人类的领导力是如何演化的？ - Chris von Rueden
How Did Human Leadership Evolve? - Chris Von Rueden - #545
嘉宾：Chris Von Rueden
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朋友们好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是 Chris von Rueden。他是一位人类学家，也是里士满大学的副教授，研究人类如何形成地位层级，以及人类合作的演化。我们理所当然地认为现代社会中有领导者——总统、首相、国王与女王，层级已经烙进了我们的世界。但在祖先环境中，领导力是什么样子？它最初又为什么会演化出来？你将了解到，原始
领导者可以通过哪两种方式赢得群体的尊重。为什么「追随」这种东西在人类身上竟然会演化出来？为什么「女性领导力悖论」确实存在？以及随着群体规模扩大，领导力与层级会如何变化，领导者究竟是利他的还是自私的，还有更多内容。但现在，女士们先生们，请欢迎 Chris von Rueden。你会说，关于人类领导力，有哪些有趣的演化问题？嗯，首先，你知道，对领导力提出演化问题，也许预设了它是被选择出来的，也就是说我们演化出了某种动机，作为群体成员去承担领导或追随的角色。
而我认为，你知道，这方面的研究仍在进行中。所以这大概要求，在整个演化史和祖先的人类社会中，那些拥有这种承担领导或追随动机的个体——我是说，一个巴掌拍不响，需要两方面——他们的繁殖成功率得到了提升，或者仅仅作为身处「领导与追随正在发生」的群体中的一员，就让他们的群体比其他群体表现更好。但采取演化视角需要我们思考
演化的时间尺度：领导与追随在何时具有适应性，特别是人类所从事的那些具体的、独特的领导与追随形式。因为领导力在社会性物种中相当普遍，但人类的领导力有一些独特的属性。「怎么讲？有哪些？」嗯，我想首先，人类身上有大量所谓的「主动型领导」，领导者会直接与其他群体成员讲话，试图让人们协调起来，运用修辞以及各种其他沟通策略，直接去影响他人
影响他所在群体中其他人的行为。现在，你在其他物种中也能看到这种情况，但我认为其他物种中的大多数领导行为，也许人类的大多数领导行为也一样，可能更偏向被动型。也就是，某个体做了某个动作，群体中其他成员观察到这一点，然后心想，跟着做符合自己的利益。所以并不是那个领导者主动与他人沟通、让别人去做什么。就像一头狮子决定我们要去试着追捕这个特定的目标，然后狮群里的其他所有成员也都跟着去追。完全正确。对，这是个很好的例子。
好。完全正确。对，这是个很好的例子。好。我认为人类也会这样，但我是说，我想当我们使用「领导力」这个词时，往往想的是更主动的那种，即我在指导你，或给你明确的指令之类。好。那种其实更少见，我认为。而这源于一个事实：我们能进行更深层的沟通，我猜，我们能在心里容纳不同层级的等级结构，人们可以在觅食、沟通、打斗或其他方面各有所长；而我想，如果你是一头狮子，那是不是就看谁又大又强壮？是的，不。对，我想，也许你提到的是分工。如果你在一个群体里，可能有些人在某些技能上比别人更强。而如果解决某个群体目标或问题能够受益于
分工——某些人做某些任务，另一些人做另一些——领导力就能帮助协调这一切。所以这种由领导力来协调的分工，真的很罕见。而我认为，但正是这一点让人类和人类群体在解决问题和创新上如此了不起。我猜这就是领导力会更重要的一个原因。比如，如果你有所有这些不同的分支在运作，你需要一个处于这些分支之外的人，能把它们聚到一起，协调它们朝向一个共同目标。完全正确。而且就连「理解存在一个共同目标」这一点，我认为在物种之间也不那么常见。我认为人类非常擅长：我能理解你和我有同一个目标。
即使这需要你做出和我略有不同的行为，我们俩对最终目标是什么都有某种抽象的概念。所以，还有其他一些东西，我认为这不仅仅是领导力的问题，还涉及我们心理和合作性的其他方面在此发挥作用。但当然，领导力可以是把这一切黏合起来的东西。那些发挥作用的要素是什么？就是我们倾向于与他人合作，尤其是与那些和自己没有亲缘关系的人合作。还有我们能够很好地理解别人在想什么，以至于我能对某个我知道你也共享的目标形成某种心理表征。我们通过语言沟通的能力。对，所有这些其他东西都很重要。为什么人类会演化到能够与
