Julia Shaw: 朱莉娅·肖：谋杀、连环杀手、记忆与性的犯罪心理学
#483 – Julia Shaw: Criminal Psychology of Murder, Serial Killers, Memory & Sex
嘉宾：Julia Shaw
§01完整文稿 1
我们都具备杀人、谋杀以及做其他可怕事情的能力。很多时候，真正的问题不是我们为何做这些事，而是为何不做。大多数男性都幻想过杀人，两项研究中的比例约为70%，大多数女性也是如此，超过50%的女性幻想过杀死某个人。因此，杀人幻想极为普遍。
接下来是我与犯罪心理学家朱莉娅·肖的对话。她广泛写作、探索人性的多种主题，包括精神病态、暴力犯罪、邪恶心理学、警方审讯、虚假记忆操纵、测谎，以及人类性行为。她的著作包括探讨谋杀和施虐心理的《邪恶》、探讨虚假记忆的《记忆的幻觉》、关于双性恋的《双》，以及大家一定要现在就去订购的新书《绿色犯罪》。这本书研究偷猎者、非法金矿开采者、企业欺诈者、职业杀手和其他各种环境犯罪者的黑暗地下世界。朱莉娅既聪明又善良，我有幸在录音时和录音之外与她进行了许多精彩交谈。
这是我的荣幸，也很愉快。这里是莱克斯·弗里德曼播客。想支持节目，请查看简介中的赞助商；那里也有联系我、提问、反馈等链接。现在，亲爱的朋友们，有请朱莉娅·肖。
你写了《邪恶：人类阴暗面的科学》一书，有很多有意思的话题可以聊。先从连续谱说起。你说邪恶是连续谱，换句话说，黑暗四特质——精神病态、施虐、自恋、马基雅维利主义——是一系列连续的特质，而不是把人分成怪物或非怪物的零一标签。你能解释这个连续谱吗？
所谓黑暗四特质，就是四种与阴暗人格有关的特质，也就是我们常与‘邪恶’一词联系的东西：施虐，是以伤害别人为乐；马基雅维利主义，是为了出人头地不择手段；自恋，是过度欣赏自己，认为自己高于别人。还有精神病态。精神病态人格尤其经常缺乏共情，通常表现出多种特质，包括寄生式生活方式，也就是依赖、占别人便宜；欺骗、说谎；以及再次涉及共情这个维度：因为别人难过时你不会难过，所以更容易心安理得地伤害别人。
这四种特质——精神病态、施虐、马基雅维利主义和自恋——各有一个量表。你在每个维度上都可能较低，也可能较高。黑暗四特质实际上是一种分类方式，用于区分更可能与不太可能实施冒险或伤害行为的人。如果四项都很高，你伤害别人的可能性最大。但我们每个人都在这些量表上的某处，比如我可能施虐得分低，自恋得分稍高；而所有维度大概都没达到临床水平。这也是心理学常讨论的区别：有临床特质和临床诊断，比如一个人被诊断为自恋。
或者属于亚临床水平，也就是尚未达到诊断门槛，但具有相关特质；要在同样背景下理解这些特质，也非常重要。
书一开始，你就提出一个你认为很重要的问题：如果能回到过去，你会杀死婴儿时期的希特勒吗？这在某种意义上是个决定性问题。能解释一下吗？
这涉及你是否认为人天生邪恶。‘你会杀死婴儿希特勒吗？’这个问题，是为了让人讨论：是否有人生来就带有让自己能够极端伤害他人的特质？还是这些东西来自社会化，可能随着养育方式逐渐显现？对于希特勒，心理学家多年来仔细研究他的特质、考察他一生中是怎样的人，始终有个问题：‘他是疯了，还是坏？’
至于‘他疯了吗’，他确实具有一些人们可能会联系到施虐等方面的特征，缺乏共情大概也能从其所作所为看出来。但若问他是否天生如此，我认为答案通常是否定的。事实上，在早年生活中，他并没有表现出后来定义其可怕行径的许多特质。所以，我会回到过去杀死婴儿希特勒吗？不会，因为我不认为从婴儿到成年人是一条直线，也不认为人天生邪恶。
所以你认为，很大一部分是后天培养，而不是天性，环境塑造人，使其成为某种人，将邪恶带到世界上？
我会谨慎使用‘邪恶’这个词，因为我认为不该用它描述人，它最常见的作用是把人‘他者化’。事实上，我认为，这会让我们能够对被贴上邪恶标签的人犯下骇人罪行。对我而言，这个词意味着对话结束。称某人邪恶，就是在说：‘这个人与我如此不同，我根本不必费心去理解他为什么能做可怕的事，因为我绝不会那么做，我是好人。’这种人为的善恶划分，正是我通过这本书试图拆解的东西。
所以，引入不同负面特质的连续谱非常重要，也要让人理解，没有某种人本质上就具备独有的、造成巨大伤害的能力。我们都能杀人、谋杀和做其他可怕的事。很多时候，问题应是为什么我们不做，而不是为什么会做。因此，我认为，人性化地看待人，并理解我们都具有这些特质，肯定是我这本书最重要的内容。
是的，我在战争中经常看到，作恶的一个前提，是把对方非人化。为了能够大规模杀害他们，必须把战争重新解释成善与恶的斗争。有意思的是，战争双方都认为自己在进行善恶之战，几乎总是如此，尤其大规模战争。
没错。除了非人化，还有一种叫‘去个体化’的东西：你把自己视为群体的一部分，不再视为个体，于是变成我们对他们的斗争。因此，两者都需要：对另一方的人，共情崩塌；同时相信自己可以被群体吞没，从而披上正义和道德的外衣，即使你也许处于错误一方。当然，说到每场战争谁站在正确一边，总是更复杂的问题。
但称别人邪恶、称另一方邪恶，以及将其非人化，确实是大多数这类斗争的关键。
你提倡共情，认为在试图理解彼此时，这很重要。但面对传统上被称为邪恶的人，很多人对共情感到不自在。希特勒就是一个例子。产生共情，好像意味着自己被邪恶玷污了。即使面对人类历史中最阴暗的一些人，你为何仍主张共情？
我对共情的主张，或者我有时称为‘对邪恶者的共情’，就是对那些常被称为邪恶的人共情。另外，我的书叫《邪恶》，英国版叫《制造邪恶》，来自尼采的一句话：‘把某事想成邪恶，就是制造邪恶。’意思是，邪恶是我们贴给别人的标签，没有什么事物内在本质上就是邪恶。因此，我认为我们需要拆解它，理解并共情那些被称为邪恶的人。因为如果说，这是最坏的行为、一个人最坏的表现，比如能够摧毁别人、折磨别人、伤害别人……
我从事犯罪心理学工作，经常参与性虐待案件、强奸案件和谋杀审判。在这些情境中，‘邪恶’这个词不断出现：‘这个人很邪恶。’如果这样说，我们就得问：‘好，但我们真正想要什么？’我们并不只是想给人贴标签，而是想阻止那种行为发生。唯一的办法，是理解什么让这个人走到那种处境、做出那种行为。因此，我认为，对邪恶者共情至关重要，因为最终目标是让社会更安全。要做到这一点，只能理解最初促使他们这样做的心理和社会机制。
稍微岔开一下，我有机会采访一些被大量人视为邪恶的人。如果面前坐着一位被几百万人视为邪恶的世界领导人，你会建议怎样采访？或者面前是确实已被定罪的罪犯，又该怎样？我想理解这个人，但他们也有自己的叙事，说明自己为什么好、为什么被误解；在自己的故事里，他们不是邪恶的，会努力讲出那个故事，有些人讲得极其出色。如果采访是面向公众，你会怎么做？
我认为，和那些被我们或许多人非人化的人交谈，非常重要，我自己也包括在内。我也会与我认为犯下、或者确实犯下可怕罪行的人交谈，因为犯罪心理学家的工作常常包含这一点。与犯过、或至少被判犯有极可怕罪行的人谈话，有意思之处不仅是可能获得洞见：他们也许会给你真实答案，而不只是经过控制、解释自己为何犯罪的叙事。
如果他们坚持无辜，或不太愿意坦白，我认为，即使是他们小心控制的叙事，也仍能告诉我们很多关于他们的信息。在我的环境犯罪研究中，我们看到，人们大量使用合理化解释，说：‘大家都这么做。’‘如果我不先做，别人也会实施这种废弃物犯罪或其他犯罪。’其中有合理化，也有正常化。
他们淡化自己的作用与能动性，这仍然揭示了犯罪者的心理。因为我们大多数人都不擅长道歉，说‘我把这件事搞砸了，我不该那么做’。相反，大脑会试图让我们好受，说：‘不，尽管做过这件事，你仍然是好人。’因此，我们试图合理化、开脱、解释。其中也有一些真实成分，因为我们知道自己为何那样做，别人却没有完整背景。所以，我们确实也掌握更多完整故事。
但另一方面，我们也必须面对一个事实：有时我们会做可怕的事，需要停止，也要防止别人做同样的事。
我觉得二战领导人儿时的照片很有意思，因为它使你脚踏实地，意识到背后有完整故事，有环境，有童年和青少年时期的发展历程。你会想起，他们都曾是孩子。除了斯大林，他小时候看起来就很邪恶。
过去人们拍照本来也不笑。所以我们看历史上的儿童照片，有时看其他文化的孩子，也会想：‘他们怎么都那么严肃？’
但我们判断‘阴森可疑’的雷达，也偏得很厉害。我长期对这一点感兴趣：我们直觉上会判断一个人是否可信，而大量研究如今表明，这种直觉不能信任。特别是，我们是否觉得某人让人发毛，儿童也包括在内，不过研究通常针对成年人和成人面孔。直到最近，我们才真正定义这种模糊的发毛感，它很大程度上与不遵循社会规范有关。这种现象也会转移到其他情境，比如人们为什么害怕重度精神疾病和精神病性障碍患者。
在伦敦公交车或地铁上，如果有人自言自语、行为反复无常，我们知道，人们更可能保持距离。有项研究真的布置了候诊室和椅子，问：‘如果知道某人有严重精神疾病，你会隔几把椅子坐？’答案是，人会坐得更远，出现身体和心理上的疏离。这并不是因为重度精神疾病患者本质上更暴力、更危险，研究实际上没有这样发现；而是因为我们觉得他们古怪，于是认为他们危险。
我们会想：‘你不该这样表现，我担心，所以离远点。’发毛感也很相似，你完全可能误判谁令人发毛，仅仅因为他们没有按你预期的社会方式行事。
具体哪些特征会影响我们的发毛指标？那个网络段子准确吗：如果一个人有吸引力，就不容易被说成让人发毛？
要看情况。太有吸引力也可能让人发毛，因此存在相互作用的效应。
太好笑了。
我们也可能不信任过于有吸引力的人，这同样是偏离常态。以任何方式偏离，都可能让你的判断更不准确，也更容易负面评价他人。作为犯罪心理学家，发毛感最令我困扰的，是它与一般的可信度判断，以及你是否认为自己能看出别人说谎，彼此相连。我研究过，很多人也研究过，比如阿尔德特·弗雷，是测谎研究的领军者之一。
他在大量研究中发现，可靠判断一个人是否说谎非常困难。但人们，尤其警察和调查访谈人员，却高度自信，认为凭丰富经验就能看出面前的证人、嫌疑人是否在撒谎。即使把他们放进实验环境，发现测谎准确率不比随机猜测好，他们仍认为自己可以。
于是，又会走上这样的路：可能漏掉真正说谎者，也可能指着无辜的人说‘我认为你犯了这宗罪’，对其猛烈施压，甚至导致错误定罪。
所以，谎言难以识别，加上警方的过度自信，构成巨大问题。
不只是警方，亲密关系和许多其他场合也如此。很多嫉妒源于不确定，不是‘我确定你做了威胁我们关系的事’，而是‘我在脑中假设，你也许在想或做某件事’。这本质上也是测谎，而我们同样很不擅长。
黑暗四特质与说谎能力之间有关系吗？具有某些特质，比如精神病态的人，比其他人更善于说谎吗？
确实有研究支持精神病态者更擅长说谎。还有研究专门考察‘装好人’，比如假释决策。需要依法判断一个人是否能出狱，或解除其他拘留时，他会以某种方式表现，模仿好囚犯、模仿可以安全释放回社会的人。委员会觉得‘这个人表现很好’，于是准备释放，却因对方一直伪装而作出错误决定。所以，精神病态的情况有些复杂。
历史上也有人担心，某些精神病态治疗，尤其聚焦共情的治疗，会让他们更善于伪装共情，并把它变成武器。但也有研究发现，可以用其他干预。例如加州的詹妮弗·斯基姆，研究犯下严重罪行的精神病态者。她专门设计的治疗方案不只关注共情，更接近学习社会规则，让人相信，亲社会行为实际上更能帮助你得到人生中想要的东西。
