这是一种由经济和结构性技术变革驱动的现象，自二战结束以来我们经历了一场非凡的革命，这是真的。我们经历了这一系列巨大的技术变革，这也是真的。我们还经历了需求的巨大转变，
对低技能劳动力的需求减少，真的；外包，真的；中国加入世界贸易组织，真的，真的，真的，真的，真的。但这不是故事的全部，我甚至觉得它连大部分都算不上。如果它占了大部分，你就不可能得到我刚才描述的那种直线，因为我们有商业周期，对吧？我们有繁荣和萧条期，中国加入世贸组织时你会看到一个大大的、巨大的断点。你会看到一次巨大的扰动，可它没有出现。当我们那些可爱的小怪兽扰乱我们所有技术的时候，你应该会看到点什么。
所以那种情况并没有发生。还有什么没有发生？嗯，如果你看看技能较少的男性，他们在劳动力市场上并不都是普遍处于劣势。如果你看看那些外国出生、高中辍学的男性，但他们是已婚的，他们的工作率和劳动参与率
正如我提到的，和上过大学的本土男性几乎没有区别。另一方面，如果你看一个本土出生、从没结过婚的男性，那就是一场灾难。他进入劳动力市场的机会只有 50% 甚至更低。所以在这个本应同质的群体里，参与率能差出大约 40 个百分点，所以这个解释也站不住脚。我认为对这个想法最大的挑战，是我们现在正经历的这场非同寻常的和平时期劳动力短缺——在我们对话的这个时候，美国有 1000 万个空缺岗位。所以你不能说「男性不工作」这件事是因为没有工作给他们做。而且这几百万几百万的岗位，并不是给对冲基金经理或者
化学工程师准备的。有很多工作，主要的任职资格就是每天准时出现、而且没抽嗨。即便如此，雇主还是填不上这几百万几百万的额外岗位。是雇主找不到人来干活、来了又不会被开除？还是人们根本不去申请这些工作？有很多工作人们根本不去申请。我的意思是，自疫情前夜以来，空缺岗位总数猛增了约 400 万。相比之下，劳动力总规模却比我们从疫情前趋势所预期的少了约 400 万。我得赶紧说明，这些人并不全是男性。我们现在看到的是美国人逃离工作的一种新面孔，
但男性逃离劳动力市场才是这一切最初的源头。这个群体里加进了多少女性？如果你把 55 岁以上的女性算进来，数量相当可观，55 岁以下的也有一些。有一个问题可以说像拳头一样大，正从地平线朝我们走来，那就是它的翻版——「没有工作的女性」。我待会儿会讲到。但如果我们看 55 岁以上这个群体，他们占了我刚才提到的缺口的超过一半。这是个非常新的现象，因为从 50 年代到大约 90 年代，美国
男性与女性都开始享受提前退休这个概念。但从 90 年代中期到新冠疫情前夜，这些年纪较大的劳动者基本上是美国劳动力统计表里唯一的亮点。他们的工作率稳步上升，劳动参与率稳步上升。但自那以后出现了一次冲击和下滑，尽管推出了新冠疫苗和其他一切，他们还是没有回到劳动力市场。回到这个庞大的隐形男性群体。他们靠什么生存、怎么付生活费？嗯，作为一个研究极客，我能做到的最好程度，就是在地下室用电脑看统计数据。在我看来，这里有几个不同的因素。
女朋友和家人——只要你把山姆大叔也算作家人。有相当大一部分这样的人和别人住在一起，要么是同居，要么是住在父母或其他人的家里。这帮着付账单。同样帮着付账单的，正如我所说，是美国政府，特别是我们为无法工作的人设立的残障项目。这些项目似乎已经偏离了最初的人道初衷，现在看起来为几百万——实际上是几百万又几百万——这样的人，提供了一种替代正规就业的收入来源。有多少？比例是多少？这是个非常难回答的问题，但我会尽力。这本该是个简单的问题。你本该能走进华盛顿的
某个办公室，问一个官僚：有多少张给残障人士的支票在发出去？我的意思是，纳税人想知道，对吧？这听起来是件挺容易的事。之所以不容易，是因为我们有一套彼此不兼容、像碎布拼被一样的残障项目。社会保障局有三个不同的项目，彼此之间算是有点沟通。然后是退伍军人事务部，有退伍军人福利。然后全国各地还有工伤赔偿项目。
