James Holland: 詹姆斯·霍兰德：第二次世界大战、希特勒、丘吉尔、斯大林与重大战役
#470 – James Holland: World War II, Hitler, Churchill, Stalin & Biggest Battles
嘉宾：James Holland
§01访谈文稿 1
而你会看到，它在诺曼底登陆日体现出来：6939艘船，其中1213艘军舰、4127艘突击登陆艇，还有12500架飞机。24小时内，155000人登陆或从空中降落。非同凡响，绝对非同凡响。
下面这段对话的嘉宾是詹姆斯·霍兰德，一位专门研究第二次世界大战的历史学家。他写过很多关于二战的优秀著作，尤其关注西线，常从战略、战役、战术、技术，当然还有人性、亲历者叙述等多个分析层面，提供精彩细节。
他还共同主持一个很棒的二战播客，叫《我们有办法让你开口》。这里是《莱克斯·弗里德曼播客》。如想支持节目，请查看简介中的赞助商，或 lexfridman.com/sponsors。现在，亲爱的朋友们，有请詹姆斯·霍兰德。
在你的二战系列《西线战争》第一卷里，你写道：“第二次世界大战造成来自60多个国家的超过6000万人死亡。整座城市化为废墟，国界重划，还有数以百万计的人流离失所。过去二十多年，许多生活在中东、非洲部分地区、巴尔干、阿富汗，甚至美国的人，可能有充分理由认为，这些动荡时期已是自己近期历史最惨痛的经历。然而，从全球看，第二次世界大战过去是、至今仍是现代史上最大的单一灾难。就人间悲剧而言，无与伦比。没有其他战争，曾在如此多国家影响如此多人的生命。”
那么，对你而言，什么使二战成为现代史上最大的人间灾难，也许从历史学家角度，又是最令人着迷的研究主题？
二战的特点，是它真正全球化。在沙漠、北极、海洋、天空、丛林、山地、海滩，俄国草原，乌克兰，都在打。所以，是这种全球性质。
我觉得，有战争，总有不可思议的人间故事。多数人，至少我自己，就是被这些故事吸引。会想：“天哪，如果当时20岁，我会怎么应对？会在陆军、空军，还是皇家海军驱逐舰上？我会怎样承受，又怎样处理那种分离？”
我采访过离家四年的人。记得和一位来自英国利物浦、叫萨姆·布拉德肖的坦克兵交谈，他一走就是四年。回来时，已两次负伤，在北非伤得很重，后来在意大利又颈部中枪，终于回家。
回家后，母亲的头发已经灰白。走时13岁的小妹妹，如今是年轻女子。旧学校被德国空军炸毁，他认不出这个地方。知道他做了什么吗？又参军，回到欧洲，成了最早进入贝尔森的一批人，所以……
他为什么立刻重新参军？
他觉得与家完全脱节。时间鸿沟、自己的经历，使他与正常生活分离；他出征前熟悉的日常，被一种残酷的方式切断，而当时，他觉得自己无法面对。
但他决定重返，没法回皇家坦克团第3团，就去另一个部队，从意大利战役转往欧洲战场。末期战斗没那么多，但很多英军，只要在特定时间属于某个师，就会经过贝尔森附近。你突然意识到：“好，这么做是对的。必须清除纳粹主义，必须这样，因为这就是后果。不只是压迫、秘密警察、纳粹扩张主义。”还有大屠杀，当时还没被赋予这个名称，但你正亲眼见证难以言说的残忍。
我一直常想起萨姆。他已不在，但他是最早接受我采访的人之一，我采访了很久。我知道你喜欢长访谈，莱克斯，我完全理解，因为足够长，才真正开始接触事情最实在的部分。
看二战老兵口述史，有一点常让我失望：放在 YouTube 或博物馆网站上的，通常30分钟，幸运也就一小时，只触及表面。没真正深入了解，感觉他们只是在重复战后自己从书里读到的东西。
我总会失望，觉得没有机会追问那些，如果面对面，我一定会仔细问的问题。
那位坦克兵，有没有讲过特别史诗、激烈，或有趣的故事？
有意思的是，我记得的，反而不太是战斗。他讲过信件有多重要。有个人，每隔几周才能不定期收到邮件。本来应定期，但其实不固定，所以某天可能突然一下收到五封。
他说，坦克部队里有个人，属于另一支坦克分队，是同中队的好朋友。英国装甲部队用“中队”，美国对应“连”。
应该说，你书里很棒的一点，是会使用相关军队本身正确的术语与语言，无论德国、英国、美国。
那不是为了故作高深。只是因为涉及很多数字、不同单位，一不小心，细节就会压过头，让人迷失。对读者很不满足，跟不上所有内容。
因此，用德语原称，或采用美式拼写“armor”，而非英国人的“armour”，会立即告诉读者：“好，这是美国的，我明白了；这是德国的，或意大利的。”诸如此类。
回到萨姆，他中队有个人，会收到女友、妻子的信。他说：“像肥皂剧。”大家都等信来，好知道他女儿是不是上学了、赢没赢游泳比赛等等。那些琐碎、平凡的日常细节，对这些人简直有不可抗拒的吸引力，他们太爱听了。
然后，分手信来了：“对不起，我找到别人了，我们结束。”他的朋友彻底崩溃。家中生活延续的感觉，自己生活的基础，是唯一支撑他坚持下去的东西。
萨姆说，看得出他状态极差，心想：“他会做傻事。”就去劝：“我知道很糟、很可怕，知道你伤心欲绝，但这里还有伙伴，别做傻事。也许一切结束，还能修补、解决。也得从她角度想，这么远，两年没见了。”诸如此类，“别冲动。”结果，两天后下一次交战，他阵亡了。萨姆说，自己就知道会发生，有点像自我实现的预言。
那个故事我从未忘记。我想，真相就是人间故事，人们怎样面对完全陌生的处境。二战大部分时候，都是普通日常人，做着非同寻常的事。
这非常令人着迷。我想，自己天生有点马虎，真上去可能就送命了，不会有好下场。我有点粗心。
对，我也有某种特质，能相信国家的理念，为国家而战，尤其冲突如此巨大。
有些事比死亡更糟。
是的，宣传会非常明确地解释，但现实中也确实如此。法国、英国等国家，也许面临被实质奴役的前景。苏联则面临字面上的奴役。
他们非常清楚地说过要做什么：用日耳曼人重新填满那些土地，所以……
不只如此，还会让大量苏联人饿死，比如饥饿计划。这计划拟得非常随意，而且并不是什么党卫军单位。
是国防军，是国防军最高统帅部，也就是德国联合总参谋机构的经济部门。格奥尔格·托马斯将军，以及大致负责粮食的部长 Hermann Backe［姓名据原文］，提出：“怎么办？粮食不够。”很大程度是德国农业效率低。他们想：“这就是生存空间的一部分。进去，把粮食拿走。”
1917年革命以来，苏联大规模城市化。“这些城市里的人就拿不到粮食，因为我们要全拿走。这会导致大量死亡。”格奥尔格·托马斯用的说法，是“数以千万计”。
我们来谈饥饿计划。饥饿计划与“生存空间”，对纳粹意识形态、整个战争机器有多重要？
是整套东西的核心。从一开始，希特勒与纳粹党脑中就嵌着一个观念：存在全球性的“犹太–布尔什维克阴谋”。这完全错误，他们以为犹太人与布尔什维克携手，以某种方式合流，显然并非如此。
整套意识形态，就是要粉碎这个假想敌。纳粹与希特勒的部分思维是，有他们，有我们：“我们是白人、北欧雅利安人，应当是优等种族。全球犹太–布尔什维克阴谋威胁我们，1918年一战结束时，我们被从背后捅刀。必须克服，这是未来存亡的生死战。可怕任务落在我们这代人肩上，但必须做、必须战胜，否则没有未来，会被碾碎。”在他们那里，就是非黑即白。
希特勒是个非常非黑即白、非彼即此的人，永远不是这个就是那个。不是千年帝国，就是末日决战，没有中间地带，没有灰色。他的世界观就是如此。
他之所以崛起，是因为信息极其清楚：“我们被背刺，有全球阴谋，必须战胜。我们天生是优等种族，要重新确立自己，清除全球犹太人、全球布尔什维克，必须获胜，否则一切完蛋。但若胜利，会有多美好的世界。”
他从这开始，每次演讲都一样，从负面开头，以极其正面、煽动群众的高潮结束。如果在第一排，就是唾沫、口臭、手舞足蹈。你看过照片，他几乎像要抓住空气，攥到怀里。
一张静照，就能看见嘴里喷出的毒气，真惊人。现在有应用能翻译演讲，以今天标准听，只会觉得：“全是什么鬼话。”完全胡说。
但得把自己放回1922、1923，或者1933年的听众位置，看看它对某部分人多有蛊惑。所以，回到原问题，“生存空间”绝对是其中一部分。在他们的设想里，先粉碎布尔什维克、全球犹太人，再扩张。英国有惊人的全球帝国，德国也需要。
德国困在欧洲，无法通达全球海洋，所以不做海上帝国，而做陆地帝国。整个欧洲大陆，再进亚洲，都是我们的。拿下土地，拿下乌克兰粮仓，为自己所用。
“我们会富起来，也会让自己的人口扩展，把雅利安、北欧优等种族散布到欧洲和传统斯拉夫地区，最终获胜，占上风。”
所以，必须理解，1941年6月入侵苏联的巴巴罗萨行动，其计划一切都与纳粹意识形态紧缠。我读过有些历史学家说：“如果希特勒意识到乌克兰人也许愿意站在他一边，如果把某些犹太科学家吸收进纳粹阵营，德国可能赢得二战。”
你会想：“那你完全没抓住重点。这绝不可能，因为它是一场意识形态战争。”
对，这不是务实、理性的领导人。
不是。
应该说，他部分效力，大概来自对这套意识形态的单一信念。有利有弊。要形成有效军事机器，单一焦点也许有效。
是，但如果军事决策总被一种从务实角度、以及……都根本错误的意识形态框住……
对，伦理角度。
……合理角度，就会自找麻烦。巴巴罗萨就是问题。1941年初，推演整个行动时，他们很早就意识到行不通。
比如，当时在参谋部、负责兵棋推演的保卢斯将军就说：“这行不通。”国防军最高统帅部负责人凯特尔说：“不不不，回去，让它能行。”他回答：“好。”于是拿出一个表面能行的计划，却是假的。实际上不行，因为没有足够的摩托化运输。
他们带着2000种不同车辆去执行巴巴罗萨，每种都要不同分电器盖、线路、火花塞，以及各种不同零件。
德国机械化部队的互操作性极低，问题巨大。他们想：“1940年拿下法国，世界最现代国家之一，拥有最强军队之一，六周就做到了。苏联呢，连芬兰都打得吃力，能有多难？”
但他们没理解，光进攻正面，苏联的地理规模就有法国十倍。而机械化程度，相较1940年5月进攻低地国家与法国时，没提高多少，德国空军的支援飞机反而更少，根本没有让行动成功运转的战役层面机制。
能走那么远，很大程度因为1941年夏红军与苏联领导层无能。巴巴罗萨本来就不该接近胜利。
我们来细说。你说的巴巴罗萨，我们之后再回到……
对，直接跳到1941年了。
……1939、1940年。
我直接跳过两年战争。
1941年6月，希特勒以我想截至当时史上最大的入侵兵力，发动巴巴罗萨。
合计而言，是。
分三路，北方、中央、南方集团军群。北方去列宁格勒，最强的中央直奔莫斯科，南方针对乌克兰、高加索。
能多谈计划细节吗？思路、战略、战术、后勤是什么？可谈很多。你常强调分析军事冲突有战略、战役、战术三个层次，而战役层面常被忽视，后勤才使战争机器成功运转，或失败。
对，完全正确。有意思的是，绝大多数二战通史，倾向关注战略与战术。
