Jeffrey Wasserstrom: 杰弗里·瓦瑟斯特罗姆：中国、习近平、贸易战、台湾、香港、毛泽东
#466 – Jeffrey Wasserstrom: China, Xi Jinping, Trade War, Taiwan, Hong Kong, Mao
嘉宾：Jeffrey Wasserstrom
§01文字稿 1
以下是与现代中国历史学家杰弗里·瓦瑟斯特罗姆的对话。这里是莱克斯·弗里德曼播客。如需支持本节目，请查看节目简介中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，有请杰弗里·瓦瑟斯特罗姆。
你过去曾将习近平与毛泽东进行比较。这两位领导人有哪些相似之处，又有哪些不同？当然，习近平是过去12年来中国的现任领导人，而毛泽东是1949年至1976年间中国的共产党领导人。那么，他们的共同点是什么，不同点又是什么？
他们最大的共同点是，两人都是个人崇拜的对象。从1949年到1976年，毛处于一种极为强烈的个人崇拜的中心。他去世时，人们流露出巨大的悲痛，甚至包括那些客观上因他的政策而遭受巨大苦难的人。习近平是毛之后中国第一位拥有持续性个人崇拜的领导人，这种个人崇拜的程度是：如果你走进中国的一家书店，首先看到的就是他的著作、他的讲话汇编。在毛在世时，你可能会以为中国共产党领导人大概都是这样的。但毛去世后，人们竭力避免出现那种个人崇拜，以至于形成了一种倾向：领导人在卸任之前，其讲话不会出版。
我第一次去中国是在1986年，那时你可以连续好几天都不会强烈意识到是谁在执掌党。你知道是谁，但他的面孔并非随处可见，报纸也不会被关于他的报道、他的语录之类的内容所占据。所以在习近平这里，出现了向共产党统治中那个时期的回归，而那个时期原本似乎可能已经成为过去。
这是一个关键的共同点。而一个关键的不同点是，毛真正乐于制造混乱、乐于把事物颠倒过来。从某种意义上说，他谈论阶级斗争，这源自马克思主义；但他最喜欢的中国通俗小说作品是关于美猴王的故事，讲述的是一位能够把天翻转过来的传奇人物美猴王。所以他乐于看到失序，并认为失序是改善事物的一种方式。
习近平则非常讲究秩序，非常关注稳定性和可预测性。所以在这方面，你可以把他们看作截然不同的人。毛还喜欢那样煽动局面，让人们走上街头大声疾呼。而习近平虽然也有个人崇拜，但这种崇拜并没有以那种方式表现出来。他不喜欢人们走上街头参与任何无法控制的事情。所以他们在很多方面相似，也在很多方面不同。
他们还有一个不同之处，这也与习近平的这种秩序感相契合：习近平正面地谈论孔子和中国的儒家传统。儒家传统在很大程度上建立在稳定的等级秩序之上，以及尊卑分明的类别之上；而毛喜欢把事物颠倒过来。他认为儒家思想是一种封建思想，阻碍了中国的发展。所以你既可以找出他们相似的地方，也可以找出他们真正截然相反的地方。但他们显然都希望看到中国处于共产党的统治之下，这一直是一种延续性，也将他们与两人之间的历任领导人联系在一起。
所以，正如你所说，习近平在某种程度上同时拥护共产主义思想和儒家思想。那我们就一路回溯。你曾写道，要理解今天的中国，我们必须研究它的过去。今天的中国推崇孔子的思想，孔子是一位生活在2500年前的中国哲学家。你能谈谈孔子的思想吗？
首先，我们对历史上真实的孔子所知不多。他与苏格拉底等人物大致处于同一时代。和苏格拉底一样，我们对他的了解，或者自以为对他的了解，很多来自他的追随者所说的话、被归于他名下的言论，以及后来写成的对话。所以，探讨这些轴心时代的思想家以及他们的共同之处，会很有意思。
将这些轴心时代思想家联系在一起的另一点是，他们都在努力论证为什么应该由他们来教育下一代、教育精英阶层，并且在某种程度上承诺自己拥有能够帮助决定如何治理一个政治体的哲学思想。孔子生活的时代，在后来成为中国的这片土地上存在着相互征战的诸国。但他说，过去曾有一个秩序井然的伟大时期，那时尊卑之间的界限分明，上下之间存在一种协同，让一切都运转得非常顺畅。他认为等级关系是好事，而关键在于，等级关系中的双方都对彼此负有某种义务。父子关系是其中的关键一环。父亲应当得到儿子的尊敬，但也应当给予儿子关爱和仁慈；只要关系中的双方都尽到各自的本分，一切就会安好。
他还有一整套这样的关系。丈夫与妻子的关系同样是不平等的，丈夫地位高于妻子，但丈夫应当关爱妻子，妻子则应当顺从丈夫。他对皇帝与大臣的关系也有同样的看法……这些都是相互平行的关系，儒家思想中不存在平等的关系。
甚至连兄弟之间的关系也是如此，而在西方，我们常常把兄弟关系视为一种典型的、近乎本质上平等的关系。在中国的儒家传统中，只有哥哥和弟弟之分。兄弟关系并不是一种平等的关系，而是一种哥哥照顾弟弟、弟弟尊敬哥哥的关系。
所以稳定的等级秩序是社会一切的核心。它渗透到包括政治在内的方方面面。
是的。甚至还有一种观念认为，它把自然世界与超自然世界联系在一起。所以皇帝与“天”这种非人格化神祇的关系，就如同皇帝与大臣的关系一样。所以这一切都存在着这样的关系。因此，皇帝是天子。
孔子说，我们应该研读典籍，应该研究古代圣贤的行为方式；他认为社会正在走向腐化，正在偏离圣贤时代那种所有关系都井然有序的纯粹状态。所以儒家思想是一种保守的、甚至是向后看的思想。它并不主张进步，而是主张恢复过去那个纯粹的黄金时代。所以它也是一种保守主义。因此，它在各种方面都与马克思主义和共产主义的许多内容无法调和，后者的核心是斗争，实际上也是一种进步的历史观，认为历史从一个阶段向下一个阶段发展。
所以这正是习近平和今天的中国有意思的地方：儒家思想和共产主义之间存在那种张力，共产主义、马克思主义本应放下历史，而在儒家思想中，存在着对历史的真正尊崇，这种尊崇正在今天的中国上演。所以他们能够同时戴着两顶帽子，并在两者之间取得平衡。
是的。可以说，在20世纪的许多时刻，不同的相互竞争的政治团体之间存在着一种斗争，争的是应该与中国过去的哪一部分相联系。是与儒家传统联系，还是与那种叛逆的美猴王传统联系，而后者正是毛所认同的。
习近平，以及在某种程度上他之前的胡锦涛，我们在奥运会上就看到了一点这种情况，更多是一种把一切融合在一起的观点。任何能体现过去辉煌的东西，都可以被融合到一起。所以习近平说，毛是他的英雄之一，或者说是他视为榜样的人之一，但孔子也是。而实际上……他们两人几乎没有什么共同点，但在他的心目中以及其他人的心目中，两人都代表着中国过去的某种力量与辉煌。
是的。所以这是一种柏拉图式的“伟大”概念，你可以说，对习近平而言，这是一条贯穿中国伟大历史、贯穿中国数千年历史的线索。
是的。这需要抹平各种内部矛盾。稍微往后跳一点，公元前221年出现了中国的第一位皇帝，即始皇帝。他反对学者，焚烧书籍，也不尊崇这些礼仪之类的东西。所以他非常反对孔子所代表的那些东西。而毛在某种意义上，当需要在孔子和始皇帝之间做出选择时，他说：“嗯，也许始皇帝的想法是对的。学者可能很烦人。”所以他说：“如果你必须在儒家和那个之间做出选择的话。”
但我认为习近平一直在某种程度上不做选择。如果他想说：“看看长城，看看这个了不起的……事实上，那是与始皇帝相关的一种力量和统治的象征。”顺便说一下，始皇帝并没有建造任何像今天你看到的长城那样的东西。他修建过城墙，那些城墙还不错，挺好的，但长城本身直到许多个世纪之后才出现。但即便如此，任何能体现某种伟大的东西，这种理念都是习近平所支持的，因为在很多方面，他首先是一个民族主义者。习近平支持党和一党统治。这是他显然信奉的东西；他也是一个民族主义者，他希望看到中国强大，并希望这种伟大在世界舞台上得到承认。
天哪，总是有这么多矛盾。斯大林也是如此，他是共产主义者，但同时也是民族主义者，对吧？这种矛盾也贯穿于毛，一直延续到习近平。不过，如果可以的话，我们再在孔子身上多停留一会儿。你写道，儒家思想最著名的论断之一是这样一种信念，引用原话：“人在出生时大致相似，但通过学习而产生差异。”这就奠定了中国高度重视教育和精英治理的传统。你能谈谈孔子的教育思想吗？它在多大程度上渗透到了今天的中国？
当然。这里面有一种乐观主义，一种相信人能够变好的乐观。当人们接触到过去的典范人物时，他们会想要成为那样的典范人物。所以这是一种通过效仿榜样、研习过去的典范人物和典范文本来进行的教育形式。它确实包含这样一种观念：对人性持相对积极的看法，并相信人可以通过教育而改变。
我认为这一点体现在方方面面，甚至体现在这样一个事实上：虽然中国共产党和其他团体进行过大量杀戮，但往往存在一种观念，认为人有可能被改造。中国是少数没有处死末代皇帝的地方之一。对于末代皇帝，当时的想法是他可以变成……任何人都可以被转变为这个政治体的公民或臣民，通过某种教育成为这个政治体的良好一员，这种教育往往是一种相当强制性的教育，但我认为这是从儒家时代延续下来的东西。
随着时间推移，这种儒家思想促成了早期伟大的文官考试制度之一的建立。这种理念认为，官僚机构不应由出身于合适家庭的人来管理，而应由那些已经证明自己有能力掌握这些相当严格的考试的人来管理。这些考试可以成就或毁掉你的仕途，有点像美国过去某些时期，通过律师资格考试这种非常严苛的考试，就能让你走上一条良好的职业道路。在中国，则有科举考试的传统。
所以我认为，一方面存在这种对教育的重视、对学术追求的推崇，但另一方面，历史上的中国领导人，一直到毛泽东和习近平，也都发现学者极其难以控制。所以这里同样存在一种矛盾心理，或者说一种矛盾。
但这种精英治理（贤能政治）的观念在多大程度上……它内在于“我们都站在同一起跑线上”这一想法之中，这里面是否包含一种关于人性的精英主义观点？或者说，只要你努力学习、掌握知识，就会成功。反过来说，如果你没有成功，那就意味着你不够努力，因此也不配享有成功的果实。这种观念在今天的中国还延续着吗？
所有这些形式的精英治理都面临一个很大的难题，因为当时有科举考试，但问题在于，如果你有一位非常好的老师，如果你请得起一位非常好的老师，你通过考试的机会就更大。
当时出现的一种情况是，家族会集中资源，设法帮助族中最聪明的人进入官僚阶层。这种以家族为单位集中资源相互扶持的做法，是那套结构中的重要组成部分。但其中始终存在一种紧张关系：如果你没有考中，那怎么办？
一些反抗皇帝的起义领袖就是落第的考生。于是就出现了这样的问题，后来它演变成一种说法：这套体制已经失灵了，需要一位新的领导者。
此外，体系中还内置了一种观念，它与其说来自孔子本人，不如说来自他的主要诠释者之一、早期诠释者孟子。孟子的这种思想可以被视为对造反、或者对某种民主的一种粗略辩护：虽然皇帝是奉天命统治，但如果他的行为不像一个真正的皇帝，如果他在道德上不正直，那么上天就会收回赋予他的天命。那样一来，人们就没有义务去尊奉一个行为不像真正统治者的统治者。这在某种程度上为造反提供了正当性。其中的想法是，如果造反是不正当的，上天就会阻止统治者被杀；但如果上天已经撤回了对他的支持，那么造反就会成功，新的统治者夺取政权也就具有了正当性。所以这是一种很有意思的观念：在这种儒家观点中，宇宙带有某种道德维度，但同时，要等到事情真正发生之后，你才能看出道德站在哪一边。
好，所以这是一种带星号的精英治理。似乎确实存在这样的情况，也许你可以谈谈：在中国的教育体系中，人们似乎非常看重卓越。希望我没有过度概括，但从我所看到的情况来看，有些文化、有些民族，把“必须做一个非常好的学生”当作其文化价值体系的一部分。今天的中国是这样吗？
人们一直非常重视教育，重视非常刻苦地学习、在某些科目上出类拔萃，并且拥有……现在已经没有科举考试了，但有高考，这场考试确实可以决定你能进入什么样的院校。
我想回到精英治理这个观念上，它在许多传统中都很强大。它也会带来一种……它让你暴露于这样一种局面：当人们觉得谁能出人头地、利益如何分配存在不公时，就会引发一种愤慨。中国一些规模最大的抗议，就是针对这种裙带关系的感受，因为裙带关系似乎从根本上颠覆了整个精英治理的理念。
1989年的天安门抗议，尽管尤其在西方媒体中被当作一场争取民主的运动来讨论，但最早贴出、真正激怒学生的许多大字报，批评的是共产党内部的腐败和裙带关系，以及这样一种感受：尽管有那么多说辞……我是说，尽管大多数人似乎都必须非常刻苦地学习才能通过这些考试、在大学里获得好的位置，但其中有些位置却是通过后门分配出去的。这引发了一种愤慨。我的意思是，很多地方都是如此，但我认为，正因为人们如此看重通过标准化考试出人头地的方式，这才让人们对裙带关系产生了一种格外强烈的愤怒。
希望我们在历史中稍微跳来跳去、寻找把一切联系起来的线索没有问题。既然你提到了天安门广场，而你研究过大量中国历史上、乃至整个历史上的学生抗议，那么天安门广场到底发生了什么？