因此，确实需要针对性治疗，尤其应对某些阴暗人格特质，基本上是说服他们，亲社会是更好的道路，而不只是猛攻共情，以及那些他们自己未必认为是缺点的东西。
对所谓怪物共情，会有心理代价吗？
你提到书里引用尼采：‘凝视深渊，深渊也凝视你。’研究所谓‘邪恶’或怪物，你可能也变成那样，有这种危险吗？我不这么认为，但这是人们的恐惧。我用的许多尼采引文，有些我喜欢，因为呼应章节和议题；另一些则反映人们如何看待邪恶，以及被贴上邪恶标签的人。至于凝视深渊、深渊回望，我认为更像是……你试图找到它。因此，在某种意义上，这个比喻其实不成立，因为那里并不是一片空白，不是深渊。
事实上，你能看到一些东西，哪怕只是表面，也能识别模式，帮助自己和关键决策者，尤其法律场景中的决策者，更好地处理这类人。看见模式，就能更好地行动。作为犯罪心理学家，我经常被问：‘你会把处理的案件一直带在心里吗？’有些案件涉及大量证人、潜在受害者，有时会生动描述极其恶劣的罪行。我认为，从事这种工作，就必须把它当成一道谜题，不能用其他方式看待。
你必须看着它说：‘这是各项信息，我做的是模式识别。我不是来对每个受害者或潜在受害者投入感情的，那不是我的角色，有治疗师和其他人做这些。我在与警方、律师合作，更客观地看它，理解所有部分如何拼合。’这就是我的参与方式，把它看作试图解开的谜题。我担心自己头脑的一点是，当我面对一个人，把他视为谜题——我确实如此——我会看到谜题之美。在我眼里，所有谜题都美。
我有时像陀思妥耶夫斯基《白痴》中的梅什金公爵，不是只看到人性之善，而是看到谜题之美。如果过分看到一切中的美，就可能在道德地形上失去立足点。因为每个人都有意思、都很复杂。这也是典型的科学家反应：别人会说‘哎呀，这太可怕了’，或‘发生了残暴的事’，或‘我刚发现这件震撼、引发存在危机的事，正让我陷入存在危机’；科学家却说‘哦，哇！’你也能看出那种发现的喜悦。
我认为，科学家有时显得冷酷，是因为我们享受发现知识、发现洞见，像脑中小灯泡亮起：‘哦，我对人类经验、对周围世界，又多懂了一点点。’也许这很相似。我不知道自己是否感觉或担心会变得更‘邪恶’，更多是增添了细微层次，而这有时让别人觉得疏远。所以，跟别人说话时，比如我说‘不该用邪恶这个词’，人们会说‘不，必须用。你是在淡化吗？’答案是没有淡化，我只是试图理解。
而且，对别人已经彻底放弃的人表达同情或共情，总会让一些人这样回应。当然，关于给谁平台、有什么影响、我们两人作为内容创作者应如何谈论和报道这些人，确实有真实问题。我做真实犯罪内容时常遇到，因为会受邀做电视节目，也主持电视和BBC播客。问题总在于，有人为了出名而杀人，那我们该一概不报道这类案子，还是换种方式报道，或者匿名？这不意味着永远不该报道那个案件。
只是需要认真思考。说到这个，你做过很多很棒的播客，其中一个是你联合主持的《坏人》，超过100集，每集讲一个犯罪。你报道过最令人不安的罪行是什么？我们在《坏人》报道过最令人不安的案子之一——先说明，《坏人》与书名《邪恶》一样，带点反讽，指我们所称的坏人，然后总要问，这些所谓‘坏人’到底是谁，我们是否都可能做那些可怕的事——其中一个最有问题、最黑暗的案子，就是罗伯特·皮克顿案。
那几集叫《猪仔宫殿》，因为那是皮克顿农场的绰号。他把绑架的受害者带到那里，杀害他们，对尸体做可怕的事。也确实有传言，说他把一些受害者喂了猪。我报道这个案件，原因之一是它影响了我的职业道路。皮克顿是加拿大有史以来最著名的连环杀手之一。我在加拿大西蒙弗雷泽大学读本科时，老师中有一位叫斯蒂芬·哈特。他是皮克顿审判的专家证人，因此会让我们了解他所涉及的一些进展。
我觉得特别有意思，也很喜欢哈特这个人。即使面对可以说是加拿大历史上最恶劣的人之一，他似乎仍保有一种幽默感，一种绞刑架幽默。我觉得很有意思：一个人能如此友善、善良、美好，却为这类人担任专家证人。所以，这个案件也是我进入这一领域的原因之一。后来我们请他上节目，到《坏人》接受采访。
我想，他一定处理过许多非常艰难的案件。
是的，很多艰难案件。其他研究者也一样，比如虚假记忆研究的主要奠基者之一伊丽莎白·洛夫特斯，我也从事这一领域，研究记忆、虚假记忆和证人陈述。她最近也在吉斯莱恩·麦克斯韦案担任专家，出现在新闻中。她在许多极有争议的案件中与律师合作，向法庭说明记忆。她会解释，自己的职责仍只是培训、教导人们记忆如何运作，不是决定谁有罪无罪，而是帮助人们区分有关记忆如何运作、如何失灵的事实与虚构。
什么样的人会把受害者喂猪？这种心理有什么值得关注的？
罗伯特·皮克顿的心理？他很棘手，因为我认为他极其孤独。我们在许多连环杀手身上看到这种孤独；它不仅促成犯罪，也让他们逃过追查，因为缺乏社交网络，甚至完全没有，没人帮助他们进行所谓现实监控，理解什么真实、什么不真实。于是，你会看到人们在自己的思想中变得激进，比如精神分裂症情况下出现精神病性症状、妄想，也许还有命令性幻听。
就是你觉得听到声音，有人命令你必须做某件事，通常是伤害别人的事。如果不服从，那些声音会永远出现。这些体验令人极度痛苦，也是精神分裂症中一类若出现便会增加暴力倾向的症状。对于这类案例，如果没有人介入，无论家人还是治疗师，问‘你怎么判断这个想法是真的？也许那只是个想法，也许你并没有听到那个声音，对吧？也许你所想的那部分不是真的’，把你拉回更接近现实的位置。
你会漫游到头脑里的另一个宇宙。其他情境的激进化也一样：人们越来越深入某个群体，那里有些信念可能脱离证据、脱离现实，随后越来越极端。除非有一根绳索将你拉回来，让你进行现实监控，否则很难走出去。连环杀手身上就存在这种现实监控问题，我认为部分与缺乏社交网络有关。
很有意思。所以，这是连环杀手的重要组成部分。关于心理、动机，还能说什么？看看那些著名连环杀手，泰德·邦迪、约翰·韦恩·盖西、杰弗里·达默，他们的心理动机还有什么？与现实的绳索很有意思。孤独是人类处境的一部分，它的一项副作用，确实是可能与现实脱节。对其中一些头脑而言，脱节后大概会走向黑暗。
脱节走向黑暗，又往往与其他黑暗四特质结合：可能精神病态较高、共情较低、施虐较高，认为追求自身目标没什么不对。比如达默，你的目标可能是创造完美伴侣；某种意义上，他杀人、把人拼在一起、缝出某个新版本，似乎就是想这么做。对此，我忍不住想：‘太悲哀了。’而不只是‘天哪，太可怕了’。当然，这残暴、恶劣，但我确实有一种同情，我认为拥有它很重要。
不要说‘我完全无法与这个人产生联系’，而是说：‘这是我也感受过的某种东西的极端表现；我与这个人是否付诸行动的区别，在于其他因素。’但核心存在于我们每个人心中。
你认为我们所有人都可能作恶，做一些被称为邪恶的事吗？
我认为，基本上，我们都可能做出能想象的最糟糕的事。原因之一是，你能看到邻居彼此反目，尤其回看战争开始或重大政治时刻，原本称彼此为朋友的人，会向警察告发对方、互相杀害、做可怕的事。因此，我认为，只需确信原以为是朋友的人其实是敌人，无论发生在个人世界，还是更大政治、国家背景中。要让我们能够做可怕的事，并不需要太多。
所以，在情况良好、没有战争、你有能力深入思考重要问题时，更该训练头脑理解这些：孤独可能以极端方式表现，嫉妒和攻击性可能变成谋杀，变成可怕版本。也要在自己走上那条路时识别警讯。如果我们不预演邪恶，姑且这么说，就更可能付诸行动，尤其在没有时间或精力认真思考自己所作所为的时候。
是的，我很欣赏你的思考和表达方式。读历史书时，我会想象自己做正在读到的那些事；诚实面对自己时，我几乎总能想象出来。
向自己承认这一点很重要。杀人幻想研究发现，大多数男性幻想过杀死某人，两项研究的比例约70%；大多数女性也如此，超过50%幻想过杀人。因此杀人幻想极常见，至少一些研究者认为，这是好事。能够预演、想透最可怕的事，也是在为我们不想怎样生活作很好的彩排。只有充分思考：‘如果我真做这件事，会是什么样？会怎么想？和谁在一起？我所属的、正冲向另一个人的群体是什么？’
‘我当时和谁在一起？’正如你说，真正站在做过可怕事情者的角度，你才会意识到不想要那些后果。也许你想杀这个人，但又并不真的想杀，那是直觉、动物性的大脑在反应。幸运的是，我们有更高层次推理，会说：‘仔细想，后果对自己也很可怕，所以更好的选择是不杀。’因此，我认为能够幻想、思考这些事，具有适应价值。
当然，如果开始反复思虑、陷入循环，不断幻想做黑暗的事，尤其针对特定的人，我总会建议找人聊，比如心理学家。因为这时，它确实成为将黑暗幻想付诸行动的风险因素。但在此之前，如果只是稍纵即逝的念头，或某天偶尔想过，我会说，那完全健康。
我还认为，模拟、想透在那种情境下如何说不，也很有用。一旦能想象自己作恶，就得想象艰难的抵抗。很多人以为自己在纳粹德国会反抗，可大多数人没有，原因在于这不容易。我见过同样情况：公共街道上发生坏事，大多数人只是站着看，就是旁观者效应。我一生曾亲眼见过一次。人就是这样，所以你确实需要模拟挺身而出。
是的，这也叫‘英雄想象’。菲利普·津巴多长期研究所谓邪恶，做过斯坦福监狱实验。这个实验如今受到各方面猛烈批判，但对心理学影响很大。参与者被随机分成模拟监狱中的囚犯或看守，几天里被要求做各种事。后来失控，看守远远越界，实际上开始对这些假囚犯进行类似折磨的行为。
实验不得不提前停止，但它很重要，展示出仅仅随机被分配成看守、掌权者或囚犯，几天内就可能完全改变彼此的看法。因此，津巴多也大量谈论邪恶，以及合适情境下人人都可能作恶；但他也大力提倡所谓英雄想象。而这真正就是我所有工作的目的。我不是只说‘哦，很有意思’，然后停下，而是为了预防，也防止自己作恶。我认为最终必须如此。
不能靠一种自上而下、政府层面的方式，对犯罪强硬到没人再犯罪，那不可能。但可以改变个人的心与思想，虽然这种说法有点俗，让人识别走向邪恶的路径，说：‘等等，我偏离了，不想走这条路，我要在这里停下，也知道如何回来。’英雄想象就是练习这些。看见街上的一个人，怎么确保他没事，怎么不成为旁观者？旁观者问题很有意思，因为有个极著名案件：基蒂·吉诺维斯遇害，周围有许多耳闻者和目击者。
耳闻者是只听见声音的人，目击者则亲眼看见犯罪发生，而他们没有介入阻止这名女性被杀。因此，这案子常被当作‘看，人类多可怕，我们只是走过，不在乎街上陌生人遭遇什么’的例子。但后来大量其他旁观者实验，并未证实这种结论。因此，看到极端个案，感叹一个人遭遇多可怕——确实可怕——也要小心，这不意味着事情总是如此。实际上，旁观者研究发现，大多数时候，旁观者会介入。
只是当人群已经聚集，你会观察周围，认为‘没人介入，那一定不是真问题’。不愿以负面方式突出自己，往往阻碍英雄行为。所以我们格外尊敬英雄，尤其冒生命危险救人、特别是陌生人的人，因为意识到自己未必做得到。如果看见陌生人在河里溺水，我真的会冒生命危险跳下去，也许救到他吗？我认为这是一个很大的问号。
所以有人这么做，尤其近乎本能地跳下去、立即行动，是非常值得敬佩的品质；我们人类会赞颂，也应该赞颂。我认为应更多庆祝这些事，而不总强调没介入的旁观时刻。我们应该让介入成为常态。