与那些不属于自己遗传亲属的人协调？那是一个庞大的研究计划。很多人会指向互惠——如果对方会回报你，帮助他就是划算的。但是，按照各种模型，在扩展到不仅与非亲属合作、而且是在大群体中与非亲属合作时，互惠是有些麻烦的。声誉是另一个可能非常重要的机制，所以人类非常在意
声誉。这也与领导与追随相关。所以我们有动机去与那些我们可能不太熟悉或没有亲缘关系的人合作，因为这会影响别人未来可能如何对待我们。或者对惩罚与奖赏作出反应。这也可能是一个因素。对，还有，你知道，也许更有争议的是
另一些人主张，群体选择可能在人类合作中起作用，意思是：祖先中更善于合作的群体在与其他群体的竞争中胜出，结果它们的后代——通过继承当初导致合作的任何特质——变得更加合作。为什么这在动物界更罕见，却在人类中普遍？这是否说明
人类面临的挑战比其他动物更复杂？对，我认为这很大程度上仍是推测，我们仍在理解这一切是如何发生的。我愿意认为，关键的一步是转向狩猎采集式的生态位：祖先人类开始追逐更难获得的食物，这对更高的智力施加了选择，但也对更强的合作施加了选择，因为获取更难得到的食物——你得挖出来、追猎或食腐——有时单是追逐这些食物的行为本身就需要合作。或者，你知道，你可以独自去追，但你可能空手而归，那样你就会想和某个
能帮你的人分享；然后另一天，他们可能空手而归，你就可以和他们分享。所以我认为，向狩猎采集的转变很可能是走向更强合作性、更强沟通能力、更高智力等等的关键。那么，最终是什么决定了谁成为
领导者？你能预测吗？对，所以心理学界关于「特质还是情境」有大量长期争论。在我们的群体中，还有其他一些具体的东西，比如人格或智力，甚至体型之类，更可能导致某些个体站出来成为领导者。最近有一篇有趣的论文发现，预测领导力的关键因素之一，是我们是否愿意做出会对他人产生后果的决定，即使我们不确定那些后果会是什么。那些对做出影响他人的决定——无论是否伴随不确定性——不那么焦虑的人，更有可能成为领导者。所以特质有很多，但情境也极其重要。
所以，你知道，举例来说，群体成员倾向于——有大量证据表明，群体成员在面对威胁、面对群体外部威胁时，会倾向于寻找那些在人格上带有更强势迹象的人来帮助协调。所以这一直是，你知道，那些有趣的实验：让人选择一位领导者，给他们看一组面孔，并给出不同的情境。在人们据称是一个正遭受另一个群体攻击的群体成员的情境下，人们往往更喜欢看起来更强势、或更有那种男性化
盟友面孔的领导者。这很棘手，但有一些迹象表明，你知道，在某种程度上，尤其在更小的群体中，面对面群体里拥有更强势特质的个体可能更高效或更迅速地协调他人，或者更有能力把惩罚当作激励手段来实施，让人们做出贡献。但强势类型的个体，或与强势相关的特质，伴随着风险：这类领导者可能会剥削你。所以存在这种权衡，对吧？
这可以依情境而定。当群体面临生存威胁时，也许你不太会担心去追随一位更强势的领导者。其他时候，你可能会想避免这样。是的，如果你仅仅因为一段短暂的冲突期就锁定了一个暴君，从长远看那会很糟。我们与其他动物有哪些相似之处？是否有一些特质似乎相当可扩展，
在不同动物群体以及我们身上都相当相似？所以与此相关的是，与强势相关的特质、体型或力量的线索、或更具攻击性的人格，可能有所贡献。在其他动物中，有时领导力与强势等级绑定。也就是，处于强势等级顶端的人更有可能带领群体走向新方向，
或在群体内部充当冲突调解者。所以你在其他灵长类中能看到，强势个体有时会制止打斗。所以那，你知道，然后仍然在人类中观察，是的，在某种程度上我们对那些拥有利于强势的特质的个体有偏好，偏好他们做领导者，而这与
强势在其他灵长类和其他动物中有助于领导力的方式，存在某种同源性。但在其他动物中，有很多领导者并不处于强势等级的顶端。好吧，那些可能拥有某种专门知识、或最先行动的个体，这就回到了那种被动型领导，群体其余成员就只是想跟着做同样的事。所以，你知道，还有大胆性，对吧，那种大胆的人格，不论其在强势等级中的位置如何，都能在其他动物中导致领导力。所以你在人类身上也能看到这一点，
并不是。尤其在人类中，因为我们更能够通过集体行动来防止强势者凌驾于我们之上，从而压制强势个体，所以在某些情境下我们可能偏好具有某种强势特质的人来帮助领导、协调，但我们也对此非常警惕，并且有能力集体行动，在需要时把他们拉下来。那么地位层级与领导力之间的区别是什么？在一个人类社会中，是不是某人先沿着地位层级上升，然后被推到顶端成为领导者