什么意思？战略，对不熟悉的人，就是整体战争目标，比如到莫斯科、征服世界，无论什么。
战术则是战争一线，是消耗发生的地方，喷火战斗机里的飞行员、坦克乘员、散兵坑里的士兵，真正动能战斗的部分。
战役层面连接战略与战术，绝对包括工厂、经济、航运、供应链、怎样管理战争。过去历史学家常犯的错，是把不同国家的战争放在同一个水平评判。但每个有能力的国家，因为国家性质、规模、地理位置，都有不同战争方式。
英国是岛国，优先皇家海军，所以它被称为资历最老的军种。1939年，今天看到英国削弱成这样，很容易忘，当时它遥遥拥有世界最大海军，大概194艘驱逐舰，我想15艘战列舰、7艘航母，还有约6艘在建。
美国有太平洋、大西洋，两侧海岸，世界第二大海军，却有很小的陆军。1939年9月，美国陆军世界第19，夹在葡萄牙与乌拉圭之间，真不可思议。兵力189000，按今天标准也许不小，1939年却非常小。德国1939年陆军有350万，差别巨大。
但美国出发点不同，英国也不同。英国帝国是航运、海上帝国。
还有一点，大陆军本身就不实际、低效。军队越大，要喂的人越多、营房越多、训练空间越多，越多劳动力无法生产坦克、炮弹等，因为都拿着步枪走来走去。
所以，可以认为，这不是很好的方式。英国，后来美国，以及英国自治领与帝国，很重视一个原则：用钢铁，而不是血肉。用技术、机械化、现代化、全球触达，替你承担许多艰苦工作。这是战略空袭背后的基本原则。
战略空袭指战略空军独立于其他军种行动。战术空军，则为地面行动提供近距空中支援。战略空军不直接配合地面行动，独自运作。比如轰炸机部队，第八航空队的B-17、B-24，从英格兰东部起飞，轰炸德国工业设施等等。
所以，比较时得记住，英国与德国出发点完全不同。希特勒一项失败，是总透过自己狭窄的世界观看所有人，很不利。你需要理解敌人思想，而他恰恰做不到。
回到你原问题，巴巴罗萨规模如此巨大，战役层面对成败绝对关键。前线指挥官再好，没有后方支持，也不会成功。
德国的问题是，是的，前线300万人、约3000架飞机等等，但需要拆开看。
谁在干真正艰苦的活？德国战争机器里，机械化的部分只有矛头。人们常说“纳粹战争机器”，某种程度是误称，仿佛高度机械化、工业化，实际远非如此。矛头是，其余不是。
这实在是德军整个二战的致命缺陷，即使早期已如此。巴巴罗萨初期，参与进攻的一百多个师里，17个装甲师。但装甲师不是全由坦克组成。
它是摩托化合成兵种部队：宝马边三轮侦察兵、装甲车、步兵掷弹兵、装甲掷弹兵，也就是坐半履带车、卡车的机械化步兵；摩托化炮兵、高射炮兵、反坦克炮兵，当然也有坦克。但这些矛头部队占进攻兵力不到20%，很小比例。前进中不可避免会消耗、伤亡。不只战场损失，地理空间巨大，也会机械故障，根本难以维持。
所以，巴巴罗萨最初阶段，他们突进，红军完全无力应对。奇怪的是，斯大林没有听取所有进攻将至的警告，顺便说，警告非常多。
7月15日，斯摩棱斯克失守，不到四周，真惊人。三周半，就攻下斯摩棱斯克，压倒原波兰其余地区，推进到今天白俄罗斯，再拿下斯摩棱斯克。这是中央集团军群。北方集团军群冲入波罗的海，一切非常顺利。
但随后几个月，几乎只前进100英里，因为后劲耗尽。比如第16装甲师，1941年7月15日参与夺取斯摩棱斯克，第二天只剩16辆坦克，本应有180辆。不断耗损，无法持续。苏联红军撤退时，还实施焦土政策。
他们还发现，铁路轨距不同，得改。俄国轨距稍宽，因此每夺取一英里、一码、一英尺、一米铁路，都得往旁边挪几英寸，才能适配德国国家铁路的标准机车、所谓战争机车。想象一下那有多难。
苏联火车也更大，能带更多水，因此沿线加水站更少、间距更长。德国来了，自己的战争机车更小。
得更频繁加水、加煤。复杂得令人难以想象，规划也糟透，因为之前没算进去，只能临场应变。
我很喜欢这些后勤细节，尤其领土这么大，确实很重要。但有一种说法，如果希特勒没叫停中央集团军群，就能一路推进莫斯科，当时也许只差100英里。可能吗？
因为早期推进太成功。从军事失误角度，如果没犯那个错误，是否可能当场击败苏联？
我个人认为，他们本来就不该接近。红军有足够兵力，挡住德国任何行动。比如1941年9月基辅被攻占，对苏联是灾难，本不应发生。
朱可夫对斯大林说：“得撤过第聂伯河。”斯大林说：“不，绝不可以，不能放弃基辅，那是苏联第三大城市，绝对不行。”朱可夫说：“我们会被压倒，守不住。要么支持我，要么撤了我。”于是斯大林把他撤了。
我们知道，朱可夫很快被重新起用，斯大林此后也迅速吸取教训。但巴巴罗萨开局是灾难。斯大林不让部队撤到第聂伯河另一侧；如果及时撤过那道重大屏障，德国很难突破。结果，又约70万人被包围俘获，数字惊人。但巴巴罗萨计划本身也有太多问题，区域太大，正面大概2500英里之类。
也许把作为矛头的装甲集群集中成一次大突击，全速前进，在窄得多的正面，比如400英里而非1200英里，直扑莫斯科，可能一路打穿。
他们确实打了红军一个措手不及。
对。
这算某种战略天才，还是纯运气？
不，我不这么认为。30年代后半苏联大清洗，处死或监禁了22500名军官，五位元帅中的三位，以及不知多少集团军司令等。红军指挥结构基本被斩首。
此前，它是否可说是世界最强军队之一，甚至最强？
有很多经验，这是肯定的。
也包括技术装备、军队规模、动员人数？
对，他们也是最早建立空降部队的人。所以，可以这样论证。但斩首太残酷了。军队被斩首，就得换新人负责。
纸面上不错的和平时期指挥官，不一定是好战时指挥官。技能不同，没受考验前，不知道，很难判断。而斯大林一直处于偏执、怀疑的真空里，对建设强军没帮助。
因此，1939年末进入芬兰，被打得很惨。他们拿了约50——［原文此处表述中断］，得到了卡累利阿半岛，取得一些土地，但代价巨大，伤亡是芬兰的五倍，是羞辱。
希特勒看到，就想：“好，他们没多大本事。”后来输掉不列颠之战，又想：“不能两线作战。”1914至1918年德国失败的原因之一，就是同时在东西线打。
“必须避免，但又得解决英国。英国没退出，1940年末赢得不列颠之战后，还在打。也许趁红军仍弱，现在进苏联。我们自己也没百分之百准备好，但提前吧。”
因为他原来考虑1943或1944年行动。思路是，先拿波兰、法国、低地国家，征服大半西欧，打倒英国，就不必太担心隔着大西洋的美国。
这样能争取时间，重建力量，再全力进攻苏联。1940年没制服英国，改变全部计划，让他决定：“其实，该早点进攻。”
而且，他有点作茧自缚，开始相信自己是天才。人人说打不赢法国、低地国家；入侵波兰前也都紧张，说行不通。他想：“去你们的，谨小慎微、可恶的普鲁士贵族将军。我最懂，已说过、已证明，我是天才，能做到。”开始相信自己的宣传。
周围又都是谄媚者，不断说他是惊人天才，于是越来越信，以为什么都可能。
他极信德国人民的意志：“这是命运，我有意志。”像之前说的，不是千年帝国就是末日。“但势头在我们，必须出击，只有赌博、只有大胆，德国才能获胜。”这些胡话，所以1941年6月进苏联，而非两三年后。
对，他真恨普鲁士将军？
对，很恨。
能否说，他有时确实是军事天才？
不，我不认为。就连入侵法国、低地国家的计划都不是他的。
概念来自曼施坦因，执行靠古德里安，海因茨·古德里安。他是装甲部队、装甲突击的先驱……
……装甲部队、装甲突击先驱，高度机械化的合成兵种矛头，闪电般突进。不是希特勒的点子，只是采纳、据为己有，因为他是元首，想做什么都行。但不是他的。在计划提出前，陆军参谋长弗朗茨·哈尔德一直想：“怎么摆脱困境？噩梦。”他们知道法国军队更大、坦克更多、火炮两倍，空军相当。再加荷兰、比利时、英国，很难对付。1940年制服法国，我会说，50%是德国在那次行动中的出色战役艺术，50%是法国失败、无能。
但能看见、利用、安排世界局势，让法英绥靖、美国置身事外，自己几乎不受抵抗地碾过所有人，这里确有某种……
如果成功的话，是。
……地缘政治天才。
如果成功。
对。
但没成功，问题就在这。入侵波兰时，他假设英法不会宣战，根本没准备面对英法对德宣战。
对。
他以为不会。
对，所以是误判、失策。但法国宣战后，拥有如此强军，却没成功做什么。
规模有，但法国头重脚轻，运转笨重。有些年轻指挥官确实出色，可顶层很老，多是一战老兵。魏刚、甘末林、乔治将军，都六十多。乔治是最年轻的集团军司令，也60岁。太老了，应四十末、五十初。他们太保守，沉迷旧方式，假设未来战争像一战，长期、消耗、静态。两点倒说对了，确实长期、消耗，但会是机动而非静态，这是重大误判。
我觉得你对法国太客气了。德国进波兰时，如果我没错，法国似乎能直接进柏林。
对，绝对能。
你说头重脚轻等等，但他们确实基本什么都没做。
对，表现糟糕。
部分原因，也许你写得很好，可以谈谈：希特勒用宣传创造出纳粹势不可挡的心理感觉，法国不想进去。也许真的是，我不太愿说这个词，害怕战争。
百分之百，因为法国被一战彻底创伤。
被一战。
战争在他们国土、工业心脏打，死亡人数是英国三倍。英国也受创，但没法国那么深。他们绝不想再来，因而规避风险。但规避风险，实际承担更大风险，这是讽刺。也缺政治意志，军队要成功，顶层得有政治意志。30年代法国政治分裂，多届政府、总理、联合政府，而且是极不稳定、从左到右连中间派都包含的联合。
不是两党，而是多党，谁也达不成一致。马奇诺防线居然能获同意，已很惊人。这道在法国与德国边界西侧［原文方位表述］的强大防线，大体坚不可摧。但问题在不坚固的接合处：马奇诺结束、方向开始向北转、连到比利时边界的地方。
本应沿比利时北部海岸［原文地理表述］建防御，因为比利时中立，不许盟军进去。法国应该说：“好，那我们守自己。你被侵略，我们不救，这是代价。我们会停止［00:40:50处听不清］，德国若从西进攻，不被引进中立领土。”但他们没做，因为上一代就在那地区打过战争，心理创伤太深，这就是问题。
入侵波兰耗空德国，几乎没剩什么，通往德国西部的后门敞开。法国做了所谓萨尔攻势，但根本不是攻势，只是武装侦察：过边界，发呆几天，再晃回来，丢人。你看到一个没准备好、害怕、政治分裂的国家，影响了决策，又沉迷军事自满。法国最高指挥层自满，没接受现代方式，没想当代技术能怎么帮。
比如，法军总司令莫里斯·甘末林所在的万塞讷城堡，居然一部无线电都没有，难以置信，可就是事实。更讽刺的是，法国其实是欧洲汽车化最高的社会，世界仅次美国，而且领先其他国家不少。运输系统、铁路网极好，每8人一辆机动车，远超德国。德国1949年［原文如此］的数字是47。
什么？
意大利是106。
所以，法国机械化程度很高……