再次回到英雄想象，真正模拟、想象自己挺身而出：人群围观，有人在溺水，而你是跳下去、试图帮助的那个人。你说70%的男性和很大比例女性幻想过谋杀，我还读到你写，杀人罪的同类再犯率仅1%到3%。这就引出问题：人为什么杀人？
谋杀是很有意思的罪行，因为多数时候，其原因是社会不喜欢接受的。我经常面对新闻媒体，以及不一定深入了解心理学的真实犯罪节目制作人。他们会带着迷思来，我就说：‘哦，不，我们不谈那个，不谈是不是母亲该为这个人杀人负责。’我讨厌这种说法。那种认为所有作恶者都必定有悲惨童年的创伤叙事，我认为真的很有问题。
多数杀人案实际发生的情况，是打斗失控，而不是电视里的故事，因为这太无聊。看当事人陈述的真实原因，会是：‘他欠我4美元，所以我杀了他。’‘他偷了我的自行车。’‘他欠我……’都是很蠢的理由，就是当下错误决定，对争吵、打斗反应过度，并非预谋。不是某个精神病态者磨刀，等几个月去杀人。我们不喜欢这一点，因为存在所谓受害影响差距：极端事件对行为者的影响，与对受害者及家属的影响，相差极大。
受害者失去生命，而行为者当然可能入狱，但从司法角度说，这已算最好结果，却仍不是同一种后果，我们不喜欢这种不对称。我们喜欢极端后果具有极端原因。因此，人们很想看连环杀手，看长期计划杀人后实施的人，而不是失控的斗殴、酒驾者，或者……不幸的是，亲密伴侣杀人也很常见，是四大主要杀人原因之一。
但那不是我们在网上或新闻中看到、几乎被美化的谋杀版本。因此我认为，始终要说明，谋杀很少是某个人内在固有的属性。很少有人真想杀人，可能幻想，却不愿真做。即使真正杀过人的，也很少在那次情境下原本就想如此，更别提再犯。我认为，总体上，我们对很多犯罪的看法倒置了。把杀人者关很久，是因为认为这就是正义；当然，那是一种以眼还眼、以命抵命式的版本。
显然还有更极端的版本，就是死刑。我不支持，但能理解其合理化逻辑：你夺走别人生命，所以不配拥有生命。但另一面是，如果着眼预防，杀人者其实很少再次杀人，再犯风险很低。高风险的反而是诈骗、虐待老人和性暴力。因此，就如何真正让社会更安全而言，有时制裁安排颠倒了，更多只是符合我们对正义如何运作的理解。
因此，我们如何组织司法体系，以及希望它服务于什么目标，存在重大的根本问题。
能多谈一点吗？根据刚才的描述，刑事司法体系该如何看待宽恕？如果他们极不可能再次杀人，你会如何改革刑事司法体系？
我认为宽恕由受害者家属决定。与家属谈时，常发现分歧：有些更支持修复性司法，他们想要的是行为者道歉，解释事情如何发生。还有些背景，比如帮派中的少年，一个少年杀了另一个少年。他们都是孩子，被害少年的父母理解这一点，不会把另一个少年看成一个已经成年的、做了……我不知道，情况是……
我们常把它想成双方父母之间的斗争，但很多时候，父母只是想理解怎么会发生，并在某种意义上，让另一个少年仍能拥有自己的人生，不要再夺走他的生命。因此，在修复性司法模式里，我认为宽恕属于家属。当然，有些家属想要最严厉惩罚；遭受严重丧失后产生这种反应，我也能理解。但如果目标是让社会更安全，把杀过人的人关进监狱，其实不是答案，对吧？
因为要让社会更安全，就应纯粹依据什么最能预防犯罪、谁最可能犯罪。我认为，我们在这里搞反了。
再继续《坏人》播客，有一集讲非自愿独身者，叫《黑药丸：非自愿独身者危险吗？》。他们危险吗？心理是什么？
那集讨论持有某些观点，尤其关于女性的观点，意味着什么，以及身处煽动性别仇恨与资格感的环境意味着什么。我认为，在各种犯罪中，我们常看到一种理所应得感，驱动这样的观念：因为某件事，我就有权做某件事；我本应拥有某种生活，但没有，所以要夺取，或做什么来表达对生活的不满。
如果你认为所有男人都配拥有幸福生活，像迪士尼版本那样，女人在家照顾孩子，就是我们被灌输的白色栅栏式理想。别人告诉我们，就该拥有这些。我理解来源，但问题是，我们天然有资格得到，还是把它当作努力目标？我认为答案是否定的，没有人理所当然有权得到美好生活。我希望自由和权利能以某种方式实现，让每个人都能获得自己想要的生活，但这不是你理所应得的。
我认为混淆就在这里。我们可能被推销一些谎言，社会上不可能人人实现。人们愤怒可以理解，但如果既愤怒，又觉得理所应得，还处于人人都和你一样想的群体，是的，就可能变危险。
互联网给了你成为最坏的自己的机制。
还会强化那个最坏的自己。你看见别人说：‘对，我也这么觉得。要不要我帮你？’
唉，互联网。再谈一集，你采访过遭遇Tinder诈骗的塞西莉娅。能讲讲Tinder诈骗是怎么回事吗？
那个Tinder骗子，在平台上假装有奢华生活的富豪，与女性匹配后，很快进行爱情轰炸：发大量信息，立刻表现得充满感情、分享很多，假装从私人飞机上发信息，或真的在私人飞机上发，却伪装成很快爱上了对方。随后，邀请女性，在这里是塞西莉娅，参加昂贵奢华的约会：带去巴黎，展示私人飞机，或去非常昂贵的餐厅，几乎是在证明自己确实很富有。
同时，他不断构建共同未来的故事。这在很多有问题的关系中都能看到，不只诈骗或犯罪。有问题的相处方式往往包括某人塑造一个你仿佛已经看见的共同未来：‘我们的孩子在花园跑来跑去，你是我的唯一。’这种语言，几乎第三次约会就开始规划婚礼。
他把这些变成武器，而塞西莉娅在寻找爱情，想要所有这些，因此特别有效。最后，他骗走她很多钱，她借贷，家人也给钱，帮助他所谓的紧急危机。这是经典诈骗：他说被跟踪、遭攻击，需要她付一些钱，付机票，直到她钱用尽，才意识到全是巨大骗局，是爱情诈骗。
采访她，部分为了展示这种事如何发生。我认为要提醒大家，人人都可能相信。诈骗之所以有效，是因为骗子知道我们想听什么，就说什么。因此，如果有足够信息，基本每个人都有一个量身定做、能够吸引自己的骗局版本。
是的。顺便说，今天AI大概越来越善于做这种事，定制你想相信的故事，而爱情尤其有效。
是的，因为你在操纵感情，知道人们在这方面脆弱。多数人渴望被爱，也想爱人，因此这是一种极具操纵性的切入口。我认为很可怕，却也是大家几乎都会低估的东西。我们以为‘我能识破诈骗，有人想骗钱我会知道’，直到真发生，才说‘等等，刚才真的发生了’，然后非常羞耻。所以讨论很重要，不要把它看成只发生在笨人身上的事。有时人们就是这么说：‘真是个傻瓜。’‘她太轻信了。’
真是这样吗？还是她只是个善良的人，愿意相信这个人能够爱自己？我希望我们人人都有这种愿望。
是的，我希望她和其他类似受害者，不会变得犬儒，仍继续尝试。
是的，没错，没错。
这种事确实可能摧毁你向世界敞露脆弱的能力。但听起来，同样的事情在各种关系里都很常见，这就是谜题。身处带有‘爱情轰炸’的有毒关系时，也可能有许多操纵、类似诈骗的事情发生，对吧？也在这个连续谱中。
还有强制控制，越来越受到关注。比如关系中一方控制财务，常常是男性，传统上这往往沿性别分工发生。问题在于，他若把财务控制变成武器，说‘我要给你零花钱’，而不是‘你和我付出一样多，这是共同的钱’，并据此控制事情、控制伴侣如何生活，就进入了所谓强制控制。嫉妒也可以这样被利用。
有办法走出来吗？比如嫉妒研究能提供什么？还是一旦出现这些迹象，就说明陷入恶性下降螺旋，完蛋了，赶紧离开？或者这就是人类处境的谜题，人与人走到一起，必须解决它？
我对嫉妒的看法不传统。我不是嫉妒研究者，但做过一些性方面的研究。我个人认为，嫉妒基本上总是警讯，因为它意味着嫉妒者在关系中不安全；原因要么是这段关系不适合他，要么是他对自己没有安全感。我不认为这是爱，也不认为是想保护伴侣。我认为主要是控制，是想控制和占有。我们知道，嫉妒几乎总是亲密伴侣暴力的前兆。
也就是说，并非所有嫉妒都导致暴力，当然，但所有暴力都有嫉妒作为前兆。其中很多是想象伴侣在做什么，甚至没有现实依据。这又回到测谎研究：我们不擅长判断别人是否说谎。如果依据一个有缺陷的测谎器来决定如何与人互动，就会作出错误决定。研究也显示，多数人很不擅长单偶关系：大多数人要么曾背叛重要伴侣，未必是现任，但某位伴侣；要么多次出轨，这是研究中一致发现的。
所以，也许嫉妒有理由？
我认为恰恰相反，是单偶制让我们注定失败。
我认为单偶制是社会建构。对一些人而言是美好理念，但至少根据实际行为研究，人们并没有按单偶方式行动。出轨不是单偶关系，可能是多边恋，也就是爱多个对象，加上说谎，而本来不必如此。我是多边恋者，相信可以爱多个人。不知道是否每个人都总能同时遇见许多自己会爱的人，但如今更多人接受开放式、非传统关系结构，我认为至少有这个选项很健康。
我认为，认定关系只有一种适合所有人的模式，会伤害很多人，而且确实不适合所有人。
若聚焦一个方面，我觉得问题之一是诚实必须是硬性要求，良好沟通也是硬性要求，因为这些似乎是避免所有问题的前提。
关于嫉妒，我想的其实不是一次偶发的嫉妒，比如‘我觉得被冷落了’，而是那种持续的‘我是个嫉妒的人’。我会说，那通常是警讯。你说得对，部分原因是这可能意味着此人不善沟通，或者你们作为伴侣不善沟通，不一定全是嫉妒者的错。而是互动中有什么在心理上不健康，应当处理，或者也许这不是合适的关系。
很多人出轨，是否意味着每个出轨过的人，大概都不适合单偶关系？我想，如果你能分析当下整个人类文明，给出对每个人都绝对正确的建议——不——
这正是心理学家一直在做的事。是的。
好，概括。
我们作笼统的大判断。
太棒了。不，我只是觉得很有意思，因为我把这些都看作浪漫：选择不出轨，选择全心投入另一个人。这都很浪漫。有些人确实出轨，你心碎，写首歌，然后继续前行。努力修复自己，再向另一个人敞露脆弱，所有这些。
但为什么要拒绝人类经验那美丽的光谱呢？就像余生只吃同一道菜，为什么？你不必如此，可以让许多美好的人围绕自己……
对我来说，聚焦一件事，反而能深入探索。你提到谜题，随着时间，才能看到细微层次、谜题之美。你会意识到，真正理解另一个人是一项无限漫长的工程。专注就不会分心。同样，我一旦找到喜欢的饭，会吃很久。我想自己绝对是单偶关系取向。但也可能与成长环境有关，某种文化养育；也许我的大脑不允许……
……自己探索某些可能性。我更想让人觉得自己有选择，这才重要。我们随处、随时看到的都是单偶关系，但这只是生活的一种版本，不是唯一版本。也应与伴侣谈，尤其早期，后来再提更难。早点问：‘你究竟想如何安排人生？’关系结构也是其中一部分，尤其如果要承诺给一个人，一个主要伴侣，或一个排他性伴侣。
这样，即使出轨，也不必彼此说谎；或者，如果能够坦诚讨论自己被谁吸引，以及这如何影响整体生活，就可以用不同方式谈论它。
多边恋有多难？我想很多人好奇。会嫉妒吗？难以处理吗？
可能会，所有关系都可能难以处理。
当然。
我认为是同样道理。如果进入关系，是为修复自己某些东西，会很困难。就像只与一个人交往，如果想把关系当作修复自己破损部分的办法，也会很难。但如果出发点良好，想保持开放、与人连接、爱一些人或一个人，就会更好。
完美的多边恋关系是什么样？真的能深爱多个人吗？
我认为可以。可以以不同方式爱人，也可以深爱很多人。双性恋研究——我是双性恋——也发现，双性恋者更可能处于非传统关系中。原因之一，大概是我们不断被要求解释性取向。别人总问，一个人够不够，一个性别够不够；比如我和男性交往，就问‘你想念女性吗？’可你与女性交往，我不会问你‘你想念女性吗？’你大概也会，那只是伴侣之外的其他女性。