或者两者之间到底有没有关系？我认为地位层级就像是资源的获取。谁拿得多，谁拿得少？但这可能很棘手，因为领导力本身可能就是一种被争夺的资源。因为如果获得领导地位能让你获得资源或声誉，从而改善你的交配机会或别的什么，那么领导力本身就变得与地位层级紧密相连。但我会把领导力定义为群体中的差异化影响力。所以对
对他人的行为、以及对追求某种集体目标拥有更多影响力。所以它区别于你在地位层级中的位置，但领导力可以是人们竞争的东西，或者个体作为领导者的行为方式可以影响其后续地位。按理说，领导者会是群体中
地位最高的一些人。在人类中，经常是这样，但不一定。所以我认为，我们大规模社会中的政治领袖就是很好的例子。很好的例子。很好的例子。对。对。那么，男性和女性在领导力特质上的差异呢？他们如何在同性内部以不同方式竞争这一点？对，我是说，那是个雷区般的问题。我想我属于这样一种看法：男性和女性作为领导者可以同样有效，性别本身在领导效能方面并不真正重要。但可能有一些微妙的东西会影响男性和女性如何领导，对吧？
所以这些都与我们的演化史有关。因此，如果男性更愿意使用安全的肢体暴力去竞争，或承担会负面影响健康与安全的过度风险，那么作为性选择、以及其他动物和人类都经历过的过程的产物，这就会在男女之间造成行为上的平均差异。那意味着，平均而言，人类中男性与女性的领导风格可能有某种略微不同的基调，而至少这说明，我们不会想要——我们会希望有很多女性担任领导，而不只是男性，不是为了公平
为了公平本身，而是因为可能存在略微不同的领导方式，任何组织、国家或企业都能从中受益。平均而言略有不同的冒险方式、略有不同的结盟方式。所以，对，我认为男性和女性的领导大体相似，但在这些平均层面上的
微小差异可能在平均意义上很重要。那领导与追随的成本和收益呢？因为我想，我不知道，当人们看那些有非常强主角的电影、并且代入其中时，你会开始想，嗯，那就是我。我会是那个角斗士
或是斯巴达克斯之类的人物，冲在最前面，但想必这不全是好处，而追随也不全是坏处。所以这两者各自的成本和收益有哪些？对，你不能让厨房里有 20 个厨子，否则什么也做不出来。我想你指的是，同样，你不能让所有人都当追随者，那样也什么都做不成。所以，成本，而这也正是身为追随者的一些好处
好处在于：你是一个确实在完成某些事情的群体的成员。作为群体的一员，你能够达成目标，相比之下，有些群体想争当领导的人太多，或想当领导的人太少。追随的好处还包括：在群体目标未能达成时，声誉成本更小——因为你不是那个主要被追究责任的人
不必为表现承担那么多责任。对。同时，你也许还在积累经验，以便将来成为领导者。那是另一个潜在的好处。所以对。我认为我们都是，你知道，我不认为有谁是天生的领导者或追随者，而是我们拥有一种心理机制，会权衡我们的个人特质、我们所处的情境、我们群体中的其他成员、他们与我们相比如何，而我们不断在调整自己去服从谁，或调整自己试图以策略性方式影响他人的动机，
有时是有意识的，有时不是。所以我不认为我们非是领导者即追随者，而是这些成本与收益会非常动态地展开，取决于我们如何评估自己相对于他人、相对于我们的群体，以及相对于我们所处的情境。情境这一部分真的很有意思，想想这个事实：某个人可能在某一类生态或情境中是极出色的领导者，而 50 年后发生了完全不同的情况，那人却会是最糟糕的选择。
一个极度爱冒险的人，恰逢你需要大胆果断之时；一个极度保守的人，恰逢情况变糟、你确实需要做出一些改变之时。所有这些不同的要素。对，那非常有意思。那是我之前没考虑过的。对，而这又回到我们谈过的那个有趣现象：个体
在群体面临生存性议题时，会对强势类型的特质有偏好。同样的这些个体，在其他时候就不会成为受拥戴的领导者。调节领导者—追随者关系的重要动态有哪些？因为，你知道，你常听说明那种动荡而岌岌可危的领导者——压迫性的、把所有人压下去的暴君，但有哪些重要指标在调节这一点？我认为关键在于领导者联盟的规模。所以，如果他们有一个足够大的联盟能从其领导中获益，那就能奏效。
