Charles Eisenstein: 气候之争为何如此混乱？ - 查尔斯·艾森斯坦
Why Is The Climate Debate Such A Mess? - Charles Eisenstein - #382
嘉宾：Charles Eisenstein
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朋友们好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是查尔斯·艾森斯坦。他是一位公众演说家和作家，专攻生态运动。气候议题的讨论一片混乱。活动人士和怀疑论者根本没法对话，每有一篇文章提出某种观点，就会有另一篇把它驳倒。人们要么是恶意的世界毁灭者，要么是被利用的傻瓜。今天你将了解到：为什么气候变化的讨论如此难以理清；为什么据说什么样的中立气候科学家都找不到；查尔斯对于如何参与这场对话而不至于把自己逼疯的建议，以及更多内容。这期节目其实是由 YouTube 频道上 Peter 的一条评论引发的，他说，
「当我听人解释气候变化是真的，听起来很有道理。当我听人解释气候变化不是真的，听起来也很有道理。这个话题我实在不知道该信什么了。」我意识到，在做完和 Patrick Moore 那期之后，我也是这样。所以我想，把查尔斯请来，也许他能帮我和你在这片极其混乱的气候世界里找到方向——在这个领域，基本上没有人能就哪些观点准确、哪些观点错误达成一致。
我确实也觉得自己有一点义务，去试着呈现一个议题的两面，或者从两个不同角度给出一个平衡的视角。但问题在于，如果我开始对气候变化这么做，那么每次有人带着有争议的观点上节目，我都得去对面阵营找一个持同样有争议观点的人。这不会发生，所以这大概会是我在气候变化话题上做的最后几期之一。话虽如此，十一月英国政府间气候变化专门委员会负责人 Richard Betts 会来上节目，在那之后，我大概会在相当长一段时间里给这个话题画上句号。
现在，是时候和查尔斯·艾森斯坦一起弄清楚，气候辩论为什么会这么一团糟了。好，我想请你来，是因为最近我和 Patrick Moore 聊了一次气候，他是绿色和平的前主席。作为那期节目的一部分，它真的让我开始思考气候辩论目前的状况——看到评论是怎么炸开的，看到这件事如何让人以一种非常本能的方式卷入其中。它让我明白的是，气候辩论基本上是烂透了的。它基本上就是一锅粥，而且我认为
很明显，很多人已经把旗帜插在了特定的旗杆上，这件事变得非常、非常部落化，而我不认为气候议题应该是这样的。当然，我见过这种情况，对吧？我见过有人为气候发狂，把胸口粘在路面上，封锁英国的高速公路，往从加拿大鹅门店里出来的人身上泼猪血。但我从来没有像这次一样，离这场对话这么近。我想请一个人来，我甚至发推说，我想请一位中立的气候科学家来，有任何建议都可以提。
大多数人的建议是：中立的气候科学家并不存在。没有这样的人。有人说，你用「中立」这个词，本身就已经在加东西了，你已经在试图给它加某种叙事了。我们应该只关心数据。我可一点都不吃这一套。中立就是这个意思啊。就像我……
所以……对，但如果你把它叫做中立，那就会有人批评你，说你居然认为这里存在两个都站得住脚的立场。没错。对，就是这样。也就是某种叙事和反叙事，任何看不见这一点的人……所以我就想，行吧，我需要找个人来，让我能把这些东西彻底掰扯清楚，也能帮我理解气候辩论目前的状况。所以，帮帮我吧。
好。我要说的是，这一点在几乎任何两极分化的辩论里都成立：打开局面的钥匙，藏在双方都没有提出的问题里，以及双方共有的秘密假设里。所以他们被困在一场由辩论的措辞所定义的辩论里，而不是去看他们没有看的东西。就气候而言，一方说，因为碳排放和温室气体排放，我们已经到达、甚至越过了多个临界点，这将导致失控的全球变暖，以及我们所知的文明的终结，甚至更糟。这就是一方
基本上在说的，其中有些人比另一些人更危言耸听；另一方基本上说，不，二氧化碳真的不是问题，就算有变暖，也不会失控，环境方面没什么好担心的，因为全球变暖根本不是问题。好。