很高。来吧，振作，组织起来啊。但他们不，极慢、笨重。他们以为，德国不会钳击，因为机械化部队不可能穿过阿登。那里就是马奇诺北端与法国东部边界防线、北侧之间的接合处。因此：“色当附近这个接合处，我们进入比利时，在德国靠近法国前拦住，守住，再调预备队，反击碾碎。”这是想法，但问题是，没有快速行动的手段。
通信系统也糟透了。依赖传统电话线，俯冲轰炸等把它们全毁了。街道突然挤满难民，无法行动。电话断，又没无线电，只能派小摩托通信员。甘末林早六点派人，中午还没回来，就再派一个。晚上九点，答案终于回来，德国却又前进15英里，早上六点的原消息完全过时。这一路都如此。还有总司令部、集团军群、集团军、军、师，各层传递。
结果，法国人根本动不了，被困，像车灯前吓呆的兔子。德国能把他们分割、各个击破，同时极好利用出色通信。说到战争天才，天才不是希特勒，若有，是宣传头子戈培尔。他们是信息传播之王，能善用它。没有X、没有社交媒体，却有新技术：用广播，以始终一致、纳粹上台以来从没变的信息淹没电波。无线电对整个故事关键，因为1939年德国的广播网络比世界任何地方、包括美国都密。
因此，机械化落后，通信却顶尖。1939年70%德国家庭有收音机，是惊人数字，只略低于美国，超过其他欧洲国家。传播密度最高，因为那30%没收音机也没问题：“放在公寓楼梯间、广场、咖啡馆、酒吧。”纳粹控制广播，如同控制电影、报纸，媒体方方面面由戈培尔与宣传部控制，反复发同样信息。
不全是希特勒咆哮，还有娱乐、轻松节目、幽默节目，当然也有瓦格纳、理查德·施特劳斯，混合起来。但潜意识信息一样：“我们最棒、最强。犹太–布尔什维克阴谋可怕，威胁我们存亡，必须战胜。军事上我们最强，应当自豪，会赢，成为史上最伟大的国家。希特勒是天才。”一遍又一遍。哪怕今天世界如此现代，多数人仍相信反复听到的话。
对。
仍然如此。反复、反复，人就信。铁杆特朗普支持者想信，就信他说的一切；铁杆伯尼·桑德斯支持者、左派，也信他说的一切，因为强化了自己本来想相信的。
可怕的是，当时的技术是广播，而今天让我害怕的是社交媒体上的 AI，也就是机器人。基本上可以有机器人农场，我猜乌克兰、俄罗斯、美国都用。我很想读未来对这个信息战时代的历史，谁有最大机器人农场、谁有……
对，那是……
……最大宣传机器？机器人既指自动 AI 账号，也指人操作大量插SIM卡的智能手机，把消息推到足够传播，再让有真实观点的真人兴奋，形成恶性循环。如果你支持国家，只需一点助推，大家就激动，然后开始齐声高呼，进入群体狂热。
对。
然后就是《1984》的“两分钟仇恨”。信息很清楚，宣传就是……
嗯……
……让头脑变得单一明确。
这正是希特勒、纳粹、戈培尔30年代做的，20年代也做，上台后更有效。希特勒非常幸运，1933年1月出任总理时，经济刚开始好转，他能充分利用。如果你是德国人，经历20年代初恶性通胀，凡尔赛条约的羞辱——事后看是严重错误。
挺过之后，进入民主的魏玛共和国，以制造业为基础，德国传统强项：工程、制造、高质量产品。刚走出来，又遇华尔街崩盘。支撑整个德国经济的美国贷款突然中断，又萧条、大失业。
希特勒突然上台，人人有工作，重建、扩军。宣传说：“我们最伟大、最好、太棒了。”之前说他演讲从黑暗开始，以希望、光明、阳光高地结束，你得到的就是希望图景：“天哪，真有效。好，我未必认同反犹那套，但总体有工作、有钱、有新收音机，先扫到地毯底下吧。”收音机就是巧妙例子。最初有德国接收机，［00:50:38处德语名称］，后来有［00:50:41处德语名称］，就是德国小接收机、小收音机。太巧了，震撼如同 iPod 出现。记得吗？突然不用索尼随身听，能用极小设备，听成千上万首歌，多惊人。
［00:51:00处德语名称］长9英寸、宽4英寸、高4英寸，电木制，非常便宜，人人能有，了不起。此前没人这样做，一般收音机是向往的消费品，胡桃木漆面，中产才有，向邻居展示富裕体面。突然人人能有，也就人人能收同一信息。而且还可以……
这也是希特勒青年团的重点。年轻人最易受影响，最不怕风险，最热血，对人生可能性充满兴奋，思想也最开放于暗示。抓住青年，就能留住。所以，一代年轻男子从小相信希特勒天才，正带来更好的国家，扭转一战羞辱、克服1918年背刺等。16、17岁德国青年会想：“对，我也要参与。制服还很酷，来加入党卫军，得到‘throw line’［原文用词不明］，有什么不喜欢？”你能看出多巧。而有意思的是，如今宣传仍用戈培尔30年代那些原则。
所以我说历史不会重演，当然不可能，因为时代始终演变。但人类行为模式会。经济危机后，总是政治动荡，因为有人财务境况不如以前，会想：“现制度没用，还有什么选择？”如今西方先遇2008年金融危机，再遭疫情双重打击，极其不安，所以政治动荡。不管支持或反对特朗普，他提供完全不同的东西，说：“旧方式没用，我直说，不理外交辞令、政客那套含混词语，谁也不可信，我就照实讲。”
人们会回应，能理解吸引力。如果已觉得国家破了，有个人要打破现状、改变做事方式，相当一部分人会说：“我要这个，谢谢。”
尤其德国那种经济危机国家。你写过，凡尔赛条约创造希特勒，华尔街崩盘与大萧条送他上台。
对。
你描述的宣传机器，则让德国其他人也跟上。
对。很惊人，他上台时得票33%，1932年7月曾37%。那也是如法国一样的动荡期，联合政府、总理、国家领导不断换。
所以他本来很可能不上台。
他说：“只有我当总理，才接席位，否则算了，不入任何联合政府。”1933年1月政府又倒台，他们选举［原文时间顺序表述］。纳粹票比前夏下降，但这次说：“好，让希特勒当总理，我们能操纵。”大错特错，他操纵所有人。次年夏，兴登堡总统去世，他取消总统职位，不再有德国总统，只有元首，也就是他。还有授权法，使其他政党解散，突然就成为极权国家。
有教训，很多教训。其中一个，别把极端分子请进政府，再以为能控制他。
对，现有政客的傲慢，完全搞砸。
极端分子确有力量，非黑即白看世界，真能获得公众注意、支持。
对。
尤其有凡尔赛条约那种怨恨、经济困境，再有现代技术有效宣传、推销信息。非黑即白的信息很有吸引力。
因为简单。20年代希特勒一直坚持。1923年11月啤酒馆政变后，被控叛国，确实如此，因为企图政变，判五年，对所为已很轻，九个月后就获释。纳粹党一度被禁，后来重建。随后一年，党内激烈争论方向。有相当多人觉得该看苏联怎么做，拿共产主义国家中自认积极的部分，用到纳粹。
希特勒说：“不不不，就坚持犹太–布尔什维克这套，这才是做法。”比如约瑟夫·戈培尔，当时很开放，不太成功的记者，却有德国文学博士。出生足内翻，俗称马蹄足，有残疾，不能参加一战，很挫败。20年代初，对德国状况极绝望，寻找政治、准宗教救世主，以为是希特勒，后来发现希特勒根本不接受任何偏离，却又“看到光”。希特勒认识到这人值得拉拢，特别用心去争取。
“来吃饭吧，我觉得你很棒。”诸如此类，把他争取过来。戈培尔彻底转向，抛掉此前意见：“希特勒对，我错，他就是我想追随的救世主、英雄领袖。”于是加入，合作得极有效。希特勒胜过党内所有异议者，原来的德国工人党，变成德国国家社会主义党、纳粹。他成为绝对、无可争议的元首、党领袖，说什么算什么，人人跟随。这有点天才，希特勒确有某种天才，只是不在军事。而关键是信息简单。
还是我们说的彼此对立、非此即彼：“不听我的就走，这是唯一道路，通向阳光高地，建立德国民族统一的优等种族，主宰世界，未来千年都是第一强权。否则就是衰败、绝望，被敌人碾碎，而敌人是犹太人、布尔什维克、共产主义者。”他也利用［00:59:44与00:59:48处德语词］。这两个词没有直接英语对应，最基本是共同体，人民共同体、前线老兵共同体。
［01:00:02处德语词］就是：“我们这些人在一起，因为上过战壕、参加过一战，看朋友被屠杀、炸碎，作为自豪德国人尽了职责，却被精英、犹太–布尔什维克阴谋辜负，从背后捅刀。”
背刺神话非常强：“一战经历把我们联结，我们做了该做、能做的，不是自己失败，而是领袖、精英辜负。”这是［01:00:47处德语词］。［01:00:49处德语词］则是民族统一感，文化、族群的联结，说德语、有相似人生观，再次强化我们与他们。
善与恶。
强化非黑即白。再加希特勒反复说的简单信息：“共产主义者是威胁，犹太人是威胁，他们是敌人。”彼此对立，得有对手，他就是这样做。人们信了：“对，我们一起，是德国人、兄弟，有我们的［01:01:38处德语词］。”他巧妙利用。但20年代末，纳粹已无足轻重。到1928年，《我的奋斗》第二部拿不到出版合同，他穷，党也穷，人数下滑，最多是无关紧要。
也就是，他当时在监狱写了《我的奋斗》。
大部分在兰茨贝格监狱写，其余在上萨尔茨堡一个小木屋，后来叫［01:02:10处德语词］。还能看到遗迹，不幸树林里仍有新纳粹放的小蜡烛等。那是写其余部分的地方。让-雅克·卢梭说，人被自然包围时产生最伟大思想，希特勒很信。有导师迪特里希·埃卡特，带他认识上萨尔茨堡、贝希特斯加登周围巴伐利亚东南阿尔卑斯之美，那成为他最爱的地方。后来用《我的奋斗》版税买了伯格霍夫。那本书从几乎滞销废纸，突然变成畅销书，不幸如此。
能谈谈这本书吗？作为宣言，它烂透了。当然，第一人称理解独裁者、希特勒这样的人所说的话很有价值，但它就是特别烂……
对，有些国家禁它，其实不必，没人会读，根本读不下去。凌乱、不连贯，用作家术语说，没有叙事弧。但最后留下一个很清楚的总体印象：共产主义者与犹太人是一切的罪魁。
对，但里面也基本预言了二战，不只是归罪。
哦，不，他渴望战争。
对。
他觉得这是自然状态：“必须经历可怕冲突，结束后德国胜利，然后千年帝国。”我发现和你聊，自己不停重复“末日或千年帝国”，因为避不开，他始终这么说，同一信息一遍又一遍。
这种说话方式很独特，把暴力当工具，认为有等级、优等与劣等种族，消灭劣等者没问题。
对。
通常政客不这么说，只说：“有善恶，我们是好人，也许稍微消灭些邪恶。”但这里，对大量人的判断完全笃定：“斯拉夫人就得去掉。”
“要让他们不再有分量。我们得拿走，即便杀死几百万也无所谓。他们可以挤到西伯利亚，或者……”
对，去哪都无所谓。
“……堪察加，随便哪，我不在乎。但他们……”
“我们只需把德国人民的土地填满。”
对。
“因为他们是优等民族。”
毫无疑问，他歌颂暴力、战争，迫不及待。某种意义上，30年代征服都和平进行，他有点失望。1938年3月直接进奥地利，德奥合并，一枪没放；1936年进入莱茵兰，夺回盟军占领地，一枪没放；拿苏台德几乎不费一枪，1939年3月再进捷克斯洛伐克其余地区，仍几乎没开枪，有点失望。他想受考验，想要战争胜利。1938年慕尼黑危机能看出，他想打，迫切、热血，空军建好、装甲有了、庞大军队有了，要试、要证明。希特勒是头号赌徒。