但我认为，你越是民主，或者群体规模越小，以至于领导者真的必须说服大多数群体成员相信他们能带来好处，我认为关键在于领导者能否展现所谓的程序公平——即他们在为群体利益行事。我认为关键在于领导者能否展现所谓的程序公平，即他们在为群体成员的利益行事。所以即使结果、领导者决策的结果并不平等地让任何人受益，
只要人们感知到领导者在试图公平对待群体中的每一个人，那对领导者获得正当性、保住位置就是关键。我认为作为群体成员，我们总是在留意领导者是否有暴露自私利益的行为，或者没有把其他群体成员当作群体项目中平等的伙伴。我们太容易想去抓住那些做出背叛举动的领导者——对，那种自私，也许他们大多数时候并没有表现出来。
我认为这解释了我们为何如此着迷于，比如政治中政治人物的失势，或当政治家说了看似与他们早先所言相矛盾的话时，我们总是在留意那些可能没有为我们利益行事的领导者。这是不是因为，一个不为我们利益行事的领导者的影响会如此巨大，以至于我们的雷达必须高度敏锐地判断他们是否如此？对，我想我们只是不想被骗。
我们不希望领导者得到超过他们应得的，也不希望他们把群体带向主要有利于他们自己、而非群体其余成员的方向。另外，我认为也有一些关于「为什么」的讨论，即我们谈论这些事情这一事实——我们是否通过交流关于领导者的信息，作为一种可能建立针对该领导者的集体行动的手段，万一他们——对，万一他们以自私的方式行事。所以我们不仅在试图弄清楚
作为个体，领导者是在造福我们还是在自私行事——所以我们不仅在试图作为个体弄清楚领导者是在造福我们还是自私行事，我们也在与他人交流这件事，而这可以充当一种协调装置。哦，你看到那个领导者前几天做了什么吗？以便在需要时，你知道，在我们要对该领导者采取行动的情形下，我们能通过围绕他们做过的某件事集结起来。哦，好。所以那就是在领导者背后说闲话，或在总统辩论、候选人辩论之后讨论之类。那有多种功能。
它大概会对你对那场辩论的解读做压力测试。我觉得他看起来真的很虚伪。你觉得他看起来虚伪吗？它大概会开始形成早期联盟，以备你需要做些什么去反击某人；它同样也会形成一个联盟，说：我真的很喜欢他在那里说的
关于明天去摘浆果之类的话，我觉得我们应该支持这个。也许在某种意义上，早就该去摘浆果了。对，那真的很有意思。想到那种闲话，然后我们早就该去摘浆果了。对。对，那真的很有意思。想到那种闲话，尤其是关于领导者的闲话，是有其作用的，
那就像是把一场压力测试外化：他们是否在玩那场公平与作弊检测的游戏。而且，也许群体中其他成员不同意你关于领导者是否自私行事的看法，所以你说的那个压力测试就是：我能不能让别人有可能与我协调起来对抗这位领导者？看看吧，对吧？所以，对，我想同样
那会意味着，主要靠极高压迫来实施的领导会更脆弱一些。如果你在一个相对小的群体里从不允许异议，那么人们最终会找到办法，你会把它压得太紧，以至于它从侧面溢出来，人们会找到办法在你和你的打手听不到的地方进行讨论。
然后最终那些人会聚到一起，把你除掉。对，但难的部分是，当你有你的打手时，你的打手是关键，因为我不认为存在任何纯粹的压迫。你知道，领导者不可能纯粹以压迫为基础行事，也就是试图压制其他所有人。那行得通。你知道，你需要两三个人，然后他们就能在身体上压制一个个体。
关键始终是那个强势个体联盟的规模。他们能否为那些联盟成员提供足够的好处，从而使这些成员能够对其他人表现得更强势？但一旦你的联盟瓦解，你就完了。所以，对，对，黑猩猩身上也有类似的情况，对吧？黑猩猩可以联合起来，然后不论某一只黑猩猩多大多强，另外三只黑猩猩几乎就能把它撕成碎片。对，类似的政治。我想，但我认为人类的不同之处在于，我们更能够组成真正庞大的联盟，往往是与非亲属，并利用它们推翻现有等级。而不像很多黑猩猩那样，政治联盟往往只发生在等级顶端，那种，你知道，排第二、第三、第四的雄性可能联合起来试图
在没有最高位雄性的情况下运作。而不像，你知道，整个群体底下四分之三的人同时联合起来、拥有共同目标，也许甚至在那底下四分之三之中还涌现出领导来编排、协调以推翻顶端那四分之一——我认为那同样是人类独有的。那么，你在现代政治中还看到其他什么有趣地反映了演化适应的地方，你认为
在我们与领导者的关系、以及由此对他们的审视与怀疑方面？对。在我们与领导者的关系、以及由此对他们的审视与怀疑方面？对。所以，对，我认为我们对领导者私生活的过度关注，是一种试图评估的手段——哦，他们是不是在做可能自私的事？我认为还有其他东西反映了也许