1989年，发生了这场大规模运动。它的经过在中国国内基本被压制，在其他地方也基本被误解，部分原因在于它发生的时间与前苏联集团共产主义瓦解、终结的时间大致相同。所以我认为它经常被与那边发生的事情混为一谈。因此，关于1989年的抗议，我认为需要了解的关键一点是：它们是一种努力，试图促使中国共产党更好地践行它自己宣称的理想，并试图支持党内在毛泽东去世后形成的那种走向自由化和开放的趋势。从某种意义上说，89年那一代学生——我在86年在那里，当时有过一些可以说是预热性质的抗议——他们感到一种挫败，觉得政府、党口头上说的那一套只是被半吊子地落实了：党说我们相信改革开放，我们需要自由化，我们需要让人们更多地掌握自己的命运。而学生们觉得，这些在经济领域比在政治领域推行得更有效，而且有很多只是做做样子的部分举措，这表明需要向党施加压力，让它真正、真正地朝那个方向前进。
这看起来可能是件非常琐碎的事，但我觉得很有意思：86年底我在上海，学生们发起了抗议，这是自文化大革命以来，或者至少是自76年以来，学生第一次真正以相当大的规模走上街头。
学生们受到物理学家方励之关于民主的呼吁和讨论的启发，他常被视为中国的萨哈罗夫。他是一位倡导自由化的知识分子。
但在上海——那一年一些最激烈的抗议就发生在那里——学生们感到不满的事情之一，竟然是一场摇滚音乐会。Jan and Dean 是一支美国冲浪摇滚乐队，有点像海滩男孩（Beach Boys），只是没那么有名，他们当时正在中国巡演。那是上海第一次举办摇滚音乐会。学生们对此非常兴奋，因为这符合他们所认为的共产党正在推进的方向，也就是让他们更多地融入世界。对他们来说，这意味着与世界各地的流行文化更加同步。在音乐会上，一些学生站起来跳舞，因为他们知道在摇滚音乐会上就该这么做，结果保安让他们坐下。对上海的学生来说，这象征着一种做出开放姿态却没有真正落实的假动作：我们会给你们办摇滚音乐会，但不让你们跳舞。
于是，86年的抗议持续了一小段时间，大字报也贴了出来。大学里的官员说：“现在事情已经失控了。文化大革命期间街头就是一片混乱。我们不能回到那种状态。”也没有人想回到那种状态。所以我看到有大字报写着：这是新的红卫兵主义。学生们不想和那种东西扯上关系。所以抗议很快就平息了，他们想：我们不像红卫兵。我们不想制造混乱。我们也不是任何掌权者的狂热追随者。红卫兵曾经狂热地崇拜毛泽东。这种类比在某种程度上吓到了他们，同时也意味着政府是非常认真地要处理他们。
然后到了1989年，抗议重新开始，抗议能够重新兴起有多种原因。它们的空间……学生们在1989年就在考虑做点什么。那是一个非常有共鸣的年份，是法国大革命200周年。人们在思考这件事。但更重要的是，那是中国历史上规模最大的学生运动——1919年五四运动——的70周年。
五四运动曾为中国共产党的成立奠定了一定基础。它的一些主要创始成员当时就是学生活动人士。那是一场反帝国主义运动，但同时也是一场反对恶政的运动。因此学生们想到，这场运动的周年纪念在中国总是会被纪念，人们也认真对待这段历史。人们会想起学生们过去做过的事，所以有很多原因让人们跃跃欲试，想做点什么。
接着，领导人胡耀邦——他与中国共产党内较为改革派、较倾向自由化的一派有关联——此前被撤去了一个非常高的职位，遭到降职，部分原因是他对86、87年的抗议采取了相当温和的立场。所以他仍然是政府成员，但权力地位已不那么高了。他曾经位居高位，曾在某种程度上是邓小平的潜在接班人，而他意外去世了。由于他去世时仍是一名官员，所以必须为他举行葬礼。学生们利用了必须为他举行悼念活动所带来的这个契机。他们贴出大字报，大意是说死的不是该死的人。胡耀邦比一些较保守的成员年轻。他们说：“有些人死得太早，有些人好像永远都不会死。”
于是他们开始了这类抗议。这是在89年4月。政府试图让抗议迅速停止，他们使用了同样的手法：在《人民日报》上发表一篇社论，说“这是在制造动乱”，而这是一个暗语，意思是要把我们带回文化大革命。而这一次，学生们说：“不，我们只是想表达我们的爱国之心。我们认为腐败和裙带关系太严重了。党内较倾向自由化的那一派得到的支持还不够。”于是他们继续抗议。
此时人们有很多不满。此时也存在经济方面的不满。由于改革，经济正在改善，但那些拥有良好政府关系的人似乎太容易就发财了。所以存在一种不公平感。学生们对校园里那种对他们私人生活的宏观管控（macro-managing）也感到非常不满。
所以，天安门广场以及全国其他城市各处广场上的抗议，变成了多种诉求的混合体。它是一场反腐败运动，是一场呼吁更多民主的运动，是一场呼吁更多言论自由的运动，但它也带有一种……带有一些反主流文化的元素，比如广场上有摇滚音乐会，最受欢迎的摇滚音乐人崔健来到广场，他在那里时受到热烈欢迎。有一种多种东西融为一体的感觉。
我刚才提到，它常常被与东欧集团推翻共产主义的运动混为一谈。实际上，我认为它在许多方面更像东欧集团20年前发生的事情。它更像布拉格之春以及1968年共产主义集团内的其他抗议，那些抗议是为了走向“人性化的社会主义”，更像是试图推动这些党进行改革，而不一定是要废除它们。
所以当时出现了一种脱节，它和终结共产主义的种种动向是同时发生的。不过当然，在所有抗议者都聚集在广场上的时候，事情是存在某种可能性的。有一段时间，这场运动似乎有可能被看作一种可以接受的运动，只是一次某种程度上的路线修正。但与此同时，共产党领导层内部也在进行斗争。很明显，那些政治上更保守的人，即便他们相信经济改革，也显然正在占据上风。这场运动是不会被容忍的。当局释放信号、试图让学生离开时，学生们仍然留在广场上。全国各地的学生纷纷涌入北京，加入这场运动。他们刚刚抵达，不想就这样结束运动。所以实际上，让运动持续下去的一个因素，是不断有新的参与者从各省赶来。即使一些温和派想离开广场，人们还是想留下来。
后来工人也开始加入运动，并成立了一个独立工会。这一点真的让……中国共产党在某种程度上或许能容忍学生抗议者，但他们从过去的经验中知道，学生抗议有时会引来其他社会阶层的人加入，因为人们敬仰学生，把他们看作国家潜在的知识领袖。对读书人的推崇也是其中一部分原因，学生一抗议，民众就会出来声援。这和美国的情况很不一样，在美国，人们常常怀疑学生活动人士未必和其他所有人站在同一边。
但在中国，从20世纪的历史来看，一直有一种观念，认为学生有可能成为先锋队。所以一旦有劳工活动人士加入运动，军队就被调来了。6月3日深夜到6月4日凌晨，天安门广场附近发生了一场屠杀。军队直接开了进来，开始表现得非常像一支占领军。人民解放军本应是那支把中国从外国侵略中拯救出来的军队，他们却表现得像一支入侵力量。
所以就是在这个时候，发生了坦克开进来的那著名一幕。
坦克开了进来，而且我认为还有那张著名的照片：一个男人站在坦克前面。那张照片在中国国内是被禁的。我真心认为，这个政权之所以觉得它如此“有毒”，是因为它恰恰让人民解放军看起来像一支入侵力量，而不是一支维稳力量。
我们能聊聊这个人吗？就是现在被称为“坦克人”的那个人，那个站在一排坦克前面的人。这发生在6月5日的天安门广场。我们对他了解多少？你怎么看他，怎么看其中的象征意义？
这是一个了不起的象征。他站在广场附近的那条大街上，面前是一长列坦克，这毫无疑问是一种极其勇敢的行为。关于这件事，有一些有意思的地方……
……极其勇敢的行为。关于这件事，有一些有意思的地方，其中有些已经被人遗忘了。一是到最后他爬上了坦克，而坦克转向避开了他。坦克没有碾过他。中国共产党最初还播放过这段视频，说：“看，西方媒体在说我们多么凶残，但看看我们的克制。看看这个。他并没有被碾倒。”他们最初对天安门事件讲的就是这整套说法：“看，学生失控了。大家都应该记得文化大革命期间发生了什么，而军队表现出了克制。”而且确实有少数士兵被活活烧死在坦克里……屠杀开始后，人们被激怒了，于是攻击了士兵。但通过有选择地使用影像，共产党就可以说：“看。实际上，看看这个。英雄、烈士是这些士兵。”
在事件发生后的最初几个月里，他们努力想让这套叙事站得住脚。他们大量谈论天安门，谈论这些事情，播放坦克人的画面。问题在于，北京各处有非常非常多的人亲眼看到了发生的事情，知道实际上首先发生的是用自动武器向手无寸铁的平民开枪。有非常非常多的人，其中有一些是学生，但很多是普通北京居民和工人，就这样被扫射倒下。所以很多人都认识某个遇难者。因此那套说法根本行不通。
于是我认为，他们就不得不转而设法压制对这一事件的讨论，尤其是压制那种视觉影像，也就是那个男人站在一排坦克前的画面。不管坦克有没有对他做什么，人们从中得到的主要印象都会是：一座城市里出现了成排的坦克。这个画面呈现的是一个已经失去统治天命的政府，他们真的不希望这个画面在世界上流传。
是啊。我们现在正在看这段视频。他手里拎着的是，什么，购物袋吗？这真是一种极具象征意义的、“我受够了”的那种表态。
是的，而且他很可能不是学生。他常被说成是学生，但他很可能是一名工人。这是一个极其有力的勇气形象。我之前提到过和1968年东欧、中欧的类比。实际上，在我们所说的“布拉格之春”期间，布拉迪斯拉发也有一张非常有力的照片，一名男子在坦克前袒露胸膛。那是一张面对坦克展现勇气的著名照片。1968年在捷克斯洛伐克，当时还叫捷克斯洛伐克，开进去的坦克是被派到那里的苏联坦克。但那张照片……它之所以如此有力，是因为它在表达：“我们不会容忍这种入侵。”
我还是认为，你看到的是人民解放军看起来像一支入侵力量，而这正是中国共产党在某种意义上现在没法应对的。尽管有时他们可以就1989年讲一个故事，他们也确实在讲这样一个版本，而且我想也有人相信，那就是：1989年，中国走了一条路，共产党没有发生剧烈变化，也没有放弃控制权，而苏联和前苏联国家走了另一条路。你可以说：“好吧，你看。”1989年之后，中国经济腾飞，中国人的生活变好了。而前苏联集团的很多人生活变得非常糟糕。“实际上，也许这才是正确的道路。”你可以提出这样的论点，但如果你展示出坦克和坦克前的那个人，你呈现的就是另一种英雄形象。
这是我有史以来最喜欢的照片之一，或者说最喜欢的画面、视频之一，所以如果我们在这上面停留太久，我先道个歉。有时候你要到事后才明白一张图像的象征力量，也许这正是中国政府当时没有完全明白的。他们在信息上失去的比[听不清 00:35:39]更多。所以我必须问一下，你认为那个人当时脑子里在想什么？那是一种英雄主义的宣言吗？还是一种纯粹原始的、发自肺腑的“我受够了”？
单纯去猜测一下真的很有意思，但我们就是不知道，因为事后从来没有人能采访到他。不过我觉得你对爱国主义的强调非常重要，因为学生们的主要诉求之一，而且我认为这可能本来就是能让他们离开广场的那件事，就是要说：“我们希望这被承认是爱国的，承认我们的目标是爱国的。我们来这里不是要把中国带回文化大革命。我们来这里是为了表达对国家的热爱，只要它走在正确的道路上。那么你们愿意承认这一点吗？”
你提到了图像的力量，我确实认为中国共产党从中学到了一些东西，在那之后把图像的力量牢记在心，因为我们在香港发生抗议时就看到了这一点。内地政府很想在那里讲一个人群失控的故事。而最初在2014年，以及2019年刚开始的时候，人群都非常有秩序，那套说法就很难讲下去。所以他们竭力禁止和平抗议的画面，直到出现了一些人群施暴的事件，这种事件几乎总会发生，然后他们就一遍又一遍地播放这些画面。
在2010年代香港抗议开始时，他们也下了很大功夫，竭力避免动用军队来镇压。出动的全是警察。他们非常努力，也成功做到了，因为西方媒体常常在问：“这会不会是又一个天安门？会不会发生屠杀，或者会不会有士兵上街？”香港的运动被镇压了，但没有在街头开枪杀人。他们开枪是为了致伤。有布袋弹，有橡胶子弹，还有大量的催泪弹。2019年甚至在地铁站内发射了催泪弹。
所有这些手段都极其残暴，但它们不会产生那种深深烙进脑海的画面，比如天安门坦克人的画面，或者一名越南女子、一名年轻女子被凝固汽油弹烧伤的画面，那成了越南战争期间的另一张标志性照片。那些画面确实可以拥有非凡的力量，我认为中国共产党现在已经意识到了这一点。新疆法外拘押营的照片，被允许流出的极少。他们很清楚某种类型的照片能有多大的力量。
所以没人知道坦克人后来怎么样了？
不知道。
你认为坦克人后来怎么样了？
我猜他被杀了。
被杀了。
我猜他就这么被消失了。有意思的是，很多时候，一些人物会以这样或那样的方式被拿来杀一儆百。我是说，刘晓波被关进监狱，得不到足够的医疗照顾，所以你可以说他比本该离世的时间更早去世了。但近来因政治罪名被判处死刑之类的情况相对很少。更多是直接把人清除掉、关进监狱。但坦克人，从来没有过审判，哪怕是那种你早就知道结果的审判都没有，而刘晓波和其他一些人是有过这种审判的。连秘密审判都没有，就是直接消失了。
还有另一个类似这样消失的人物。几年前在北京，有一名男子独自在一座桥上挂出了横幅，就是北京的四通桥。那件事非同寻常。横幅上谴责了习近平带领国家前进的方向。它谴责了新冠政策，也谴责了独裁统治。这条横幅，他不知怎么设法挂了上去，并且挂了足够长的时间，被拍了下来，引起了关注，视频也流传开来。这又是一个体现图像力量的例子。他消失了，没有作秀式的公审，甚至连秘密审判都没有，而且我们同样不知道他是否还活着。但我认为在这些案例中，中国共产党真的不希望外面存在一个与之竞争的叙事。他们不希望有人能够回答他当时在想什么。