双方都同意的是，这场对话、这场首要的环境对话，讲的是二氧化碳和温室气体。所以我写了一本关于这个话题的书，叫《Climate: A New Story》（气候：一个新故事）。而我在研究中、在冥想中、在我对生命本质所做的那些合法和非法的调查中得出的结论是……
我得出的是：地球是活的。它的器官是土壤、水、森林、湿地、物种、鱼类、鲸鱼这些东西。每一个生态系统、每一个物种，都是一个活着的生命的器官。因此，如果我们继续砍伐森林、过度捕捞海洋、开发湿地、排干沼泽、破坏土壤等等，毒害水源，那么即使我们把排放降到零也没有用，因为地球仍然会死于千刀万剐。
因为这就好比，假设你体温失控升高，而原因是你所有的器官都在被某种——你知道的——被某种食肉细菌活活吃掉。然后你说，哦天，体温在升高，最好吃点药把体温降下来。可事实是，不，你的器官正在被摧毁。所以我得出的是：作为环保主义者，我们的注意力应该转向这个星球神圣的、活着的自然，把我们的关怀投入到保护和疗愈一切已经被损害的东西上，这与气候变化的标准叙事在重点上完全不同。
我还可以就这一点说很多，但我不想，你知道的，一口气讲上一小时。也许这可以作为一个起点。对。我觉得当我们谈这类具体问题的时候，Patrick 似乎特别把自己定位成对每一件具体的事都逐一回应的人。不管是海平面上升、冰盖面积缩小、亚马逊的森林砍伐，还是正在灭绝的动物数量。
他的论点基本上是，我们在这件事上的自由度远比我们以为的大，森林砍伐和再造林在同时发生，二氧化碳增加，或者说让干旱地区得以重新造林，因为植物有更多二氧化碳可以生长，等等等等，这些论点我相信你都很熟悉。那期节目大概有 15 万小时的观看量，几周之内，评论也很多。但其中冒出来的一条，是团队里有人发给我的，说：当我听人——听人解释气候变化，
听起来很有道理。当我听人解释气候变化是真的，听起来很有道理。当我听人解释气候变化不是真的，听起来也很有道理。这个话题我实在不知道该信什么了。说实话，我现在就是这个状态。这就是我的立场。对，我也走到那一步了。我——很少有气候活动人士会花时间去深入研究气候怀疑论者的工作。
当我这么做的时候，我想，你知道的，有些问题我会说，好吧，这个我可以反驳，但在另一些问题，我会说，你知道的，他们在这里确实有道理。而我得出的是：环保主义者把车挂到全球变暖这匹马身上，真的非常危险，因为万一这匹马累了呢，就像 Patrick Moore 说的那样，你知道的，也许冰盖其实并没有在融化。
我是说，我记得他们曾预测北极到 2015 年就会无冰，你知道的，那并没有发生。那万一，万一怀疑论者是对的呢？而我们已经把车挂上去了，比如水力压裂、管道，所有这些，我们说，我们不能再做这些了，因为气候变化。那万一，你知道的，这套说法失去动力了呢？我得出的是：我其实不在乎它是否导致气候变化。我仍然希望尼日尔河内陆三角洲的石油开采停下来，那里让数百万人流离失所，破坏原始湿地，
造成危及儿童的石油泄漏，我仍然希望那停下来。我仍然——你看过加拿大油砂开采的照片吗，你知道的，那些美丽的森林变成一片地狱般的景象，坑洞、枯树，还有污染。我希望那停下来。
我希望地球是美的。它并不是，而我认为环保主义过去讲的就是这个。六十年代，拯救鲸鱼不是因为如果不救，我们就会遭殃，而是因为它们是壮丽的存在。环保主义从根本上必须由爱来驱动。对生命的热爱，对这片地球的热爱，不只是对亚马逊，还有你家后面的那片森林，你长大的那个地方，你与之互动的那些动物，不是因为它们有什么工具性的用处，也不是因为我们应该按照某种复杂的自身利益计算来行事。那不是我们作为人类在这里的原因。我们在这里不是为了最大化我们理性的自身利益。
你觉得目前环保主义者这一方的动机是什么？我认为它实际上确实是由爱驱动的，但修辞讲的是恐惧。修辞讲的是强制。比如，让我们施压、强迫人们改变。让我们强迫企业改变。我不是说只要客客气气地请求改变就够了，但我们必须理解，几乎每一个人在某种程度上都在乎这个世界，在乎这个世界上的生灵，而不是因为这对他们自身、对他们的利益构成了某种威胁。环保主义必须回到这一点。否则，我们就会陷入一场战争。我想，正是这一点让我