你说得很清楚，但他对张伯伦、法国、英国、全世界一直说不想这样，还签协议。刚才一连串事，都是承诺不做、后来又做，反复违反凡尔赛与每个条约，却仍继续开会。能梳理直到1939年9月1日开战前的过程吗？有哪些协议、释放什么信号，又怎样秘密扩军？
凡尔赛允许的军力极有限：海军扩张、陆军规模、武器都有规定，不许有空军。但他秘密做。比如鲁尔军火商克虏伯，在国外，如荷兰生产坦克、零件，再运回德国。那时，还在苏联训练装甲，各种事情都在发生。空军1935年公开，但显然早就在发展。比如单发战斗机梅塞施密特109，1934年制造。他们都在违反规定。
§02访谈文稿 2
他一直试探：“能走多远？”英国、法国、其他盟国也受华尔街崩盘、萧条打击，有心力处理吗？不太有。也许反思一下，凡尔赛确实苛刻，那就不管。没有政治意志对抗德国，所以他得逞，发现没人挺身，就能走很远。因此，1936年决定进入当时法军盟军占领的莱茵兰，直接走进去：“有本事就来。”没人做什么，因为不愿。
1936年莱茵兰重新军事化是巨大一步：“哦，不用守任何规则，他们什么也不做。”
他既看自己的军力，也看回应。有件事很巧：他们邀请法国空军、也就是 Armée de l’Air 负责人来访。德国空军副司令埃哈德·米尔希说：“欧洲邻居、朋友，来看看我们在做什么。”带他到机场，约50架梅塞施密特109一字排开。法国空军负责人觉得：“天哪，厉害。”米尔希说：“再看另一个机场。”奔驰从后门绕远路。与此同时，所有……
……从机场出来，奔驰绕很长一圈。
那些梅塞施密特从原机场起飞，降到下一个。又是一个机场，其实同一批飞机。那位空军总司令［原文此处称呼混杂］回法国，说：“我们永远打不赢德国。”
你之前提到，这种大胆把自己塑造成机械化巨兽的能力，有多重要？确实吓倒敌人，纯靠宣传、心理游戏、说辞，提高军队效力。
今天看纳粹阅兵也许有点可笑，但想想，当时世界其他地方、英国仍受萧条打击，看《意志的胜利》、那些画面：钢盔下如机器的人，卐字，几十万人排队举手行纳粹礼，你在开战前会再想想。
现在有核武，很难置身当时领导人的头脑。相互毁灭造出某种安全外衣，让人想，肯定不会有百万、两百万大军入侵另一个国家，发生全面巨大热战，对吧？
当时，那却是真实可能。记得一战，就会想：好，一个留胡子的疯子，说这土地本来属于德国，多数是德国人。像你说，凡尔赛又不公平，于是能给自己找出各种理由。
对，也许但泽走廊他们有点道理，主要德语人口，与东普鲁士隔断，多少理解。波兰真是繁荣民主吗？也不，30年代末，实际基本是独裁。
当然，不能直接抢别人的国家，不对，不能。但能理解德国人为什么觉得有道理，也能理解法英想：“真的在乎波兰吗？值得为它打仗吗？”不过，到那时，已有更大的问题，重点在这。
但到波兰前，先有1938年9月那次会面。张伯伦三次去见希特勒，最后是慕尼黑会议。
对，9月30日。
张伯伦、希特勒、墨索里尼与法国总理达拉第，在没有捷克斯洛伐克政府官员参与下，基本上讨论了该国的命运。希特勒承诺不再扩张领土，张伯伦相信了。
我觉得，重点是他选择相信。有意思，张伯伦名声很差。
哦哦。
不，不必哦哦。我觉得，这里有太多事后眼光。当然，历史的意义就是回看，通过后来发生的事，评判当时决定。但决策者在那个时刻，不可能知道后续。
我不觉得张伯伦真信任希特勒，只是愿给他一次善意解释。英国对捷克斯洛伐克没有义务，法国有，1924年签过条约，英国没有。所以，英国出兵唯一原因，是纳粹主义威胁，以及不参战的后果。
1935年开始考虑“确实得重整军备”时，张伯伦还是财政大臣。他很支持大规模扩建、更新海军，比如改造现有战列舰，也支持发展空军。
大规模陆军没太多理由，因为必须养。英国小，放哪？还要运输、训练、营房、吃饭，各种复杂，实在不便。
海军就好，可以在海上。
空军稍不同，但看法很像海军：我们是岛国，有全球资产，空中力量提供陆军没有的灵活性。
所以，他30年代支持陆军、空军、海军扩充，后来当总理，也坚持。
正是他让空军、航空部发展世界首个完全协调的防空系统。波兰、挪威、丹麦、荷兰、比利时、法国都没有，只有英国，1940年夏回报巨大，必须给他功劳。
有意思，英国30年代也是世界最大军火出口国。人人抱怨军备重整不够，其实有全部基础设施，还大幅扩建。我说“我们”，只是因为自己是英国人。
1938年英国没准备好战争，当然也能说德国没准备好。但张伯伦是议会民主国家总理，当年92%人口反战，没有哪个民主领导人会逆92%民意。
你可以说，他该更好论证、说服。但当时没法律义务保卫捷克斯洛伐克。它是1919、凡尔赛之后的新国家之一，英国凭什么判断对错？为了遥远、了解甚少的人开战？我在转述他的说法。
我不是说决定正确，只是理解，1938年9月，他为何愿给一次机会。
但确有点天真。他还做了件有趣的事，突然去希特勒公寓，9月30日下午说：“看，我拟了份协议，延续现有海军协定。签了，就表示英德永不互战。”希特勒说：“行，随便。”签了。
张伯伦回来，［01:18:13处听不清］，挥那张纸，说“我们时代的和平”，后来当然被狠狠反噬。
有意思的是，法英、意德当时决定，德国可拿苏台德，却不真正问捷克人，正如几周前有人讨论，不问乌克兰，就把大片领土交回、交给俄罗斯。情境相似，也同样错误。但1939年3月，德国占领整个捷克斯洛伐克，就是底线。张伯伦说：“给过善意，再没有了，越线了。”因此，强化对波兰承诺，正式签约：“维护主权，若受入侵，我们将与你一道参战。”
这在外交、政治上是巨大升级。希特勒没听进去，但每位指挥官都听懂了。
戈林也懂，他是二号人物、空军总司令、普鲁士首脑等，纳粹第二高层。他说：“灾难，最不想做的，就是和英国、法国开战。”
慕尼黑会议是整个人类历史很有意思的一刻：几个举足轻重国家的领导，在史上最戏剧化冲突酝酿时同处一室，张伯伦、希特勒、墨索里尼、达拉第。你知道他们怎样互动吗？
有意思，希特勒有主场优势。初次见面在他最爱的伯格霍夫，上萨尔茨堡、阿尔卑斯俯瞰贝希特斯加登。他很自信：“这是我的地盘，不会被这些人使唤。”
张伯伦则想：“我见多识广，没人能教我，从政多年，不会被奥地利暴发户压住。”
所以，两人都有一点优越情结。
几周后，真正到慕尼黑［01:21:27处听不清］开会时，张伯伦坐车抵达、去酒店、往返［01:21:40处听不清］，人群都欢呼，挥英国旗等。
希特勒非常不喜欢，被打乱，因为德国人和英国人一样，也不想战争。
区别是，希特勒是独裁者、专制者，又有人民效忠，可以随意；张伯伦是民选总理、政治领袖，不是国家元首，手脚受束缚。所以，讨论中最主要的，毫无疑问是两人。
达拉第退后。墨索里尼虽然在，也不想战争，只想没人妨碍，自己做自己的事。欧洲战争不合利益，想避免。
因此，屋里最强势的两个男人，是张伯伦与希特勒。希特勒声音有点聒噪，浅蓝眼睛、面貌鲜明，鼻子长。他常说留胡子就是遮大鼻子。录制前我说过，他也有幽默感，只是不是你我能欣赏的那种。
张伯伦声音像老人，银发，像典型英国绅士，卷好的雨伞、洪堡帽等。奇怪地，两人都有点像漫画人物。
但无论慕尼黑危机怎样收场，谈判与这些大事，都让你更靠近战争。只看下周，还是一年后。它显然没挡住战争的必然性，反而强化。
有没有张伯伦该说、能说的话，能给希特勒更大压力、威慑？
这很难。敌人也有选择，你不知道他会怎么选、结果怎样。毫无疑问，欧洲被德国展示的军事强大吓住，觉得比实际强。
但另一方面，又想：“德国没天然资源、没通达全球海洋，不该能赢。”自相矛盾。一刻怕纳粹、卐字、机器般冲锋队，下一刻又说：“德国底子不厚，弱点很多，我们能赢，搞经济封锁，就完蛋。”
英国1948年［原文如此］没准备好战争，希特勒、德国也没有，彼此抵消。事后很容易说，但当时海德公园挖战壕、伦敦升防空气球、儿童撤城、92%人口反战，你能理解他为何这么选。
我不是说一定正确，只是可以理解。
那纯人际层面呢？和英国绅士进一间屋，与和特朗普进屋，感觉前者更容易读懂、操纵。
特朗普式人物，希特勒、丘吉尔似乎也有相似处，像是什么都可能做，让人害怕……
不可预测，对。
张伯伦感觉很可预测。
对，我觉得是。但也要退后，想1938年英国、张伯伦代表什么：当年英国有史上最大帝国。
对，不能忘。
俗话说，世界三分之一是粉色，来自地图册上英国领地都涂粉色。
还有很多正式帝国之外的领地、资产。1937年全球航运有张精彩地图，船线四散，最粗的一条从英国沿西非、南大西洋到阿根廷、南美。
因为英国拥有阿根廷大部分资产，有大片农庄、牧场、铁路、许多港口设施。不一定需要正式帝国，只需海外贸易、财产提供的设施。
英国不只最大海军，还有最大商船队，占全球商船33%，又可动用另外50%的希腊、挪威、加拿大航运。能接触超过80%的世界航运，位置极强。
其实还有很多事在做。也许没建庞大陆军、喷火不够多，却一直囤铝土矿、铜、钨，储备巨大。靠全球触达、帝国与帝国外资产，英国能谈别人谈不了的交易。
去各国说：“未来五年，橡胶全保证给我，我愿高于要价。”30年代就这样做，所以战争来时，能有尽可能需要的一切。
当然，总还要更多，因为突然成了真正全球、长期战争。但这是巨大优势。
张伯伦带着这种心态谈：“好，不为捷克斯洛伐克开战，谁管他们，但要让希特勒知道我认真。”希特勒则想：“这白头发、拘谨老家伙是谁？才不在乎。”出发点完全不同。
从戏剧、历史甚至小说角度，都很有意思。罗伯特·哈里斯写这场谈判的书，不知你读过没，非常好。两个强势男人，从完全不同视角谈。
今天很容易忘，30年代末英国地位多高。金本位关联英镑，而非美元，当时英国就是世界第一。如今相较之下衰落太多，很难想象。
二战史学、叙事有趣的一点，是很大部分由1945年后权力转移塑造。70、80、90年代写大叙事时，透过的是完全不同世界。
因此，传统叙事说英国不行、靠美国衣角，流血都在东线，德国军队世界最好，只因希特勒发疯才败，等等。这叙事来自70、80年代与变化世界，而非30年代末、40年代初的视角。
那么，决策时刻的教训是什么？什么时候适合绥靖、谈判、外交，什么时候该用军事力量、进攻、战争？界线在哪里？
我大概觉得，就是当时那个点……
波兰。
对。坦白说，不确定1938年开战就对。无法预测、反推，因为真不知道会怎样。
不确定张伯伦错了，也不是说他对。我这说法有点模棱两可。
可以威胁更多，想象丘吉尔坐那些会议。
但丘吉尔也绥靖，一直绥靖斯大林。别以为他是从不妥协、热衷战争的强人。当时在野，知道希特勒不可信、纳粹邪恶，却没有张伯伦那样了解英国准确状况的窗口。
我意思是，张伯伦更有条件作决定，但仍不表示他对、丘吉尔错。
1938年开战是巨大赌博，喷火只有一点，飓风只有一点，不够，防空系统未完成。海军强，但打起来怎样？不会有大军扫进德国，只会先加速工业化一年。即使为捷克斯洛伐克开战，也救不了它，法英不会入侵德国，绝不可能。