在当今中国，中国政府的审查有多严重？
审查非常多。我最喜欢的关于中国审查的书之一是玛格丽特·罗伯茨（Margaret Roberts）写的，她在书中谈到政府有三种不同的方式来控制叙事。她说有恐惧，也就是那种直接审查，比如封禁东西。但也有摩擦。她提出了三个F：恐惧（fear）、摩擦（friction）和淹没（flooding），她说这三者都很重要，而且我认为这不仅适用于中国，也适用于其他环境。
所以，所谓制造摩擦，就是让人们更难获得你不希望他们得到的答案或信息。即使你知道有人还是会得到，也要确保最容易的途径、搜索时首先得到的答案是你想呈现的。因此，许多懂技术、具有全球视野、消息灵通的中国人会用 VPN 翻越防火长城。但这需要费劲。网速会变慢，你还得不断更新 VPN。你就是制造摩擦：好吧，有些人还是会查到。接着是信息淹没。你把广播电视和媒体塞满你想让人们相信的故事版本。这些办法都存在，也都在运作。我认为，恐惧这一面最容易说明：哪些东西被封锁了。
所以，我总对那些你以为会被审查、实际上却没有被审查的东西感兴趣。在中国，你能读到各种关于极权主义的作品。你能读汉娜·阿伦特关于极权主义的书。按理说，在一个带有极权性质的国家，或者任何独裁国家，你不应该能读到这种书，但它并不是专门讲中国的。因此，审查最严格的，是那些确实讲中国的内容。涉及中国共产党领导人的东西，审查尤其严格，还有某些事件也是如此。但通过寓言、通过想象一个看上去非常像共产党统治下的国家的地方，让读者去读这样的作品……
有些东西在苏联一直到戈尔巴乔夫执政的最后阶段都被禁止，在中国书店却能买到。你可以在中国书店买到《一九八四》，从 1985 年起就可以买。再说一次，它讲的不是中国。而且，对 20 世纪 80 年代中期中国的一些人来说，他们关注的是《一九八四》里的“两分钟仇恨”，那些批斗人的仪式。有些中国人觉得，它描述的是他们的过去，而不是当下。
到了 90 年代，《一九八四》呈现的是一个极其阴暗、物资匮乏、人们毫无乐趣的世界。一些人会读了说：“看，这就是我们生活的世界，一个老大哥国家。”但另一些人会说：“是和我们有点相似，但他说的不是我们这样的国家。你看，我们有超市，有麦当劳，有高速列车。某些方面，我们比祖父母过得好多了，跟他想象的那个灰暗世界不一样。”
是的。你确实说过，中国更接近《美丽新世界》里的反乌托邦，而不是《一九八四》，这个想法很有意思。我经常琢磨这一点。最近这几年，我把《美丽新世界》重读了好几遍，也重读了《一九八四》。看起来，在 21 世纪，任何国家如果有反乌托邦性质，这种性质也许更多由《美丽新世界》来界定，而不是《一九八四》。
两种元素是混合的。我觉得，有些时刻可能更像其中一种，同一个国家的不同地区也可能分别更像其中一种。如果只考虑通过分散注意力、迎合享乐欲来进行控制……人们有时会忘记，或者根本不知道，《美丽新世界》的作者奥尔德斯·赫胥黎曾在伊顿公学教过埃里克·布莱尔，也就是后来的乔治·奥威尔。他们后来也形成了竞争关系。
事实上，1949 年，奥威尔把一本《一九八四》寄给了昔日老师，说：“看，我写了这本书。”这几乎有一点俄狄浦斯式的意味：“我写的这本书取代了你的书。”当然，他并没有这么说，只说：“我想让您有一本。”不过，他曾在评论中批评《美丽新世界》，认为它还在想象过去那种资本主义失控的世界，没有认识到 20 世纪中叶的极权威胁。但赫胥黎在 1949 年 10 月给奥威尔回了一封信，正好是共产党在中国掌权的同一个月，尽管信里没提中国。他大意是说：“这本书很好，不过我认为，未来的独裁者会找到不那么费力的方式来控制民众。”基本意思就是：“会更像我的书，而不是你的书。”
我得说，我认为赫胥黎在这一点上可能很有洞见，真有远见。不过，要给奥威尔加点分的话，单从具有哲学意味的小说来看，我确实觉得《一九八四》更好，因为《美丽新世界》没有那么完整地构建它的哲学信息；《一九八四》则非常清楚、非常富有诗意地界定了极权政体的许多要素。
哦，对语言的剖析真是太精彩了。
语言。
是的，我觉得你说得有道理。我回头重读了《美丽新世界》，它很迷人，但确实非常杂乱。
是的。
我觉得奥威尔的《一九八四》有一种清晰感。玛格丽特·阿特伍德的《使女的故事》也有类似的清晰感，各种要素的构建很清楚。她非常喜欢《一九八四》和《美丽新世界》，所以这些作品之间有一种延续关系。赫胥黎在 50 年代确实写过一本《重返美丽新世界》，虽然严格来说不是续集。
对，他写过。没错，那是在——
他在里面提到了中国，说毛泽东治下的中国结合了这两种东西。这让我很感兴趣，因为这些书在中国大陆出版过，在台湾和香港也出版过。有一套叫“反乌托邦三部曲”的盒装书，包括扎米亚京的《我们》，它在一定程度上启发了奥威尔和赫胥黎。这是第一卷。第二卷是《动物农场》和《一九八四》。第三卷是赫胥黎的《美丽新世界》和《重返美丽新世界》。繁体字版本在香港可以买到。但我把它和大陆能买到的版本做了比较，其他都一样，只有《重返美丽新世界》里提到中国的部分被精细地切除了。
我认为，这显示了审查制度的微妙之处。你能买到这些书，也能读相关讨论，但真正告诉你如何把线索联系起来的部分，就会被拿掉。谈到中国，我一度觉得，它确实在更多地向《美丽新世界》靠近，只有西藏和新疆更像《一九八四》里那种粗暴的、靴子踩在脸上的控制。但在新冠封控期间，人们受到极其严密的监视和控制，连上海这样原本更像《美丽新世界》的地方，也经历了奥威尔式的时刻。所以如今，我觉得同一个国家里有更像《一九八四》的地区，也有更像《美丽新世界》的地区；同时也有更像《美丽新世界》的时刻和更像《一九八四》的时刻。
我明白了。当你彻底把恐惧内化之后，确实可能觉得自己拥有完全的言论自由，只要别提政府就行。你可以谈极权主义，可以谈人性最黑暗的方面，甚至可以用隐喻和诗意的方式谈政府，只要不能直接联系到它。但你一旦直接提政府，就像触发了一个很笨的关键词搜索。
是的。我认为这正是一个很好的例子，说明中国有其特点，但并非独一无二。在其他地方，也有你会逐渐学会避开的禁区，新加坡就是一个例子。新加坡国立大学有世界一流的历史系，但里面没有研究新加坡历史的学者，没有人专门研究新加坡史。你能做、能分析的事情范围其实非常广，但当你真正谈到新加坡最有权势的那个家族，就会变得敏感。
我最近也在研究泰国。那里有冒犯君主罪法律，某些涉及国王的话说出来会非常、非常危险。所以，在这些地方，你都得想办法绕过去。亚洲不同地方的外国记者俱乐部，就有这样一种情况：你可以举办一场讨论邻国的活动，基本上想说什么都能说；但一旦谈到你身处的这个地方的某些事情，就变得敏感。
这个观察应该归功于希巴妮·马赫塔尼。她合写了一本很好的香港题材著作《Among the Braves》。她曾谈到，在新加坡外国记者俱乐部举办香港主题活动，可以说很多在香港外国记者俱乐部不能说的话。但与此同时，我在新加坡见到她时，她说有一位身在香港的新加坡政治流亡者，在香港外国记者俱乐部发表演讲，说了很多他在新加坡不能说的话。
在泰国，我在外国记者俱乐部做过一次演讲，后来又去那里听了一场，因为我很好奇那里的文化。有个人谈到东南亚各地侵犯人权的情况，措辞十分直接，然后又说：“至于泰国正在发生的一些事情，我们就不谈了。”自我审查的力量可以非常大。
这里面有一点让我觉得很有意思，也想多了解：人的心理，个体头脑把不同事情分隔处理的能力。看起来，只要不提某个话题，你确实可以不生活在恐惧中。可我对人的心理的直觉是：只要有任何你不敢谈论的事情，那种恐惧就会渗透到其他所有事情里。你将无法开展伟大的科学研究、伟大的探索，也无法创造伟大的技术。
我认为，这种想法支撑了美国的整个言论自由理念。你不希望审查任何言论，即便是危险言论，因为那会渗透到其他一切。你会无法培养伟大的科学家、伟大的记者，无法拥有……我不知道。我显然偏向美国，也认为确实需要完整的言论自由。但这是一个很有意思的案例。你也谈过，毛泽东如果还活着，今天来到中国，会相当惊讶。你举过南京书店的例子。能不能讲讲？假如毛泽东来到今天的中国，我们就做这个思想实验吧：他会认出什么，又会对什么感到惊讶？
我写过一个设想：毛泽东复活后，来到［听不清，00:53:44］，在 21 世纪初一家很酷的南京书店里思索，惊讶于那里能读到什么、能买到什么书。我想，他会说：“怎么回事？难道共产党不再掌权了吗？”他曾谈过，艺术和政治在某种程度上必须结合，而这里却有各种各样的东西。另外他也会对那些……书店里有很多教你如何开咖啡馆、开酒吧、赞美创业、教你如何进哈佛的书。这些都超出了他那个时代的理解。
不过我也说过，这可能反而会让他怀念 1910 年代自己的青年时期。他参与过五四运动，那是一个广泛阅读世界各地作品、寻找正在传播的最佳思想的时代。所以他也许会说：“十几岁的我肯定会非常、非常喜欢这里。”一些最酷的书店，那些让我惊讶于在 21 世纪初竟然能够存在的东西……你现在仍能买到《一九八四》，也还能买到其他一些书，但当时有越来越多这样的作品被新译出来。我不确定，现在还能不能获准翻译其中一些作品。如今更加谨慎了。
当其中一些书店举办活动，讨论这些思想，再进一步谈它们对中国现实的适用性时，有些书店就关了，或者被迫变得远不如从前。其中一家最好的书店……不是我写过的南京那家，而是上海一家类似的书店。它真的是一家“地下书店”，就在地铁站里，在 21 世纪最初十年和 2010 年代初期，对自由主义思想的讨论非常开放。但习近平执政后，随着空间收紧，它能活动的余地越来越小，最终不得不在上海关门。
它刚刚在华盛顿特区以 JF Books 的名字重新开业，成了一个很有意思的文化中心。我非常高兴；我的下一本书六月出版时，会在那里举办发布活动。这本书讲的是奶茶联盟，以及东亚和东南亚争取变革的斗争，包括那些担忧北京影响力日益上升的地方。在一个无法继续存在于上海的地方举办活动，似乎再合适不过了。这类场所先是无法在大陆继续存在，当时还可以留在香港；但现在，香港一家非常棒的书店也不得不关闭，因为当地控制收紧，让它觉得无法再经营，后来在纽约州北部重新开张。
哇。
所以出现了这样一种书店现象。还有几家名叫 Nowhere 的书店，在清迈、台北和海牙开业。我听说日本可能也要开一家，或者已经开了。与我偶尔合作、为《卫报》报道中国的艾米·霍金斯，去年年底写过一篇很好的文章，讨论这种海外书店现象。它们延续着人们曾以为能够在中国展开、后来却不能的对话，也寄托着有朝一日能在中国展开这些对话的想象，虽然或许仍然做不到。
首先，天哪，我真爱美国。其次，这让我非常难过，因为中国有大量了不起的人、了不起的头脑。也许我太浪漫了，但书籍是让杰出头脑蓬勃发展的催化剂，失去了这些……
我想，也许这时正好可以提一件我确实常想的事。有时候，人们因为审查等因素，会认为中国存在洗脑和思想控制。我不断会遇到来自大陆的学生，我的班里也有很多大陆学生。我教中国史，有时会想：好了，我现在讲的内容，与他们长期反复接受的历史版本相矛盾。但我仍会遇到从那套体制里走出来、独立思考能力非常出色的学生。这种控制并非总是有效，或者说有其限度。有些人只是因为某件事产生了好奇。
而且，这个体制并不是密不透风的，它比朝鲜之类的地方更有缝隙。因此，即便罗伯茨谈到的恐惧、摩擦和信息淹没，使很多人在看法上与政府保持一致，仍有人愿意花时间翻墙，或者被某件事吸引。也可能他们在社交媒体上看到朋友发来的一张图，朋友通过微信分享了一些没有被审查发现的内容。他们仔细一看，会说：“哦，等一下，这和政府的官方说法矛盾。”所以，创造力与思想自由仍有持续存在的方式。
听到这些真好。从根本上说，人的精神是好奇的，渴望理解。像我们说过的，一些人，尤其年轻人，会以最好的方式质疑权威，不断提出各种问题。而且，我们心里始终住着那个孩子、那个年轻人，总会问：“也许有人在这些方面一直对我撒谎。”但这依然令人难过，因为作为一个普通中国公民，如果你没有主动去做这些事，或者没有某个可能性的火花出现在你面前，你也许永远不会真正问自己：“也许世界历史还存在一种完全不同的视角？”
公平地说，我认为美国也经常犯这种错误，用非常以美国为中心的视角看历史。欧洲也一样，有一种非常以欧洲为中心的历史观。我常常喜欢与来自不同背景、世界不同地方的人谈二战，因为很明显，你反复读过这个故事中的某些部分，却没读过另外一些篇章。欧洲西线、欧洲东线，日本和中国在二战中的作用，以及中国在二战前后的历史，这些在美国并不常被讨论。如果让我猜，我想中国的情况大概正好反过来。我确实知道，苏联的情况就是反过来的；即便是直接经历战争的欧洲国家，法国、英国、德国、意大利，也都有截然不同的讲述、思考和阅读二战的方式。整个历史和整个文化都是如此。