让我对很多环保运动感到反感——那种内在的感觉：如果我开车，我就是坏人；如果我不吃纯素，我就是坏人；如果我不用可回收塑料，我就是坏人。Alex Epstein 称之为「人类种族主义」，这个词真的非常非常好，指的是对人类整体的这种憎恨——好像没有我们在这里，这个星球就会美丽而完美，而我们是地球上的一种祸害。这是错的，我想试着说明它为什么错。它错在心理层面：那不是让人接受你论点的方式。如果你真的想带来改变，如果你想让人们同意你的立场，你不能——从来没有谁是被羞辱到心甘情愿地顺从并支持一个事业的。他们可能会勉强支持，但他们不会
心甘情愿地去做。他们会想，天哪，要是我晚上不把蓝色回收桶拿出去、把我所有的罐子都回收，街那头穿着毛皮大衣的 Lisa 就不会闭嘴。我认为这是个坏主意，因为它让对话两极分化。这意味着你永远无法有一场——怎么说呢，没有办法以善意、诚恳、细致的方式讨论这件事。它总是必须更响、更大、更激进。而我认为这就是造成这种——至少是造成这种分裂的部分原因。它让人说，等等，你是在告诉我，你是在告诉我我是某种坏人？去你的，我不是坏人。对。然后它就顺着山坡滚下去，弹簧玩具开始动起来。
对，对，就像「拯救世界」叙事的一部分——这对我来说已经是个危险信号了。历史上，那些试图拯救世界的人造成的伤害可不少。比如，你知道上一场大规模的拯救世界运动是什么吗？那场运动完全建立在几乎被普遍接受的科学之上。那是优生学。当时对人类的一大威胁是基因退化，而解决办法是给
「不适合的人」做绝育，你知道的，当时大多数科学家、大多数医生和大多数受过教育的人都相信这一点。我们也看到了结果在二十世纪上半叶如何展开。我不是想把气候变化行动主义等同于法西斯主义或类似的东西。但就是这样：当你认为自己正在拯救世界时，你就会变成一个原教旨主义者，因为那是最重要的事，为了那个神牺牲其他一切都是值得的。除了你提到的之外，它还有一个问题：那些接受了「好，我们正在拯救世界」这套说法的人——你，因为你不站在我们这边，你就是对……的威胁
对世界、对这个星球本身的威胁。所以，那些相信自己散发着自以为是的气味的人，那种气味只会让别人反感。因为在一定程度上，你知道自己不是坏人。我是说，假设你不是那种彻头彻尾的精神变态之类的人，你的心知道真相，你在乎生命。而当有人告诉你你是坏人，或者认为你是坏人时，你就会拒绝他，认为他不是真理的承载者。对人类整体也是一样。比如，对，我很熟悉这种叙事：人类是这个星球上的一场瘟疫。而我想，那么，你是在说我们是大自然犯下的大错，说那些
让我们成为人的天赋毫无价值？那会让我们成为地球上所有其他物种的例外。地球上的每一个物种都有独特的特征，这些特征增强了生态系统的韧性和稳健性，并推动演化迈出新的一步。人类是这个规律的例外吗？我们只是挡在美与生命前面的邪恶存在吗？还是说，作为一种文明，我们还没有把那些让我们成为人的天赋用于它们真正的目的？那目的是什么？是去促进地球上生命与美的延续，
让世界更有生机、更美。你觉得气候怀疑论运动错在哪里？最大的问题是他们认定：没有问题。不存在环境问题。他们中的很多人——不是全部，但很多人——把孩子和洗澡水一起倒掉了。他们不仅提出了我认为至少可以争论的、并不是疯狂的对全球变暖的批评，还往往把其他所有环境问题都一股脑归进去，说环保主义不过是推动社会主义接管的一种手段，等等等等。我是说，我亲眼见过，就像，你知道的，比如有一场争论，
到底有没有昆虫大灭绝？你知道的，有所有这些关于昆虫数量急剧下降的研究，很多地方昆虫生物量下降了 80%。我就想，对啊，你知道的，我小时候出去旅行，挡风玻璃上会糊满虫子。而现在，一趟长途下来，大概也就两三个虫子。有些东西变了。我哥哥住在一个农场里。
有几条小溪从山上流下来。夏天的时候，它们常常会干涸。有几条小溪从山上流下来，夏天的时候常常会干涸，到处是一洼一洼的泥水。他和一位在当地长大的老人一起在农场里走。老人说，是啊，四十年代的时候，这些溪流水量那么大，整个夏天你不穿靴子根本过不去。所以有些东西确实变了，甚至那些关于再造林之类的说法也是如此。
比如原始森林的土地面积在缩小，而人工林、生物燃料种植园的土地面积在扩大。你可以把那些叫做森林，但如果你去过原始林，就知道它们的生命力要少得多。我是说，你能感觉到森林在看着你。那里有一种灵。如果我们想以另一种方式在地球上生活、与地球相处，这就是我们必须接入的那种感知。