那不这样做，意义何在？为何不先加速重整、准备好再考虑？毕竟1939年9月也没真正做事，萨尔所谓攻势，几乎开一枪就缩回。那时仍在拖时间，直到1940年夏，英国才勉强能承受德国空军攻击。
没人准备好战争。
对，就算赢，总也想要更多。
但是真的没准备好，像你说的，巴巴罗萨时纳粹德国完全没准备好。
没准备好。
除了法国，我发誓，法国……
［01:33:41处听不清］。
好，但德国入波兰时，来吧……
对，很糟。若法国带一些英军大举进攻，很可能推翻希特勒，因为高级将领几乎人人都想：“搞什么？灾难。”
戈林也觉得糟糕。大家绝不相信。希特勒召高级指挥官到伯格霍夫，说明入侵波兰，就在里宾特洛甫–莫洛托夫协定之后，8月22日［原文时间表述］，让他们“穿便服来”。
大家来，他长篇说：“就是现在，这个时刻，要这样做。”他们想：“什么？8月26日进波兰，计划如此？两天后？计划在哪？”
重点是，军力正在扩大，本该有一系列演习，协调地面装甲矛头与空军。
都没发生，所以波兰成为试验场，发现许多不协调、错误。完全违反军事常规，毫无预警就做。
即使到9月1日，因为最后谈判延后五天，谈判还是戈林、墨索里尼、意大利硬塞给他：“天哪，别做，总有解决办法。”他却迫不及待。
那从黑暗军事角度，他赌赢了。
除非看到1945年5月德国完全崩溃、废墟一片。也可以说，他最糟决定，就是1930年9月［原文如此］进波兰。取决于看法。当然，18天拿下波兰，算是成功。
这里反事实太多。
但4月30日，元首地堡沙发上，他正从枪套拿手枪，你问：“阿道夫，1939年9月1日那次，现在还支持自己吗？”也许看法不同。
他疯狂、满是失策，大概还会说：“对，全部重来。”
对，我也相信。
征服波兰没错，苏联没错。
对。
只是一些……
其他人。“他们不够强，让我失望。”
对，普鲁士将军全……
当然，就是这样：“不是我错。”
也许私下会改巴巴罗萨某些决定，比如时间。
也许全力中央突击，不分三路。
对。
对。
但他似乎很确信，入侵波兰后，英法仍会绥靖，对吗？
绝对。完全相信，可能有10%至15%怀疑，但“管他，照做”。
他把自己煽动到狂热：“就是现在，命运。我50岁了，可能被刺客杀死，还有重要人生事业要做，必须现在，不能再拖。这是我、德国人民的使命，有意志、精神，一定能做到。”
或者“我错了，因此不配千年帝国、不配优等种族”，非黑即白，［01:37:52处听不清］，始终一样。
能讲1939年莫洛托夫–里宾特洛甫协定吗？纳粹德国与苏联协议，几天内就引出你说的事件，紧密得令人着迷，多么错综……
1939年欧洲夏天很美，几乎不下雨，一天又一天阳光，像1914年的金色夏天，蓝天、白云，大家……但套句老话，战争乌云正在聚。
俄国向英法伸手：“来谈，看看能做什么。”可英法完全没意愿。如果有错误，我觉得就是不够现实政治。这是锁死第三帝国的大好机会，却没抓住。因为很多方面，他们和纳粹一样，觉得共产主义西扩与纳粹同样可憎，不愿与这些人合作。
1941年夏又不得不迅速改弦更张，这就是丘吉尔绥靖斯大林的重点。人人说，他30年代不会绥靖希特勒，可他也绥靖，一直如此。他们错过机会。
法国、英国代表团派的是第三梯队将领。简直一团糟，抱歉说脏话。他们没准备、没准备好。英国那位［01:40:06处听不清］没有授权，整件事是笑话，绝无进展。
你讲得很美，又是人性故事。似乎斯大林、苏联……
他们已下决心。
但……
嗯，我不觉得完全如此。我想他们……
等等，你写得清楚，他们重视当面会谈。
对。
所以张伯伦该直接去莫斯科。
对，坐飞机去。
也许太简单，却可能当场改变人类历史。
我真觉得可能，这比慕尼黑严重得多。
为什么领导人那么不愿见面？有外交官告诉我：“不不，有流程，先外交官谈，起草一堆文件。”
我有时就很简单想：为什么不见？有人的因素，尤其对面有希特勒这种力量。
对，人喜欢互动，想看三维的人。我相信这也是你坚持面对面录播客的原因，想观察气质、语调、表情、眼神。
当然有区别，因为我们本质是动物，想打量彼此。相距几英尺，比视频屏幕或他人转述容易。
对，而且能看见别人的人性。社交媒体上，不在一起，就更容易骂人……
对。
……军事冲突是极端版本。可以构造叙事，说他们不是人、邪恶，把共产主义意识形态等等、最坏的人类形象投射给他们。可见面又会想：“哦。”
都只是一个人。
只是一个人。
世界最大悲剧，是只有少数想开战，绝大多数只想幸福、满足，与邻居和睦。一直如此，就是那少数毁了其他人的生活。
回到1939年8月列宁格勒，他们准备不足，又显得不尊重苏联，一无所获。如果当场拿出非常坚实的提议，苏联很可能加入。
但大障碍是，苏联说：“若德国威胁，我们想能穿过波兰。”
英法闻到巨大阴谋。如果答应，担心苏联直接进波兰：“你们说可以。”然后占领，毫无疑问会做。但也许能阻止世界大战。
他们愿绥靖希特勒，当时却不愿绥靖斯大林。
重点是，到那时谁也不想绥靖。
但绥靖过希特勒，因为……
是，但［01:43:52处听不清］，波兰是底线，情况变了，重点在此。
对，对。
总之，法英不愿和苏联谈，因为共产主义，不喜欢、不信任，担心波兰，怕跳出火坑又进另一个麻烦，没成功。
结果，苏联更积极、更强烈追求德国提供的机会，也就是瓜分波兰。它想把那部分波兰拉回势力范围，又暂不想战争。
以及基本上互不攻击的协议。
对。
你觉得斯大林真信吗？
不，和希特勒一样，只当成眼下方便、犬儒的现实政治。我觉得，苏联决心消灭纳粹，和纳粹决心消灭苏联一样。谁先开枪……
……苏联与纳粹互相想消灭。那时还没决定谁先动，但我认为，自1933年希特勒上台，二者冲突就不可避免。
所以，无论谁先，你认为必然。
对。
我想证据很多。斯大林大概想1942、1943年？
对。
类似那时？
对。他们演习、扩军，但未准备好，知道清洗过，得重建军队。所以，极其犬儒的协议让希特勒双手解放，不再担心苏联威胁，可自由进波兰，又不信英法会为波兰开战，显然错了。但英法虽宣战，仍什么不做，他又得逞。
丘吉尔是谁，怎么在此时掌权？
他是英国政治巨人，20世纪最初十年、初期就当部长，先自由党后保守党，做过财政大臣。但因与斯坦利·鲍德温、张伯伦政府不合，长期在野。作为后座议员，非常直言。后座就是不是部长、不在内阁，只是普通议员；但他又曾任重要职务，所以比其他后座更有人听。
一直说要对抗独裁者、更多军备。宣战后，被召回海军部，负责英国资历最老军种。可英国没真正行动，与政治破碎、无法决策的法国合作很难，没决策就无能为力。丘吉尔提出去挪威航道布雷，让德国难运瑞典铁矿。主要矿源在瑞典北部北极圈，经铁路到挪威北端，再沿挪威西岸运德国、波罗的海。
1939年9月，他建议在北部峡湾通北海的航道布雷，阻止运输。大家觉得不错，却无法决定。法国怕德国报复、轰炸，于是直到1940年4月19日［原文日期］才决定，恰在德国入侵丹麦、挪威同天去布雷，措手不及。这被视为张伯伦政府失败，人们越来越意识到，无论和平时期多能干，他不是战时总理。
他没当过兵，不太懂，需要不同的人。政府5月9日垮台，辞职不可避免。最明显继任是上议院哈利法克斯勋爵，上议员也能当总理。他毫无疑问是全国最受尊重政客，前印度总督，被视为极可靠、判断稳健。但不想接，想到责任就难受，也不是军人，一只手略萎缩，不能服役。
他退缩，就只剩丘吉尔。张伯伦5月9日辞职，哈利法克斯说不接，只有丘吉尔能上，他欣然接受，觉得人生使命、自己的时刻来了。但包袱很多：喝太多，判断未必好，1926年总罢工时任财政大臣；王室危机中支持想娶天主教离婚妇女华丽丝·辛普森的爱德华八世；还提出耻辱失败的加里波利战役。因此判断受质疑。
他被看作冒失，没有哈利法克斯稳，大家仍观望。要从1940年5月视角看，虽被认为是［01:50:38处听不清］政客，也像不受控大炮，绝不是所有人认定的黑暗时刻正确人选。巧合的是，1940年5月10日上台，不经选举，而因新的全国跨党联合政府，不再保守党单独执政，战争期间有自由党、工党、保守党。他能否交出成果，远未确定。
同天，德国发动黄色方案、入侵低地国家与法国。说动荡都太轻。几周前，保罗·雷诺也接替达拉第，领导法国又一个联合政府。西方民主国家政治混乱，正遇德国向西重击。
这也许适合提近期达里尔·库珀一种夸张说法，丘吉尔是二战“主要反派”。善意理解，他似乎指丘吉尔迫使希特勒把波兰之外扩张升级成全球战争，把捷克斯洛伐克、奥地利、波兰的局部战变世界战。准确吗？
不，我不认为。首先，波兰决定出自张伯伦政府，丘吉尔当时在野，根本没参与决策。再看1939年英国地位，说保卫波兰主权，却不做，全球看起来很糟，威望暴跌，带来各种问题，等于放任独裁者随便抢领土，让全球秩序从民主转到独裁者手里。西方人相信民主、推进自由。
借罗斯福1941年8月的话，是追求免于匮乏与恐惧的世界。当然，30年代民主形式仍有问题，不对所有人民主。你在尼日利亚、印度，或美国南方黑人群体面前说说看。但追求在那里，区别重要。所以，说丘吉尔是二战主要战争贩子，很荒谬。也像轰炸批评者说：“德国有大屠杀，盟军杀那么多平民，不一样坏吗？”不，因为希特勒一停战，轰炸就停；若战争以希特勒获胜结束，杀戮还会继续、加速。
你先说的是理想主义：英国不能容许战争贩子破坏条约、不民主、大量杀人、征服领土。但现实主义看，哪些选择能最小化欧洲未来50年苦难？他的一个论点，我至少很不同意，是丘吉尔增加苦难，因其存在与决定。不是谈理想，而是斯大林、希特勒、丘吉尔、法国、罗斯福的战争现实。丘吉尔把希特勒拖入世界战？逼他入苏联？逼他攻击英国？
没有，因为希特勒总会进苏联，除非苏联先入德。没人叫他侵低地、挪威、丹麦、攻英国。当然，他做是因为波兰没获自由行动。但他也肯定想制服法国，至少把法国从民主转为极权，我绝对确定。
我想证据很明确，他说、写的一切都说明，无论如何会侵苏联，法国也很可能。
他会和英国交易，英国可以共存。
所以，存在一个可能世界，希特勒基本拿下除英国外全欧洲？你可以纠正我。
对，但随后会强到也转攻英国。英国、美国、罗斯福怕的是，让他这样做，就越来越贪，下一个、再下一个，最后统治全世界。还没谈罗斯福，他处境很难，1933年1月［原文日期］以孤立、收缩、退出欧洲旧秩序的立场上台，认为欧洲人该独立。当下听很熟悉。
突然得做巨大政治［01:58:01处听不清］，准备国家战争，因为他像丘吉尔、张伯伦一样，怕希特勒目标不只东欧、生存空间，而会越来越大。我毫不怀疑他们判断对，若赢苏联，总会想更多，整套概念就是优等种族。
衡量苦难时，应该说，若没有另一边英国、没有两线战争，希特勒在苏联成功机会大得多，或战争更久，更多人死亡、奴役、折磨。