然后还有州一级的残障项目。可能还有我根本不知道的其他项目。我尽最大努力去撒网梳理，得出的结论是：新冠疫情之前，那 700 万池子里的男性中，超过一半至少领取其中一项福利。很多人领的不止一项。大约三分之二的人住在一个至少领取其中一项福利的家庭里。不过我得赶紧补充，这些人拿到的并不是什么慷慨的金额。
相当微薄。但加上其他福利的补充——你可以因为残障身份而获得这些福利的资格——这就足以提供一种替代工作生活的选择。好。所以这或许能让他们勉强过下去。既然他们不工作、不在教育、就业或培训中，那他们在做什么？他们的时间花在什么地方？嗯，我们只知道他们说自己在做什么，而我们知道他们说自己在做什么，是因为他们有时会回答山姆大叔寄给他们的调查问卷。
劳工统计局有一个年度项目，叫「美国人时间使用调查」，它会问成千上万的人：从早上起床到晚上睡觉，你都在做什么，你睡多久？所以他们不只问有工作的人，他们问成年人，所有年龄段。所以我们得到了相当数量的
来自那些既不工作也不找工作的男性的回卷，对吧？不过我得赶紧说，人人都撒谎，调查里充满了谎言，但我们可以把这些自报信息当作第一刀的粗略估计。他们说，自己基本上不参与公民社会。几乎不参加宗教活动，几乎不做慈善工作，几乎不做志愿服务。
他们手上有大把时间，这我们知道，但他们做的家务少得令人意外。他们说自己的家务少得令人意外，在家里帮别人也少得令人意外。他们说自己做得多的是看屏幕。这些调查不会告诉你他们在看什么、怎么看的，只知道那是屏幕时间。一年大约 2000 小时。好，一年 2000 小时，够得上一份相当全职的工作了。我的意思是，也许
在律所不算，但几乎在任何其他地方都算。所以这够得上一份相当不错的全职工作。而他们正在培养的技能，是坐在沙发上面对屏幕。要让这情况比听起来更令人沮丧的是，这些调查时不时会附加一小部分问题。疫情之前，其中一项是：
你服用止痛药吗？这些男性中大约一半说：是的，我每天都吃止痛药。现在，调查没说是什么药，也没说是不是处方药。但那可是很多人坐在沙发上对着屏幕。我说得对吗——你刚才说的是，在这个整整 700 万的群体里，平均每人每年花大约 2000 小时看屏幕，
而同样这个群体里，一半的人每天服用某种止痛药。这是他们自己说的。关于「不在劳动力中」和「真正需要」的区别，我得谨慎一点。这些人里大约 10% 或略高于 10% 基本上是全日制学生。他们在做准备，在接受培训，以便重返工作。他们的时间使用看起来和一个有工作的人的时间使用一样。所以我们说的是 600 多万真正处在需要帮助的池子里的人。我本来想说，那算是乌云边上的一线光——好吧，有 10%。
说「好吧，那是 10% 里的 10%」，算是乌云边上的一线光。并不是全部 700 万，但这是个很大的数字。是很大的一块。几乎全部都是。好。那有犯罪记录这件事是怎么被卷进来的？嗯，克里斯，再说一次，没有哪个办公室——你本可以去华盛顿的某个办公室，而华盛顿有很多办公室——能告诉你美国有多少成年重罪犯，
或者有多少黄金年龄的男性有犯罪记录。我试着去逼近这个数字。我能做到的最好办法，是借用一些我觉得相当不错的研究——一些叛逆的人口学极客，试图重建整个战后的犯罪与惩罚历史：在这么长的时期里，有多少人活了下来，有多少人又回到了监狱。
他们估计，截至 2010 年，美国有 1950 万成年人——绝大多数是男性——有犯罪记录；用一个合理的粗略估算推到今天，大约是 2500 万。我们知道美国有那套著名的大规模监禁，但监狱里大约关着 200 万人。这意味着，每有一个在押的人，就有 10 个或更多人在整个社会中