我们在更小群体中合作与领导的演化史，而我们在大型社会中看到它们上演。比如我们组织领导者—追随者关系的方式，往往是在这些分层等级中，我们创建这些带有分层结构的官僚机构。某种意义上，我们在每一层级上重建了更小的群体，带有面对面的领导与追随。
但这些群体嵌在更大的群体中，又嵌在更大的群体中。哦对，好。所以你是说，你会有一个参议院，而在参议院内部仍然有一定程度的层级，然后从参议院往下，有执行他们所制定法律的人，再往下、再往下。所以你在嵌套拥有更多权力的小群体，然后它一级级向上扩展，直到顶端那一个人。对，军队层级也类似，任何企业都是那样结构化的，规模越大，就越可能采用嵌套层级。
我认为这是因为它在群体内部促进了这种面对面的领导者—追随者互动，同时又能帮助协调整个大得多的群体中的决策。我猜，比如说几千人属于某个企业，却没有层级，没有层级，全都只向一个人汇报。你知道，那真的很难办。对，对，因为你怎么可能——那没有结盟的能力，那只是一大锅人，你全都得应付。
好。关于领导力，我们能从非哺乳动物身上学到什么吗？我总想到蜜蜂和蚂蚁之类，里面有蜂后、蚁后。但我几乎没听过有人把昆虫和人类做类比。这是不是因为它们的发育与我们的如此不同，以至于基本上我们谈的是完全不同的——不仅是不同物种、不同谱系，简直就是另一个世界。某种意义上我会说，它们有这种大型群体，
带着各种令人难以置信的自我牺牲，那在人类身上看不到。还有数千个体之间的协调，进行得非常流畅，没有任何明显的官僚机构，对吧？也许有个女王，但女王并不主动指挥。同时，也有证据显示在实施惩罚与奖赏方面存在领导行为。所以有些，我想是蚂蚁物种，已被证明工蚁会通过试图繁殖自己的卵来作弊。在某些物种中你会看到，蚁后会过来，试图针对那些——你知道，那些个体，我想那是处决。对，我记不清那是什么了。
如果那不算，如果只是吃掉它们产下的卵，或对做出那件事的蚂蚁本身做别的什么，还有其他工蚁会承担那种惩罚角色。所以，对，它们不只是那种，你知道，博格人，而是能参与这些涉及惩罚与奖赏的、更小的个体间动态。所以那可能是某种。对，我从 Joe Henrich 那里了解到老年统治。
而我以前从没听说过这些。你研究过这些吗？在人类中？对。是的。所以有一些小规模社会，狩猎采集者，特别是在澳大利亚。那里有几个老年统治的社会，其中
是那些最年长的老年男性，他们高度一夫多妻，并在某种程度上主导群体的仪式。而真正有趣的是，这些人都是狩猎采集者，其中不少是这样的老年统治。而通常，在狩猎采集者中，你往往看到不那么明显的层级、较少的一夫多妻，因为个体没有多少财富可以垄断。而当社会变得更富有时，你常常会看到男性会垄断那些财富，
组成联盟来保卫它，并增加自己一夫多妻的机会。所以你在没有多少财富的狩猎采集者中看到这种老年统治，这真的很有意思。所以那里的领导力，对，是集中在较年长的男性手中。我不知道你是在什么语境下讨论的？我只是，那是他说的。
我觉得有意思的是，他提到「年轻男性综合征」在这类群体中极为普遍，也就是有这么多年轻男性，睾酮高、没有家庭、没有伴侣。那他们为什么不干脆到处乱来、惹事生非呢。他还提到这类社会本质上不稳定，但那样它们又怎么可能存续下去？你只会看到它们存在几代人，然后就变了。所以一定有某种程度的稳定性。那是在交配的语境下，与这样一个事实有关：这些年长的男性基本上占有了所有女性。而为了让年轻男性能够交配，
有长达数十年的仪式、程序，一个又一个的成年礼，一个接一个，他们必须经历这些，最终才能赢得交配的权利。我原以为那一定极其脆弱和不稳定。对，我认为缓解这个问题的方式，是创建那种男性组织，在年长男性和年轻男性之间建立紧密的纽带，
并且向年轻男性展示：哦，存在一条通道，你知道，随着年岁和时间的推移，通过向社群展示你的价值，你就能走到我现在的位置。而且常常，你知道，那些往往出现在更尚武的社会中，于是战争就成了年轻男性确立自己的载体。但在澳大利亚的这些老年统治中，我得说，那要脆弱得多，因为你没有这些强大的男性组织。
你没有，那里有，有战争，有某种程度的战争。而这，你知道，也许有帮助的一点是，正如你刚才说的，大量的仪式化。所以我不知道，这是一场持续的争论。但在这些澳大利亚狩猎采集者内部确实存在变异，这被人类学家记录过。所以你确实看到，有一些证据表明，在那些居住在更靠近海岸、资源更密集、资源更可被控制的原住民中，一夫多妻率更高，老年统治也更明显。所以某种意义上确实有一些。哦，那是因为如果资源不那么容易获得，你就需要让所有人都站在你这边。