所以，质疑自己国家的主流叙事总是有益的。只是基于你提到的种种原因，在中国往外看要更难一些。另外，我想特别致意一下。谢谢，我会去看她的作品。玛格丽特·罗伯茨，恐惧、摩擦和信息淹没，她的这些想法。我已经能看出里面有很多精彩见解。恐惧：这是最传统的形式，公开威胁、惩罚获取和分享敏感信息的人。不过，罗伯茨发现，以恐惧为基础的审查是有选择地使用的，主要针对知名人士，比如——
……审查是有选择地使用的，主要针对记者、活动人士等知名人物。对普通公民来说，受到惩罚的风险相对较低，恐惧本身并不是主要的阻碍。她接着讨论摩擦和信息淹没。摩擦是对获取信息征收的一种税；信息淹没不像恐惧或摩擦那样显眼，却是塑造信息环境的强大工具。信息淹没这一项让我害怕，越来越让我害怕；信息淹没就是《美丽新世界》。
是的，确实如此。我觉得这涉及整个注意力短暂、社交媒体盛行的世界，以及这一切如何运作。中国共产党领导人……我提到过新加坡，邓小平和一些领导人曾观察那里，也在看……有各种各样的东西同时……去新加坡有时会觉得置身未来，因为许多后来在世界其他地方出现的东西，都先在那里试验。我认为，诱惑就在于，其中一些东西确实……它们带来便利的同时，也在剥夺一些东西。它们收集你的信息，这确实也可以让生活更方便，但与此同时又在剥夺你的……我们谈到信息被分隔在一个个孤岛里，谈到广告和新闻的精准投放。
所以，有两件事值得提。一是我很聪明的一位记者朋友克里斯蒂娜·拉尔森。她现在做别的报道了，但曾在中国工作，还在《麻省理工科技评论》写过这个问题。她说，你应该把中国看成一个同时拥有世界上最好和最坏互联网体验的地方。最坏的一面很容易想到：防火长城。你想搜索发生过什么，搜索坦克人，就找不到；搜索达赖喇嘛的信息，会得到各种关于他的谎言；搜索新疆，会让它看起来像是一个人人幸福的地方，而不是存在大规模法外拘禁营、生活可能因为完全无法控制的事情而被毁掉的地方。
但她说，在满足消费者享乐需求等其他方面，它又非常先进。很多后来从那里走出来的东西，都在那里经过大规模试验。我记得读过那篇文章前后，我在上海，有个人向我解释这些。他谈到出去吃饭，说我们有某某服务。我说：“哦，就像 Yelp。”他说：“是有点像，但 Yelp 只能告诉你一家餐厅长期的总体评分。我们的服务可以告诉你该坐在餐厅哪个区域，因为有个服务员心情特别差，而用户发布的信息已经多到足以判断这一点。或者告诉你这家店过去一周最好吃的菜是什么。别再说那种慢吞吞的东西了。”
还有很多与智慧城市和控制有关的东西，能让你了解怎样更方便地出行。新加坡也试验过一些。早在很久以前，你……如今在美国开进地下停车场，可以知道某一层有没有空位，而新加坡多年前就有了。你在那里用现金的频率更低，因为有一个感应装置会自动支付停车费等。这些东西很有诱惑力。所以，除了“最好和最坏的互联网”，我一直喜欢的另一句话来自威廉·吉布森。他写了当代另一部重要的反乌托邦小说《神经漫游者》。他难得写了一篇关于新加坡的非虚构文章，称它为“有死刑的迪士尼乐园”。有些时候——
我不该笑。
但确实如此。这句话很有力量……这么说吧，他在新加坡并不受欢迎。他谈到，自己想尝试……他在 80 年代经常去日本，当时日本会让你感觉到未来可能是什么样子。而这一切的阴暗面，就是监控国家最糟糕的形态，我们在新疆等地能看到。再说一次，也许显得我只是痴迷于科幻。但那里确实像《少数派报告》：你做了某些行为，就会……其他地方也在出现这种情况，美国也有一些版本。就好像：“哦，我们从一种模式中就能看出，你属于可能会做某件事的人。”所以，在新疆开始大规模抓人的时候……
有一位维吾尔诗人写过一本很好的书。他讲到，人们开始从街上消失，被指控已经激进化、可能成为恐怖分子。而所谓线索，可能只是某人戒烟，或者不喝酒，因为这些有时被认为伴随着更加虔诚地信奉伊斯兰教、信奉其中某个特定版本。他说，一群诗人或作家聚会时，不管他们是否有人喝酒，都一定会在桌上放一瓶酒，只是为了设法走在这种寻找线索的体制前面。所以，这确实有阴暗的一面，新疆就是例子，西藏的控制也极其严密。在中国其他地区，对个人生活的这类干预也越来越多。
不过，我们是不是放弃得太多了，以及谁可能滥用我们交出去的东西，我认为这也是美国如今针对大型科技公司提出的问题。人们会问政府，也会问大型科技公司，问自己付出的代价是什么。但直到这次谈话，我才想到这一点。我想这正是人们觉得长时间对谈很有启发的原因：你本来有固定的思路，但谈着谈着，就会换一种方式思考。所以，以前谈到 1989 年以后的中国，我总会说，中国共产党希望继续掌权，也意识到苏联和苏联阵营正在瓦解。他们知道，人们之所以……简单地说，理解东欧共产主义为什么垮台，一个角度是：这部分关乎理想和对自由的渴望，但也因为人们知道……东德人知道西德人玩得更开心，能买到更好的东西。
一些东柏林人越过柏林墙后，最早去的地方之一就是那家百货商店，想看看他们看到的那些更好的食物、更多的选择是否真的存在。结果确实如此。我觉得，这与渴望更多自由一样，都是人性。所以，中国共产党考虑的一件事，虽然他们没有这样明说，就是：怎样才能不再发生天安门那样的事件？要不试着与人们做一笔交易？我们给他们日常生活中更多选择，给他们更好的东西、商店里更多的选择，也给他们更多阅读选择。我们给消费者更多商品选择；知识分子也希望拥有商品，希望看世界各地与他们类似的人正在看的电影、正在读的书。
所以，我们给他们更多选择。不会彻底放开，但会给他们更多选择，只是不给他们在投票箱前或政治上的更多选择。这就是新的社会契约：允许我们继续统治，我们就确保你们在选择和物质生活上，比上一代过得更好。如今的变化之一是，中国共产党的……经济不再像过去那样蓬勃发展。以现在这样的增长率等情况，要明确说我们在物质上比上一代过得更好，就不那么容易了。但共产党如今会提出不同的论点，说世界其他地方混乱不堪，而我们稳定。我现在会重新思考的一点是：原来的说法是，我们会给你更多选择、更多私人生活空间。但在当今这个全球性的阶段，人们对于是否真的存在任何私人选择，又产生了一种新的怀疑。
有一种看法是，天安门事件之后成长的一代，曾被许诺拥有多一点空间，远离国家窥探的眼睛。如今，全世界的人都在担心这种窥探，无论来自国家，还是科技公司。这是一个不同的时刻。说你有更多选择，究竟意味着什么？
这就像有两个旋钮，一个是《一九八四》，另一个是《美丽新世界》。一开始，他们把《美丽新世界》的旋钮拧大，给人更多选择；现在又在拧大《一九八四》……保留选择，却用更多监控加强《一九八四》的那一面。所以，你做出的选择必须更加公开。我们一直在谈的审查加强，你觉得这个趋势是否早于习近平？习近平是否推动了审查加强？这是怎样的变化过程？比如说，过去十五年左右中国经历的变化中，习近平扮演了什么角色？
这是个非常好的问题。我最近正好在写一篇关于两本书的评论。其中一本叫《习近平效应》，是一些学者合写的学术论文集，逐个考察不同领域：习近平这个人到底产生了多大影响？他们得出了各种不同的答案。不过，还有一本我很喜欢的书，是美国全国公共广播电台记者冯哲芸的新书《Let Only Red Flowers Bloom》。
她谈到，从 2010 年代中期开始报道中国时，所看到的变化是……我认为，这确实是习近平对这个国家的某种［听不清，01:13:11］：在中国，作为中国人的不同存在方式，可以拥有的空间越来越窄。这与天安门事件后的一种趋势相反：那时给公民社会更多空间，也让穆斯林觉得，不必在穆斯林身份与中国人身份之间作出选择。但如今越来越有一种……我们能从习近平对香港失去耐心这件事上看到这一点：原本可以说，好吧，这座城市属于中华人民共和国，但它的运作方式确实很不一样。我想，他似乎不太能接受差异。他不是唯一这样的强人，想把中国身份意味着什么、忠于现状意味着什么，强加为一种单一的理解。因此，各个边缘地带的管控都在收紧。
她报道过的还有内蒙古。过去它被视为一个没有什么问题的边疆地区，蒙古语有所复兴，又有什么关系呢？但习近平执政后，对这类差异的耐心减少了。父权观念也更加回潮。在他执政期间发生了各种变化。但其中多少只是因为他本人，多少也是党内一种情绪或某个群体的作用？我认为，有些趋势在他 2012 年底上台之前就开始了。我自己的感受是，从 90 年代中期到 2018 年左右，我相当频繁地去中国。直到 2008 年奥运会那年，每次去都会觉得：哦，空间又大了一些，又多了一点喘息的余地……不是说它正在变成自由民主国家，但我会注意到一些事情，觉得真没想到这种事也会发生。人们似乎不那么担心自己说什么、做什么。这种趋势大概持续到 2008 年。
但从奥运会以及随后的金融危机开始，中国共产党感觉更加……我想，它仍然缺乏安全感，但某些方面也更加自信甚至自负。他们觉得，好吧，也许我们可以开始加强对各种事情的控制。所以，我认为这种趋势在习近平执政期间变得更强。他当时已经是指定的接班人，到 2008 年负责奥运会安保。奥运会原本被认为可能是进一步开放的时机，因为首尔举办奥运会时，韩国从管控严密的右翼独裁国家向民主转型。有些人希望奥运会也能让中国向那个方向变化，但结果恰恰相反。
你提到，我们不知道这些变化在多大程度上与习近平有关，又有多少与党的体制有关。这又回到了从孔子开始的等级秩序问题：权力在这个极其严格的一党国家里究竟如何运作？关于共产党这套组织的结构，我们能说什么、知道些什么？内部权力斗争有多激烈？习近平实际上有多大权力？我们对这个体制有没有什么洞见？
詹姆斯·帕尔默曾在北京做记者，现在是《外交政策》的编辑。几年前他写过一篇很重要的文章，说我们应该坦率承认，中国高层政治究竟是怎样一个黑箱，不要假装知道得比实际更多。过去，我们对其中的意识形态派别还有更多了解，也能看出他们在经济应该调整多少等问题上的不同看法。这些派别也部分基于个性和私人关系，但我们确实觉得，能把相互竞争的权力基础等关系画出来。到了习近平时期，我们对这些就了解得少得多。除了他身边那个小圈子，很难知道它到底如何运作。我们没有一个重要的叛逃者来告诉我们：“是的，习近平就是这样……”我们有习近平的自我呈现，以及外界关于他的种种说法。
以前有些人对他抱有错误期待，认为他的父亲是一个推动开放的人，所以他也会成为改革者。但事情并不是这样。他似乎确实重视秩序，也重视某些事情。他想把自己塑造成一个与中国悠久历史相联系的学者型人物。我们知道，他是强烈的民族主义者，不仅在政治上，也在文化上如此。但除此之外，我们并不很了解他真正的内在动力。偶尔会有些线索。一篇泄露出来的秘密讲话中，他说苏联垮台，是因为领导层不够重视意识形态；还说他们没有人足够有男子气概，能够维持控制。所以我想，如果他和普京有过推心置腹的谈话，有一件事他们会认同，就是对戈尔巴乔夫的反感，认为戈尔巴乔夫……认为那样做是错误的。
不够有男子气概？
对，就是在真正维持控制方面不够强硬。对普京来说，这导致苏联解体，导致一个帝国的丧失。但对习近平来说，苏联发生的一切有些像挥之不去的阴影：我不能成为那个眼睁睁看着这片国土缩小的领导人。这片国土在某种意义上，是随着时间的推移，在毛泽东、然后邓小平手中重建起来的。这里有一个关于中国历史、很有力量的故事，中国共产党非常强调它；毛泽东的大对手蒋介石和国民党，也非常强调它。它部分基于事实：从 19 世纪中期到 20 世纪中期，曾经是世界强国的中国，受到外国列强欺凌，领土被一点点蚕食。必须认识到，这个故事中确实有非常真实的部分。
他们给出的回答是：在我执政期间，这种事情不会再发生。我的党之所以应该统治，是因为它能重新确立中国在世界上的地位。国民党和共产党都建立在这种民族主义叙事之上，认为自己能够防止那种事情再次发生。
这个问题有点难问：对记者、对那些写出优秀相关著作的人来说，去中国旅行安全吗？
我认为，是否安全牵涉各种不同因素。至少直到最近，最容易受到伤害的是华裔，原本来自中国、出国后再回来的人，甚至是前往中国的华裔美国人。人们对他们有更高的期待，认为他们应该与官方立场一致。所以早期就出现了一些案例。我的朋友陈嘉韵曾为半岛电视台工作、报道新疆，她是较早被驱逐出境的人之一。这是一类容易受到伤害的人，因为人们期待他们应该更忠诚。
还有一类容易受到影响的人，或者更准确地说，更可能被拒绝入境中国的人。共产党特别在意那些身处中国以外，却帮助放大中国境内人士声音的人，或者帮助它想让其噤声的中国流亡者发声的人。比如达赖喇嘛……研究西藏、与达赖喇嘛有联系的学者，是较早遇到难以前往中国问题的一批人。后来是研究新疆、与维吾尔人有联系的学者。但还有一些人，与异议人士或流亡者有私人联系，帮他们发声、翻译作品、推广他们。对这些人来说，不一定是进入中国后有危险，而是更可能被拒发签证。我也写过批评中国共产党的评论，发表在一些很受关注的媒体上。我写过很多天安门、人权问题等方面的内容。