不在铁窗之后。我自己有个粗略估算，考虑到不确定性，我没法说得太精确。但我的粗略估算是：在今天的美国，大约每七个成年男性中就有一个有刑事定罪记录，在黄金年龄群体里可能还略高一些。所以我们说的是很多——我们说的是很多有定罪记录在身、对我们的统计来说近乎隐形的人，而从我们仅有的那点感官证据看，他们不工作的可能性要高得多，更可能落入这个池子。你有没有任何判断：这是因为他们难以被录用，
因为他们必须列明自己有重罪记录？你知道，这让人抓狂。这让人抓狂，是因为我没法给你一个直接答案，而这是个极其重要的问题，几百万人的生活取决于这个答案。我们没有统计意义上的证据。我们只有轶事的世界，外面有成千上万个亮点在试图处理这件事，但它们彼此孤立。如果我们稍微动一动手，把这些信息汇集起来——我们其实可以很快做到，不会完美，但会给其中一部分照上一大束光。
我们就能为全国各地的循证项目提供证据基础，而我们现在没有。很明显，有些领域对雇用前科人员有限制，包括金融业和其他地方。还有一整套关于「禁止勾选框」的问题：是否应该禁止雇主询问犯罪记录，问人家有没有前科是不是有偏见。我自己的反主流印象是：雇主如果不知道这个问题的答案，反而会歧视得更多。他们会自己高估，更容易对受教育程度低的少数族裔年轻男性起疑——比起他们掌握真实信息的时候。但这只是我的印象。
所以你的担忧是——在很多很多担忧之中——因为我们掌握的数据远远劣于我们本该有的数据，没法深挖下去，所以任何你想做来解决问题的干预，都可能指向错误的方向，可能完全打偏。因为我们不知道这个干预是该做在雇主那一侧，鼓励雇主雇用有犯罪记录的人；还是该做在把这些人从监狱带回求职、送进培训、让他们进入日常节奏上；也许是支持小组，也许跟心理健康有关。你不知道这个问题从哪儿来，因为你的数据不足、质量太差。嗯，会有人在——可以说是上帝自己的战壕里——做前科人员重返社会的工作，他们对这些有丰富的知识。
他们能告诉大家更多。但就数字和模式而言，我们在这件事上是瞎的。作为一个一般性观察，我们总得小心意外后果，因为任何政策都有，而且总有政策的意外后果。如果你两个都不问，你就没看到全局。为什么我们没听到更多关于这件事的讨论？比如，为什么我们没听说过这个 700 万人的庞然大物？嗯，我有一些猜测。一个猜测是，这是一个弱势群体，但它不符合学界
和媒体对「弱势」的预设。他们是男性，他们处在黄金工作年龄。他们不太符合受害者的画像。所以，你知道，骑士就那么走过去了。这是一部分原因。还有一点也确实如此：在美国，这些黄金年龄的男性并没有对社会构成威胁。他们主要威胁的是自己。
他们死于绝望之死和药物过量。他们没有跑到巴黎郊区去烧汽车。所以他们自己并没有引来多少关注。而且因为他们不是一个有组织的政治群体，没有人真正代表他们。所以，你知道，只要他们可以被忽视
而这对国内任何眼前的选民群体都没有多大风险。我也听你谈过贫穷与悲惨之间的区别。这怎么算进来？按任何 19 世纪的标准，无论是在英国、美国、澳大利亚，还是 1800 年代任何一个富裕社会，这些人都富得流油。按美国的消费尺度，他们平均大概处在第二个五分位，但在 1860 或 1870 年代，在任何英语国家，那都会让你成为一个非常非常非常富有的人。所以资源匮乏、物质资源匮乏，在这里不是问题。你可以在相当高的生活水准上
过得很悲惨。这些男性经历的退化——某种程度上是自我造成的——令人心碎，也是人类潜能的巨大损失。但你想想。你不必是哲学家也知道，2500 年前亚里士多德就说过，人是社会性动物。如果你不与社会连接，而你又是人，你就会为此受苦。这就是为什么单独监禁被一些人认为是
残酷而异常的惩罚。所以如果你不与工作连接，你就更可能不与家庭连接。更可能不与信仰连接，虽然那是另一个话题。你甚至不出家门、不进自己的社区。那是一个相当悲惨的基线。我的意思是，我能想象一个人没工作，把所有时间用来做社区园艺、做志愿者，或者，天知道，用德语原文背《资本论》之类的。我是说，类似这样的事，那种时间的使用未必会