你得让所有人都与你合作，而不是与你作对。为什么会这样？为什么？对。第一，这可以减少个体之间合作与分享资源的需要。第二，财富是否更容易被垄断——你可以守卫某些渔场、肥沃的土壤，或某块土地。那些能做好这一点的人，就能强制实行比如一夫多妻，把自己的领导强加于他人。所以，对，在这些老年统治社会内部就存在这种变异：资源越可防卫，一夫多妻就越多，老年统治就越强烈。
你提到过这一点。那么，关于地方生态与层级、群体结构、领导力如何施展之间的关系。这方面有什么值得了解的？因为直到读你的研究，我才意识到这其中有多少受地方资源影响，受来自外部群体的风险影响，所有这些。我认为最大的关键，我认为是群体规模。所以生态如何塑造群体规模，这一点极其重要。
那么，为什么要有领导力？它只是帮助解决协调与集体行动问题。群体在试图解决这些问题。它们可能仅仅因为人们无法很好地协调而崩解，或者，你知道，达成群体目标可能因为足够多的人在作弊、在搭便车、占其他人便宜而崩解。所以这些问题随着群体变大而变得更糟。所以，如果你身处一个资源丰富的生态中，
使人口得以增长，你就会有更多冲突、更多协调失败、更多搭便车，这可能产生对领导者的需求，以帮助解决这些问题。而群体成员甚至可能愿意随着群体变大，赋予领导者某些权利与责任，正式化的权利与责任。所以群体规模是一个极其重要的因素，而它本身又依赖于更大的生态。
但还有，这只是提到澳大利亚的情况：资源越可防卫，某些世系、联盟、家庭单位就越能控制和保卫资源，然后通过控制对珍贵资源的获取，把某种层级强加于他人。可防卫的资源会是什么例子？资源。可防卫的资源会是什么例子？比如丰产的渔场，像鲑鱼洄游，我提到这个是因为在太平洋西北地区有狩猎采集者，他们被研究得很充分，因为他们有世袭的酋邦，酋长身份是继承的。他们有奴隶制，而这些人都是狩猎采集者。
但我们认为他们之所以有如此强烈的层级、大量真正正式化的强制性领导，是因为那些领导者及其家族控制着通往最佳捕鱼点的通道。控制着通往最佳捕鱼点的通道。所以，资源可以被控制并用于造福你自己和你的亲属，这整个方式，我认为是除群体规模之外的另一条渠道，能够影响层级的程度，以及领导力被正式化、甚至被赋予强制性——或带上强制性色彩的程度，因为如果资源是不可防卫的，那你怎么可能胁迫别人呢？人们可以更自由地离开。
他们能够走开、去做自己想做的事，但这也是其中一部分。我是说，如果你能离开，你就会离开。所以这要求资源是可防卫的，而且退出选项不那么好。人们会留下来，因为他们会想：对，我在这里过得不如这个群体里的其他人，但总比离开好。所以那个退出选项也很重要。所以我认为，从大处看，
资源的可防卫性在推高强制性领导程度上要强大得多。但那，你知道，群体规模的影响也很重要。而且，你知道，社会与社群从领导力中获益，以及领导者与追随者的分化程度，也会随着群体变大而上升。所以对，我认为生态在很多方面都很重要。那是否意味着，更可防卫的资源以及总体上更多的资源，会增加群体内部的不平等？对，通常如此。对，我认为在人类历史上存在这种倾向，你知道，
群体越富有，你就越可能看到某些个体垄断剩余产出，或垄断产生那些财富的资源基础。所以，对，我认为那是，我认为那几乎是必然的：社会变富了，财富却绝不会自动地平均分配给所有人。对。那我想这是一个显而易见的问题：
如果没有剩余，你还能夺取什么来制造不平等呢？如果每个人都勉强糊口，只有恰好够你所需的量，也许还略少于你生存所需的量，那就没人能开始储存任何东西。每个人都只是在尽其所能地过活。对，我想是这样。我是说，那是我从《人类简史》里学到的主要东西之一，对吧，你们都知道，Harari 说的，直到大约 15000 年前，人们都没有机会拥有大量不平等，因为没有足够多的
剩余资源。对，对，我是说，有时这些协调与集体行动问题，或狩猎采集者中可能发生过的群体规模的周期性增长，会增加对更正式化领导的需求，以帮助解决协调与集体行动的问题。但真正要把它推升、使之成为
更永久、尤其是强制性的领导，你真的需要可防卫的资源，需要有可被防卫、并能用来造福你和你的联盟的剩余产出。那要如何，你如何把它与我们当下看待现代世界领导力的方式联系起来？是否有什么可说的，关于被分隔开的、隐秘的信息，关于我们在领导者正在做什么、与我们对它的知晓之间，感受不到某种透明度之类？是否有，感觉这里可能存在某种交叉？