而我一直还能拿到赴华签证。在天安门抗议 25 周年时，我曾就这件事在美国国会及行政当局中国委员会作证。有些人说，哦，这样做可能会让你拿不到签证。结果那之后我马上就拿到了。现在我觉得可能不一样了，一些原有预期发生了变化。有些人遇到麻烦，令人非常意外。那两个加拿大人的事，显然有一种针锋相对的意味，部分是因为一位科技界大人物的亲属被扣留在加拿大［源文此处人名／称谓不清］。大概是这样。这也避免了直接与美国人冲突，但过去有某些规律可循，你能大致判断怎样做。所以在 2010 年代，我即使写过措辞有力的天安门文章，去了也不觉得危险。
我确实感觉，有些情况下他们知道我做什么。如果我要公开演讲，他们知道演讲是什么内容。有时，你不想因为说了某些话，给邀请你去大学的东道主惹麻烦。我觉得，往往是身在中国的人，或者以不同方式与中国有联系的人，更容易受到影响。对我来说，过去这几年令人困惑。我写过一篇文章，说暂时不去中华人民共和国的任何地方了。但我一直以为，香港是一个即使情况变得困难、我仍能自由前往的地方。即便拿不到大陆签证，去香港也不需要签证。对于大陆，我与自己所写到的异议人士一直保持一些距离；但对于香港，我觉得这些规则似乎不适用，所以和他们的联系更密切，与其中一些人也更像朋友。
后来香港发生了这一轮打压，有些流亡海外的香港人甚至被悬赏通缉。所以现在我觉得，未必是我去香港就一定会出事，但我感觉会受到非常严密的监视。我不想去见那里一些并不那么高调的朋友。我不想去一个让我觉得自己可能在某种程度上成为“有毒关系”的地方。
对。一方面，你得如履薄冰；另一方面，你可能给别人惹麻烦。这样的处境很复杂。香港如今也要纳入这种考量，确实令人感慨。我曾有机会与不少世界领导人交谈。你觉得，我有没有可能采访习近平？
如果你能做到，我会非常高兴，因为我可以看那次采访，获得一些关于习近平的洞见，而这些洞见一直非常难获得。真的很难，公开讨论很少。他不召开记者会，还有其他各种情况。这与某些前任不同。江泽民接受过芭芭拉·沃尔特斯的著名采访，被问到天安门时，试图淡化它的重要性，等等。但那确实是一场相对即兴的对话。我本来想说，他是我唯一见过的中国领导人，但我见到他时，他还不是非常高级的领导人。他当时是上海市委书记，或者市长。这个区别很重要，因为市委书记是更重要的职位。总之，1988 年，一群外国学者去上海参加上海史会议，他接见了我们。
这也说明，任何以为自己能预测中国政治的人都有局限。一般来说，世界上的事情都很难预测。但我想，我们当时的共识是——其中有些人可是最了解中国的外国学者——这个人恐怕已经升到头了，因为他在接见我们，肯定不会再往上走。结果天安门事件后，他成了中国最高领导人。不过，与他同处一室，你确实能看出一些东西。他喜欢展示自己的国际化修养。习近平也会在讲话中谈自己喜欢、读过的外国作家，但那些都很像照着预先写好的稿子，至少在他脑中也是如此，经过非常精心的安排，目的是呈现某种自我形象。
我们真的很少知道，他在不设防的时刻是什么样子，甚至不知道他是否有这样的时刻。有时，我们得到的只是这种时刻的幻象。例如，有张照片拍到他和奥巴马在安纳伯格庄园会晤时，只穿着衬衫，边走边谈。但照片里没有翻译。于是你就会想，他们怎么交流？用什么语言？这是怎么回事？还是说，只是一种……当然，最高领导人之间确实会交流。特朗普会说他们是朋友，等等。习近平也会说某个人、某个国家是朋友。但我们不了解他作为一个人的内在动力。所以，你也许应该问问海明威，看看他是不是真的会兴奋起来。因为泛泛地谈时，他会列举这些作家。你能感觉到他在逐项点名：“哦，我很高兴来到英国，莎士比亚的故乡”，然后列出那一套固定的东西。
但海明威似乎让他有些特别的感受，这也符合他的某些硬汉气质……有意思的是，他提到最喜欢的英国作家时，不太常提奥威尔。他说自己非常喜欢维克多·雨果。这就变得有点微妙，因为《悲惨世界》里的《你可听见人民在歌唱》成了香港的抗议歌曲之一。怎么会落到这样一个局面……其实雨果是一位少见的、在中国形象长期相当正面的西方作家，即便是在批评所有西方作家都有问题的时期也是如此。因为雨果曾发表一篇著名声明，谴责欧洲人在 1860 年第二次鸦片战争末期毁坏北京圆明园。他说，我们摧毁了人类文明最伟大的创造之一，怎么还能声称自己文明？因此，他成了中华民族长期的朋友。
马克·吐温的声誉也相当不错，因为他批评过美帝国主义。总之，如果你真有机会与习近平交谈，可以谈谈海明威和雨果。我很想知道，这些作家是不是真的让他有所共鸣。
与世界领导人交谈之后，我意识到一件很奇怪的事。我很清楚，我们说的那个黑箱，也就是中国共产党，完全有可能听到我现在说的话。所以我不禁想，这会在多大程度上影响我可能以游客身份去中国的行程。一个做有趣的事、玩电子游戏、去中国旅游的网红，与一个确实在某种程度上讨论中国的人，是有区别的。无论是批评、支持、细致分析，或者其他任何方式，涉及对中国的完整思想光谱，包括中国历史，这些内容会不会被仔细观看、仔细分析，并在旅行时产生后果？正因为它是黑箱，而且对我个人来说，它的文化与我熟悉的任何文化都非常不同，所以我有点紧张。
记者在中国工作确实越来越难了。现在记者回看 21 世纪初，会觉得当时能做的事情真是很不寻常。你有很多听众。我认为，对学者写的批评共产党的内容，监控未必那么严密。但某些内容显然管得非常严。一类是讨论中国领导人及其家属的私生活，以及真正追踪资金流向、调查腐败等问题。香港书商被绑架的案件就是例子，其中一人仍关在中国监狱里。他就是一个很好的例子。
桂民海就是这样一种容易受到伤害的人。他出生在中国，是瑞典公民，却被从泰国秘密带到大陆。共产党之所以盯上他，是因为他有联系的香港出版社在出版关于中共最高层的作品，与领导人作为某种道德楷模的形象相矛盾。这与我那样写中国人权记录不好之类的文章不同。这些书是——
……与我那样的写法不同。这些书是揭露性的作品，有些偏八卦、来源比较薄弱，有些严肃得多，但它们都涉及共产党领导层想划为禁区的东西。我有时觉得，习近平似乎羡慕那种冒犯君主罪式的保护。但如果只是泛泛批评共产党是一种威权体制，或笼统地说它不应该统治，我不认为他们就会在边境拦住你，说：“不，我们不能让这个人进来。”因为这样的人确实有人能入境。这不是一个理性的过程。有些人被拒签，看起来相当难以解释。我认为，如今世界各地关于什么能安全地说、什么能安全地做的规则，都在迅速变化。
无论如何，我确实知道，共产党，很可能也包括习近平本人，看过我与莫迪总理的对谈。他们作出了回应。我一定会去中国，也希望能与习近平交谈。那是一个迷人、历史悠久的古老文化，也是 21 世纪世界舞台上的主要力量。理解这个超级大国领导人的头脑，会非常有意思。说到领导人，我们对习近平与现任美国总统唐纳德·特朗普的关系了解多少？像他们说过的那样，真的存在一种人际联系、某种近似友谊的东西吗？还是纯粹的现实政治运作，是世界领导人在下棋？或者两者都有一点？
我认为，有几件事在一定程度上被混淆了。一是，有人觉得特朗普对中国共产党格外强硬，但他又不时赞扬习近平的领导能力，甚至称赞他的强势等。所以在某些方面，这对习近平的个人崇拜是有用的，因为中国共产党需要讲一个故事，说明为什么它应该继续统治。其中一个故事就是：世界很危险，中国没有得到足够尊重。因此，当白宫发表对中国非常强硬的言论时，这对他们是有用的。故事的另一部分则是：习近平恰恰是掌舵的最佳人选。
当人们赞扬他、赞扬他展现强硬时，这也很有用。所以，至少一些中国问题专家认为，中国共产党喜欢可预测性，习近平似乎尤其如此，而唐纳德·特朗普显然不是一个可预测的人。这可能会让他们不安。但另一方面，习近平领导下的共产党希望——习近平也希望——在世界各地获得更多盟友、更多尊重。而目前，他能够把自己呈现为一个有条不紊、深思熟虑、循序渐进的人物。在某些方面，我认为，尽管两国首都之间有紧张关系，事情的发展却可能有利于习近平，他也能这样理解。当然，这并没有解释他们的私人关系，也没有说明他们同处一室时究竟如何看待彼此。
还有，这种关系到底重不重要，是否会纳入考虑，毕竟他们是超级大国的领导人。我认为，对特朗普来说，它很重要，人际关系很重要。当然，我们看得到很多事情。我们对特朗普知道很多，对白宫也知道很多。容我岔开一句：无论你如何看待这一届白宫，我很喜欢的一点是，每位内阁成员每周都愿意花很多小时讲话，谈自己的想法、世界观，解释特朗普的做法。你不同意他们说什么也没关系，可能觉得他们不诚实、歪曲事实，但信息确实很多。中国缺少这一点。作为一个热爱历史、喜欢深入分析世界政治的人，这让我难过，因为两边的信息量极其不对称。
不过，让我梳理一下我们眼下所处的复杂局面，也就是美中贸易战。你不是经济学家，你深入思考的是人的历史、中国的历史、文化、抗议和社会运动等。某种程度上，这场贸易战不只是经济问题。当然，经济层面也非常重要，可以讨论；但这里几乎也出现了一种深层文化对峙，很值得谈。如大家所知，四月特朗普用关税升级了与中国的贸易战，把中国进口商品的关税提高到 145%。习近平随后将美国商品关税提高到 125%，并暂停向美国出口某些稀土矿物和磁体。中国政府还表示，将限制好莱坞电影进口，并限制某些美国公司在中国经营。
此后，习近平在 4 月 11 日、又在 4 月 14 日以及之后打破沉默，基本上表示中国不会退让，并像你说的那样，把自己和中国定位为“负责任的超级大国”，提倡合理的多边全球贸易框架和稳定的全球供应链。他说：“七十多年来，中国的发展靠的是自力更生、艰苦奋斗，从来不是别人的施舍，也从不惧怕任何不公正的打压。”他还说，贸易战没有赢家，逆世界潮流而行只会走向自我孤立。这些话是在东南亚访问期间说的。他呼吁中国和欧盟维护国际规则、反对单边霸凌。与此同时，我看到中国在加强内部宣传，其中很有意思的一点，也想请你谈谈，就是使用毛泽东 1953 年朝鲜战争期间那篇讲话，他说“我们绝不屈服”。我的问题是，在这种对峙中，你觉得谁会先让步？事情会走向哪里？
我想，这里面有很多东西需要梳理，对历史学家来说也是如此。其中反复出现的一点，是被外国列强欺凌的说法，它呼应了几代中国领导人不断讲述的“百年国耻”，指的是从 1840 年代到 1940 年代的那段历史。当时，一批外国列强以这样或那样的方式欺凌中国，你可以有选择地挑出其中某一个。所以，这种说法有其作用。习近平如果在东南亚作这样的讲话，听众知道过去美国曾在当地扮演侵略性角色；但这也是一个中国有时同样扮演过这种角色的地区。
所以，如何面对世界其他地区来定位自己，是其中至关重要的一部分。我想我一直在绕着这个问题说：讨论美中关系时，人们倾向于把它看成双边讨论或争端。但我们一次又一次发现，美国以外的地方是这些事情中的关键变量。比如，毛泽东时代美中对立，后来带来巨大变化的，并不只是……是的，尼克松去了中国，但让尼克松访华成为可能的是中苏分裂，实际上是中国与苏联之间的紧张关系，改变了美中之间的局面。
1999 年，北约炸弹击中中国驻贝尔格莱德大使馆、三名中国公民遇难时，我恰好在中国。中国国内对此极为不满、愤怒。政府罕见地允许一些抗议发生，学生情绪激动，美国和英国大使馆外都出现了抗议。随后，2001 年又发生了侦察机事件。所以当时有很多讨论，认为接下来十年，美中紧张关系会成为世界的主要力量。然后，九一一发生了，美中关系原先的轨迹被彻底重置。中苏分裂和九一一是完全不同的两件事，但在这两个案例中，无论你多么仔细地分析未来五年美中关系可能怎样发展，都会被一个并非发生在美中之间的事件大幅改变。在当前贸易战局面中，我知道，中国能否设法增加对欧洲的消费品销售，会非常重要。
欧洲对美国的看法现在也正在变化。这些都是不能只把华盛顿和北京看作两位行动者的变量。有时候，北京无法控制外部发生什么；有时候，华盛顿也不能。所以，我想说的只是：在关注形势、努力抓住关键时，印度与中国、与美国是什么关系，同样非常重要。这些都在发生作用。因此，我认为，中国与美国之间发生什么固然极其重要，但也必须记住，它们不是这一动态中仅有的参与者。
除此之外，不向霸凌屈服的文化意愿究竟有多强？像你说的百年国耻，无论对习近平还是中国民众而言，他们有多大意愿承受一些短期痛苦，以避免受辱？
那套被反复强化的历史叙事，使这一点有可能非常重要。它已经深深嵌入中国共产党证明自身统治合法性的故事。接着就要看，有没有正在发生的事情，帮助强化共产党的故事？比如，美国出现那些看起来是、或者确实是反华的情绪，就可能助长这种宣传叙事。新冠期间尤其如此：如果你是中国共产党，你说“世界上出了任何事，我们承受的指责都过多”，这时如果能从外国媒体或外国政府那里找到可以指认的例子，就会对你有帮助。所以我认为，这里确实存在这样一种条件。至少对习近平而言，我觉得不被视为软弱的愿望至关重要。
有时候我会想，这些领导人在多大程度上纯粹受自尊驱动：无论从政治还是个人层面，他们都不愿在对峙中显得是输家，而不是去实现两国经济上的双赢。我担心，这里有一种真正的骄傲，百年国耻的观念已经深深浸透民众和共产党，使他们觉得绝不能退让。我认为，这会在短期内给美国、中国以及世界带来巨大痛苦，因为它会彻底改变所有东西的供应链。整个 21 世纪形成的经济伙伴关系，都具有全球性和多边性。这种保护主义、民族主义意识形态与这一切相冲突，会给普通美国人带来极大痛苦。而且，我担心，这会增加而不是降低全球战争或各种冲突的可能性。你是否看到一种有希望的可能，让局势得到解决、走向缓和？