对，日本帝国也一样。若盟军不介入，会灾难。有美英介入，中国仍死2000万至3000万，若没有呢？其他地方呢？日本入法属印度支那、今天越南，以及香港、马来亚、新加坡、缅甸，是因中国打不赢，资源贫乏，需要更多，美国又关掉供应，所以去抢橡胶、油、自然资源、贵重矿石等。不受制止，就会扩实力，最终碾过全中国，死更多。
二战有意思的是，很多战争与参战理由值得质疑，但我认为盟军有完全正当的道德事业。可随战争推进，若代表善，为何又做那么多恶？坏事到哪一步妨碍好事？什么时候同时行善作恶？毁城市、南意山顶修道院、杀平民等等，很难回答，也非常值得思考。到1943年中期，道德界线有点模糊。北非沙漠，只有少量贝都因部落民挡路，战争较容易黑白分明。
进入欧洲、远东人口密集国家腹地，就不同，破坏规模极大。但政治领导首先要保卫自己的人民、主权，再保护别人。所以，西方盟军的战争方式，就是在获胜同时，尽量减少本国年轻人死亡。
意味着大量破坏敌人，也试着减少损害。破坏靠巨大火力、“用钢铁而非血肉”、技术，避免投入过多年青生命，避免重演一战屠杀。脑中想到西方盟军二战，首先也许是D日美国人跳出奥马哈登陆艇，前线步兵，先走进敌火。想到坦克兵、拿加兰德步枪或机枪的步兵。
其实，他们比例小。任何盟军陆军，步兵不超过14%至15%，45%是勤务部队，卡车司机、厨师、洗瓶子、搬大箱子。盟军已弄清我称“大规模战争”的方法：长长后勤尾巴、战役艺术，尽量给最好装备、医疗，急救与军医大进步，让人重返战场，再用火力、技术、机械化承担难活。这是战略轰炸原则。
轰炸、毁基础设施、平民与住宅，会使克虏伯更难造装甲、虎式、火炮，扰乱德国交通，让敌人难运转，14%至15%步兵跳登陆艇时，就容易一点。尽量少牺牲他们，大体是很合理政策。但后果是巨大破坏，也许库珀指这个。不过，没人叫希特勒侵波兰，没人叫德国开战、叫希特勒创造荒谬意识形态，这是底线。
像你说的，伦理讨论很复杂。
也很有意思。
对。战争是地狱，有许多种地狱。尽量替达里尔作最强辩护：二战后“丘吉尔好、希特勒坏”的简单崇拜，被当模板投向其他冲突，为干预辩护。因此，他与自由意志主义者等反对过度简化崇拜，是因为美国和其他地方的新保守派、军工复合体战争贩子，太常拿希特勒、丘吉尔去证明到处入侵合理。
这点我同意。过度简化任何事都是错误，生活、过去都有细微处。可以对某些事自豪，也厌恶别的，没问题。我们与历史关系复杂，无需非黑即白，人生不是直线。盟军当然犯很多错，总体我认为判断对。更有意思，他们多数时候，比轴心更审慎、合理用资源，幸好如此，才胜利。
二战许多教训，本可用于过去30年，却没用。比如斩首一个强领袖，就有权力真空，没有方案，坏势力迅速涌入，伊拉克正如此。拉姆斯菲尔德说“不做重建”，你当然该做。接这任务，就得做完。不够，不能去阿富汗说：“改变一切，妇女受教育、不必遮身体，自由主义多好，让喀布尔繁荣”，然后突然撤。结果会怎样？全被推翻。
稍岔开，我记得2008年1月在赫尔曼德北部，英军刚接手一个很破的镇，穆萨堡。和一位阿富汗人聊，他的柳树全被砍，为盟军直升机场腾地，周围有填石防护笼，好像叫HESCO。我问，怎么看英国人？他耸肩摊手：“留下就好，但不会。”又说：“塔利班不好，可钱包放墙上一星期没人碰。他们能带来那种秩序、和平吗？刚砍了我的柳树，真谢谢。”
这显示完全不理解文化、族群差异，想把西方中心视角强加给未准备好的国家。阿富汗似乎曾开始发展，有路径，却在关键时刻西方撤出，灾难后果。相反，1945年后意大利、日本、西德重建很好。破坏、动荡后，成为繁荣、高生产力民主国家，走入20世纪后半、21世纪，状态不错。所以，虽然1945年破坏与人口流离史无前例，上一代一战的教训还是学到了。
1939年，各国军队状态怎样？谁最强？
海军英国、美国，之前谈过。法国、日本、意大利也大。意大利海军远比陆空现代，但没航母、没雷达。有现代战列舰、战列巡洋舰，却缺关键现代技术。
所以，意大利没准备好。
太没准备好。又是希特勒、墨索里尼缺地缘政治理解，太专注狭窄世界观，通过它看一切，见不到大局。
墨索里尼是不是从没真想战争？你可以纠正。
不想战争，想自己的新罗马帝国，跨地中海，尤其东半、北非、到东非，控制苏伊士，这才是目标。
也有嫉妒希特勒的小弟关系，想有同样绝对权力。
但没有。
没有，他描述……
因为有国王。
对，有……
君主制，常被忘，真惊人。
§03访谈文稿 3
所以总有限制。而希特勒拿到一些，就聪明地全拿走，彻底掌权。
他让墨索里尼完全失去力量，却又喜欢他，奇怪。1943年7月墨索里尼快垮台，几天前还在费尔特雷会面，因为喜欢他这个人，觉得是朋友，有些尊重，尽管希特勒绝对自视老大。他不太喜欢任何人，却似乎喜欢墨索里尼。但意大利一战后极贫穷，导致法西斯兴起、议会民主被推翻、墨索里尼上台。还是巨大扰动、金融危机，让人找替代。
替代是什么？墨索里尼说：“又能做自豪意大利人。”拍胸、漂亮制服，人们想参与，确实有效，俗话说火车都准点。但他超前于实力。1935年入阿比西尼亚，警讯已在。按欧洲标准看，对手是装备原始的部落战士，却打得很吃力。赢了，但非轻松碾压，有时吃亏，本不该。
没准备好，没工业，困在地中海，无法接触全球海洋，有商船却不多，缺必要条件，煤还依赖英国。30年代英国是世界最大煤出口国。对法西斯西班牙、意大利，英国是胡萝卜加大棒：“待在框里，就让你做，继续供煤、供应，只要别太过。”
所以1938、1939年墨索里尼急着当斡旋者，不让德国开战。但1939年5月德意签钢铁条约，正式同盟。从头就极不平等。墨索里尼签，部分因怕德国觊觎意大利，不是觉得天然伙伴，只是方便：德国在北、东欧随意，意大利也自由，各自护背，奥地利意大利接壤，互相给物资，却基本各做各的，权宜婚姻。
没真预期并肩作战，虽有义务，却不觉得会发生。墨索里尼只是选边、保后方。牌打对，仍能拿英国煤，不必担心，条约不影响。问题是1940年6月，他以为法国快败，英国必跟着退。
于是想：“有好处，能拿马耳他、英国领地、埃及。时机到了，还得在法国完全退出前参战，否则太晚，德国不给战利品。”他以为时间完美，实际灾难，因为英国没退出，还在。到1941年2月，埃及一支很小英军，击溃两个完整意大利集团军，北非俘133000人。
海上强国谈了，空中谁最强？
德国空军，还有日本帝国陆海军航空兵，两军各有航空部队。日本飞行员质量极高，因为选拔到顶很难，进入前线中队时，至少有500飞行小时。对比英德，约150至170小时。训练纪律极严，有学术与体能测试，精英中的精英，非常强。
问题是，人数虽不少，却不够多。1939年德国空军世界最大，但飞机产量已与英国相当。法国规模类似，却组织极差，按地区分，各区不沟通。黄色方案开始时，法国空军散在各处，各管小块：马赛一块、布列塔尼海岸一块、色当附近一块［原文该地名转写为 Sudan］，等等。
结果，始终无法集中全力。双方纸面约3500架，每天可飞约2500架，但德国主动进攻，可选集中、时间、地点。能以压倒性轰炸机、战斗机打法国机场，趁其不备。法国没防空系统，看不到来机，只能起飞四处乱转，希望撞见敌人，天然低效，分批被毁，而非整体作战。
皇家空军不同，不是每个航空军、航空队都配一点轰炸、战斗、侦察，而有轰炸、战斗、训练、海岸司令部，各司特定职责。岛国、军事角色不同，30年代重整都是防御，不为侵略、打向敌人。展示强大，但首先组织好，确保不败。
这就是世界首个完全协调防空系统：雷达链、观察团、控制室，以及敌我识别IFF等技术，有小脉冲。所以，控制室里有地图台……
……控制室、地图台，面前状态板，显示中队是否在空中、战备阶段、是否交战，小灯亮起。天气图、云底高度，一目了然。站在高台，下面是巨大英格兰南部地图，工作人员像荷官，移动标记。雷达大致探到来机，加上遍布英国、覆盖每寸空域的重叠观察站，仰头看数量、高度。
有种叫测高仪的设备，帮助判断高度，再电话报告。雷达与观察信息，进入战斗机司令部单一信息筛选室，再迅速送各分区站，不断更新。比如最初标“敌轰炸机30架以上”，更多信息来，就改成20、22架等。
小数字放标记上、随之移动；又能识别己机，看它们怎么走。飞行员用无线电联系控制室：“按150度航向、天使18，也就是18000英尺飞，很快看见敌轰炸编队。”意味着轰炸机打机场时，你不在地上，已在天上。他们打的只是草地，推土机、挖机、平地机、碎石泥土早备好，填弹坑，就能再用。
因此1940年8月13日鹰日，德国全面进攻时，英国准备好了，看到来机、知道预期，能提前应对，不会在地上措手不及。整个1940年夏，英国138个皇家空军机场，只有一个停用超过48小时，就是肯特海岸尖端曼斯顿，期间放弃使用。
所以，这两支最大空军？
对，两支最大。
德国空军，应该说明，就是传奇、令人恐惧的那支。
对。
也许……
有点信自己的宣传，毫无疑问。
其他国家也信，对吧？
他们此前太容易了，没有地面引导员、没有本土防空系统，因为“我们主动进攻，为什么防空？不会有第三帝国空域需要防守的场景”，所以没准备。
那不列颠之战，空军相撞，英国为何守住？
大家总说“少数勇士是抵挡纳粹大军的最后防线”，胡说，他们是第一线。第二线是世界最大的皇家海军。德国入侵船队是莱茵河驳船，每三艘只有一艘有动力，绝不可能成功过英吉利海峡，就算过也会被击退。也常被忘，德国每天轰炸英国，皇家空军也每天轰炸德国。德军轰炸机要战斗机护航，而战斗机燃油很少。
1940年夏德国战斗机主力是梅塞施密特109E，绰号埃米尔。燃油少，要节省，就得离英国近，所以多数驻在法国败后、1940年7月匆建的加来海峡机场，那里海峡最窄，还有诺曼底北部，从那里飞。
因此，哪怕英国1940年轰炸很差，没有战争末期高精度导航辅助，去加来也是目标密集，几乎打不空，整片战斗机机场枢纽。结果，德军每中队编制才12架，常更少，却总得留两架守自己机场。
看被俘德国空军地勤的陈述很有意思。在特伦特公园拘留点，他们被窃听，谈话记录可看，都抱怨皇家空军每晚来，睡不了，真希望闭嘴、别轰炸、放过他们。这部分不列颠之战叙事完全被忽略，总是勇敢少数对纳粹大军，完全误称。
到那时，英国飞机生产大幅超德国。德国1940年最好比例，是7月：英国造496架飓风、喷火单发战斗机，德国仅240架。最好都接近英国二比一。于是10月底，不列颠之战正式结束时，德国单发战斗机兵力，从7月初约750降到不足200；英国从约650变超过750。
英国生产更多？
对，大幅，而且战争越往后比例越大。英国二战造132500架，美国315000架。
那德国空军传奇从何来？
因为是闪电战矛头。
和闪电战有关？
对。后来成了第三帝国替罪羊，一切都怪它，但因为被滥用。国防军包括海陆空，它是唯一整个战争始终投入、或者说滥用的军种。
英美很仔细轮换飞行员。比如驻英国第八航空队下第八战斗机司令部，到1943年底，一个中队同时升空最多16架，却有40至45名飞行员、类似数量飞机，避免过劳。