这与双性恋无关。但问题不断袭来：这意味着什么，是真的吗，怎么选择，关系是什么样，是否总想要三人性行为？还有持续的过度性化，尤其针对女性。研究发现，这可能严重损害精神健康，也增加性暴力风险。但另一方面，双性恋者自己会说：‘我也觉得有一种超能力，可以更广泛地爱，能爱谁与性别无关。’因此，关系结构几乎自然会进入这场谈话。
不是说我们必须非单偶，或必须处于这种关系，而是如果你如此深入思考过自己的性取向，部分因为社会逼你这样，就也会更广泛地思考关系结构，说：‘实际上，我选择这一种。’
是的，很有意思。性偏好、关系结构偏好的部分选择，与社会如何回应有关。如果每次聚会都要解释，也许就不想那样做、不想谈，或至少不想公开。我相信多边恋者必须经历许多烦人的对话，有些你已经提到。也确实存在对相关人员过度性化的影响。
或者觉得他们在说谎。对于男性……我写过《双：双性恋隐藏的文化、历史与科学》，是在建立双性恋研究小组之后。我原本不是性研究者，但身为双性恋者和科学家，对双性恋科学感兴趣，却很难找到，很难弄清相比其他酷儿群体，人们对双性恋究竟学到了什么。我发现，研究使用的词未必是‘双性恋’，也可能是plurisexual，多性恋。
如果在谷歌学术输入bisexual，会得到许多让人困惑的结果，因为这个词也用于生物学上的两性、拥有多个性别或能够改变性别等情况，于是也叫bisexual。
对。
是的，那完全不同。因此，部分出于这种原因，研究者开始使用plurisexual，还有omnisexual等词。要找相关研究，plurisexual大概是合适的检索词。不过……
omnisexual是什么意思？
差不多，就是另一个——
好，明白。
表示所有的词。有时也用pansexual，泛性恋，意思同样涉及所有性别。
该如何理解双性恋？吸引对象会每天、每月、每年流动变化吗？还是同时有能力被任何人、所有人吸引？正确的理解方式是什么？
正确理解是，我对大多数人没有吸引感，但可能被任何性别的人吸引。就像你大概也不会对多数人感兴趣，只可能被某个性别的人吸引。因此，潜在感兴趣对象的范围，性质上与异性恋一样，只是性别不重要。
人们对双性恋最大的误解是什么？
研究发现，最大误解是认为它只是一个阶段，暂时、不断改变，是过渡的踏脚石。许多人仍把双性恋视为去往同性恋之城的路：你在途中，但还没完全承认，仍困在社会期待中，还没彻底放下，但其实就是同性恋。男性尤其如此。看双性恋男性研究，最初研究实际上就是从男性开始。如今谈双性恋，我们常想到女性；确实，今天自认为双性恋的女性人数是男性的两倍。
但回顾历史和研究，过去正相反。阿尔弗雷德·金赛是近代最早的性研究者之一，二战后开展了大规模研究，叫《人类男性性行为》。他本来是生物学家，按分类学思考，研究瘿蜂这种昆虫。战后，人类性行为这个课题仿佛被抛给了他，因为当时也在推动人们繁衍、重建美国。因此，性取向，尤其性行为，逐渐成为研究、政策和资助关注的领域。
有人问金赛：‘你愿意开一门人类性行为课吗？’他说：‘我对此一无所知。’于是花大约一年，只听学生关于性的疑问，了解他们想知道什么。他试图寻找研究，筹备可能要教的课程，发现多数问题答不上来，因为没人做过研究。很多问题围绕：‘什么正常？’
比如，‘性行为中有这种感觉正常吗？人们多久做一次？我该想要这些吗？这些幻想呢？意味着什么？如果有同性幻想怎么办？如果做过这种……’他整理所有问题，然后开展大型研究，亲自采访几千人，也有许多研究助理，在美国各地询问性行为。想象那个年代，20世纪40年代，相当保守，至少比今天我们可能预期的更保守。
这位研究者向成千上万人提出极其私密的问题，最终在《人类男性性行为》中公布一些重大发现。该书畅销整整一年。他的讲座座无虚席，有时要加开隔壁房间，因为太多人想听性方面的讲座，必须用无线电连接其他礼堂，才能让大家有地方坐。他基本像摇滚明星。这也挑战我们对性的误解，如今人们以为它是某种‘觉醒’的东西……
……以为彩虹旗等几乎是现代发明。但那可是40年代，事情已经发生，人们听演讲、开展这些对话。他建立了金赛量表，从0到6，发现把人的性欲和性取向二分并无帮助，放在连续谱更有用，因为多数人不是纯粹同性恋，也不是纯粹异性恋，而在中间。
0代表完全异性恋倾向，6代表完全同性恋。他根据人们告诉他的一切，将其放到量表某处。大约一半男性处在中间，不完全属于任何一端；女性约四分之一。想想那是什么时代。
非常保守的时代。
不过也是战后，我认为这也重要。有所谓同性社交环境，与同性恋无关，只是身处同性别的人群。比如只有男性或只有女性的监狱，或战争——当时刚经历战争，大量男性只能与男性相处，也许会四处看看，想‘既然选项变了，也许从这个群体里选’。总之，他发现当时情况是这样，许多人有过这些幻想或行为。
后来其他男性研究者也发现类似情况。到了70年代某个时候，比例反过来，似乎更多男性自认为同性恋，较少人称自己双性恋，突然变成女性更常见。因此，我认为这里既有社会因素，也有研究因素；实际上，双性恋男性同样被研究了很久。
你说了很多有意思的内容。真实情况与社会认可、公开承认的情况不同，有社会因素。我不知道，这也许只是个人见闻，但认识几位自认双性恋的女性朋友，却没有一个男性朋友自认双性恋，他们不是同性恋就是异性恋。所以仍有社会因素在起作用。
肯定有。
对吧？
肯定有。我认为研究一致显示，双性恋男性更可能把自己称为同性恋或异性恋。
称为同性恋。
同性恋，要看情况。如果他们过着我们可能称为同性恋的生活方式，比如去酷儿派对，使用Grindr或其他同志交友软件，那更涉及生活方式：你接受了它，视为身份的一部分，认为自己属于酷儿社群。通常，说自己同性恋比说双性恋容易得多，也因为酷儿社群内部也有对酷儿的偏见。男同性恋可能对双性恋男性说：‘得了，你其实就是同性恋，我以前也双性恋过。’这是典型说法：‘我以前也双性恋过’，或‘得了吧’。
‘你其实就是同性恋。’双性恋女性会遇到反方向的同类说法：人们认为那是表演，是为了博关注，尤其是男性的关注。‘反正她们最后都会回到男人身边，只是玩玩，是一个阶段，是为了让男人觉得性感，不是真的对女性感兴趣。’于是，女同性恋与双性恋女性之间存在某种张力，常常颇有敌意，不总如此，但经常如此。男同性恋与双性恋男性之间也存在另一种性质不同、却同样可能带有敌意的关系。因此，说自己双性恋，对两者都可能有困难，对男性尤其如此。
你喜欢金赛量表这种极简化的连续谱吗？我也看到克莱因性取向方格，增加一些参数：被谁吸引、实际如何行动、有什么幻想、社交偏好、生活方式偏好，等等。还有自我认同、公开怎样描述自己，这些不同维度。还是说，金赛量表已经是非常好的近似？
金赛量表是很好的起点，而克莱因方格在某些方面有趣得多。它源于阿尔弗雷德·金赛以及哈夫洛克·埃利斯等人的研究，不过我们不展开埃利斯。弗里茨·克莱因是研究性取向的男性研究者，具体来说是治疗师，关注因性取向挣扎的人。七八十年代，有人到诊所说：‘我对自己的性取向很苦恼。’他问：‘我能如何帮你？’对方可能说：‘我是男人，我希望自己不要对男人感兴趣。’他便逐步分析意思：是不想有这些感觉？不想有这些吸引？
还是问题在于朋友、家人会如何看待你的后果？于是，他建立了复杂得多的量表，我认为无论什么性取向，每个人都很值得做。它让你思考，比如性身份认同，这很容易；但不只如此，还要分过去、现在和理想。你可能说：‘过去自认异性恋，现在自认双性恋。’而脑中还有一个理想，不代表别人也这么想，只是你自己的理想：可能仍是异性恋，因为社会也许告诉我们应该如此，也可能是别的。
我也有朋友，过去和现在都填异性恋，理想却填双性恋。因此，出现有意思的动态：人有时出于其他原因，希望自己有不同性取向。量表也问生活方式，比如参加酷儿派对、有酷儿朋友，即便是异性恋，也可能有同性社交式的生活方式。接着还要问，你希望这种生活方式有多大程度？
对我而言，看着量表时真的有个顿悟：‘哇，我的生活方式太异性恋了，也许需要改变。’他就是用吸引、幻想、身份，以及过去、现在、理想这些维度，帮助人思考围绕性取向的复杂感受，识别卡住的地方。
是的，很有意思。也许背后的假设是，如果一切一致，幻想、理想伴侣等等都一致，大概就是最健康的状态？
对。他尤其比较理想和现在。如果不同，比如‘我希望是双性恋，但我是异性恋’，‘我是双性恋，但希望是异性恋’，或‘我是同性恋，希望是异性恋’，他会说：‘来谈谈。’然后逐步分析。他把对自身性取向不自在的双性恋者称为‘困扰中的双性恋者’。我认为，任何性取向都可能有困扰，包括异性恋、同性恋、无性恋。思考为什么、哪些方面缺失，对人很健康。
也就是还有没想透的谜题，也许尚未诚实面对自己的偏好，诸如此类。
我不太喜欢‘对自己诚实’这种说法，门槛很高，也常被用来攻击别人，尤其男性会说‘你并没真正诚实，你其实就是同性恋’。因此，说我们‘对自己的性取向不诚实’，这个词太重。更多是，你也许还没有合适框架、合适词汇，去思考性取向中令自己苦恼的部分。
一个人是双性恋时，识别出来有多明显？像性取向方格这样的东西，无论你是什么，那个指示信号有多大？
我认为，信号比我们想象的小。人们倾向于认为，性取向是在青少年、也许二十出头就找到、保留并巩固的东西。也许把大学算进去，本科时有一年探索期。
但接着似乎必须选择。我认为，这对很多人是困难要求，因为那时不可能知道自己未来可能感兴趣的所有事物、所有人。我们在其他方面都会改变，为什么这一方面不会？因此，允许自己重新评估性取向、欲望、关系状态等等，对保持幸福、健康很重要，也有助避免许多同性恋和双性恋者面临的问题。研究发现，双性恋者更容易自伤、成为性暴力受害者、被孤立、被跟踪。
双性恋生活有很多负面方面，主要原因是双性恋者最不容易融入社群。经历这些、感到与众不同，如果公开，又不断被追问性取向；如果隐瞒，也会苦恼。尤其觉得酷儿社群也不真正属于自己时，就会有这些不良后果。因此，找到属于自己的人群很重要。
既然谈到性，你在《邪恶》里涉及性癖和性幻想，我想是为了说明，我们经常把它们贴成邪恶或坏的。写书时，你从性癖和性幻想中学到什么？
我把性癖、邪恶及一般的性话题放在一起，是因为别人经常这样做。如果有人来找我：‘朱莉娅，帮我解释为什么这个人杀了另一个人。’他们常接着说：‘你知道他或她还喜欢……’后面填某种性癖、非传统关系结构，或别的。我会回答：‘好，所以呢？’人们说‘哦，他很喜欢BDSM’，似乎以为这会对我产生重要影响，或‘他们玩换偶’。我还是说：‘然后呢？’几乎就像‘另外一条新闻，他们是换偶者’。
这与犯罪根本无关，除非比如其中一位伴侣被杀。但人们把它视为人格缺陷；许多圈子，尤其更广泛社会，都把性癖当作人格缺陷，我觉得不可思议。研究性幻想和性癖，会发现很多人至少有一种。最常见的是BDSM，很多人参与或感兴趣，比如在性行为中掐颈、束缚、受羞辱或羞辱他人，当然是在双方同意的情况下。很多人幻想，也有很多人实践。
这些性癖和恋物倾向，比我们有时想象的普遍得多。但另一方面，不能因为色情作品中BDSM看起来几乎无处不在，就假定人人想要，绝非如此；也不该将其边缘化，说几乎没人如此。实际处于中间。最重要的是询问，坦诚谈论对方在性中真正想要什么，确保有安全词等措施，设置界限，使互动安全、自愿，再去探索。