在这个时刻，很难找到可以抱希望的角度。我想，连权衡这些事情都很难。谈到战争可能性上升，一说中国，人们常会想到台湾。我考虑的一点是，对习近平而言，如果陷入绝望、感觉支持度下降，或者无法讲出一个有说服力的故事，说明他和党为什么应该继续领导，动武对台的可能性就会增加。
这样就可以利用部分民众的民族主义情绪。因此，从某种意义上说，有一点或许值得抱希望：我觉得现在，习近平在世界眼中并不显得绝望。如果他能把精力放在让世界其他地区更正面地看待自己，把自己呈现为稳定力量、一个支持而不是挑战现有全球秩序某些部分的人，这也许会降低对台湾采取鲁莽行动的可能性。那样的行动会是一种绝望之举。
这里复杂的是，如果他让步，可能被看成关心世界的负责任领导人，也可能显得软弱。如果他不让步，甚至继续提高关税——不过我想，他已经说中国这边不会再升级了——他就显得强硬，但也可能显得同样不讲道理，不关心世界，只在乎自己的自尊，也许还在乎共产党如何维持权力。因为就像天安门广场和坦克人一样，你作出决定时，并不知道世界会如何解读，也不知道讲述这个故事时，什么东西会变成病毒式传播的网络符号。当然，某种程度上，我觉得特朗普的传播范围更广，因为他一直在外面发声，而北京则比较克制，传出的信息更少。所以，要在这种环境下作出重大决策，实在很混乱。
既然你提到了，我们会谈香港，但先谈台湾，也许其中有一些相似之处。考虑到习近平强调中华民族伟大复兴，而与台湾统一是他对中国愿景的重要部分，你觉得可能性有多大？未来几年，他有多大意愿使用武力吞并、强行控制台湾？
我想用一种能自然引到香港问题的方式来谈，因为我觉得这些问题相互关联。1984 年——这次说的是年份，不是那本书——伦敦和北京基本上达成了有关香港未来安排的协议。香港岛在第一次鸦片战争结束后，也就是 1840 年代，成为英国殖民地。附近的九龙半岛在第二次鸦片战争后的 1860 年成为英国殖民地。但如今我们所说香港的很大一片地区，也就是新界，在 1898 年开始受英国控制，却不是殖民地，而是租期 99 年的租借地。
所以，1997 年就是今天香港很大一片地区的租约到期日。香港其余部分，也就是香港岛和九龙，在能源、水和食物方面依赖这大片地区。因此，只把那些部分移交给中华人民共和国会非常困难。于是，必须就 1997 年怎么办达成协议。协议规定，把整个香港、所有这些部分的主权移交给中华人民共和国。我很谨慎地说“移交主权”，而不是“归还中华人民共和国”，因为它从未属于中华人民共和国。它曾是清帝国的一部分，而那是另一个国家、另一个政权。总之，这个移交必须得到安排。
达成协议时，伦敦方面希望采取措施，保护那里居民未来的处境。要记住，这不是殖民地通常经历的道路。殖民地通常是从帝国的一部分，变成某种程度上自治的地方。正因为如此，中国驻联合国代表坚持说，香港不是殖民地，澳门也不是殖民地，否则就得经过去殖民化、走向独立。总之，各方都明白，1997 年必须发生某种变化，而伦敦希望香港居民得到一些保障，因为他们知道，香港人的生活方式与共产党统治下的人们非常不同。那里有不同的法治。没有民主，但在治理上存在一定程度的参与。
殖民当局、香港最有权力的人由伦敦任命。1997 年之后，最有权力的人大概要是一个能与北京合作的人。但谈判中提出了“一国两制”。在外交意义上，香港会成为中华人民共和国的一部分，没有自己的军队，但按照设想，会在 1997 年至 2047 年的五十年间保留自己的制度。从一开始，人们就对那“另一种制度”究竟是什么、哪些部分应当独立保留存在分歧。显然，所有人都同意，香港需要不同的经济制度。那里实行资本主义，这一点有共识。但从一开始，法律怎么办、政治怎么办、文化等其他方面怎么办，就存在张力。
协议里写入了一些安排，随着时间推移，由香港人治理香港。但北京的理解是，治理香港的那位香港人，应由北京参与挑选。台湾之所以与这一切有关，是因为 1984 年讨论这些时，中国共产党说，我们会提出这样的安排，台湾人应该关注，因为它可以成为台湾被纳入中华人民共和国的一种模式。所以，北京的意思是：“台湾人，看看 1997 年之后香港会怎样，把它当作你们未来可能处境的范例。”也就是看它会多么顺利。可渐渐地，香港人开始说，等一下，北京一直在一点点蚕食、削弱那些让我们与众不同的东西，尤其是 2008 年之后。
1997 年之后的早期，北京对香港特别宽松，是有原因的。北京想加入世贸组织，想举办奥运会，那时若对香港采取重大行动，可能危及这些目标。而且当时，中华人民共和国在经济上高度依赖香港及香港经济。另外，因为我在大学工作，还想提一点：1997 年香港成为中华人民共和国的一部分时，香港的大学是当时境内唯一被认为完全达到世界一流水平的大学。香港大学和香港中文大学排名很高。而那时，北京大学和清华大学还没有被视为世界一流，因为它们不具备当时获得更高排名所需的那种学术自由和人文学科条件。
后来，这种差距开始消失，因为全球大学排名不再那么重视学术自由等因素，北京的大学超过了香港的大学。所以到了 2010 年代，当香港出现抗议，反对所谓“大陆化”和管控收紧时，香港抗议者在 2014 年挂出了一幅横幅。当时，北京坚持其立场，而香港人希望有真正的选举来选择行政长官，而不是虽有选举，却基本上只有北京认可的人才能参选。香港活动人士挂出横幅说：“台湾，看看香港。台湾要警惕，今日香港，明日台湾。”基本上就是把“一国两制”的论点倒转过来，说：“对，台湾，你们确实应该看看这里发生什么。”
所以，理解毛泽东以来中国领导人的一种方式是：毛和后来的领导人都希望扩大中国的领土，试图收回土地。在毛泽东时期，原本不属于中国的西藏，成为中华人民共和国的一部分。毛向它提出了一种有点像“一国两制”的安排。写西藏很出色的伊莎贝尔·希尔顿谈过这与香港制度的相似之处，一些香港活动人士也看到了这种相似。按照原先安排，1950 年代，西藏作为中华人民共和国的一部分，应该可以走自己的路。但到 1959 年，中央开始失去耐心，试图更多介入；当地人反抗。一种原本似乎可能克服重重困难、以某种方式维持下去的安排，最终爆裂。达赖喇嘛流亡海外。在那之前，他曾以为自己也许能与毛泽东合作，但没有成功。
香港又进行了一次新版本的实验。到了 2010 年代，越来越清楚，这确实难以运作：中央的耐心减少，对香港的依赖降低，而香港人觉得，反抗已经到了现在不做就再也来不及的时候。你可以说，邓小平主导达成了让香港和澳门成为中华人民共和国一部分的协议。即便他在 1997 年去世，他也能以此为功绩，因为他促成了这种安排。你也可以说，习近平完成了让香港充分融入中华人民共和国的过程，消除了这种程度的差异。然后你可以认为，这是迈向台湾的一块踏脚石。也可以认为，南海岛礁建设，也许已经足够让他留下扩大北京影响范围的领导人印记。
他大概两者都想要。很可能，他确实希望台湾成为中华人民共和国的一部分，而台湾此前从未属于中华人民共和国。但原本的希望是，能够通过某种逐步吸纳的方式实现，让台湾人愿意考虑这一点。然而，部分由于香港等地发生的事情，如今台湾认同感比过去更强烈、更坚定。那些更愿意谈判、尝试与中华人民共和国建立更紧密联系的政党，往往因为这种民意气氛而在选举中表现不佳。
2047 年，是你刚才所说的香港 1997 年主权移交后的五十年。另外，2049 年是毛泽东掌权一百周年。感觉到了那个时候，中国可能会夺取台湾，因为中国似乎非常看重历史，也非常重视这些日期。另一方面，正如你研究的，香港出现过紧张、不满和抗议，其中有些是人类历史上规模最大的抗议之一。把所有这些放在一起，人类历史在这里可能走向许多不同的轨迹。
是的，我尤其关注青年运动。我认为，代际是一个极其重要的因素。人们知道代际很重要，但有时候又觉得，如果按经济状况、种族或族群把人分类，那样的群体似乎更实在。但我认为，香港抗议涉及一个被称作“大陆化”的过程：北京逐渐让香港原本非常独特的东西不再那么独特，缩小差异。这一过程在 2019 年抗议之后急剧加速。部分也是因为新冠疫情以及世界的注意力被转移，香港被施加了国家安全法，基本上消除了那些差异。
城里有些年纪较大的人会说：“他们为什么不能更有耐心一点？”“这些抗议为什么要逼掌权者出手？”但我认为，年龄与此大有关系。假如那些让香港真正特别、让人们深深爱着它的东西，正在逐渐被侵蚀，或者终将被消除，包括较自由的新闻界、较自由的结社生活等。如果你在 2019 年是 17 岁，而人们说到了 2047 年，这一切都会消失，或者也许甚至会……
到了 2047 年，一切都会消失，或者也许十年后就全没了。那意味着，你一生大部分时间都会生活在一个已经不是你深爱的那个香港的香港。可如果你 80 岁，就可能想：“他们为什么不能耐心一点？”介于两者之间的人，又会有各种其他考量。这就常常能够合理解释，为什么年轻人在某些事情上更加激进，其中有一种理性。我觉得，气候变化和气候行动也是如此。无论预测什么时候情况会进一步恶化，你越年轻，人生中就有越大一部分要在那个情境中度过。因此，更加急切是有其逻辑的。
此外，还有一种对上一代没能充分解决问题的失望。香港、气候变化，还有我最近研究的泰国，都存在这样的情况。2020 年推动民主的运动中，有一句口号是“让它终结于我们这一代”。这同样表达了这样的感受：渐进解决当然可以，但我们要承受的未来生活负担更重。说到 2019 年的抗议，北京在更早以前就已在削弱一些东西。2012 年，曾试图推行大陆式爱国教育。有人会说，公民教育怎么教有什么关系？但实际上，这与更大的政治叙事密切相关。那年，年轻抗议者站了出来，真的让政府退让了。地方当局放弃引入那种大陆式教育。
2014 年，抗议的目标是争取完整的行政长官投票权。政府在这个问题上没有退让，而是坚持立场。那是一场规模很大、多姿多彩、激动人心的抗议，但最终走进了死胡同。2019 年，抗议规模更大。起初，触发它的问题似乎让人意外：是一项引渡法，可能让在香港犯了罪的人，在大陆要求的情况下，被送到大陆受审。两地的法院制度确实非常不同。香港在英国统治下从未有民主，但有更强的法治和更独立的法院，法院有时会作出与政府意愿相反的判决。
大陆没有这样的法院制度，定罪率达到 98%、99%。在香港，至少 2020 年之前，如果你被捕，即使是涉及政治的罪名，也可以获得保释、接受媒体采访。在大陆不会这样。所以我认为，2019 年，即便投票权之争已经失败，人们仍觉得：好吧，我们确实必须最后一搏，捍卫法治和一定程度的权力分立。这听起来不像一个特别容易喊成口号的诉求，但我认为，我们在美国以及其他国家都已经意识到，这些东西确实能决定政治会走向哪里。
我也应该说，引渡听起来平淡，但实际影响要严重得多，因为它赋予中国大陆权力，可以监禁政治活动人士，再以截然不同的方式审判他们。所以，这不只是制度不同的问题，而是又提供了一根有力的杠杆，来惩罚那些批评中国的人。
我提过，那些香港书商被秘密带过边境，其中一人仍在监狱里。他们出版的东西，按理说可以在香港出版，只是不能在大陆出版，最后却仍然遭到起诉。所以，是的，当时有一种清晰的感受：如果现在不抗议，以后还有机会抗议吗？
所以，这也许是历史上规模最大的抗议之一？
按人口比例来说。
按人口比例来说。
我之所以这样说，是因为最大的一次抗议有一百万到两百万人参加，而总人口只有 750 万。
太惊人了。
想想这意味着什么，规模实在惊人。是的，那段时间有一些非常勇敢的抗议，香港是其中之一。第二年其他地方也有抗议，比如白俄罗斯，那同样需要冒很大风险。但如果人们觉得这是最后时机……所以，是的，抗议规模巨大，而且不断扩大。我认为，之所以扩大，部分是因为——抗议为什么扩大，总是很难说清——在天安门和 2019 年香港这两个案例中，人们会以某种方式觉得抗议者占据道德高地。香港的转折点，我认为确实是警方采取了非常强硬的手段，而政府始终不道歉，也不说“我们需要调查”。我认为，真正让抗议持续下去的，是它成了一场关于抗议权本身的全民表态。
我认为政府希望的，当然也是北京希望的，是部分抗议者开始采取激进、暴力行动，使民众与抗议疏远。抗议者确实做过一些这样的事，但他们往往攻击的是财物。偶尔出现针对人的暴力时，运动内部也有人道歉，或试图与之划清界限。与此同时，政府却从未道歉，也未与警方行为保持距离。这就形成一种动态：大量原本摇摆不定的人参加了抗议，让规模变得非常大。这座城市有时被误解为不太关心政治、只顾过好日子的地方。但人们感觉，如果警察……警方曾在香港非常受尊重，如今却失去了这种声望，那么连好好生活的可能性也会消失。