所以，是啊，怀疑论者没有看到的，就是生命的神圣性和重要性。有意思的一点是，那个维恩图，那个交集——对这件事持怀疑态度，同时又认为这是全球主义者、社会主义者的接管，或者别的什么。全球主义者、社会主义者的接管，或者随便什么说法。我当时开车穿过纽卡斯尔市中心，那里有一场反疫苗
抗议。我不确定那是不是针对儿童的，不过英国反正也没有强制儿童接种。总之，我开车经过一场反疫苗抗议。那天是 9 月 11 日，正好是同一天。所以我开着车过去，到处堵车，因为到处都是警察。我就坐在那儿，这些人拿着扩音器，
他们在喊口号，举着横幅，写着不要疫苗之类的。我就想，真酷，挺有意思的。在英国你其实不太常看到这种场面。我知道在美国，你们很爱抗议，但在英国，我们这方面的活动少一些。然后那位女士拿起扩音器说，好，我们现在为 9 月 11 日的受害者默哀一分钟。
为 9 月 11 日内部作案（inside job）的受害者默哀。我就想，哦，这是一场疫苗的活动，而你们还——这里的线被跨过去了，你们出于某种原因认定，因为疫苗——这里有一大群人是为了反疫苗而来，但同时也相信 9 月 11 日是内部作案。这两件事并没有关联。9 月 11 日是不是内部作案，和疫苗强制令是不是全球主义极权接管，是两回事，但有很多人就是把它们捆在一起。而我认为，你会看到某些特定性格的人被某些运动吸引，因为
它以某种形式具有诱惑力。而且是的，我认为这会导致人们产生独特的盲点，对吧？你对某些事情变得极其敏感，对另一些事情却极其盲目。对，所以我认为那里发生的一件事是——我用故事、甚至神话的解体来谈论它，那些帮助我们理解世界、告诉我们事物意味着什么、告诉我们什么是真实的、我们是谁、该如何生活的故事。这些故事正在瓦解，因为它们不再管用了。比如，一个曾经基本上相信主流叙事的人——比如关于如何保持健康的叙事：你去看医生，医生把你治好，科学
在进步，人们越来越健康，他们能解决的问题越来越多。你知道的，然后你得了一种自身免疫疾病，比如，这种病在五十年前极其罕见，而医生治不好。然后也许你走投无路之下去找了个替代疗法治疗师，结果人家治好了。你就会想，好吧，我被告知的东西不是真的。那还有哪些我被告知的东西，你知道的，可能也不是真的？于是就有了这种悄悄蔓延的激进主义，几乎很正常地从「他们告诉我们的一切都是真的」翻转到
「他们告诉我们的一切都不是真的」。一切都是阴谋，一切都是骗局，一切都是谎言。人们掉进兔子洞。我是说，9·11 真相运动——我是说，那其实还不算太离谱。你知道的，我是说，你知道，外面有人相信登月是伪造的，相信地球是平的，相信核武器是骗局。还有你知道的，桑迪胡克小学枪击案是假的，诸如此类。你知道，人们——拥有一个关于一切的故事、一个总体化的叙事，是如此令人安心，它让你产生掌控世界的幻觉，让你产生确定性的幻觉，它告诉你，这里就是你的
位置，这就是该怎样生活，那让人安心。所以当这些被剥离、当它崩塌时，人们往往会跳向另一个总体化的叙事，那可能是一个邪教，你知道的，可能是人民圣殿教那样的，或者一个激进的政治运动，或者 QAnon 之类的东西。而我们真正必须去的方向，是对「不知道」感到自在。也许当局告诉我们的一些事情是真的，一些不是。也许疫苗比我们被告知的危险得多、效果差得多，但它们并不是爬虫外星人要把羊群淘汰掉的邪恶阴谋。你知道的，那种不确定的状态对很多人来说很不舒服，这也适用于气候辩论。比如，如果生物圈正变得越来越失常、越来越不稳定，而
并没有什么单一的东西能让我们解释一切呢？那就叫原教旨主义。我称之为碳原教旨主义。那唯一的东西，只要我们能——有一个敌人、一个能解释你所有问题的钥匙，是如此令人安心。这就是为什么在某种意义上，病毒，比如新冠病毒，是一种解脱，因为这里有不断下降的健康状况、所有这些弥漫的焦虑和恐惧，而这里有了一样你可以害怕的东西。这里有了一样你可以控制的东西。它是一种可识别的病原体。所以我们可以
搞隔离、保持距离等等等等，现在我就安全了。搞隔离、保持距离等等等等，现在我就安全了。所以面对生物圈的退化，也是一样。看着本该发生的事，是很痛苦的。哦，这里有一样东西，一个敌人。让我们找一个敌人，然后攻击这个敌人。这是一种行动模式，我们熟悉的那个文明对此相当熟悉。是啊。历史上有没有过这样的时刻，人类能够以那种方式有效地应对不确定性，达到亚里士多德所说的中道？嗯，我认为人类学会应对不确定性的方式，就是穿越它。它是一种成年礼，是一个成长的过程。你栖居在一种确定性、一个故事、一个自我里，