范围很广，比如扮成小狗，嬉戏或进行性活动的幼犬扮演，也有血液玩法，刺破皮肤出血，可以抓挠、划伤自己或伴侣。可能在于共同做一件禁忌之事，以自己的方式带有性吸引。因此，每个人对吸引力都有自己的版本。还有贴着别人摩擦，假装对方不知情，或假装某人在睡觉。范围非常广，人们也常对自己的兴趣深感羞耻。
我觉得这很悲哀，因为人们更可能无法活出自己的这一部分，也觉得自己有问题，进而陷入‘我邪恶吗？我坏吗？有这些幻想就说明我是坏人吗？’这种循环。不幸的是，这又与同性恋、双性恋相连：历史上，乃至今天世界多数地区，酷儿生活和身份仍被妖魔化，被视为低人一等、坏、人格缺陷的标志。如果人们在自己身上看到这些，就会改变自我看法，社会也会区别对待。因此，关键是去污名化。
我很喜欢你写的，可能在BDSM、施虐受虐，或服从与支配关系背景下，解释它为何有吸引力的‘去抑制假说’。我想它也适用于一般性幻想：如果实践，就能放下平常社会生活中那些虚伪规矩，完全投入、全然在场地享受。
对，恋物，尤其BDSM研究发现，人们解释喜欢它的原因时——当然很难解释为什么会有某种幻想，但深入追问，就能发现类似说法：‘我能真正放开。如果有人告诉我做什么，就不必作决定；我一整天作了无数决定，在这里不需要，我喜欢，因为获得自由。’去抑制假说就是，我们在卧室中会追求其他情境不喜欢、甚至排斥的事情，例如平常生活中可能不想受人指使。
但进入卧室后，你可能想：‘这是不同背景，我有点想要与日常相反的东西。’因此我也理解兽迷之类，甚至完全扮作其他物种生活，那是一种释放、摆脱社会压力的非常有意思的心理现象。
我想这也适用于支配者。你提到服从者，比较容易理解；支配者也不必小心翼翼、如履薄冰，规则清楚。读了你写的这些，我觉得其中有深刻道理：忠于自己的性幻想。吸引人的不只是幻想本身，也是在某种意义上获得自由。
就是自由，而其中的反差是，你因为虚构而自由。你在扮演，却触及心理深处的东西，所以感觉奇怪，却也合理。我们喜欢虚构也是因为，可以暂时成为另一个人，让另一个人的想法进入头脑，真正活一会儿那种人生。因此，真实与虚构之间的循环，总是有意思。
研究《双》，也就是那本双性恋的书时，你对整体性行为、人性，以及不同社群如何实践，学到了什么？肯定也有各种亚文化。你学到了什么？
人类性行为研究很有意思，因为我们不断发现，人们拥有一些让自己感到古怪的欲望。除非有社群，或有能实现这些幻想的应用，否则它们可能令个人很困扰，影响身心健康。无论是同性恋却无法以同性恋身份生活，还是想参与BDSM却没有出口，都可能让人不快乐。污名在于，人们认为这种不快乐会导致可怕犯罪。
我认为那大多是胡说，但我更关心无法探索自己这些面向的人，面临什么精神健康后果。研究性癖和性取向，也要确保某些社群有可见的代表，这也是我后来写《双》的原因之一。我在《制造邪恶》中出柜，那是英国书名，美国叫《邪恶》。因为我在写所有与邪恶一词相关的事，而同性恋显然是其中之一。
顺便说明，你是公开了双性恋身份。
是的。我在书中公开双性恋身份，是有意这样做，书里也如此解释，因为我在谈可见性的重要：通过可见性，你意识到身边早已认识、喜爱的人，属于那个原本感觉是他者、陌生、抽象，甚至可怕的社群。如果发现自己其实有同性恋朋友、有某种恋物倾向的朋友，或你正在谈的任何性特征的朋友，就会突然想：‘更难把这些人非人化了。’而这一切对我来说，也来自很悲伤的地方……
可以把《双》说成爱的项目，以及我寻找社群的过程。我想写些让大家聚到一起的东西。但也因为我一直害怕自己的权利被剥夺。我们知道，同性行为法律，以及双性恋者权利都在变化，接受程度不是直线。只是现在我碰巧生活在允许公开双性恋、允许同性性行为的时代和地方，不代表会永远如此，甚至不一定在我一生中持续。
因此，就像在没有战争、能深入思考重要问题时写《邪恶》，我们也要思考性取向等对自己重要的问题。如果想保住权利，就要让这些议题正常化、可见，使人更难将那些社群非人化。我始终害怕双性恋者再次被过度性化、非人化，出现仅仅针对我是什么人的法律。
你在《制造邪恶》或《邪恶》中出柜，再写《双》之后，是否收到许多双性恋者的来信，有哪些故事？正如你说，我没见过多少这方面材料，想必没有社群会很孤独，对吧？
是的，很多人觉得被这本书看见了，读者来信和回应非常美好，来自世界各地。书中，我也采访了一些驻在、或研究于明确将双性行为或同性行为定为非法的国家的研究者。很长时间里，尤其女性双性恋，实际上总体上的女性同性恋，都处于盲区，因为人们认为只有涉及阴茎才算性行为。
于是，女性彼此不能发生性行为，许多同性恋法律专门针对男性，历史上肯定如此。比如鸡奸罪，涉及男性，不涉及女性。所以法律演变中，有一段时期，女性在社会上未必被接受，却在法律上多少得以避过。但较近时期，尤其双性恋更可见后，一些国家开始明确写进宪法和法律，规定双性恋身份、行为也有问题、违法。因此，这些法律一直变化。
读者来信中，尤其那些来自同性恋、双性恋违法，或被社会谴责的国家的信，特别重要。有些人问：‘能否私下偷偷翻译成另一种语言，分给朋友？’有人发信息说：‘我在某机场，或某国家，这会被视为违禁品。’有意思的是，我的书是禁书。
不错。
它被禁了。我把版权卖给一家外国出版社，刚卖出，法律就变了。他们发来很悲伤的邮件：‘遗憾的是，不能出版你的书，因为如今被视为同性恋议程的一部分，是在推广同性恋生活方式，所以不能再出版。’我对它是禁书这件事多少有点自豪，但其背后的含义当然让我悲伤，也让我觉得更重要。人们来信谈的就是这些。
对正在弄清性取向，或思考如何谈论性取向的年轻人，以及一般人，你有什么建议？
我会建议广泛阅读性取向相关议题。像我的书，也包括其他书，可能帮助你理解有哪些标签，以及标签是否适合自己。克莱因方格尤其有用，特别对你我这样偏分析型的人，提供一个框架和数字，几乎可以把性取向当数学方程思考。可能很有帮助。如果你这么思考，就看看它能否帮你理清。
稍微棘手的问题：以非主流性取向公开出柜，有什么利弊？从建议角度，有哪些收益、哪些挑战？
好处是能真实生活，做自己。出柜后，我觉得在网上等场景更自由，更能成为自己。我30多岁才出柜，也有点像‘登门槛’心理技巧：先进入，再提出较大请求。我已经出版两本书，是有地位的科学家。如果先写《双》，第一，我大概根本无法出版——它是有史以来第一本主流双性恋书籍；第二，别人可能不会把我当严肃科学家。因此，先有其他成就，再将《双》当副项目，可以接受；反过来，我认为不行。
我认为仍然很勇敢。你似乎在某次采访中提过，谈性议题时，有被性化的顾虑。
§02完整文稿 2
仍有，不过实际大多数时候效果相反。作为女性，尤其公众视野中的年轻女性，不幸的是无论如何都会被性化，这原本就是我网上经历的重要部分。公开双性恋后，首先获得盟友，会说‘我们站你这边，帮你对抗过度性化’。人们也会以好的方式变得更拘谨，安静一点，因为觉得‘现在涉及身份，也许不该评论她穿什么’。反而让一些性化评论失去力量。因此，对我而言，大多是积极经历。
那些非自愿独身者不知道该怎么办。
没错，就像‘呃’。
回到最初，是什么让你对犯罪心理学感兴趣？
看我进入学术界及后来的轨迹，基本上，最初我准备学艺术。
不错。
就是这样，作品集都准备好了，本科打算学艺术，祖父却介入，说：‘艺术家的生活很难，也许该再考虑。’
哪种艺术？抱歉岔开一下。
绘画。
真让人意外。我没想到，因为你那么善于分析。
是的，但我也很喜欢超现实主义，喜欢扰动现实感；显然，这后来也织进了我的学术工作。
很酷。
但他也没错。我一直比较偏智识型，学校里跳过几级，参加国际象棋社，是那个聪明孩子。但另一部分又想：‘艺术真美，我喜欢创作，能够与这么多人交流。’总之，祖父说服我不学艺术，我改申请心理学；当时只需填社会科学，不必具体，但知道大概会选心理学。原因是父亲患有偏执型精神分裂症。我如此执着于‘什么是真实’，各方面都如此，我想原因之一是……
我说的各方面，包括对错的感知、自己关于世界的记忆、犯罪到底发生了什么、感知能力和神经科学中的真实。我想，是因为从小与一个当下就拥有独特现实观的人生活。看到这些，对我影响深刻，不仅成长环境非常不稳定，而且你眼前就摆着一个事实：有人真的看见、听见与你不同的东西。从这里继续问，还有什么是别人感知与我不同的，几乎理所当然，不问反而是错失机会。
于是，我部分为了理解这些去学心理学，后来沿着现实的洞一路深入。说实话，选择犯罪心理学，而不是其他分支，是因为犯罪心理学家最有趣。很多心理学家太把自己当回事，我受不了，觉得气氛不对。犯罪心理学家有绞刑架幽默，处理可以说最严重的犯罪案件，却不知怎么仍有乐趣、生活很好。我看到了自己的影子，想：‘我要做这个版本。’于是就做了。
很高兴听到。犯罪心理学家也许比其他分支更必须面对心灵的真实。
而且工作往往很程序化。我更喜欢应用科学，因为喜欢问，这些信息能用来做什么。从研究角度，最让我感兴趣的是，我博士研究虚假记忆，植入犯罪的虚假记忆；那项研究后来广泛传播，因为我是第一个这样做的。此前已有许多研究植入其他情绪事件的虚假记忆，我在此基础上首次结合虚假供述和虚假记忆研究，分别来自索尔·卡辛和伊丽莎白·洛夫特斯的工作。
我只是同时做两者。问题是，能否让人相信自己犯过一宗从未发生的罪，并承认它？不只承认，还相信它真的发生，记得它？简短答案是可以，尤其使用特定的引导性、暗示性访谈技巧。我最关心的是程序上的启示，而不是表演式地证明能做到。做到只是为了进一步问：‘如何预防？’此后，我培训过警察、律师。
也培训过国际刑事法院处理集体记忆的人员。他们在战争罪案中同时处理数百名证人。问题是，如何尽可能保存原始记忆，不污染它，至少别比现有程度污染得更多。我认为社会心理学在这里很出色：我们大量研究社会情境如何改变人们说什么，以及某种程度上相信什么。由此延伸到AI并不遥远，因为我们与大型语言模型、生成式AI互动的结构，本质上就是社会互动。
如今大多数时候，它以对话形式组织，而这正是我们的工作。我训练警方的内容，就是如何确保过程不扭曲人的记忆、如何提好问题。现在双方都会虚构填补信息，AI会，人也会。还有第三样东西，是二者之间的互动，我不确定目前受到足够关注。我希望更多整合我这样的社会科学家，以及几十年来从事调查访谈的人，理解中间发生什么，从而教人和AI在这种情境中更好地回应。
很有意思。你的意思是，AI和人互动时，双方都会产生某种漂移，我们需要清楚理解？
是的。生成式AI基本上创造了终极虚假记忆机器。我们创造一种定制体验，大多数时候告诉你它认为你想听的东西，然后不加批判地交给你。当然有时也有其他过程，比如评估是否真实，但它仍把内容给了你。
没有防护能阻止你认定‘这就是真相，这是我的过去’，或‘我记得就是这样’。问题不只是AI可能扭曲人和记忆，更不用说依赖的事实基础；反过来，人也可能通过引导性、有问题的提问，改变AI如何生成内容，进而在某种根本层面影响它区分真实和虚构。因此，我认为人的虚假记忆与AI的虚构，比我们想象的相似。
第一次看到AI虚构、产生幻觉，我想：‘人一直都在这样做。’只是我们无法时刻核查。交谈时不会不断问‘完全准确吗？我要拿去做作业’，对吧？所以既很有研究趣味，也非常令人担忧。