你能不能谈谈其中的运作过程？首先，据我了解，抗议初期你就在现场。这么大规模的抗议是怎样爆发出来的？一开始只是小群学生、年轻人。结合你对青年抗议的研究，能否一般性地谈谈：一小群学生的愤怒、带有理想主义的乐观、对革命和更好时代的渴望，是怎样成为一场运动、又成为一场巨大抗议的？
谈到抗议，我最近读到的一些非常出色、研究其他地方的书，都在强调：抗议之前，常常有一些看似走进死胡同的抗议，但它们实际上给人们提供了技能、行动脚本和方法，使后来更大规模的行动成为可能。所以，我们常被一个看似突然出现的时刻吸引，但它通常并不是凭空出现。基础早已铺好，可能是上一代传下来的故事，也可能只是几年前的行动。
有时，新一代会说：“看他们做过什么，真让人振奋，但我们想通过［听不清，02:12:39］这一代，留下自己的印记。”1986 年那些最终消退的抗议，就为 1989 年铺垫了基础。香港 2012 年和 2014 年的抗议，为 2019 年铺垫了基础。有时，是同一批活动人士再次上街；有时，是更年轻的一代说：“好吧，但那次失败了，我们能做得有什么不同？”美国如此，世界各地也如此，事情会在持续的交流中慢慢酝酿。有些失败看起来是死路，但从更长时间看，我们会发现它们促成了成功。前三次尝试都失败之后，再尝试似乎不理性；但历史偶尔会显示，第三次、第五次或第二十次真的成功了。反例足够多。在东欧，1956 年起义被镇压，1968 年起来反抗又被镇压，1981 年波兰实行戒严。到了 1989 年，东德抗议者涌上街头时，在想什么？事情又发生了，但这一次没有被同样压下去。所以，我认为社会运动从根本上不可预测。有些时候，尽管看起来毫无希望，一种似乎会永远存在的东西，就突然不再存在了。
所以，你的意思是，即使希望看似不可能，行动仍然值得？
这不意味着一定会成功。但我认为，历史上有足够多这种出乎意料的例子。这也解释了，为什么某些人物能激励一代又一代活动人士，人们会去读他们的作品。人们谈瓦茨拉夫·哈维尔是有原因的。如果哈维尔在 1988 年去世，人们会说：“哦，也许他是个伟大作家”，但他的政治理想，他没能活着看到实现。可他活到了 1989 年，出乎所有人意料地成为……丽贝卡·索尔尼特有一本新书《No Straight Road Takes You There: Essays for Uneven Terrain》，谈的是对某些斗争采取更长远的视角：在人们可能以为它们已经走入死胡同之后，它们仍会取得成果。她谈到，要留意那些取得的进展，即使只是渐进的进展，也要认识到某些事情需要更长期的视角。
这件事很矛盾，因为运动里也常有一种不耐烦，人们希望立刻看到结果。但作为历史学家，看看这些情境：我提到过东欧和中欧；此外，台湾在一种戒严体制下，作为右翼独裁政权持续了几十年。在每个阶段，试图改变它的人似乎都在执行堂吉诃德式、不可能完成的任务。韩国也有类似情况。到了 80 年代末，这些体制开始瓦解。部分因为持续抵抗，部分因为世界发生了变化，通常是这些因素结合。我对这一整套过程很感兴趣。我们知道，香港发生的一切短期内没有成功，我也看不到国家安全法被撤回之类的路径。但这不意味着那些努力完全没有可能，即便我们知道，在这个案例里结果确实是失败。
所以，抗议总体上是值得的。看着你对思想迁徙路径的描述，我觉得它们确实会在人们心中播下思想的种子。人们带着这些想法生活、分享、反复思考，可能去世界不同地方，然后这些思想又回来，一次次重新兴起。有两个地方让我觉得非常迷人，也难以预测。一个是伊朗，它未来的走向可能对整个中东产生彻底的变革性影响。另一个是中国：无论是在台湾、香港，还是中国其他有影响的地方，抗议中的思想一次次浮现、酝酿，都可能对世界产生彻底的变革性影响。
所以，也许这又是一个例子：中国共产党及其领导人确实懂历史，也在意历史。他们知道的一段历史是，中国共产党在 1927 年几乎被摧毁。假如当时让你估计，这群被蒋介石追击、试图消灭的乌合之众有多大机会……然而，随着时间推移，他们不知怎么熬了过来，最终掌了权。他们知道，看似不可能的事情也可能发生，但这不意味着一定会发生。我的意思是，真正悲剧、让人心碎的一点是：有些运动追求的结果似乎不可能实现，却最终实现了；又过了一段时间，国家进入另一个极其艰难的时期，或者那些成功似乎又在被逆转。
§02完整文稿 2
我刚写完的那本奶茶联盟新书，献给了两位经历过各种类似事情的人。其中一位是缅甸活动人士，参与过 1988 年那场失败的起义。后来他流亡海外，不知道还能不能再见到留在缅甸、自己深爱的兄弟。后来，事情像奇迹一样发生了变化。到了 2010 年代，似乎出现了民主化，最终却证明只是一场虚假的黎明。他曾经能够回去，但如今政变和镇压发生后，他再次被隔绝在外。有一次，他仍在努力提高全球对缅甸局势的关注，我问他对此有什么感受。他说：“我感到无助，但并不绝望。”我就在想，在这样的处境中，一个人究竟怎样维持希望？
另一位受献辞的人是米克洛什·豪劳斯蒂，我的一位匈牙利朋友。他在 1989 年之前就是活动人士，亲眼看到一个惊人的变化：共产主义、共产党的统治结束了。他参与了之后的转变过程，也是哈维尔的朋友。哈维尔在那里，波兰也在变化，整个时刻令人振奋。但他最终成了欧尔班的批评者，眼看控制收紧，当年许多胜利被逆转。不过，正如“没有一条直路”所说，当这些意外变化打击了你原先以为的历史方向时，确实会让人不安。但历史恰恰告诉你，它没有一个固定方向，也没有一条笔直的道路。
是的。而且，青年的理想主义也可能导向俄国革命这样的事情，随后却出现斯大林，以及［听不清，02:21:41］、大清洗和随之而来的一切。所以，一场成功的抗议、一场成功的革命，可能产生意想不到的后果，远远盖过你原本为工人阶级奋斗时的理想和梦想，无论具体案例中那些理想是什么，最终都可能造成无法估量的苦难。因此，历史没有方向，我们只是沿途学到一些教训，希望帮助人类繁荣发展，却几乎不知道自己在做什么。而现在，我们还有了核武器。
不过，我特别敬佩的一些人，有时并不是试图实现包罗一切的变革，而是在受限的处境中，专注于为自己相信的事做力所能及的事情。泰国如今在推动选举变革方面再次遇到障碍，一个选举成绩很好的政党后来被取消了资格。我认识的一些活动人士，就把精力放在地方工作上，改善一个社区，防止社区受到缺乏考虑的绅士化改造伤害。他们想得很小，有时只是想：怎样改善某些范围内人们的生活，怎样建立、怎样支持一些社会团体，逐步靠近我们想生活的世界。人们会以各种方式这样做。
台湾和香港之间，我们能找到哪些相似之处？你觉得台湾人看着香港，会怎么想？
我认为，香港局势的发展削弱了人们对北京任何一种说法的信任：至少在习近平版本的中华人民共和国里，究竟有没有空间，让一个地方的人继续过非常不同的生活？我觉得，很多台湾人认为、也感受到，自己的生活与大陆很不一样。所以，在这方面，香港是一个重要的例子。两地之间也有联系：2014 年香港大规模抗议之前，台湾先出现过抗议，年轻人觉得，当时政府太倾向于与北京合作。这些故事一直相互联系。我觉得，我们有时忽略了一个地区内部的人们，怎样观察这个地区其他人正在做的事，并从中汲取线索，了解如何为自己在乎的事情行动、有哪些风险和危险。不过，地区内各地的独裁者也在相互观察，也在观察全球。
部分因为美国高度依赖台积电，也因此在各种供应链、电子产品、半导体和许多经济领域依赖台湾，人们一直对台湾局势很紧张。未来几十年，围绕台湾问题酝酿军事冲突的可能性有多大？我们怎样避免？
这是一个非常令人担忧、又没有简单答案的问题。我认为，如果专家告诉你，他们知道这件事的种种确定答案，很可能是在自欺。变量太多了。
也许你可以谈谈，我们手里可能有哪些线索。
从我与台湾人、来自台湾的人交谈来看，有几件事很清楚。一是，台湾人的日常生活，并不是每天早晨醒来，就依据自己身处危险处境这件事来过。他们照常生活，很多人觉得自己能住在台湾，非常、非常幸运。从很多方面看，那确实是个很适合生活的地方，有许多理由。但同时，他们也意识到，有些事情会增加不稳定感。乌克兰遭入侵时，大家非常担心，也在观察外界如何回应，觉得两者有类比之处。他们认为，习近平也会观察人们如何回应普京，然后决定自己怎么做。
所以，我想，当西方、北约以及美国作出那么团结一致的回应时，人们松了一口气。随后，因为乌克兰问题，又对特朗普担任总统感到担心。但与此同时，也有相互矛盾的信号。我确信，有人会说：“特朗普会对中国共产党强硬”，另一些人则会说：“可是，如果他不像过去那样支持乌克兰，这对防卫承诺意味着什么？”两种情形并不相同，但面对某些无法了解的情况，人们有时仅有的办法，就是观察其他地方那些多少有点相似的事情。
你觉得习近平知道自己未来五年、十年要对台湾做什么吗？还是说，只存在一种宽泛的历史观念，认为台湾应当是中国的一部分？习近平和共产党相信这个吗？
这种宽泛观念是被接受的。蒋介石和毛泽东都认为，两地在某种意义上注定应属于同一个整体。只是在那个时期，蒋介石想的是：还要多久，我才能夺取大陆，让一切都成为中华民国？如今，台湾任何领导人都不再抱有这种想法。但在中共领导层内部，它仍在一定程度上被视为最终会实现的事。我不认为存在固定计划，部分因为这也取决于采取行动会在各个领域付出什么代价。我觉得，一种情形可能是，他们认为自己已经强大到不必担心后果。另一种情形，在某种程度上我仍更倾向于认为可能发生的，是他们觉得虚弱，或国内政权维持不稳，需要做点什么来转移注意力。
另一个复杂之处在于，无冲突与冲突之间的界线并不总那么清楚。中国可以施加很多灰色地带策略、非暴力压力。可以先采取非军事的暴力手段，再升级为非暴力的军事威吓。这一切都会对美国产生影响，因为它们也在传递信号。当然，随后可能进一步变成全面要求对方服从的行动，带来很高的热战风险。基本上就是不直接使用军事暴力，却施加全面压力，命令台湾做各种事情。到了那一步，似乎唯一能回应的方式就是暴力，你就彻底被困住了。
你说“不”，就得有军事力量支持这个“不”。那接下来怎么办？每一步都是一个极不稳定、非线性的动态系统，任何事情都可能引发意外后果，局势可能在几天、甚至几小时内升级。因此，我认为，寻找缓和局势的机制、战术和战略极其重要。也正因为如此，当前这场贸易战……贸易联系如此紧密的一个好处，就是会抑制这类姿态升级。因为我确实同意你，我认为，像这些事情通常的开头一样，它会先是为了维持内部权力而作出的军事姿态。中国会制造军事冲突、各种形式的冲突来转移注意力。但之后会怎样升级？
仿佛还不够复杂似的，台湾并不是单一的一个地方或一座岛。还有靠近大陆厦门的岛屿，以及程度不同的融合，等等。不过，你提到贸易整合能够起到约束作用，让我想到一个很有意思的中国作家韩寒。他是赛车手、电影导演，也是个叛逆的小说家。总之，在他最活跃的时候，他是一位不断试探边界、很有意思的博主。他在 21 世纪最初十年写过一篇博文，谈中国建设规模巨大的三峡大坝工程，这个［听不清，02:32:53］。他说：“有些人说，修这些大坝，美国人岂不是很容易就能把它炸掉、摧毁我们国家，因为那会引发巨大洪水。”
然后他说：“但这很傻，是个很傻的论点，因为美国人知道，大坝下游会被淹的地方，正是生产他们 iPhone 的地方，而他们还想要 iPhone 呢。”他用一个幽默的说法指出，相互联系能够形成约束。而且，相互联系可以有各种方式：不同地方之间的人口流动，一个地方的人生活在另一个地方、去那里旅行、在那里学习，都可能有助于稳定世界。我认为，这是值得记住的重要一点。
既然你提到了长征，以及共产党出乎意料地掌权，我们回头看看。一开始，我们比较了习近平和毛泽东。现在回到毛泽东：他是怎样上台的？
谈毛泽东如何掌权，首先要说，中国一直到 1911 年都由皇帝统治。推翻帝制的那场动荡，部分由希望把中国变成共和国的人推动，也包括一些想推翻最后一个王朝的人，因为那个王朝由满洲统治家族掌握，他们把这些统治者视为族群上的外来者。所以，这是一种奇特的组合：一些族群民族主义者希望中国重新由汉人控制，另一些人则认为，皇帝统治的时代已经结束，希望建立共和国。孙中山成为新成立的中华民国临时大总统。但后来——
……新成立的中华民国临时大总统。但随后，一个军事强人把他挤出了权力中心。之后一段时期，国家实际上四分五裂，中华民国没有强大的中央政府。后来出现了两个团体。一个围绕孙中山，他创建了后来被称为国民党的组织；另一个是成立共产党的小群人，毛泽东是其中之一。他们是参与 1919 年五四运动的知识分子，受到马克思主义思想启发，也受到俄国革命本身的启发。俄国就在附近，是个适合拿来思考的例子。它的人口大部分是农村人口，却不知怎么正在世界上变得强大。人们想知道，中国怎样也能做到。而新成立的苏联做了一件非常重要的事。