1943年底、1944年初，新飞行员进雷电或野马中队，已有350小时连续飞行训练。美国佛罗里达、加州、得州晴空多，训练密集，能培养更多人。不会“弗里茨，今早想飞，但云多，又有皇家空军、美国空军，今天不行”。德国训练被战争、缺油、天气不断打断，美国没有。英国也能用全球基地，罗得西亚、今津巴布韦、南非、加拿大，所以培养更好。
训练更多，到达时，已是成熟飞行员。还不一定成熟于具体轰炸、战斗任务，但没关系，40多人的中队只16架升空，老手会带几次。到英格兰东盎格利亚萨福克某机场后，先10天至两周适应，老手考验、给建议，吃饭请教、旁听简报。首个任务是法国方向低风险的轻松航程，慢慢积经验。真去柏林、不来梅、鲁尔时，已完全胜任。
因此，质与量都远胜德国空军。相比之下，1940年新人前线有150、170小时；到那时，可能不足100，100、90、92之类［原文时间与数字转换较跳跃］，不够，直接扔战斗，被屠杀。机器复杂，又几乎没双座教练型。第一次飞福克-沃尔夫190或梅塞施密特109，就是可怕的信心跳跃，聪明年轻人知道没准备好，会被咬。109翼载高、空中灵活，却翼小；戴姆勒-奔驰DB605引擎扭矩巨大，想把你翻过去，起落架又窄，不熟就可能坠机。
1944年头几个月，空战损失约2400架及飞行员，事故约3400架。
所以，主要训练问题？
对。
训练不够？
训练、资源、供应。二战比任何冲突都更是数字战争。将领决定有差别，某些勇敢、出色行动能赢当天、夺桥、挡敌，但可能只改变一个月、六个月，甚至几年。最终某一点，结果绝对必然，因为输家无法匹配赢家的数量。
所以，二战可看成工厂之战？
对。
工厂之战要赢、超过盟军产量，需要什么？
效率。以谢尔曼坦克为例，西方盟军主力，也有不少送苏联。
你说过，没获应有尊重。
对。谢尔曼75毫米中初速主炮，弹速约每秒2000英尺，德国著名88毫米更快，原话约快三分之一、约3000英尺［原文数字表述］。纸面上，虎式与谢尔曼拐弯相遇，应该毫无悬念。虎式58吨，外形吓人、确实可怕，大炮、厚甲；谢尔曼甲薄、炮小，该被轻松碾压。但1944年6月26日星期一下午约5点半，诺曼底小村丰特奈勒佩内，Massue街，一辆谢尔曼拐弯，迎面遇虎式，却赢了。怎么回事？
谢尔曼车长有经验，炮膛已装穿甲弹，一看见就喊开火。没击穿虎式，本来就不可能，但打中炮盾，就是炮管入炮塔处的加厚钢。造成崩落，细小金属碎片击中虎式驾驶员头部，他惨叫、看不清。中弹瞬间，虎式车长缩回炮塔。虽然有潜望镜，视野远不如头伸在外。
接着穿甲弹后，谢尔曼连发高爆弹，有小起爆装药，再第二装药、造大量烟。头30秒，10发打中虎式，虎式还没发一炮，乘员就投降。无需摧毁，只需阻止运作。没乘员，就是不能用的金属块，做到这就够。
说明经验、训练重要，谢尔曼灵活也重要。弹小、易搬，装膛更快。它有火炮稳定陀螺仪，是首个有此设备的坦克，移动更有效；炮塔下面还有超控开关，车长余光看见，能先转炮塔，快过炮塔下部炮手反应。有许多因素，但最主要，虎式只造1347辆，谢尔曼49000辆，每辆虎式对应36辆谢尔曼。
你有很棒视频，从不同角度谈二战最好五款、最差五款坦克。虎式是不是两榜都上？
虎式问题是特别大。
你总说问题，可优点之一……
很大。
……是心理战，令人恐惧。
对。
其他优点不清楚，当然88毫米高速炮等等……
可怕，但实际问题多。德国做不到美国那种规模生产，坦白说也不及英国。因为在欧洲中央，无法通达世界海洋，没足够商船、拿不到物资，苏联也不顺，无法处理，又24小时被轰炸。工厂拆散，固有低效，零件四处运，收东西要来回跑，油又少。
结果想：“不能量产，就做特别好坦克。”但他们忘什么是真好，只看大、吓人、大炮、厚甲。二战说明，还需易维护、可靠。坦克越大，维护设备越复杂，要更大吊机、更大卡车、更多油。虎式甚至超过欧洲铁路装载限界，得换运输履带上车，从德国西部运诺曼底，卸下、拆运输履带、换战斗履带，再进战场，祈祷别坏。
德国开战时，每47人一辆机动车，美国3人、法国8人，汽车化低，很多人不会开，也缺车库、修理工、加油站。却创造复杂巨兽，而复杂东西应尽量简单。谢尔曼好就在这：美国人习惯手动挡，每3人一辆车，包括老人孩子，几乎每个年轻男人会开。进谢尔曼，有离合、油门，制动负责转向，离合在该在的位置、手动换挡。踩离合、挂二挡就走，倒挡也行，简直不能更容易。
会开手动挡就能开谢尔曼，真的；不是人人能开虎式，极复杂，一大堆问题。数量也没有，1347辆虎式、492辆更大虎王，偏偏缺油、缺一切。炮弹大难搬。德国设计虽厉害，却有奇怪细节：装填手总在右侧。10、20、30年代，小孩都被教右手，不许左撇子。所以应在炮左侧，用右手拿弹，再从右侧转入炮膛。
但猎豹、黑豹、虎式装填手总在炮膛右侧，人体工学完全不合理。我从没找到原因。细节很多。但美国大兵面对虎式，不在乎难维护、难运到战场，只看到怪物吱嘎作响，恐怖，快把自己炸碎，当然只关心这个。
高层指挥、后世历史学家，却得关心。我找到饥饿计划设计者、同一位格奥尔格·托马斯的一份会议记录，1941年12月4或5日，莫斯科红军冬季反击前，讨论武器。他原话：“必须停止制造如此完备、缺乏美感的武器。”［原文用词与下文解释不一致］也就是，此前不断做过度设计、外形漂亮的武器，后来改了一半，却没完全改。
这些主题都能谈很久，坦克可以十小时。推荐大家听你的二战播客《我们有办法让你开口》，很好。
我们还有新 YouTube 频道、网站“World War II Headquarters”，很多实地走访视频、坦克武器讲解、文件、照片档案等。想做真正枢纽，让感兴趣的人能深入了解。
我很喜欢。各主题能聊很久，但看看几场战役，你选突出者。我想谈西线，尤其诺曼底。1942年中途岛，海战；东线斯大林格勒，可能史上最致命；库尔斯克，最大坦克战，也许最大战役，6000坦克、200万人、4000飞机。再到突出部、诺曼底、意大利战役。去诺曼底前，哪场能提炼智慧？库尔斯克还是斯大林格勒更有意思？后者常被视为转折点。
对。1941年过去，巴巴罗萨没如德国所愿，目标三个月毁掉红军，没做到。可以很有力地说，1941年12月初，德国就不可能赢。以1941年6月15日为例，只有英国这个敌人，当然连自治领、帝国。六个月后，12月16日，三个敌人：英国及帝国、苏联、美国。不可能赢，神奇武器也没用，那场仗已输了。
但苏联仍极糟，靠美英大量供应，经北极、阿拉斯加运来，史无前例。罗斯福、丘吉尔投入惊人，阻止苏联崩溃。虽然苏联自豪1941年工厂迁乌拉尔另一边，可巴巴罗萨最初，大量设施完好被德军拿下，损失巨大，粮食、煤、整厂都没了。1941、1942钢产量降80%。人数虽多，1941下半年新建80师，英国整个二战都没80师，粗算每师15000人。
尽管兵多，斯大林干预、1941年红军状态糟，1942年仍不好。但德国也不好，1941年在“胜利中耗死自己”。比如1941年9月基辅合围，俘近70万红军，却不断有战斗、机械损失，规模太大，承受不了。
德军每过一刻，最终胜利越远，希特勒亲自干预越多。［02:46:41处听不清］，但他没军事训练。细节记忆或许惊人，知道地图部队，可一战只是下士，没上参谋学院。读过腓特烈大帝、读过历史，不等于能当元帅。他不是合适人选，微观管理，只看数字，不懂前线，压制德国军队原本有效的指挥自由，收紧前线战斗决策。
让他们在供应、火力减少时，一手还被捆着，不好。另一个问题，1942年不攻莫斯科。冬季因天气暂停，但苏联红军都知道，春来夏来必有大攻势。德国比上一年巴巴罗萨时更少，苏联更多、更有准备、知道会来，开始吸取教训。斯大林恰在放权，希特勒相反，越来越控制。
希特勒决定转攻油田，疯狂。到了油田，苏联会完好交给你？即使完好，油怎么办？要炼，炼厂在哪？本来就不多。怎么运到帝国工厂，炼汽油、柴油，再给潜艇、坦克、装甲部队？高加索离柏林极远，怎么运？
没管道，只有美国资金、工程建的一些，朝乌拉尔后方，不朝前。铁路已没余力，又没油罐车，完全幻想。难以置信，德国详细文献里，1942春初夏没人问。
后勤问题？
没人问：“去高加索拿油很好，然后呢？”
也没问怎么供资源、喂士兵，等等？
蓝色方案先被克里米亚分心，觉得先做，攻下塞瓦斯托波尔、克里米亚，再推进，前方是伏尔加河畔斯大林格勒，工业城，带斯大林名字。希特勒说：“分兵，一半向南高加索，其余对付斯大林格勒。”指挥官冯·博克说：“疯了，毫无意义，分裂任务。”就被撤。于是卷入街战，最糟战斗。以色列把加沙一切炸掉，就是否则看不到、没有射界。在建筑区打，恐怖。
澄清一下，我们谈城市战，挨门、逐栋。
极难，主场优势巨大。8月至9月初进攻时酷热，随后突然极冷。同时，美国为主、英国次之的卡车机械化，让朱可夫能策划巨大钳击。俄国人会恨我，也许招来机器人，但摧毁第六集团军的，不是街战，而是随后合围。
德国陷入斯大林格勒，不能退、不能放弃、必须毁城。背后，大半部队去高加索追零石油，顺便说，离巴库远得很。巨大钳击在筹备，而只有美国机械化才使之可能。这才是大转折，此后德国被动、后退。虽有小反击、库尔斯克突出部，但完了。1942年11月，两个苏军方面军合拢，第六集团军已无逃脱可能，注定完蛋。
最终投降当然1943年2月初。但已结束。同时北非灾难，希特勒坚持大规模补给地中海，北非装备损失比斯大林格勒还大。心理上，突尼斯绝不比斯大林格勒更重，但要一起看，两线，东线、南西线，美国第一次地面交战轴心，而“他们”损失惨重［原文此处指代不明］。
1943年5月13日，盟军控制北非海岸，灾难性结果。1942年11月至1943年5月，德国空军北非损失2700架。后续夏天也有意思，1943年6至10月，含7月库尔斯克，东线损702架，地中海却3704架。
研究二战的一条教训，是不能仅凭地面兵力判断战略重要性。可能很重要，却不一定。瓜达尔卡纳尔无疑改变太平洋战争，但兵力相较东线甚至西线很小。德国流血最多在东线，是真的，却不代表比西线更具战略性，也不是反说西线更重要，而要平衡。斯大林格勒心理打击巨大，不能贬低。
我是说……
巨大，不能贬低。
刚才说得快，但其中也有人间戏剧。
对，对。
谈战役层面，物资损失对全局极重要，却常不谈，因为战争中，重点当然是人间故事……
对。
……因为我们是人。
纳粹高层对斯大林格勒的反应也有意思，不是“完了”，而是加倍。戈培尔1943年2月第三周在体育宫臭名昭著的演讲：“准备好了吗？现在总体战，战争来了，生存之战，人人一起，每个德国人都在里面，总体战。”
大家很沮丧，意识到种什么得什么。人人知道东线，因为前期德国人有很多相机，爱拍一切、电影胶片，记录帝国伟大与胜利，想留下。