目前互动还相当短暂，持续时间短，也没有很深的记忆。但如果AI个性化到记得你的事情，就可能更严重：经过许多互动，你不断输入与AI一起逐渐建构的过去叙事。
但甚至不需要那么多。我们在警方针对证人、嫌疑人的调查访谈中发现，只需要一个引导性问题，或一条暗示性信息。一次很短的互动里，大多数人、大多数警察——
哦，有意思。
……并不会花很久，也没有关于这个人过去的记忆，除了犯罪相关信息，基本一无所知。但我们知道，短短半小时、一小时内，人的故事就能根本改变。问题是，在社会互动中提取一段记忆时，它像是活的、处于激活状态。
互动结束后，它又被存回去。如果以不同方式放回，下次记住的就是最新版本，你可能没意识到变化。因此，随着时间，它会改变，而你不知道，那就成了你的真实。这就是为什么短暂互动也能深刻影响人的心灵。
哇，这么快就能修改记忆？
是的，我们实验中一直这样。
能多谈谈虚假记忆吗？真的很有意思。事情发生在我们身上，我们在世界中行动，然后记住它。我想，多数人生都活在记忆中，回忆发生过的事。你说，我们能改变关于自己经历的故事？太有意思了。对这种产生虚假记忆的能力，我们知道什么？
我们知道虚假记忆很常见，是正常健康大脑的特征，不是故障，而是功能。想到基本任何记忆，都很常见。我关注的是自传体记忆，不是事实知识，而是经历、以某种方式亲历的事。基本上，你每一段自传体记忆都有虚假成分，问题不是是否虚假，而是虚假到什么程度。你在那边绝望了。
是啊，这既美丽又可怕——
对。
……没有什么是真的。
不，我不是这个意思。
好。
我只是说，一切都有某种程度的不准确。有时别人指责我：‘那是不是永远不能用证人陈述？’我不是说所有陈述都不能用，只是要谨慎。即使说得自信，也未必真实；即使有多感官细节，具体描述闻到、听到什么，也未必真实。多数时候，我们的自传体记忆够用了。
记忆科学家称之为要旨记忆。对事件，像对文本一样，我们抓住大意，就够用了。通常能准确记得大概发生什么，但所谓逐字、具体细节，人往往很不擅长。多数时候无关紧要：记得和朋友相聚、在那所大学、最喜欢的咖啡馆大概什么样、某件重要负面或正面事件，就够了，不真需要知道确切穿什么、喝什么、说什么。
但刑事司法中，却需要准确记得喝了什么、说了什么、做了什么。因此，我们需要把人的记忆能力拆到它本来就不适合的那种细节层次。
逐字细节会在这里惹麻烦。刑事案件中，最小的细节也许都重要，律师能紧盯某个细节，而你可能把它编出来。再加上刚才说的引导性审讯，改变了那个细节的记忆，最后一切都系在其上。
对，如果那个细节是某人的脸，就真是大问题。
你说得对。
也可能是整段虚假记忆。我的研究及类似研究中，植入过完全没发生的经历的记忆，或所谓虚假记忆。大多数不准确只是修改真实记忆，而完全虚假记忆，是你认为经历过其实没经历的事。人人都有不可能真实的某些记忆，通常在和父母聊童年、和朋友说‘记得那次我们做过这个吗’时意识到，朋友会说‘发生在我身上，不是你身上’。
你就成了研究所称的‘记忆窃贼’，偷走别人的记忆，自己或大脑接受为自身经历。可能因为对方讲得太生动，你能想象，大脑就觉得‘现在感觉真实了’。下次，或未必下次，但想过几遍后，你开始认为‘这发生在我身上，对吧’，随后整合进自己的自传。
植入虚假记忆有多难？
不难。扭曲记忆、植入小的虚假记忆很容易；让人相信完整事件，尤其特定事件，更难。到底多容易植入某个特定虚假记忆，争论很大，也是我研究的一项核心争议。写第一本书《记忆的幻觉》及相关研究时，我与几位学者激烈争论：怎样才算虚假记忆，又该如何描述植入的难易。至今仍是该领域最大的科学争论之一。对我而言……
编码争论涉及一些人所区分的虚假信念与虚假记忆：我认为发生了，还是我记得发生了。往往很难区分，因为社会心理学家拥有的只有对方告诉我们的内容。可以问‘你觉得真的发生了吗？相信发生了吗？’，但很难区分。所以我一直认为，要问具体特征：‘对这段记忆多有信心？里面有感觉吗？它像其他记忆吗？’对吧？
让人描述体验性质，而不是直接问‘你认为这是真实记忆吗’，因为那很难判断。
所以，想间接获取尽可能多的信号，说明他们真相信发生过。
或者在他们脑中近似一段记忆，对，而不只是觉得可能、大概发生过的事。
但别人认为二者比较容易区分。对我来说几乎不可能，别人觉得界限更清楚。频率方面，在我的研究中，70%的人相信自己犯过一宗从未发生的罪，或经历过另一件重要情绪事件。这个数字也受质疑：‘意味着70%的人会有这样的虚假记忆吗？’当然不，只是我的样本，只是特定的六种虚假记忆。我认为也许100%的人都容易受某种版本影响，只是不一定在这一研究中，对吧？
如果换其他植入事件，或我是另一个人，别人信任我的程度不同，又有那些社会因素，会使我更容易或更难说服你，人生中发生过某件记不起来的事。一个研究当然无法涵盖这些。也不意味着70%的时候人都……复杂虚假记忆可能只在1%、甚至0.1%的时候出现。
你在说不知道样本多有代表性。但即使只是一项研究，也非常惊人。
不只是代表性，也因为不该那样理解单项研究。
当然。
我也不是说70%的人总有虚假记忆，只意味着这一研究中，超过一半的人形成了那些复杂记忆。
植入的方法是什么？顺便说，这太有意思了，人的记忆很迷人，还能人为设计……
它很快，这是好事。
……非常有意思。我们如此多的人生都活在记忆中，而记忆可以被扰动、被塑造，也很有意思。
我认为，能够塑造它，大体是好事。
我也觉得。
像研究中那样产生虚假记忆，是因为头脑本来就用于创造性重组信息，解决当下问题。拥有要旨记忆，也是优化数据处理：‘这些是事件最重要的部分，其他细节无关，不要记，删掉。现在用这些解决生活问题。’创造力和智力，依赖提取过去记忆及其片段、再创造性地组合。
虚假记忆就是这样，只是在努力回忆具体事件时，可能显得不妙。研究中我使用引导和暗示，例如‘闭上眼睛，想象我要植入的事件’。比如你14岁，与警方有过接触，警察打电话给父母，你用武器袭击了某人。然后问：‘记得什么？’参与者会对我说——他们被特别筛选为从未有过这种经历。澄清一下，武器不是指半自动枪械，而是任何东西，通常是一块石头。
人们会说‘我找到……’，因为武器就是任何用于伤害他人的东西。研究在加拿大进行，枪械情况不像世界某些地方，参与者不太可能说‘对，我有这么多枪’。他们会拿某件物品伤人，或者偷东西，或者打人，这是三个实验条件。
我随机分组。他们知道，我提前联系了亲人；他们参加的是童年情绪记忆研究。我先联系父母，了解青少年时期是什么样、住哪里、有哪些朋友等基本信息，并确保从没经历目标事件。然后告诉参与者：‘父母报告了两件事，其中一件真实。’我总加入真实事件，建立融洽关系；我是在示范访谈中不该做的事，对吧？
对。
我把各种手段都用足了。
为了看看能做到什么。
对，必须推到极限，展示这种情境能做到，才能警告警方别这样。我说：‘父母报告两件事，一件是滑雪事故，等等，先谈这件。第二件涉及警方，稍后说。’先用20分钟聊真实记忆，人们进入状态，感觉不错。我有结构化访谈，随后在虚假记忆部分重复相同结构，因此一切显得很正规。到了第二段记忆，我说……
‘父母还回忆起另一件重要的事。’他们说‘不记得’，我说：‘好，但我有很详细的叙述，你只需要想起来。’接着使用‘透明错觉’，一个很有力的心理工具，让人以为知道发生了什么，其实并不知道。我只说：‘愿意的话，可以做一种记忆提取技巧，叫想象练习。’我不喜欢称为压抑，但有时我们会藏起不喜欢的自身记忆。我使用人们熟悉的词和听过的机制，而这些在真正科学中坦率说颇有争议。
人们就想：‘也许我真的压抑了它。’随后人人都同意。技术上可以拒绝，说‘不想做’，但他们说‘当然想知道’。想象练习很简单，闭眼，想象可能发生什么。每当他们说出一个细节——第一个细节我记得很清楚，因为太兴奋。对方闭着眼，而我就在系主任旁边，因为我是博士生，他们担心伦理及后果。
是的。
研究方案用了几年才通过伦理审查——
是的。
——确保安全。总之，对方闭眼说出最微不足道的细节：‘我记得蓝天。’我咧嘴笑，记得自己想：‘起作用了。’
你事先知道会发生吗？
哦，不，完全不知道，完全不知道。
太有意思了。
从小细节开始，我总说‘对，做得好’，社会强化，一点点奖励。随后他们记起更多细节，越来越具体，说出所谓袭击或偷窃的对象、地点。细节必须由他们提供，因为我对其人生知道不够。虚假记忆的另一点就是，以许多真实记忆片段、真实地点、人物、感受为基础，只是编织成从未发生过的方式。因此，仅三次访谈，就有70%的人承认一宗从未发生的罪。
首先，研究很棒，各方面都做得好。后来在多大程度上进一步展开、验证？不管70%还是其他比例，这都是强有力的观念。
我只是想证明可能做到。
可能做到本身，就非常有力。
对，哪怕两个人，我也满意。居然如此容易，大家都很惊讶。实际上我们提前停止研究，因为向伦理委员会说，预期成功率只有约13%，后来发现‘这太有效了，停下吧’。也与统计功效计算之类有关，科学嘛。
因为科学。后来还有其他植入虚假记忆研究，也有用AI工具的，比如用AI制作自己的图片或视频，是否会让我们以不同方式、更清楚地记得或自以为记得事件。我想今年有一项包含洛夫特斯的团队研究发现，将自己的照片用AI变成视频，会更相信事情按AI展示的方式发生，尽管AI完全不知道；随后更可能记得，并高度自信事件就是AI创造的样子。
因此有许多版本，无论人与人的社会互动，还是与技术互动。马斯特里赫特大学正在，或者希望即将开展我的研究的大规模重复实验，实际进展到这里。
我有很多问题，比如这是否意味着政府能大规模用宣传对民众实施煤气灯操纵，利用AI或任何工具植入虚假记忆？
是的，那肯定已经在发生。
很可怕。关于抵御，你学到了什么？第一步就是知道有这种可能，这本身已是很有力的知识。
对。首先要理解，自己能够产生这些虚假记忆，它们并不罕见、难以形成，而是正常记忆过程。这就是我写《记忆的幻觉》的原因：人们应理解心灵如此运作，对自传体记忆的准确性而言，它确实很容易出错。但从整体人类经验看，最终也许仍是好事。但如果某条重要信息不能被扭曲，该怎么办？
比如目击犯罪，知道会很重要。怎么办？答案很简单，不要相信大脑，确保写下来。假定会忘记一切，不管多重要、多情绪化、多强烈，不管多强调‘我会记得’，你不会。就假定不会。记录时间越接近事件发生时，所谓同时期证据，记忆质量就越高。
有个迷思是，醉酒、用药或情绪激动时，应等待、回家睡一觉再回忆。但目前记忆研究的建议不是如此，而是当下尽快写下，在脑外记录。醒来可再写一遍，至少已有原始版本。
你把记忆比作维基百科页面，我觉得很好。它受到各种影响、经历、别人，以及你对别人讲述记忆的共同编辑。这一切都在改写你记忆的维基页面。
确实。集体与个人记忆的互动很有意思。比如我给德国军方中要去接触军阀的人培训时，他们出国执行任务，身处艰难情境，必须记住大量关乎国家安全的信息。不可能拿录音机或手机说‘军阀先生，请靠近点讲’，不能那样，只能记。
他们原先部署归来，就立即聚在一起开团队会：‘记得什么，发生什么？’问题是，先讨论后写笔记，顺序错了。现在不这么做，因为我告诉他们不要。但感觉会很好，以为大家一起能记得更多细节。
嗯。