1900 年义和团运动发生，随后被一批外国列强联合镇压。包括沙皇俄国在内的这些列强，从中国获得了大量特权和赔款。新成立的苏联放弃了这些，说那是旧秩序，是帝国主义。所以，马克思的思想吸引了一些中国思想家，但列宁尤其有吸引力，因为他把反帝国主义与由先锋党领导国家前进的观念结合起来。当时有一个小共产党、一个较大的国民党，它们都参与反军阀、反帝国主义的抗议。孙中山在世时，推动两党合作。他不是马克思主义者，不相信阶级斗争，但欣赏列宁和列宁主义。因此他说，共产党和国民党对中国未来道路也许看法不同，但认同共同的敌人：使中国软弱、过于愿意向日本妥协的军阀，以及外国帝国主义。中国必须先摆脱军阀、变得强大，然后再解决走哪条路的问题。孙中山在 1925 年去世，继任者蒋介石起初维持与共产党的联盟，但在 1927 年转而反共，试图清洗共产党成员。
他是国民党的领袖？
他是国民党的领袖。他的某些看法很不一样，文化上更加保守。但其中重要的一点是，一些中共成员接受马克思主义的基本观念，认为革命来自城市。毛泽东却很喜欢中国历史上农民起义推动历史前进的想法。他开始写，或许在中国，农民能够成为激进力量。因此，共产党四处转移、不断受压，国民党试图消灭他们。但最终，在日本于 1930 年代入侵中国后，国共再次结盟，形成了所谓第二次统一战线。在这段时期，毛泽东逐渐成为中共领导人，提出一种不同的共产主义革命愿景，某种意义上让农民成为革命先锋。
二战之后，两党曾经停战、以某种方式合作抗日，随后国共之间爆发内战。出乎许多人的预料，共产党获胜了。共产党得到苏联支持，国民党得到美国支持，虽然双方做事都不完全符合各自支持者的期望。但还有一点，我觉得共产党领导人会记得：当时人们认为，国民党并不真正相信自己的宣传，实际上只在乎掌权，而且内部腐败。蒋介石本人未必被视为个人腐败，但他的家人……人们觉得，获利的只是一个小圈子。因此，对国民党产生了厌恶。国民党最后退到台湾，所以台湾后来成为中华民国的所在地。
那里发生过一次起义，被蒋介石的人、也就是国民党镇压。从 40 年代末开始，台湾进入漫长的戒严时期。于是出现这样一个局面：大陆由一个列宁主义政党控制，信奉一党统治，认为中国无法抵抗帝国主义的那段历史非常糟糕；台湾同样由一个列宁主义政党控制，信奉一党统治、限制政治参与，也认为中国被帝国主义欺凌的时期很糟糕。它们有什么区别？蒋介石有个人崇拜，毛泽东也有个人崇拜，两者共同点很多。但一个明确区别是，蒋介石说，共产党的问题在于抛弃了中国儒家传统价值；毛泽东则说，国民党最糟糕之处，在于仍然执着于那些中国儒家传统价值。
所以，回到最初毛泽东和习近平的话题，你甚至可以说，习近平在某些方面实现了蒋介石的梦想：一党统治，同时又颂扬儒家思想。
是的。你谈过，习近平把蒋介石和毛泽东的某些元素结合了起来。你也提过另一个很有意思的相似点，如果我们有一百个小时可以谈的话：习近平的妻子公开露面，是一个为人所知的人物，也是他公众形象的一部分。蒋介石当年也如此。
对。他们都有知名度很高、具有名人身份的妻子，在国际上给人良好印象，更像一种“第一夫人”。但蒋介石和习近平都在中国主导了强调传统父权价值的时期。我前面没提到的一点是，习近平试图消除中华人民共和国内部差异的过程中，也一直在打压各种女性主义运动。
所以，又回到孔子了。
是的，是的，在某些方面。也有人认为，孔子可以有一种父权色彩较淡的解读，但这确实符合那种模式。
这样，我们就快谈到毛泽东巩固权力了。
1949 年之后，毛泽东的故事是，共产党内部存在分歧……毛很急切，想迅速改造国家。他有乌托邦倾向，认为正如农民可以……不必拘泥于传统模式，先缓慢进入社会主义，再走向共产主义。大跃进是他的一项灾难性政策，设想通过这样的快速工业化，让中国超过西方。但它完全没有成功，各种事情都出了问题。谈大跃进和文化大革命，需要另外整整一期。简单理解的一种方式是：毛作出了这些灾难性举措，随后部分被边缘化，又想重新夺回权力。
于是，更主张渐进、更希望以理性方式行事的人，与毛泽东更具乌托邦色彩的一方之间，发生了斗争。大跃进以及后来的文化大革命，都是毛试图以剧烈方式推进事情，即使冒着混乱风险，即使可能破坏正在缓慢进行的国家建设。另一些人物则更重视渐进举措。毛去世后，其中一位，也就是邓小平，最终成为下一位长期的最高领导人。
他带来了几十年的经济进步，经济改革让中国实现了破纪录的增长，等等。但为了理解今天的中国，我还得多谈一点大跃进。众所周知，我也会在其他节目中展示、讨论，大跃进中的农业集体化和迅速工业化尝试，造成了三千万到四千五百万人死亡。这即使不是人类历史上最严重的暴行，也是最严重的暴行之一。毛泽东为什么会在集体化政策上犯下如此灾难性的错误，又如此不愿正视自己造成的暴行与苦难，以至于无法改变方向？
大跃进造成了极其严重的饥荒和破坏。一个因素是，获得的信息非常糟糕。官员害怕，如果报坏消息，承认未能完成设定的巨大指标，就会被视为犯了政治错误。因此，传递不切实际的情况报告，成了一种生存机制。一部分原因，就是围绕伟大领袖形成的恐惧文化，使他得不到准确信息。这是其中一部分机制。自尊也起了很大作用。各种事情都失去了约束。
在中国共产党历史和掌权的早期，它与苏联有联系，毛泽东和斯大林有联系。斯大林去世后，毛对去斯大林化、对赫鲁晓夫的举措感到不安，这为中苏分裂奠定了基础。但在那件事上，毛也有一种执念，想以不同方式做事。与此同时，还有派系斗争，各种事情同时发生。
我学到过一个叫“格雷定律”的说法：任何足够严重的无能，都与恶意无法区分。所以我会说，当三千万到四千五百万人死亡时，究竟是什么解释，其实已经不那么重要了。这需要更长的讨论。但与我们刚才所有话题相联系、很有意思的一个问题是：今天的中国如何看待毛泽东？习近平对毛泽东说过些什么？
习近平之前，在 80 年代初，对毛泽东有一种评价：七分功、三分过。
我想，毛自己评价斯大林也是七分功、三分过。所以，他们把同样一种——
逻辑用在这里。对。
数学分析用到了毛身上。
对。但习近平谈这件事的方式不一样。他谈中华人民共和国的前 30 年和后 30 年，说不应拿其中一个时期的成功来否定另一个时期，而应该认为，今天的成就既得益于前 30 年，也得益于后 30 年。这隐含着——或者他有时会谈“新时代”——在很多方面，他把中国看作已经进入后改革时代，我们可以把它理解为第三阶段。有些人就是这样写的。
因此，人们一直试图把那些事情没有变得极其糟糕时期的毛泽东形象区分出来。我认为，习近平会重视毛在朝鲜战争中打成僵局的那一面，在中华人民共和国，那段历史就是这样描述的。他会说：“你看，较发达世界的那么多力量都站在一边作战，而战争结束时，朝鲜和中国这一方并没有战败。”所以，我想习近平希望被看作毛的继承者，延续毛遗产中的某一面。但显然，回到我们最开始的话题，他要继承的不是喜欢搅动局势的毛，不是相信动员青年上街的毛，不是让事情失控的毛，而是让国家强大起来的毛。
我能问问那篇 1953 年的讲话吗？你能很快看一下吗？这是 1953 年、朝鲜战争结束前后的一篇讲话，意思是中国不会屈服。我们直接听听吧。
［外语讲话，02:51:04；英文源文未转录具体内容。］
讲话内容是：“这场战争要持续多久，不由我们决定。过去取决于杜鲁门总统，今后取决于艾森豪威尔总统，或者下一位美国总统。由他们决定。但无论这场战争持续多久，我们都绝不会屈服。我们将战斗到完全胜利。”是的，这就是你说的、今天仍然受到赞颂的那个毛泽东版本。从中国的角度，我想他们可以把那场代理人战争讲述为自己取得了胜利。你怎么看那篇讲话、这些公开表演？我不知道你听过多少毛泽东的讲话。
他的口音确实很难听懂，母语是中文的人也可能听不懂他的讲话。这一段比其中一些讲话好懂。
这口音是怎么回事？
他来自湖南，口音很重。这也是毛泽东复杂性的另一个方面：他既反智，又很有知识。他喜欢写诗，也喜欢把自己塑造成那样的人；但他也希望被看作非常接地气、批评知识分子的人。他有一种……尽管自己是知识分子，却有反智倾向。不过，我觉得这篇讲话有意思的部分在于，连朝鲜战争都被表述为反对美国的战争，“抗美援朝”。我认为，这符合他的观念：不只是中国的问题，不只是中国为自身利益行事，而是站在弱小国家一边，对抗霸权国家。这也是毛希望把中国看作第三世界代表的一部分，代表那些承受过西方帝国主义和日本帝国主义冲击的国家，并寻找某一个国家的帝国主义作为主要目标。当时，他针对的是美国，这在今天也可能产生特别的共鸣。
毛也会变换立场，有些时候他认为应该与……或者说，中国应该能够与日本合作，因为他曾经说过：“没有日本帝国主义，共产党也不会崛起，因为我们就没有这种团结人民的能力。”在后毛泽东时期，我们看到一些领导人利用日本侵略历史激发反日情绪，也可以根据美国在帝国主义历史中的角色激发反美情绪，或者以不同方式运用。美国当然也尝试过这样做。美国在亚洲并没有像英国、法国那样的正式殖民地，也试图把自己呈现得有所不同。
但这些关系也一直在变化。如今，我们处在一个变化非常不寻常的时期。刚开始加征关税时，中国、日本和韩国领导人一起合影，站在同一边，这并不是过去常见的情景。所以，我认为，这也带来一个更广泛的教训：不要假定各种关系格局会永远不变。
如果展望 21 世纪，中国站在世界舞台中心时，这个地区乃至全球可能发生哪些最好的事情？从文化、经济、政治、伙伴关系等方面，你能看到哪些可能的轨迹？
在这个时刻，想象这些实在非常困难。我一直希望看到，中国回到一条更……我不属于那些认为中国崛起后会演变成自由资本主义国家、最终趋同的人。但我非常希望，中国重新更加容忍内部的多样性与差异，给公民社会更多空间。现在连想象都很难，因为香港曾在某种意义上代表了体制内这样一个地方。回头看——抱歉，我又在回顾而不是展望——香港有一段时期被给予那么大的空间，确实非常惊人，也非常特别。此前没有哪个共产党统治的国家，内部存在一座新闻如此自由、如此容忍抗议的城市。
我希望，至少北京内部有些人，也能把这看作一种误判。中华人民共和国希望拥有软实力，而香港电影及其产业曾受到世界各地欣赏，创造力曾以某种方式蓬勃发展。我想，我的希望就是出现更多空间，让这样的创造力和开放性能够蓬勃发展。我也愿意设想，台湾的一些东西能够成为更广泛的常态。不是说台湾完美，它有自己的内部问题，但它现在确实有许多吸引人的地方，有各种不同的事物在繁荣发展。所以，也许我们可以更多思考台湾在戒严结束后、摆脱列宁主义体制之后的这个形态。
是的，你说得对，台湾，尤其香港，确实非常特别，是值得研究的案例。这样的事情似乎不合常理，但它就是发生了。历史充满这种美好的事。我想再澄清一下：你认为 2019 年、2020 年的抗议，总体上是失败的？有没有可能，香港重新兴起，它的生活方式、存在方式、民主理想——不一定是完全民主之类——反过来渗透中国，而不是被中国改变？
这确实是早期的一种希望，香港风格的某些方面，也曾以某种方式越过边界传播。以香港如今的变化来看，现在很难看出这样的可能。但我不愿断言，因为事情具有不可预测性，我们无法知道香港以后会怎样。我确实认为，即便运动失败，香港的一些东西仍产生了并非全然负面的影响。在世界各地离散社群中延续的香港精神，非常值得关注，有些东西正在传播。我认为，香港代表了一种不同的中国人存在方式、一种不同的“中国性”观念，而这种东西仍然存在。
世界许多其他地方也有抗议者受到影响。我过去常说“从明尼阿波利斯到明斯克”，因为 2020 年美国和白俄罗斯都有抗议，一些活动人士谈到香港的“如水”理念，也就是更灵活的抗议策略。在泰国，显然也有人即便看到香港失败，仍从中寻找值得学习的东西。住在新西兰的中国问题专家白杰明谈过“另一个中国”，它既可以存在于地理意义的中国之内，也可以存在于其他地方。它同样依恋中国传统，但认为这些传统不仅包括儒家，也包括道家；不仅包括等级秩序，也包括对世界主义的开放；不仅是民族主义，也有世界主义。
我认为，其中一些元素，即便在失败中，也曾在香港运动、2020 年代香港抗议里最后一次绽放。我们也能在台湾看到“另一个中国”的某些元素。我觉得，不应让习近平领导下的中国共产党所希望人们认同的那个特定“中国性”版本，被当作中国人的本质。中国有多重文化脉络、多种可供人们汲取的传统。在我看来，它比这种被缩窄的版本更丰富，也更值得欣赏。
我希望有一天，香港和北京都有书店，出售《一九八四》《美丽新世界》，以及你所有的书。我已经迫不及待想去逛逛，享受那些了不起的人带来的思想繁荣。那会是一个多美好的世界。中国人，我见过的所有中国人，与一种完全不同的文化交流，实在太好了。你能感受到，那些根深深扎进古老历史，与别的文化截然不同。这太奇妙了。地球竟然产生了中国人、印度人、斯拉夫人，各种不同的人，我们都有自己的古怪和特点，每个群体都有杰出的人。我们偶尔也会彼此惹事。但我希望，如今我们有了核武器，也有了连接彼此的技术，合作能够多于争斗。谢谢你，向人们展示这个民族之美，也展示整个地区、实际上是东南亚之美。能与你交谈是我的荣幸，非常感谢。
谢谢你邀请我。
感谢收听这次与 Jeffrey Wasserstrom 的对谈。如果想支持这个播客，请查看简介中的赞助商。最后，留给大家一句孔子的话：“愤怒升起时，想想后果。”感谢收听，希望下次再见。