它在一段时间里行得通。最终它不再宜居。就像你长大了，超出了它。你变成了某种不再适合那个故事的东西。但有一种想法是，很长一段时间里，那是宗教。在极其漫长的时间里，我们用来解释一切、能够寄托信仰的那个单一叙事，就是信仰本身、上帝、更高的目的，无论那套意识形态是什么，它会带我们走过去。
而且，天哪，如果我试着谈一谈我们在现代面临的某些挑战，而这场谈话最后不会绕回「我们是不是当初就不该抛弃宗教」，那简直不可能。它不断出现，不管是身份政治、政治极端主义，还是气候辩论。我认为人们很难待在不确定性里，我认为这对人类来说是内在地不舒服的，而我认为以前我们可以把这种不确定感外包出去，因为如果我们感到不确定，还有某种坚实的东西可以让我们抱住，那就是宗教。而现在，有什么可以抓住呢？
你必须自己创造意义。你必须自己找到目的。宗教已经出局了，老兄。嗯，实际发生的是，宗教被一种新的宗教取代了，它叫科学。科学是一种宗教。我不是说它只是一种宗教，也不是说宗教是坏的，但它是一种宗教。它建立在被视作理所当然的形而上学原则之上，比如：一切真实的东西都可以被量化和测量；比如：变量可以被控制；比如：实验在理论上可以重复，
它们不依赖于实验者的态度，也不依赖于他所处的地点和时间；比如：在我们之外存在一个客观世界。这些是科学的一些形而上学假设。然后你有一个用自己特殊语言说话的祭司阶层。你有真信徒，你有异端，你会在他们使用经费时被逐出教门。你有一段漫长的训练磨难，叫做研究生院，用来把你引入祭司阶层。你有一套给年轻人灌输的系统。我是说，整套东西，它告诉你世界是如何开始的，就像宗教那样，告诉你人的本性是什么。整套东西就是宗教。
而它在很长一段时间里提供了你说的那种确定性。但现在它正在瓦解。它瓦解，是因为它承诺的天堂没有实现。就像我们——这是 2021 年，老兄，你可能比我年轻一点，但我小时候，连 2000 年都像是某种不可能的未来天堂。你知道，2021 年，我是说，我们本来应该已经像神一样了。但相反，生活变糟了。比如，人们比五十年前更不健康。在英国和美国，预期寿命正在趋于平稳，并开始下降。这是真的吗？是的。是的，预期
寿命在二十世纪上半叶上升了，在美国上升了 26 年；在二十世纪下半叶，它大概上升了六年。而现在它已经趋于平稳，甚至在新冠之前就开始下降了。还有，另一个承诺是，我们要把贫困和犯罪全部从存在中设计掉。政治科学会给我们一个完美的政府。我是说，那没有发生。所以我们对科学正在失去信心，而人们正在经历一些无法纳入
科学的事情，那些科学说是不可能的事情。所以这就带来了更多的不确定性。对。所以基本上，我们现在正面临一场宗教危机，就像西方在 300 年前、在从基督教向科学过渡时面临的那场危机一样。我们现在正面临另一场。这让人极度迷失方向。我想，有意思的一点是，有了科学，你可以像
对经文有多种解读、或者使用不同译本那样，同一份数据可以被两个不同的人解读，得出完全相反的结论。所以当我们谈到二氧化碳的百万分比浓度，Patrick 在谈它，还有米兰科维奇循环，关于这个八万年的周期，关于木星如何影响地球自转轴的倾角和摆动等等。你就会想，那听起来说得通，听起来可能是真的。然后如果你坐下来听 Greta Thunberg 或者「反抗灭绝」的人讲一会儿——那种冷静的、不那么疯的人——你又会想，嗯，那听起来也说得通。比如，我知道我们在制造更多的二氧化碳。
我知道我的车尾会排出废气。我其实懂得不多，但你会想，好吧，也就是说，你有两个——这是同一个世界。每个人栖居在同一个世界里，却在这个世界上得出完全相反的结论，而他们所依赖的，本该是那个独立的东西。科学。
对。对，就像，科学家在某种意义上，另一种让他们像祭司的地方在于，他们用自己神圣化的仪器——显微镜、计算机——举行占卜仪式，那就像是在求问神谕，然后他们出来告诉公众未来会怎样。而现在，就像你说的，基本上出现了一次分裂。一些祭司告诉我们一件事，少数祭司告诉我们另一件事。那么，你怎么知道该信什么？