在我们社会里这很奇怪：我认为大多数人都严重低估了财富不平等的程度，以及这种财富不平等是否正当。我认为我们倾向于只看到身边的东西，所以我们把自己与邻居或同事相比。我认为那往往就是我们分析的单位，把自己与邻居或同事相比。我认为那往往就是我们分析的单位，即我们面对面接触的人。我认为，如果我们真的关心整个国家以及财富的分配，那么清楚地了解财富究竟如何分配，可能会更有帮助。而我认为大多数人并未意识到不平等的程度。
你觉得这是双向的吗？你觉得那些极其贫穷的人是否不了解那些极其富有的人？对，但也许，不过在某种程度上，你知道，我们看到城市环境确实把极端的权力和极端的财富集中起来，也许城市环境中的人对情况有更好的感知。是的，确实，因为你在开车经过，或者看着别人开车经过，而你自己也是其中一员。对，那很有意思。好，那么在你看来，你认为
领导者是利他的还是自私的？他们是被帮助他人的愿望驱动，还是被权力的欲望驱动？我认为你可以在更近端和更终极两个层面回答这个问题。所以在近端层面：领导者承担领导角色，是因为他们真的觉得自己在利他地帮助群体；还是他们出于自私的动机，比如他们盘算着要真正让自己致富。而在终极层面，你知道，你甚至可以解释那种据称是、你知道，有意识的利他动机，就领导者而言，用这种方式：拥有那种动机在演化时间尺度上可能是有利可图的、
适应性的，因为它提升了你的繁殖成功率。所以那是我展示过的，我的一些研究甚至显示，在小规模、相对平等的狩猎采集者中，那些地位更高、包括担任过领导职位或在社群决策中影响力更大的个体，往往有更高的繁殖成功率。所以，你知道，在终极层面，也许领导者那种更强的亲社会动机，可以用这种方式来解释：它实际上
往往会带来正面的声誉、提升你的地位之类。那么，即使在领导者大幅减薪或做类似事情的情况下，他们在其他方面——声誉或其他方面——仍然在多大程度上获益？对，而且我认为尤其在现代世界，想必这一点在其他方面也会有所反映：如果你经历了一段担任领导者的时期，只要你不是蒙羞离开，你就积累了大量的善意，以及，怎么说，一种残留的声望，你可以带着它直到余生
的尽头。所以对，即使现在、在接下来的八年里，总统先生，你只会拿到这么一点钱，你知道，在这之外你会得到难以想象的大量机会。我是说，Nick Clegg，英国前共同首相，就在过去 10 年内，现在是 Facebook 的全球传播总监之类，他还参与各种各样其他事务。所以对，我认为那很说得通。你在那里谈到的一个有趣洞见，是地位与交配成功之间的关系。
除了「地位越高大概越有利于交配成功」之外，你在那里学到了什么？我认为，因为在许多较小规模的狩猎采集社会中，往往被描述为平等主义的，而且其中很多是极其强硬地平等主义：那些自夸或试图胁迫他人的人会很快被压制，群体成员会对其采取行动。
同时，拥有某种、展现出某种谦逊的领导风格、并且慷慨给予，能让你获得那种、尤其是在男性中，获得那种、尤其是在男性中的交配好处。所以，对，这正说明，在任何人类社会中都存在获取影响力的动机，对吧？在任何社会中，无论多么平等主义，都存在层级，无论多么微妙、多么被伪装，它都会产生、
可能产生这些繁殖上的差异。也许在许多现代大规模社会中不是这样——有避孕、有社会强加的一夫一妻制、家庭规模总体更小——但至少我收集到的证据表明，你知道，在祖先社会中，即使在相对平等的社会里，影响力、领导力总体上很可能带来繁殖收益。对，所以你在现代世界也许最终会有更好的交配成功率，但这不一定能转化为繁殖成功率，因为我们在行为和结果之间设置了一些界限。或者甚至也许、也许连交配成功率都未必。但你确实拥有的是那种声誉，
那种声誉，本质上，本来会更直接地转化为交配成功和繁殖成功。所以人们仍然选择去追求它，不管它是否真的会带来那些结果。好，对，那很有意思。那么，如果是女性领导者，或是一位拥有很强支配性的女性，你有没有研究过女性地位与繁殖成功率之间的关系？对，这方面的好证据没那么多。部分原因是，很多男性的影响与政治运作比女性的政治运作、结盟之类要明显得多、外显得多。