让你退化。但我跟你描述的并不是那样。那更像是一条通往悲惨的路。是啊，抽着大麻撸一发，跟翻土种花可不是一回事。所以这是一个我觉得非常有意思的领域，我最近谈过很多。我飞到多哈去参加一场关于传统男性气概被贬低的辩论。鉴于男性在工作上的这种变化，你如何理解他们现在怎么看自己、怎么看自己在世界中的角色？
嗯，你不必是社会生物学家也能说：社会和历史长期的供养者，突然被翻转成这种依赖的位置，这里头有点不自然。你也不必是弗洛伊德，也能想到这种倒转可能会带来某种心理上的后果。这是否指向美国或世界更深层的形而上学问题，那是更大的话题。我太太玛丽·埃伯施塔特对此有过相当长的论述，她总是对的，所以我听她的。我对「供养者变成被供养者」这个想法非常感兴趣，也对我们没有相应的语言、没有原型框架、没有护栏，去给他们一些能让他们
感到自豪的东西而感兴趣。然后是贫穷与悲惨的区分：你被告知，你受益于过去那套压迫性的父权超级结构，它给了你其他群体没有的一切优势。与此同时，这些男性并没有挨饿，至少不缺钱、不缺食物，但他们极度缺乏意义，极度缺乏社会连接，极度缺乏清醒。在我看来，这简直就是「表演式共情」所能允许的一切的合成体：在制定社会政策、为挣扎中的人奔走时，做看起来好的事，替代做真正好的事。嗯，我觉得你说得很好。你可以用技术官僚的方式去处理我描述的一些问题。技术官僚方式的好处是，你可以假装它是价值中立的。但
我们在这里描述的东西，完全浸透了价值，浸透了那些规范性问题：你如何在生活中找到意义，人拿生活做什么，你的目的是什么，什么填满灵魂——什么填满灵魂在这里绝对关键。而如果我们假装这些都不重要，那结果你大概能猜到。这在我看来，指向了全民基本收入（UBI）潜力的一幅相当令人担忧的图景——倒不是说我一向是它的铁杆支持者。但你提到，疫情基本上让华盛顿跌跌撞撞地搞了一场 UBI 的彩排。我们看到这些男性拥有足够的物质财富维持生活，但他们
似乎并没有蓬勃生长。关于 UBI 会不会让我们的公共财政破产，有一整套争论。那是另一场争论。它非常重要，可能当场就把这个讨论终结掉。不过我会说：看看这些男性的时间使用，然后问自己，你想不想买更多这种东西？这真的是社会应该补贴的东西吗？因为你会得到它。有了 UBI，你会得到很多手上大把时间的人。如果他们没有那个陀螺仪，他们会拿这些时间做什么？而且在疫情最初几个月，差不多一年半的时间里，我们发放的疫情失业补助，比当时美国的失业人数还多。某一时点上，每一百个失业者，我们就有大约 250 个
疫情失业保险的领取者。所以那确实像一次试驾。幸运的是，它结束了。不幸的是，我们不知道它的余波会回荡多久，或者回荡得多严重。你会猜、会假设会有某种宿醉吗？人们在疫情期间养成的不工作的趋势和习惯，会不会在往后变成一种惯性？
我觉得我们现在就活在里面，看看周围。1000 万、1100 万个空缺岗位，大辞职潮，求职者的议价能力比我漫长一生中任何时候都强。几百万人仍然站在场边，比疫情前还多。这在我听来就是眼前的后果。我们从劳动力市场能看到的是：如果你还留在劳动力市场里，
如果你宣布自己失业，你在几周内重新找到工作的概率非常高。一旦你切断那条线，就有点像从航天飞机里飘出去，然后你就飘在太空里，除了成为长期失业者之外，你做别的事情的几率会变得非常糟。我以为现在的整体失业率没那么糟。这些数字里到底在搞什么鬼，才能让你的世界和低失业率的世界同时存在？嗯，我们最终得到了所有可能世界中最好的那个，不是吗，克里斯？
我们有低失业率，同时也有低就业。那你怎么能——低就业、低失业，剩下的是什么？哦，是那些不找工作的人，我想起来了。所以我们处在这种情况下，当然只有一个极度富裕的社会才负担得起，而不会立刻冲进灾难。我想我们最终还是会因此冲进灾难，但我们可以把它推迟相当长一段时间。