你可以自己去看数据，做出你自己的解读。但如果连博士们都在激烈地争论如何解读这些数据，而且今天更甚，甚至连数据本身的有效性都在争，因为人们会说，好吧，那份数据被调整过，你知道的。而科学越是被政治化、被编织进那些用来击败对手的政治叙事里，数据就越不可信。因为如果你的目标就是击败对手，那么
修改数据，或者对不符合你叙事的数据极度敌视、对它进行严苛审视，就是完全正当的。但如果数据符合你的叙事，你就欣然接受。我是说，我们在所有关于新冠、关于疫苗的对话里都看到这种情况。那你怎么知道？你该如何选择？在某种意义上，如果你今天对自己诚实，除了保持不确定，别无选择。
对，那条留言就是这个意思，老兄，就是那条留言说的：当我听人解释气候变化，听起来很有道理；当我听人解释气候变化不是真的，听起来也很有道理；这个话题我实在不知道该想什么了。你知道吗，老兄，我得把这个报道拿给你看，John Stossel。你知道 John Stossel 是谁吗，就是那个留小胡子的美国记者、新闻工作者。老兄，John Stossel 起诉脸书，指其事实核查标签构成诽谤，索赔至少两百万美元。前电视记者 John Stossel 要求脸书赔偿至少两百万美元，同时还将对这家社交媒体巨头提起诉讼，
指控该公司在他发布的两段关于气候变化的视频上附加事实核查标签，从而诽谤他。在给 Variety 的一份声明中，脸书的一位人士说，我们认为这起案件毫无依据，我们将针对这些指控积极为自己辩护。等等等等。在其中一段视频里，关于 2020 年加州山火——「政府助燃的大火」——事实核查合作方错误地把 Stossel 从未提出过的主张归到他头上，并据此把内容标记为「误导」和「缺少背景」，以便把观众引导到那条错误归因的陈述上，等等等等，来回扯。然后你就想，好吧，不只是现在，在政治上这样做是有用的，可以推动某个
事业，推动这条或那条路线，或者让人产生某种感受，制造这种弥漫的愤怒或焦虑或随便什么。个人。现在，从中获利的是个人，我会成为那个气候科学家，会是——你知道的——Patrick Moore，不管他的动机是好是坏。他在试着卖书，他就是在试着卖书。而只要你在试着卖书，
你心里就没有最纯粹的动机，因为那里有扭曲的激励。激励会促使你拿出某种比原本可能的样子更夸张、更刺激一点的东西。John Stossel 那件事也一样，脸书那边有动机表现得偏向某一边。John Stossel 那边也有动机反击，借此获得更多关注，然后从他们那里拿到钱。嗯哼。对，我不太倾向于把人们激进的看法过多归因于想赚钱。
我认为起作用的是更强大的心理力量，比如想有归属感、想从某一部分人群那里获得认可，至少是站队，站队让人在心理上满足，因为现在你属于某个群体了。现在你被接纳了。现在你有外部的盟友告诉你你是好人，因为在一场对抗邪恶的战争里，你站在好人这一队。而在那些通过参与一个共同目标来帮我们建立身份的故事
正在瓦解的时候，人们正处于身份危机中，因此会倾向于党派性的政治观点和其他观点。有些是说得通的。对，对，对。对。因为我们曾经有一个统一的文明故事。它没有把所有人都包括进去，但它是一个相当宽泛的统一故事。
包括你认识的每一个人。对。对。它是关于攀升的，是关于进步的。而且，你是个有雄心的年轻人，那好，该这么做：你成为火箭科学家，你成为医生，甚至成为律师，因为你成为一个正常运转、有生产力的社会成员，你属于人类这场向着美妙未来的光荣攀升。那给生活注入了意义，而我们现在没有这个了。
人们只是在抓取、在挣扎着让生活有点意义。你觉得这占多大比重？我不断听到有人把现代的问题归因于这是第一代过得不如父母的人。我确实认为存在这种感觉。如果你听 Greta Thunberg 那类人的说法，她讲的是你们正在毁掉我们的未来，你们这些老年人，你们这些曾经过得很好的人，你们把地球母亲榨干了
等等等等，然后由我们来付代价。而且你们不会在这里了，但我们会，所以把它修好是我们的责任。感觉这也是其中一个因素：正如我们所说的，也许技术和科学的某些承诺开始见顶，或者至少放缓了。
人们感受到这种减速，然后他们说，等等等等，等一下，出问题了，也许我们得想办法重新把它发动起来。对，你知道，讽刺的是——首先，所有这些生态破坏其实并没有奏效。如果它让我们越来越幸福，也许你还能为它辩护。但它连这个都没做到。但它连这个都没做到。而讽刺的是，我们的幸福、充实、快乐、驱动力，其实唾手可得，它并不依赖于更多技术、