还有你所提到的性别分工，尤其在像我所研究的较小规模社会中。所以，对，我确实掌握的关于女性地位——以受欢迎程度或影响力衡量——的证据显示，有一些证据表明，平均而言，女性更多地把地位转化为子女存活率和家庭福祉，相对于男性而言。并不是说男性不这么做，而是女性更可能这样做；相比之下，男性相对于女性更可能把地位转化为交配机会。并不是说女性不这么做，但你知道，存在这些轻微的平均差异。所以我所看到的证据，
依据我在亚马逊合作群体中做过的一些研究，表明获取地位的动机、特别是获取领导权的动机，平均而言可能因性别而异。获取领导权的动机有很多，但这个根本性的、类似交配的动机可能不同。对。当地位来自支配性与地位来自声望时，交配成功会有差异吗？
好问题。所以我在亚马逊合作的群体中确实发现了一些证据：更多基于支配性、与打斗能力相关的地位会影响——会有交配成功；就像与那种人们自愿赋予的影响力相关的地位——人们认为某人很有声望——在这两种情况下，这是一项针对男性的研究，男性都有更高的交配成功率和更多婚外情。
但我想，在结婚年龄上确实存在差异。所以通往那种交配成功的路径不同，我记得，我可能记混了，但更有声望的个体更可能在更年轻的年龄结婚。所以那里有一些轻微差异，但没有什么是我敢打包票的。明白了。那性别比呢？群体内的性别比如何改变通往权力的路径？支配与声望是被使用的工具。关于性别比还有其他有趣的东西吗？对。
所以，这是个好问题。是我想要更多思考的东西。我认为，关于性别比对行为影响已知的情况表明，很多——当男性多得多时，男性之间的竞争会更强，因为对交配机会的竞争更多。同时，也有一些证据表明，当男性多得多时，
当男性与女性结成伴侣时，他们更可能尊重对方，家庭暴力更少，因为他们某种程度上，因为这样一个事实：如果你失去那个伴侣，你就又回到了交配游戏里。所以那真的很有风险。因为这样一个事实：如果你失去那个伴侣，你就又回到了交配游戏里。所以那真的很有风险。
我认为当男性处于少数时，男性更愿意追求短期的交配目标。他们能驱动那个交配市场，因为他们某种程度上处在——鉴于人数少，他们有更大的影响力。所以我认为，对，当性别比更偏向女性、男性很少时，男性的交配目标可以在交配市场中占主导。男性可能更可能为了那些目标去追求领导权和地位，特别是为了提升自己的交配机会，也许甚至更明显地表露出来。
那可能是我会做出的一个预测。那很有意思。从祖先的角度看，性别比究竟为什么会偏斜？比如女性更多，出生时大致是五五开。对。
有哪些事情会导致性别比出现显著偏斜？你能想到吗？高凶杀率。尤其是考虑到凶杀更可能牵涉男性。所以在比如因纽特人群中就存在偏斜的性别比，成年男性很可能死于暴力死亡，然后还有杀婴，也会影响这一点。因为男性更可能——我不知道——死亡，同时也存在大量杀害女婴的情况，因为男性被视为有价值的生产者，而且更稀缺。
你可能会得到这种偏斜的性别比，男性多得多，这又会在生命后期加剧男性之间的冲突，并使之延续下去。所以女性会在出生后处置掉女婴。对。哇。所以我认为那是两个主要机制：成年死亡率和生命早期的杀婴，后者是按性别选择性的。群体间冲突会在这里起作用吗？
我猜，一种可能性是女性数量增多，如果你的部落去杀光了另一个部落的所有男性，然后带走所有那些女性——我不知道那会有多常见。我是说，我认为狩猎采集者、特别是祖先人类狩猎采集者中战争的频率是有争议的。当然，凶杀是频繁的，但——对，我认为我的看法是，战争在人类心理中扮演了一种选择压力，
持续了很长时间。而且，对，在它能造成地方性别比偏斜的程度上，你知道，因为我们的心理确实会对性别比差异作出反应，这表明，本质上，我们曾经历过性别比的变异。啊，那太有意思了。所以那一定来自某个地方。对，老兄，我喜欢这个。我喜欢这个洞见。我喜欢这个事实：我们之所以能够对此作出反应，唯一的原因就是以前
我们曾暴露于其中。我是说，你可以主张某种，好吧，你可以推理，你知道，你发现自己处在某种性别比中，你可以用某种逻辑或理性来论证，哦，我现在应该调整我的交配心理。但我被说服了：演化塑造了我们的心理，使其在设计上就对性别比的变异具有反应性。
老兄，那真的、真的太酷了。看，Chris von Rueden，女士们先生们，如果人们想了解你做的最新东西，他们该去互联网上的哪里？谷歌搜 Chris von Rueden，看我 Google Sites 网站，上面有一些论文、演讲和科普文章之类，就从那里找吧。Chris，我很感激你。谢谢。谢谢。