确实能更多，但不等于正确。因此我总说，和任何人谈之前，先留下自己的版本。我的同事安妮莉丝·弗雷德韦尔特博士，是闭眼等因素对记忆影响，以及集体记忆的专家之一。她反复发现，共同回忆，尤其先有自己原始版本时，通常会记起更多细节。尤其彼此帮助时，比如伴侣，一人擅长某类细节，名字、发生什么、做什么，另一人擅长发生时间。
于是，在社交场景中能有互补记忆，之后回忆出更多细节。
对，但有相反力量。这是真的，可共同编织从未发生的故事也是真的。事先记笔记，也许能一起巩固实际事件；但不记，也能一起很有效地编造，因为不断‘是的，而且’，像共同建一座虚假城堡。
或者扭曲的城堡。
扭曲的。
对。但有时能回看原始叙述，说‘不，那有点错’。我作为分析型的人、记忆案件的专家证人，想看所有版本，要完整的记忆版本历史，然后才能判断这里是否出问题，如果有，为什么。
你见过不同记忆版本严重冲突吗？从中学到什么？人们把同一经历描述得很不同。
既有不同人对同一经历记得很不同，也有同一个人对同一经历有不同记忆。作为专家证人，我某种程度上都处理，但主要是个人叙述剧烈改变。
啊，是的。
比如证人或自称受害者，第一次报警说一个故事，三年后有非常不同、有时性质完全不同的叙述。问题是，最初太害羞不敢说真相？受他人压力？没有真正记起？为什么变？还是接受过很有问题的催眠治疗，或一般不靠谱治疗，使其相信事情比最初记得的严重得多？
不是说治疗一定不能……治疗当然可以带出更多细节，但某些疗法与植入虚假记忆研究所做的事相似，使局面混乱、证据质量很低，因为无法区分哪些来自治疗、哪些真正记得。
太有意思了。有什么办法判断最初记得的，或四年后现在记得的，哪个是真的？
凭据。只有这个。看原始版本。如果只有现在的版本，就只能找证据，证实或表明没发生。没有证据，尤其两人完全不同说法时，最终会变成自信程度的较量。
问题有点棘手，你提到治疗。治疗师似乎想找一个问题，可能把问题投射过来，说服你它曾存在。那么如何知道……治疗到底有效吗？需要很特别的治疗师，才能不植入从未发生的创伤，或给真实创伤加上未发生的细节，对吧？
取决于疗法。很多治疗有证据基础，主要应对当下感受和反应。也有一些领域，包括精神分析，非常注重事后在个人过去中寻找精神疾病来源。对这些做法，无论解释层面还是虚假记忆层面，我都很批判。我不认为我们现在的样子由某个单独事件决定。说某次互动就使你成为现在的人，是对大脑很离谱的想法……
也许解释你的一小部分，但每天其他生活经历呢？有时寻找问题来源、答案过于简单，我不喜欢，也不认为是真的。对记忆也可能不够谨慎。正如你说，来访者讲述，而治疗师帮助其管理现在的情绪、感觉更好；这与我的角色很不同。治疗师关注当下福祉，我考察证据质量。不完全相反，却很不同。
你只想知道真相。
我在批判分析记忆，治疗师更可能帮人处理日常生活中的记忆。对治疗师，真假并不那么重要，重要的是记忆让本人苦恼。但到了法庭，正如你说，事实、实际发生的事就重要，不只是记得什么，而是什么真的发生。
能谈谈非法庭场景吗？积极一面是，可以塑造记忆，让自己更幸福。我自己就发现，回看过去关系，只想或对别人谈积极之处，真正专注正面记忆，一切就变得更积极，对过去开心得多。其中一定有道理，因为我几乎开始忘记负面事情发生过。
反过来，关注负面，负面便压倒其他一切，对过去产生沉重消极感。因此，健康、幸福的生活方式似乎就是关注积极。不想说得老套，但就是不断修改记忆，让一切都很棒，有道理吗？
本质上有道理。有一种状态依赖记忆：如果记忆形成或巩固时的状态与现在相同，更容易想起来。现在悲伤，头脑自动运作，就更容易想起其他悲伤时刻，因为记忆和情绪状态已经激活悲伤网络，仿佛说‘这里还有你遭遇的其他难过、糟糕的事’。尴尬也一样。
记忆研究者常用的经典例子：做了一件尴尬事，随后六小时，脑里全是以前其他尴尬事，仿佛大脑问‘要再听些尴尬故事吗’，你当然说‘不要，谢谢，请停下’。但出现所谓扩散激活，突触不断点亮新网络，啊，又出现同样感受相连的另一段记忆。幸福也如此，幸福的人更常想起幸福记忆。
多数时候，除非抑郁，人们回望人生有玫瑰色回忆偏差，更容易记住正面。但不完全像你说的，不是只记得客观好事，而是对经历作中性或积极解释。例如与患精神分裂症的父亲一起长大，我视为净正面的经历。当时显然很复杂，但回看，它定义了我的人生，给了我原本不可能拥有的人类心灵视角。
所以我把它看作自传中的正面部分。好的治疗应这样做：面对负面经历，不是覆盖、改变——大脑本来也会自然这样——而是处理已有的真实经历，改变情绪内容，使你如今应对它的方式良好。
丹尼·卡尼曼认为我们很多人生都活在记忆里，这有多大道理？一方面是当下直接体验，另一方面是反复回忆。比如结婚或其他愉快事情，一生从中获得的快乐，大部分不成比例地来自回忆，而非体验，有道理吗？
我认为有。他有实验问参与者，如果给你一次度假机会，但不能记住，可以当下享受，可能是热带假期之类。
没错。
接着问‘但你不会记得，还去吗’，很多人说‘不能记得就不去’。这很有意思，也像‘没图没真相’；社交媒体一代可能更符合这一点，包括社会情境中如何处理，向别人分享记忆、经历，以及哪些经历最终成为人生重要部分。
是的，现在每当酷事发生，人们掏手机拍，乍看荒唐，但确有理由：留下真正可以回看的东西，所以拍照确实值得。
不过更值得的是留心。注意力是现实与记忆的胶水。如果用手机来逃避注意、不必费力记，后来看到照片会想‘这是什么’，因为你用一种大脑并不支持的方式把记忆外包了。
从神经科学角度，修改记忆有多难？比如Neuralink这类脑机接口，将来能直接植入、修改记忆吗？
是的，这基本是人类已经在做的事，我不明白技术为何不能做同样的事。
只是加速。现在通过语言、彼此交谈来修改，再把它加快。
语言，也包括自己思考。自我暗示就是向自己暗示没发生的事。往往源于读到、看到、想到什么，听别人故事后问‘我也发生过类似的事吗’，然后开始想象、思考可能的背景，基本上开始给自己植入虚假记忆。这也会发生。我认为Neuralink也可能具有这种能力。但我仍觉得人与AI、类似AI系统之间的互动……
……和社会互动相同，所以有社会心理学家在场很重要。最终，无论面对AI还是另一个人，被修改的都是同一个大脑。
所以担心的是脱离现实，比如为记忆编造太多细节。人与AI互动，AI不断说人想听的话，久而久之，会不会有一个被修改过头的过去叙事？
我未必担心AI、生成式AI能制造虚假记忆这个事实，因为我们早已这样做。AI之前，修改照片已在影响心智，甚至镜头取景也会。度假只拍最美的部分，不拍身后垃圾，遗漏实际发生的重要部分——
——也会影响记忆。因此，各种版本一直存在。再往历史深处看，在某种意义上，我们从未比现在更接近事实。所谓‘后真相时代’之类说法，并不是真的。人类很长时间甚至不会写字，没有可靠记录信息的办法，更别说科学方法、可靠分享，或通过谷歌迅速核查。我们如此接近事实，但某种意义上……
……担忧在于，我们已经习惯认为能接触未被修改、或较不容易修改的东西，如今它们却更可能被改，而这会与记忆相互作用。
实用一点，有没有自我修改记忆、让生活更幸福的流程？
有，叫认知重构，主动、有意识改变记忆某个方面，通常为了治疗结果，比如更快乐、某方面更好。
很有意思。不只是有问题时，而是怎样过好人生，这有用吗？
有用，我经常做。思考经历，无论积极还是消极，通常负面更需要处理。不只是想‘那有多糟’，而问‘我学到什么？它给了我别人没经历过的什么？教我谁是朋友？赢得哪些洞见？’这也是韧性的重要部分，我们应该更多赞颂、教导，而非相反，一味停留于负面。
对关系大概也有帮助？共同形成集体记忆，加以处理，能朝积极方向编造或修改。
说到关系，我最喜欢的记忆研究之一，是问伴侣谁做多数家务或某类事情。一个说‘我做60%’，另一个说‘我做50%’，加起来超过100%，基本总是如此。在许多方面，人们都声称自己做得更多，问伴侣做多少，则贬低。因此，我常给关系的一条记忆建议，是说出自己实际做什么。起初感觉繁琐，因为说‘我刚倒了垃圾’很不自然——
‘我刚把垃圾桶推出去’，或‘我刚订好酒店’。但说出来，对方才能感知，加入心里关于你在关系中付出的星星计分表，更可能看到贡献。我们却假定别人有同样记忆，‘她当然记得我倒垃圾’，却未必，甚至可能没注意。如果相互提醒所做的事，久而久之会感觉更平衡。
记忆太有意思了。稍微超出虚假记忆主题，记忆可以训练吗？你理解到什么？能够改善吗？
可以改善，现在也有一些很好的脑训练应用，帮助改善注意力，做n-back任务，记住前几项信息，比如三句话之前告诉过你什么。有各种类似游戏，确实能训练大脑如何运用网络。有一款由德国波恩大学等研究者开发的NeuroNation，我喜欢，因为都是很短的游戏。
思路是，只做数独等经典项目，作用有限，因为之后只是重复同一件事。应该做许多不同任务，让大脑保持灵活。因此，答案是短而多，不是对一件事练得很深，几乎与专业技能相反。
规律练习，保持头脑敏锐，很有意思。我很不擅长记名字。
我也是。
有技巧吗？
我不知道，因为我也很差。据说有，主要是让信息在脑中连到更大网络，从而更牢。通常听到名字，尤其你我，马上就忘。我愿意从积极面理解，因为我们关注这个人的其他方面。
比如人怎样，下一次互动会怎样，也许担心对方或自己说什么，已经提前一步解读情境。初见人时，需要接收很多东西，很容易应接不暇。如果名字重要，第一，要在对方说名字时集中注意，排除其他信息，可能很难；再给自己一个记忆法，如何记住？可以想象画面，编奇怪的文字游戏、押韵句。
比如‘大耳朵朱莉娅’，任何能记牢的都行。但最近我发现，自己特别不擅长名字也许有另一个原因。几百年来研究的这些记忆法，大多依靠在头脑中构建精细图像。记忆冠军、参加记忆比赛的人，会说自己构建复杂画面。我最近发现自己有心盲症。
心盲症就是无法创造心理图像。试这些技巧时，我想‘全没用’，后来发现是因为我什么也看不见，别人却真的在脑中看到画面。因此有一些尚未理解的个体差异。
所以你无法视觉化？能想象一座城堡并在脑中看它吗？
不能，所以记忆宫殿对我而言荒谬。
哇。
心盲症测试很简单：闭眼，想象一个红苹果。
你想不出红苹果的画面？
只看到黑色。
哇。
是的，有个尺度，有些人超强心像，能有非常精细的苹果；有些只有灰色轮廓；我什么都没有。
等等，那记忆怎么运作？想到过去事件时，你是……等等，我是在视觉化，还是只是——
这就是问题，还是只是概念？
我想，可能在概念空间运作。
嗯，我就是，也许因此对概念、观念如此感兴趣。我们知道，心盲症者较少在乎童年记忆，因为无法看见。
我在想，能否看见过去那些人的脸，感觉可以。
哦，但真看到什么了吗？
我真的看见了吗？不知道。我其实把那些人简化为脸部特征的几个概念，也许视觉化的是概念。天哪。
有意思吧？多数心盲症者，直到这种谈话才意识到，之前我也不知道。
现在我也不知道能否想象红苹果。天哪。因为记忆宫殿对我也从没真正有效，试过。很有意思。
我有个假说，分析型的人更可能……我想它与其他东西交叉，因为很多朋友原来也有心盲症。也许与某一种智力，或对某类概念的兴趣有关，但我不知道——
我要……好。
因为相关研究还很早期。