更多资源消耗之类的东西。不过，如果你旅行得多——如果你去过，你会在哪里找到最幸福的人？他们在伦敦吗？在东京吗？在纽约吗？还是在，你知道的，冈比亚？老兄，我见过的最幸福的人在一个叫拜县的小镇，那是泰国最北边的一个镇。我在一个大象庇护所和再造林地点做过一段时间志愿者。
这个镇的主街是一条大土路，其余的都是小土路。我到了那儿，第一次骑着小摩托，穿着一条小泳裤，到处转着给这些大象洗澡，帮人在地上挖坑。那简直是纯粹的幸福。听起来特别……新时代、嬉皮，而且有点不可持续。听起来像是那种本质上就是度假的事。你会说，唉，我不知道，老兄，
我们做这些事，让生活服务于什么？如果不是为了当下的纯粹充实和喜悦，那我们是不是把这件事过度复杂化了，以至于目的反过来重新征用了手段，一切都颠倒过来了。那些人是我见过最幸福的人。在一个你得在一条字面意义上叫「呕吐公路」的路上开四个小时才能到的城市里的人，因为弯道太多，游客会在面包车里吐。他们是我见过最幸福的人。
对。对。而且他们的人均 GDP 大概非常低。他们人均消耗的能源，以英热单位算，非常低。像这样的地方，正是所谓「经济发展」的现成目标。而当这些人不再从事他们的传统生计，不再自己生产食物、互相做饭、自己盖房子，不再在礼物经济里做所有这些事，而是开始买东西、为全球企业工作，
他们的 GDP 就上去了，在统计里看起来他们的生活质量提高了，他们的资源消耗也上升了。所以，真的把它带回气候变化这些事上，我是说，这一整套东西真正关乎的问题是：如何做人。而我们作为一个物种，或者至少作为一种文明，正在重新考虑这个问题，我们正面对我们长期追寻的那个答案的破产。因此，现在一切都可以重新讨论。一切。写你那本书的时候，向前走更好的一步是什么，你有没有想过一些建议，关于如何更好地进行这场讨论？我是说，我确实有一堆具体的政策建议、新的优先事项，但这些优先事项背后的驱动原则是对生命的热爱。所以我说，第一优先是保护任何仍然留存的原始生态系统，特别是亚马逊、刚果，但哪怕是任何一小片湿地，任何还有健康的地方，我们都要保护它。第二优先
是修复、再生那些被破坏的地方，尤其是农业土壤。第三是停止不停地给这个世界下毒、毒害一切。什么来着？除草剂、杀虫剂、有毒废物、放射性废物、电磁污染，等等等等。我认为这部分就是昆虫大灭绝背后的原因。然后第四优先，
在我看来，它排得很靠后，第四位，是减少碳排放。这不会有坏处，它是在给一个已经承受压力的系统增加更多压力。所以，但就我们该如何谈论它而言？对。原则是，无论你说什么，它都来自对我们共同目的的信任，
以及对每一个个体人类的目的的信任，那就是为地球上的生命与美做出贡献。而当我跟任何人说话时，你可能是，你知道的，埃克森美孚的高管。而我站在这样一种认知里：这个人在深层是关心生命的，他有对他而言特别的地方，他在某种层面上想服务于生命，想成为世界上正面改变的力量。如果我坚定地站在这一点上，那么他知道我是盟友。他知道我在某种层面上其实是站在他那边的，即使我不同意他的观点，而他会听我说。他不会——人们能感觉到你怎么看他们。人们有一套内在的指引系统，我们能感知到。而如果我真心愿意看到他最好的一面，那么我的话就会有力量。他会信任我。他会知道我不
只是想转化他。我不是想说服他。我不是想支配他，不是想用我更优越的证据和逻辑去对抗他的证据和逻辑，让他夹着尾巴逃走。这是因为，我刚才说的是，我们此刻所处这场革命的本质，在于我们如何理解自己是怎样的存在、我们是谁，因此也在于我们正在如何存在。我们必须站在「新人」之中，而那其实也是古老的人，「新人」是这样的：对，我在这里是为了给予这个世界。我在这里是为了接受和给予，为了成为演化的一部分，为了成为这个星球越来越有生机的一部分。演化的每一个阶段，都是这个星球变得更有生机，从最初的真核细胞到最初的多细胞生物，到植物，
到开花的树，世界变得越来越、越来越有生机，这就是生命想要的。它想要活着。而我们就是自然为同一件事所做的最新创造。当我们站在这一点上、并这样看待彼此，那时我们就会想出该做什么。事实是，每一场对话，如果你站在围栏的另一边，看起来都带着最恶劣的意图，总是假定你带着某种议程、某种不诚实或者随便什么。人们似乎得不到任何「疑罪从无」的善意。似乎没有任何希望、任何救赎，也没有任何可能：他们看待世界的方式也许和你不同。所以你认为，更像是他们被自己的观点说服了？显然，这就是他们