这就是你在打上一场战争时会发生的状况。我们的就业统计还在打大萧条那场仗。所以他们能拿到很好的失业数字——或者他们能拿到的最好的数字，很好的就业数字，然后另外那件事是什么，嗯，那在大萧条时期并不常见。所以就成了现在这样。因为当年任何能工作的人都会去工作。那是个预设。我认为那大概是个相当不错的预设。这非常有意思。所以我目前有点痴迷于男性
在现代世界中的角色。他们从关系中撤退，从友谊中整体撤退。你有没有想过，这里是否存在一种更广泛的动态，把男性正陷入的那种普遍萎靡串在一起？嗯，我不是哲学家，但我做人口学，我会数数。我是说，我是个 67 岁的祖父，
有四个孩子，对吧？所以我离现在的前线很远，但我可以像读科幻小说那样去读它，试着理解它。但那种想法——让我想想，我该怎么说得适合全家收听——那种年轻男性对
现实生活中的女性不感兴趣的想法，在 50 年前会是荒谬的。你看到了吗，我最近看到的我最喜欢、或者说最可怕的一份研究来自皮尤，2019 年，61% 的男性说他们在寻找随性的或长期的关系。到 2023 年，这个数字降到了 50%。18 到 30 岁的男性里，每两个人就有一个不在寻找随性关系或长期关系。现在，在听的那些经历过这个年龄段、或者正处在这个年龄段的男性，你们明白那股力量，那个现实扭曲力场，
也就是 18 到 30 岁之间的男性性驱力。居然能有事情克服它，这太疯狂了。是啊，不，这就像科幻小说。到底怎么回事？来嘛，把你最好的哲学家锡箔帽戴上，给我你的想法。好，当然。我开始研究这个——我们有点偏离「没有工作的男性」了，但我想我会绕回去。
大约二十年前，我在日本开始看这些数字：当时年轻的男性和女性不仅说自己到 25 岁、20 岁——随便哪个年龄——发生性关系的可能性更低，而且说自己对此的兴趣也更低。当时我想，唉，谁都知道日本人跟其他人类不一样。他们把我们看成老外。他们觉得我们怪得难以言说。这只是日本特有的东西。我哪里知道，这其实是其他地方一切走向的领先指标。我原以为我们只是处在战后美国那种老套的、家常便饭式的家庭衰败里。但接着这场新的爆发来了，那些奇妙的小设备似乎在给它涡轮增压，或者至少以某种方式参与其中。我再次听我太太玛丽·埃伯施塔特的。玛丽——我不说她论证过，但她不祥地思考过
这样一种可能性：养育、想要家庭、想要孩子，并不是不可违背地硬写在我们 DNA 里的东西，而更像是一块肌肉，我们通过使用、通过观看而发展出来——就像小猫如果和其他猫一起生活，就知道怎么从树上下来；如果没有猫可以看，它们就会卡在树上。哦，好。所以这有点像模仿性的。对，完全正确。
勒内·吉拉尔，模仿理论那一套。对，我就是这个意思。有意思。嗯，所以有个人，史蒂芬·肖，你熟悉史蒂芬吗？我听过这个名字，是的。对，他做了《Birthgap》，一部非常棒的纪录片。我知道你是个大——我是你的……
我前段时间跟他聊过，我还没看那部纪录片。他当时和我一起在卡塔尔。他的辩论在我之后几天。所以我在那边的时候，我们一起吃了好几顿午饭和晚饭。我也请他来上了节目。我觉得他绝对了不起。我是说，回到男性不工作这件事，但也可以把人口崩溃一起算进来。你对这一切有多担心？嗯，我作为公民担心，作为研究者担心，作为父母和祖父母担心。作为一个希望我们的社会延续下去的人。事情是可以扭转的。事情并不总是朝线性方向走。事实上，它们很少在很长很长时间里保持线性。这 50 年
退出劳动力市场的趋势，是相当长的线性趋势。我认为它在这一点上是例外的。什么会让它扭转？我认为不会是经济和结构变化。会是人的观点、价值和形而上学的变化。如你所知，美国过去有过几次大觉醒运动。我们也有过其他小的爆发。那会是心态的改变。而我看不出为什么我们不能有心态的改变。作为一个社会观察分析者，我可以告诉你，我们的工具太差，以至于一个变化已经开始之后，我们要过一阵才能认出来。所以说不定这场对话已经开始了，只是我们太瞎、太弱，