这场谈话让我在许多方面反思自己。你跨多个领域做了非凡工作，从性到邪恶、记忆，再到即将出版的《绿色犯罪：走进毁灭地球者的内心，以及如何阻止他们》。能谈谈你所说杀害地球的人和组织的心理吗？包括非法采金者、动物贩运者、伪造数据并贿赂监管者以继续污染的骗子，还有许多犯罪者。他们与刚才那些人的心理相似吗？
《绿色犯罪》对我是真正的实验，看看能否将犯罪学、犯罪心理学应用到环境保护和犯罪。确实有人因破坏地球、自然资源、共享资源被定罪。我有时把地球想作房屋：如果有人进你家，四处纵火后不受惩罚离开，你会愤怒，而且理应愤怒。或者毒害饮水，或把垃圾撒满屋子。人们正在行星尺度上这样做。问题是，我们回应有效吗？如果有效，是谁？
谁在有效应对？合适的惩罚是什么？抓到的人怎么办？书中，比如我用大众柴油门案，涉及谎报柴油车排放，尤其美国市场。大众连续十年生产装有‘失效装置’的车，让它看起来氮氧化物排放很少，实际上远超法定污染限值。为什么关注氮氧化物？因为对人肺没有健康的最低安全水平。
基本上，任何量都有害，与哮喘、过早死亡及各种即时不良健康影响相关。那些车以极高水平排放，有些达到合法限值40倍，却说谎、掩盖。他们知道……当然，被定罪的大众人员之间有很大争论，很多人说‘不真正知道，我是替罪羊’。好，但有人知道，知道多少、谁知道可以争论，可肯定有人知道，因为必须真的开发那段放进车里的软件。
被抓后又说谎，最终真相浮现，却过了十年。问题是，什么让聪明人这样？他们不是笨蛋，是专做排放的聪明工程师，知道这些排放对人做什么、多有害。什么让他们说谎、创造装置，被抓后仍继续骗？
这是书中的一个案例，作为企业集体犯罪、说谎的个案研究：什么让这些情境中的人欺骗、相互掩盖罪行、遵从新的有害环境规范？其他章节谈卧底揭露偷猎团伙，也比较程序性。我不知道原来有卧底渗透偷猎团伙，不知道国际刑警参与这些环境犯罪，以及如何……
有些案例非常惊险，你真能看到有人努力追究责任。
你描述了哪些打击环境犯罪的方法？
研究《绿色犯罪》最有意思的是，我与联合国撰写野生动植物国际贩运等大型报告的人交谈，也与环境调查署EIA的卧底人员交谈，那像是地球的秘密警察，渗透涉及偷猎等活动的有组织犯罪团伙。我也采访国际刑警人员。这些人用非常不同的方法衡量、回应环境犯罪。因此，问不同人如何打击犯罪，答案很不同。
答案也可能与常讨论的暴力犯罪等很不同。最初尝试把犯罪心理学应用到大型、多层次犯罪时，有老板，不论企业老板还是非法团伙头目，有中间人，有一线拿枪杀人、杀动物、伐木或污染的人。
这么多层级，使它与常见真实犯罪内容很不同，后者常是一两个人对另一两人，规模很小，多数是暴力犯罪，主要涉及争吵、错误决定，行为者坦率说往往自身脆弱，使用成瘾物质、有精神问题、露宿街头。实施严重犯罪的，很多并非健康、处境正常的人。
但环境犯罪里，无法直接套用这些研究，有些世界上最聪明的人仍实施诈骗、隐瞒财务信息、建立空壳公司，掩盖偷猎等行为及收益。
有人非法捕鱼，有人替已被国际刑警列为犯罪船只十年的船投保，说‘我来保’。存在复杂的其他因素。有意思的是，最终剥开每类犯罪的各层：这个人是谁，谁投保，谁在船上非法捕鱼，谁融资，谁调查？考察不同层级，就会清楚一些。写到结尾，我实际上非常乐观。
我开始写《绿色犯罪》，是因为与多数人一样——至少根据近期联合国气候调查，全球大约85%到90%的人定期想到气候危机，多数每天都想——所以‘只有少数人关心气候变化’是错觉，不真实。问情绪后果，人们说生态焦虑、愤怒、悲伤、哀痛，担心未来。但真正想要的是，人们应对这个时代最大的议题之一时，有动力、精力、目标感。
见到这些联合国研究者，参加无数会议，你想不到我去了多少：反腐会议、野生动物犯罪会议，甚至特定多边协定会议，观察现场如何谈判、各种紧张关系。非常不可思议、有意思，是个巨大领域，给了我许多对未来的希望。
你很清楚地将它框定为对地球的犯罪，好像更能行动，也较少争议和分裂。气候变化已经政治化：到底发生没有，什么政策正确？而关注显而易见的真正罪犯，很好。
对，没人争论‘有人刚烧毁这片雨林吗’，我们看得见。我最近参加欧洲航天局会议，他们介绍朝向地球、而非外太空的卫星，使用不同波长成像，准确观察变化，基本上在记录地球随时间改变。许多环境犯罪从太空可见、可以测量。因此，只要相信数据，问题就是：犯罪正在发生，如何阻止？正如你说，我很想……
写环境问题的书不可能不涉政治，但我确实努力理性地看：‘这里有犯罪，大家都认为不好。’而且是已被定罪的人，不只是某人没做垃圾回收；我也认为，聚焦个人层面经常有害。这些是巨大犯罪，清理花大量金钱，严重损害健康，产生连锁后果，并以我们已经感受到的方式改变地球结构。因此，本书想展示，我们其实已经有很多法律、执法者。
还有许多从太空及地面研究、追踪这些问题、努力追捕罪犯的人。
那么，公司里很多人一起做坏事，究竟怎么发生？他们是坏人吗？怎样走到一个大集体在做严重坏事的地步？
环境犯罪心理往往归结为我们在所谓邪恶背景下谈过的东西，比如从众：做你认为或知道别人都在做的。某行业中，知道很多人作弊、捏造事实，就既觉得需要，也可能合理化自己欺骗的资格，因为是市场力量。无论自由或受控市场，有些人在骗所有人，说‘我们遵守相同规则，达到某结果’，其实没有，只是在骗消费者。
骗监管者，就是说谎。想诚实干净竞争的人，看见别家公司成功，也想要同样结果，却发现现有技术达不到，于是意识到‘他们肯定作弊’，自己也开始作弊。形成扩散效应，让所有人遵从多重层面都不道德的做法。后来被抓，就出现巨额诉讼，投资者、消费者、环保人士、律师，人人生气，因为犯了巨大罪行。
你解释许多力量，但仅仅轻微社会压力就足够。我刚看纪录片，根据《普通人》改编，讲纳粹德国参与东欧行刑队的德国人。他们被允许不参加，最终多数仍选择留在队中，尽管看似心里毫无仇恨。
只是轻微社会压力，不想成为那个临阵退缩的人。一点压力，就能迅速把大量人非人化、谋杀他们，心里没有仇恨，也没有明显、直接可称为邪恶的东西。普通人做非常坏的事。
你可以是排放工程师，有哮喘孩子和健康不佳的老祖母，却仍想‘我知道在制造脏车，还是要做’。正如你说，从众、社会压力、合理化都是非常人性的经历。因此，书中我总聚焦那些——吹哨人这个词很大——至少某个时刻帮助揭露的人。回到英雄，也回到旁观者效应。
回到一直讨论的社会心理学和犯罪心理学。所以我觉得，把研究应用于此很重要：现在有这些愿意犯罪、明知在犯罪的人，但怎样脱身，谁来阻止？又是英雄。在这些案例中，通常某时确实有外部或内部英雄说：‘必须停下。’
你对那些罪犯有共情吗？
§03完整文稿 3
我对所有人都有。
这在你人生中被挑战过吗？有没有难以共情的时候？
哦，有一种情境，我……不知道是难以共情，还是就是不想。我想确实难以共情。不知道为什么唯独这一件。记得写《邪恶》到性奴役那部分，特别是把女性禁锢在一处，往往先贩运，再强迫反复进行性行为。组织这一切的人——
这对你很难。
我做不到。我知道这一点。我不是说那是最恶劣的犯罪，不一定，只是对我的头脑，有个‘不能去那里’的界限，不知道如何共情那个人。
是的，我大概有好几类，涉及孩子的事情就……很难，很难。研究如此多黑暗，是什么让你对美丽世界、对人类文明未来抱有希望？
有研究黑暗的人，就让我有希望；有人想理解为何作恶，包括我自己，但我主要受益于别人的研究，再总结到书中。现在经历的技术，多数也让我有希望，因为出现全新能力，可以选择应用科学发现。比如刚谈AI扭曲记忆的潜在作用。
做企业演讲时，我会告诉人们我使用的提示词，让AI采用认知访谈，也就是记忆访谈的最佳实践；谈记忆时，也可以要求AI工具进行合适访谈。我2017年创立Spot，如今正扩展AI功能，但基本上是记录重要情绪记忆、将信息分享给别人的工具。因此，我一直关注技术如何帮助记录重要情绪事件，像Spot、Talk to Spot，以及如何让人更有人性。
记忆等能力我们并不擅长，技术可以帮助克服一些缺点，前提是有科学依据，而不是随意发挥。我有时担心，构建系统时完全忽视社会科学家，最后变成工程、数学问题；但对人类的后果实际上并不只是这些。所以，我总想把社会科学与重大问题连接起来。
能多谈Spot吗？听起来很有意思。记录重要记忆包含什么？
Spot源于我到世界各地给大家制造存在危机：像对你一样，我说‘看，记忆很不可靠，这些都是它骗我们的方式’，大家说‘哦，不’，然后我说‘再见’。
很好笑。
某个时候，我想‘也许该做点什么’，于是做了。我作过TED演讲，受邀到Founders Forum，这是在伦敦等地举办的科技创始人聚会。在那里，我遇到Evernote创始人菲尔·利宾。
我向他谈记忆研究，希望转化为能预防虚假记忆的工具，具体是AI，至少机器执行的认知访谈。它是中立方法，已有脚本，很方便。脚本已发展几十年。英国等地培训警方时，基本就是请他们照读多年微调的脚本。什么能做好？聊天机器人。
我与菲尔·利宾，以及另两位联合创始人迪伦、丹尼尔，共同创立Spot，网址talktospot.com。后来转向一般职场报告工具。当时还在Me Too之前，理念是很多工作环境有重要情绪事件，既须理解，又难保存，依靠的证据往往很差。某时有人向人力资源说一套，别人又说另一套，公司不知道信谁、什么真实，我们想简化流程。
如今Spot是各类合规问题报告工具，叫‘Talk to Spot’。聊天机器人界面实施认知访谈，形成报告，愿意的话发送给雇主。我们与保险公司、医疗公司、大律师行业合作，英国律师自己也使用。我总觉得，律师公会用你的工具是真正认可。这里bar不是酒吧，是律师行业。
谢谢澄清。
刚想象那些花式把伏特加瓶抛到空中的人，不是他们。
他们也很棒，不过是。
他们也可能用。有人报告，比如谁把漂白剂留在机器里，这类小记忆。因此是在简化报告过程。
你能想象Spot之类用于记录一生中一般的重要情绪事件，正面和负面都有吗？今天的大语言模型似乎很能从中受益。
是的，这也是为什么……
不只是合规或公司情境？
Spot现在确实只做合规。但私人生活和未来方向，我对所有记忆都感兴趣，认为重要人生事件可以记录。有代表你或亲人的哀悼机器人之类，我希望未来看到，确实。
有机会与Gemini、OpenAI，或Anthropic团队合作吗？似乎他们缺少思考这些的人。
我就在等邮件。
好，哇。
也许这之后会收到。
我在和——
各位，联系我吧。
是的，我在和DeepMind的人相处，很想看看。首先，正确的认知访谈，如何不引导、不植入虚假记忆，很有意思。我不认为他们在想这件事。
我也觉得没有。还有如何帮助人在脑外保存同时期证据。我认为现在浪费了太多潜力。
所以，技术，以及有人愿意共情各种人类处境，是你对未来的希望来源？
还有赞颂那些做精彩研究、打击环境犯罪，以及毕生对抗某类犯罪的人。
是的，我喜欢这个地球，希望我们为它而战。我们只有这一个，我也很犹豫地说，也许在这个银河系，我们可能是唯一的。所以保护它吧。对了，你叫什么名字来着？开玩笑。朱莉娅，非常荣幸，我欣赏你很久了，很高兴有机会交谈。这真的引人入胜，你的工作引人入胜，你也是非常有意思的人，谢谢。
谢谢。
感谢收听我与朱莉娅·肖的对话。想支持本播客，请查看简介中的赞助商，也有联系我、提问、反馈等链接。最后，以T.S.艾略特的一句话结束：‘世界上大多数邪恶，是由怀着善意的人做出的。’感谢收听，希望下次再见。