这些设备像收音机，极便宜，许多人有，寄回家。冲洗的人看、谈，再送家庭，大家看见犹太人被集中、殴打，乌克兰游击队员被处决，村庄被烧。人人知道。
真不知道发生什么吗？知道，只是细节多少不同。当然也有人不知，像今天有人不读报、不听新闻。但东部有残暴事情，普遍知晓。士兵回来，为自己参与、目睹的无法言说暴行深受创伤。这种战争，远超近年所见。
应该说，这方面东西线很不同。
对。
大量枪杀大屠杀，以及集中营、灭绝营，不在德国、不在西线，在波兰、苏联。
但别忘，奥斯维辛也是“新帝国”一部分，地区已并入德国。在他们看来，不再叫波兰名字，而是德语的 Auschwitz，是德国一部分。有德国人搬到这个打引号的“模范城”，完全知道发生什么。
你有四期很好的奥斯维辛播客，从梦想城镇，变营地、劳工营、灭绝营。
还有 IG 法本的大型布纳橡胶厂，结果一丁点橡胶都没产。
我得深入读。你推荐过《KL》。
对，就叫《KL》，讲整个集中营系统。K是德语Konzentration，Lager是营地。详尽巨著，我极敬佩作者。天哪，得多难。我深入奥斯维辛就很抑郁，彻底灰心，去过几次，太可怕。不知他怎么写完。
我觉得，有两种看大屠杀的方式。一种是维克多·弗兰克尔《活出生命的意义》，哲学地问，人怎样面对、找到意义，如此邪恶中，人类境况是什么。
另一种更具体：究竟怎样实施“最终解决”？邪恶意识形态如何执行。
对。
细到技术、营地里不同人和层级，一个抵达者实际经历什么。细节里，会出现深刻的人性真相。平凡地一步一步，就能实现邪恶，也会在平凡中迷失。
对，平庸之恶。恐怖的是，600万人中一半，是被从后脑枪杀。他们想停止这种方式，是因为施害者觉得太创伤。
希姆莱1941年夏参观一次处决，乌克兰，也许波罗的海，我记不清。他想：“太可怕，不必这样，不想手下做，要找更人道方式。”所谓人道，是对行刑者，不是受害者。
相信我，齐克隆B绝不是好死法。基本上使肺里毛细血管爆裂［原文生理描述］，极痛苦，不能呼吸，可长达20、25分钟，也有人几分钟。
赤裸站毒气室的人，过程本已极羞辱，突然发现不是洗澡，而在被毒杀，全部会死。
想象意识到时在想什么。即使最先死，也会知道“无法呼吸，我在死”。其他人看到前几人死，会知道自己也如此，有几分钟、甚至很久，在极痛、恐慌中思考。多残忍。
还全程受辱。
全程受辱。
所以，毒气室打引号的“人道”，完全相反，恶心。有人能做这些，可怕到难以想象。再让犹太囚犯剪头发、拔死者牙，再升降机运去焚烧。如今到奥斯维辛，看德国人在1945年1月苏军来前炸毁的毒气室废墟，还能看到骨灰池、碎骨，仍在灰里，令人作呕。
想象那漫长火车旅途，没有舒适，全是羞辱、匮乏，被迫在别人面前向角落桶里排泄，恐怖。
抵达时茫然，孩子立即被带走，结婚20年的夫妻突然分开，分组、直去毒气室。残酷规模大到难以理解。
我最难调和、也是历史警告重要之处，是德国如此了不起，贝多芬、施特劳斯、歌德之国，艺术文化惊人，出过最伟大工程师、科学家，却如此快滑入难言的非人性：大屠杀、毒气室、立陶宛乌克兰偏僻坑沟中的处决。十年前还民主，太可怕。
似乎整个人类文明，都走在索尔仁尼琴说的善恶分界，线很细，必须谨慎。
对。
西线最伟大战役之一是诺曼底，必须谈。
必须。
D日，著名的1944年6月6日，盟军登陆纳粹占领西欧。
对。
计划怎样？筹备很久，如何规划、执行？
决定最终进攻，是美国1941年12月参战后，几天、一周左右，阿卡迪亚会议，英方参谋长、政治领袖、丘吉尔与罗斯福、美国参谋长，商讨政策：尽快把美国兵送欧洲、英国，训练，跨海峡，开始解放欧洲。
现实是1942年美国未准备好，从极小军队扩张，没有战场经验。英国仍恢复，海军强、空军越来越好，陆军却要补法国退出空缺、扩军。
两国起点其实是1940年6月，法国退出造成战略地震，要完全重排1939年想法，重来。
后来也发现1943年仍不够。苏联外长莫洛托夫1942年5月到英国说：“该出力，地面打德国。”英国说：“对，但跨海峡不行，现在北非在做。”
再去华盛顿，美国说“1942年一定攻击德国”，许了诺。夏天发现不可能，丘吉尔提议：“埃及已有军队，另一个登陆西北非，亲轴维希法国殖民地，能拿下，再中间会师、钳击、控制全北非。一举两得，与轴心实战、测试装备将领，然后再看。”这是机会主义策略。
美国则想，直线到柏林最快，观点不同。但罗斯福理解、同意，于是有北非—地中海战役。
因为突尼斯投入巨大，3500架飞机、庞大海军、两支盟军，1943年5月中胜后，觉得都在这，不妨彻底让意大利退出。西西里明显，先进去，再看。
但北非结束与西西里之间，华盛顿三叉戟会议决定：美国说，“机会主义够了，理解、接受，但别再磨蹭。1944年5月，一年后，要跨大西洋［原文如此］。”英国同意。于是后来“霸王行动”获得代号、作战名，规划从那开始。
真正严肃规划始于1944年初。西西里到诺曼底的教训，是指挥官不能一边打一仗、一边准备下一仗，要独立指挥体系。此时经验足够，能分。进意大利有充分理由，至少能拿福贾机场，进一步勒紧德国。
诺曼底前提之一，是完全掌握空域，不只诺曼底，而是西北欧大片。因为一登陆，秘密揭开，双方竞赛谁最快集结人和物资。盟军要从英格兰南部，慢船跨80至130英里海，德国已在大陆，纸面当然德国快，必须拖慢。
怎么做？毁运输，塞纳河、卢瓦尔河桥梁，打编组站。德国战争机器的胶水是国家铁路，尽量毁，难以增援未来诺曼底桥头堡。但这得低空精确轰炸，双发、更快、更小轰炸机低飞。上面若有福克-沃尔夫、梅塞施密特，就做不到，所以先清掉它们，拿大片西北欧制空权。
德国工业心脏鲁尔在西面，方便英国东部林肯郡、东盎格利亚起飞轰炸，但飞机工业更深入帝国，超战斗机护航范围。
美国昼间轰炸机发现，虽叫飞行堡垒，却不是堡垒，损失惨重。大举超护航范围打航空工业，总受重创。著名第一次，是1943年8月17日施韦因富特—雷根斯堡，同天西西里失陷，也同天里斯本开始与意大利面对面谈停战。
那天，美军324架重轰炸机打梅塞施密特厂、对航空重要的滚珠轴承厂，60架击落，另130多架重伤。哪怕美国人机数量再多，也承受不了，必须找能全程护航的战斗机。
时间紧，若1944年4月前没赢空域，就无法跨海峡。幸有方案：英国1940年5月订购的P-51野马，从草图到实物117天，天才之作。
但最初配的艾利森引擎不适合。直到装上兰开斯特、蚊式、喷火、飓风也用的罗尔斯–罗伊斯梅林引擎，才有解答。加副油箱，气动好，配此引擎，越高越省油，能飞超过1400英里，不仅柏林往返，华沙也能往返。
到1944年4月，空域清了。5月底、入侵前夕，最近见到与盟军交战的德国飞机，离桥头堡500英里。
哇。
任务完成。同时，较新的台风、暴风，以及改装P-47雷电，打沿海德国雷达。德国这时已有防空，效力被毁90%。
情报战也赢，更擅长。德国情报即权力，希特勒分而治之，平行指挥体系，不利汇总。
布莱切利破译常被强调，但解密只是齿轮，和监听、照片侦察、地面特工、［03:13:52处听不清］等合在一起，整体大于各部分之和。情报是广阔图景，不只是破密码。他们也赢这场。
D日是联合作战巅峰。多国目标、文化、态度、起点不同，却共同一目标，达成前先放分歧。有人夸大美国指挥官仇英、英国指挥官仇美，可相比德国对盟友，简直天作之合。
了不起的是，其实不是正式盟友，而是联合伙伴，没有正式同盟，有微妙差别。但真正通力合作。D日体现：6939船，1213军舰、4127突击艇、12500飞机，24小时155000人登陆或空降，非同凡响。
虽然常被视为美国主场，三个军种指挥官全英国，飞机三分之二英国，登陆人数三分之二英国与自治领。
别忘加拿大，二战海陆空都远超自身规模，大西洋战、空战、D日、意大利都关键，绝不能忘。
英国海军主导D日，因本来庞大，也因美国大部分海军在太平洋，不是偷懒，而在别处为共同目标出力。
D日惊人，虽天气糟、使人偏航、奥马哈与其他海滩死更多。按比例，加拿大伤亡最重，超过美国，只是总人数少。
必须视为毫无疑问的成功。虽没100%完成当日目标，目标本来设在能力最外缘，要完美条件才全成，而条件不完美。但安排平衡、事事考虑、后勤到位。
比如扫雷，是战争最大单次行动。诺曼底外海雷区大，入侵前约242艘扫雷艇，在五海滩对面分别作业，清出通道，实际入侵中没一船触雷损失。非凡技能、规划，而且没电脑、GPS，什么都没有，规模难以想象。
对，真是棺材钉，欧洲战场希特勒末日开始。
唯一疑问，是能否稳住桥头堡。一稳，就结束，盟军人力物资压倒德国。又有三线，南方意大利、巨大东线，那个夏天巴格拉季昂行动也极庞大。
到最后，柏林战役，希特勒地堡、自杀、德国投降。你说电影《帝国的毁灭》很准确。
我觉得是，只是戈培尔服氰化物，不是开枪。
细节，但它可能是我最喜欢二战电影，奇怪，因为不真是二战，是地堡希特勒……
演员叫什么？布鲁诺·冈茨吧，我觉得演准了。
对。
记述很多，关于希特勒文字极多，数百万字原话可读，会议有翻译，能清楚进他脑中，比斯大林、几乎其他任何领导都清楚。因此，对最后几天地堡形象很强烈，证词多，我觉得电影拿捏得非常准。
邪恶狂人、绝对确信崩塌，意识到千年帝国……
希特勒说：“起初名声不会好，但希望几年后，人们意识到我想带来的好处。”
对。
那种……
都一样，始终相信自己在做好事，不是吗？
对。
教训很深。你写、说、研究这么多，二战最该留下什么教训？
容许个人握巨大权力、权威，作可怕决定，就有后果。麻烦出现时，得识别。金融危机后，知道会有政治不安，就要准备，看出警讯。
不能自满，自满是脏词。保持警觉，别理所当然。西方享有自由未必永久，趁有要珍惜、用好，想想事情变坏的后果，这是核心。
虽我不觉得再有二战规模战争，但看乌克兰战争开头，俄坦克残骸、尸体、肿胀尸体到处。转黑白，就像1944年法莱斯撤退路、二战德国战场。战壕、散兵坑里躲的人，都可怕地相似，俄乌双方巨大伤亡也一样。
看到很震撼，提醒一切能多快坠落。德国那么了不起，艺术、文化、科学、发展、工程之国，迅速滑向大屠杀。生命脆弱，和平脆弱，视为理所当然，会自食后果。
我们也冒险地认定，没人会再用核武，但不该理所当然。
不该，先生。
未来人类文明，什么给你希望？谈了20世纪这么多黑暗，光源是什么？
光是，我觉得绝大多数是好人，想和平、幸福，不充满仇恨。世上有杰出头脑，人脑针对问题、挑战创造新发展、新答案的能力，我觉得无限。这让我有希望。
詹姆斯，我很喜欢你的工作，谈话是荣幸，请继续呈现精彩历史。期待你下一步，非常感谢今天来聊。
谢谢，莱克斯，与你交谈很荣幸。
感谢收听这次与詹姆斯·霍兰德的对话。支持节目，请查看简介赞助商，或 lexfridman.com/sponsors。
最后，用温斯顿·丘吉尔的话作结：“如果正在穿越地狱，继续前行。”谢谢收听，希望下次再见。