还没察觉到。你是在暗示，一场社会变化能够给这 700 万男性中的一部分人一些同情和支持？不只是——是的，当然，共情和支持。我是说，今天的美国有一个非同寻常的共情缺口。那些知识阶层、描述阶层的人，甚至无法准确描述跟他们意见不同的人的论点，因为那些论点被认定是坏的和邪恶的。他们连准确描述这件事这种智力工作都做不到。
我是说，那是一个巨大的共情缺口。但更重要的是，我认为，是在生活中找到精神性的和其他意义，把你带出自我的牢笼，重新把你连接到人类和永恒。考虑到设备把我们变得多么原子化，那将是个挑战。即便你想走世俗路线，对吧，你想说，加入当地的匹克球俱乐部、捡垃圾、照看社区的狗、上个美术班、做瑜伽，随便什么，对吧？是的。只要你有那个极其便利的、
那个极其容易让人分心、也极其扰人的设备就放在你口袋里，傍晚从沙发上起身去晒晒太阳都会很难。如果你一年花 2000 美元坐在沙发上打游戏、抽大麻，要跨过那个门槛，标准就非常高了。老兄，我说不出下一个大创新是什么，是脑袋里装个
芯片，还是下一代虚拟现实——虚拟现实已经来了。当然，虚拟现实已经来了，当然。我是说，它会变得更好、更诱人。改变必须来自人自己。它可能是一种厌恶反应，可能是一个痛苦的学习过程，但我毫不怀疑，我们不会完全被这东西奴役。会有某种反弹，我认为那会有助于重新打开人们的头脑。说来奇怪，这种厌恶反应听起来其实是件相当好的事，虽然这通常不是我会说的话。
还有一个元素，我最近一直在琢磨：鉴于我们见到的男性无性生活的比例史上最高，再加上这种在缺乏工作、缺乏意义等方面的消沉，为什么「年轻男性综合征」没有发作？为什么男性没有到处乱跑、烧汽车、推倒老太太、在墙上涂鸦之类的？在我看来，最明显的潜在出口，是他们被屏幕、色情、随手可得的电子游戏、社交媒体等等麻醉了。这似乎是最明显的一个。而你面对的问题，就像你今天教给我的东西和我本来就隐约知道的东西的完美结合：如果
你属于一个此前被认定为某个体系受益者的群体，那么现在掌管这个体系的人给你同情、试图把你扶起来的意愿就会非常低。没人会站出来说，我们为什么不多花点时间扶一把男性，尤其是以白人为主、以美国人为主的男性？谁会来做这件事？没有哪个拿着党证的竞选活动，而且这正是你早先说过的那批人。他们没有把自己凝聚成一个群体，举着标语牌走上街头，
挥舞东西、搞社交媒体运动。我认为这会是一场自发的运动。我认为某种东西被组织起来、被开发出来，更不用说由华盛顿集中分配，可能性很低。但是，某种东西自发产生、像草原之火一样蔓延，这个命题不会让我惊讶。因为人们看到好东西，就想要更多。最后一点。这件事的经济成本是什么？这群人待在劳动力市场之外，经济成本是什么？嗯，这意味着整个国家经济增长更慢，但不止如此，还意味着更大的收入和财富差距，意味着更多的福利依赖，可能意味着更多公共
债务。意味着你得开始计算对脆弱家庭的二阶影响，以及对信任和社会制度意味着什么的三阶影响。我没有试过做整体的加总计算，但这是巨大的经济成本，也是我们社会巨大的道德成本。女士们先生们，尼古拉斯·埃伯施塔特。尼古拉斯，我真的很享受这次对话。我觉得这个洞见是远远、远远更多的人应该谈论的。如果人们想跟进你做的工作，可以去哪里？在可预见的未来，你大概可以谷歌搜 Nicholas Eberstadt。
我写了这本书，《Men Without Work》。你大概能在某个地方找到它。我在美国企业研究所有一个学者页面，AEI.org，搜 Nicholas Eberstadt。尼古拉斯，我很感谢你。谢谢你今天来。嘿，谢谢你为我腾出时间。绝对令人恐惧。想到就有这么一大群失业、也不想就业的男性潜伏在那里，而且不只是潜伏在那里，还从那些通常能让我们看清就业状况的人口统计和调查中溜了过去，这太疯狂了。非常非常有意思。我真的真的很希望你喜欢这一期。
总之，非常感谢你收听，我们下次见。感谢收听。我们下次见。