坚持它的原因。真正主动持有一个自己内心并不认同的观点的人，非常非常少。几乎没人这么做。那么，你认为坐在你对面的人为什么相信他所相信的，因为他以不同的方式看世界，他的信念与你的信念是平行的？然而，似乎还是有那么多……每个人都急于把不诚实、骗子、托儿，或者随便什么词，扔向另一边。白痴、故意的世界毁灭者。素食者、蠢人，早上拦着别人上班、堵在高速上。
而我认为，对话里那种程度的攻击性和敌意，是不是被线上那种无摩擦的沟通助长了？对，也许吧，大概有一部分。是不是也被「碎裂」助长了——允许人们碎裂成一个个不同的子群体，而头顶上没有一个能把他们拢在一起的地面叙事？对，对，大概是这样。把这一切堆在一起，我们面对这样的挑战，我其实并不意外。
我们在所有事情上都看到它：政治、教育、育儿、性别、种族、经济，随你说，还有他妈的大流行病。对。碎裂的、无摩擦的。对，而它又回到归属感的危机上，你知道的，当你问，一个人为什么会有他那样的信念和确信？是因为他对所有可能性做了一次冷静的调查，运用了批判性思维，筛选了所有数据吗？不，人们通常相信那些对他们来说方便相信的东西——「方便」是什么意思？相信——「方便」是什么意思？它和他们相信的其他东西合得来。它能赢得周围人的认可。它让他们可以说自己是个
好人。它帮他们归属于一个持相同信念的共同体。所以人们自然会倾向于那类信念。我最喜欢的一句格言是：你无法用道理把一个人从他并非用道理进入的信念里劝出来。所以，是的，这是，我是说，人性，这是人性，因为我们是社会性动物。几千年来，最重要的是群体的接纳。在古代，最严厉的惩罚甚至不是处死，而是放逐、驱逐，
而那大概等同于处死，因为人们彼此依赖。但是，你知道，我是说，彼此依赖。但是，你知道，我曾在网上遭受过一定程度的抵制和公开谴责。老兄，那很痛，你懂我的意思吗？就像，在很深的层面上，那真的让人痛苦。而且，是的，我可以练出厚脸皮，你知道的，但当它发生时，我的本能是去找我的部落。
去找那些人，他们说，哦对，那些混蛋完全错了，而且他们，他们，你知道的，在某种程度上低人一等，不像我们。我就想，哦对，我的人。而我认出这个模式非常接近问题的源头，那种部落主义、那种暴民心态——社会张力通过转向某个受害者来缓解。而我最好确保自己不是那个受害者。我最好和我的人抱紧，这样我就不会被非人化、被当成受害者。就这样被编码了。世界不再是正确与错误了。
它一路向下，全是内群体和外群体。就这些。是的。而这一整套东西，听起来很黑暗，但那并不是人性的全部。还有一个超越性的维度，此刻正作为一个选择摆在我们面前。它关乎慈悲，关乎宽恕，关乎设身处地站在别人的立场上，关乎倾听的慷慨，关乎谦卑，关乎让自己向真实低头，即使那可能不符合你的自我形象，即使那可能意味着你在某件事上错了，因为让我们
面对吧，每一个人，每一个在听这期节目的人，大概都在自己的某一个深层信念上错了。如果你是，好吧，如果你是，当那件事如此构成你身份的一部分时，你怎么可能知道？而且，如果你想让另一些人、错误的那一方改变想法，那你也必须愿意改变自己的想法。否则，如果你不愿意——因为你就是知道自己是对的——你就在树立一个别人也会去效仿的人的榜样。他们确信自己是对的，就像你确信自己是对的。
那么，这并不是说，要背叛你真正知道的东西，而是要去看：好，我持有的这些信念，其中有多少是我从直接经验中知道的？我为什么相信我相信的这些？如果不相信它们会是什么样？不相信它们我会失去什么？我愿意不相信它们吗？还是说，那些会失去的东西太珍贵了？即便我错了，我也不打算放下这个信念。先让我们对自己诚实。
然后我们才有可能进行真正的对话，而不是辩论，或者说，不是今天公共话语里盛行的那种对吼。这是个很好的收尾地方，老兄。非常感谢你，查尔斯·艾森斯坦，各位。如果人们想跟进你在做的事情，该去哪里？嗯，我有一个——我的网站现在基本处于停滞状态，所以是 Substack。我现在在 Substack 上写博客。查尔斯·艾森斯坦点 substack 点 com？我想是的，对。好，我去找。我会把它放在下面的节目笔记里。
查尔斯，非常感谢你今天的分享。好的，谢谢你，Chris。