Oliver Anthony: 奥利弗·安东尼：乡村音乐、蓝领美国、名气、金钱与痛苦
#469 – Oliver Anthony: Country Music, Blue-Collar America, Fame, Money, and Pain
§01文字稿 1
以下是我与奥利弗·安东尼的对话。他是来自弗吉尼亚州的创作型歌手，凭借走红网络的热门歌曲《Rich Men North of Richmond》（《里士满以北的富人》）首次闻名世界。他的歌曲讲述了现代美国生活中工人阶级的挣扎，他也因此成了许多无处发声之人的代言人。
他的法定姓名是克里斯托弗·安东尼·伦斯福德。奥利弗·安东尼是他祖父的名字。所以克里斯用这个名字来致敬他的祖父，也致敬他祖父出生和长大的上世纪三十年代的阿巴拉契亚。
用克里斯的话说，那是“泥土地面，七个孩子，艰难岁月”。顺便说一句，这两个名字随便叫哪个他都乐意。录完这期对话之后，我和克里斯熟悉了不少。他真的就像他在网上和歌里呈现的那样：脚踏实地，谦逊，是个好人，对受压迫者的痛苦感同身受。
这里是莱克斯·弗里德曼播客。如需支持本节目，请看看节目简介里的赞助商。现在，亲爱的朋友们，有请克里斯托弗·伦斯福德，也就是你们很多人熟知的奥利弗·安东尼。
昨晚我给你发短信的时候，正坐在一个开放麦现场，听一个家伙表演《Great Balls of Fire》。就像我跟你说的，台下观众大概就五个人，再加上我，他却拼尽了全力。
那是因为你在场啊。要是你在台下，我也会那么卖力。就像，“哦，那是莱克斯·弗里德曼。”
不是的，伙计。他是个大块头，弹着键盘，全情投入，满身大汗，留着长发，你看得出他完全沉浸在自己的小世界里。我就喜欢那种勇气，那种豁出一切的劲头。我觉得他并不想出名，我觉得他这辈子别无所求，只想待在那儿，倾尽全力地演奏。这就是我喜欢开放麦的原因。
有些人去开放麦表演的时候还是渴望出名的，但也有些人，也许已经放弃了，也许从来就没想过出名，他们去那儿纯粹是为了艺术本身。
是啊。
你说过你最早是在破酒吧里玩开放麦起步的。那是什么感觉？
嗯，是的。趁我还没忘，先插一句：有个人就是那种心态，而且一直保持得很好，他是西弗吉尼亚州一位叫 Johnny Staats 的曼陀林演奏者。
在我看来，他是最顶尖的那批人之一，拿过各种奖，但他至今仍在 UPS 全职上班。他本可以出去巡演，想给谁弹曼陀林就给谁弹，可是伙计，你见到 Johnny 就能看出来，他身上有一种快乐，我觉得如果他……的话，他可能就不会有这种快乐了。
不过说到我自己玩开放麦，是的，那就是……很多次都挺丢人的。有那么几次……我记得有时候我上台，想表演……我唱完一首歌，第二首唱到一半，那时我已经紧张到一句歌词都想不起来了，有那么几次我……
我记得特别有一次，我歌唱到一半就直接走下台，把吉他塞进琴盒，然后就走了。我连在里面多待一会儿都做不到，彻底崩溃了。
就是觉得丢人？
而且我也从来不在酒吧喝酒。我不算是会社交性喝酒的人。所以我去那儿只是为了上开放麦。本来就有点格格不入。我一进酒吧就觉得自己格格不入。
是啊。那时候酒吧里还能抽烟。那种氛围——
是的。
……人们抽烟喝酒。没错。在那种地方表演砸了，台下观众……就五个人左右，而且都很无聊，那滋味肯定不好受。
是啊。有一家就是那样，在 Matoaka，离我住的地方不算远。那家店现在已经没了，但它大概就跟我们现在这个房间差不多大，甚至可能还没这么大。天花板的吊顶板都是黄的，因为开天辟地以来大家就一直在里面抽烟。不过，没错，那就是我的小据点，就是那类小地方。
你唱的是翻唱歌曲。你唱什么？你的保留曲目是什么？
那时候大概是，我也说不好，Nitty Gritty Dirt Band 的《Fishing in the Dark》，或者 Hank Jr. 的那些老歌，那种适合酒吧的……比如 David Allan Coe 的《You Never Even Called Me By My Name》，诸如此类的歌。
那些歌我已经很久很久没唱过了，不过那时候……凡是能让大家跟着一起唱的歌，我总是会去唱。
对。你唱过的那首《Take Me Home, Country Roads》（《乡村路带我回家》），是怎么唱的来着？“West Virginia”——
对。
那是首好歌。
约翰·丹佛就是那种人，要是他没有去世，谁知道他长远来看会走到什么地步，但是——
你知道有首我很喜欢的欢快歌曲吗？我不该喜欢，但我就是喜欢……叫什么来着？《Thank God I'm a Country Boy》。
我觉得我喜欢约翰·丹佛的地方就在于他有点……为了好玩，他允许自己稍微土一点、俗一点。举个很好的例子，有个老一辈的人，听说过他的人不多，叫罗伊·克拉克。我的农场离罗伊·克拉克的老农场就一英里远，他以前上过《Hee Haw》。不知道你有没有听说过那个六十年代左右的老节目，反正他是个疯狂的家伙，什么乐器拿起来都能弹。YouTube 上有他的视频，他就坐在那儿，随手拿起什么都能弹，而且弹得炸裂。
但他总是弄得很搞笑。他从来不把自己太当回事。
有些人走向欢乐，有些人走向黑暗。
是啊。
乡村音乐两者都能做到。你更多是走向黑暗的那一面——
是的。
走向痛苦。
是啊。嗯，尤其是一些即将推出的新歌。它们大概不会是……我也不知道它们会是什么。我不知道。话说回来，现在到底什么才算乡村音乐？
我不知道，我觉得很多听我从小听的那种音乐的人，现在大概早就不听乡村电台了。我觉得有相当多的人已经跟那个圈子划清界限了。
在商业化的乡村音乐里，你真正能听到的只有好卖的东西，而很多好卖的东西未必是重要的东西。
嗯，你有过那样的经历：把一条录音拿去“打磨”，想把它弄得完美，结果反而毁掉了它的灵魂。所以，那些大牌歌手身上可能也会发生这种事。他们太有名了，就像一台机器，所以——
是啊。
……这台机器干的事就是过度打磨。如果你那样做，这个人原始的力量、这个人的独特之处、这个人的灵魂就都没了。
是啊。嗯，我觉得总体上的职业化……比如，把美国企业界那套手段套用到任何本质上——
对。
……属于艺术的东西上，结局都不会好。
他们单拎出来个个都很出色，但凑到一起，说出来的就是这种企业腔。
是啊。
人的灵魂就这么消散了，消失了。你们为什么都要假装生活并不既糟糕又美好？你们明明既吓得要死又兴奋不已，这个人正在离婚，那个人刚刚坠入爱河。就像，你们——
是啊。
……在这种朝九晚五的企业生活里，忘掉了生活的强烈。“嗨，约翰。今天见到你真好。”“哦，我也是。见到你也很好。”
是啊。
“见到你也很好。”但我回头一看又会想，“我在抱怨什么呢？”我觉得自己像个布考斯基式的人物，因为他们其实都很友善，都是好人。可是有了这台企业机器，有些东西就是没了。
嗯，他们在那儿是按合同扮演一个角色，我觉得如果他们在里面掺入太多属于人的东西，就有可能失去安全感。这一切都是出于恐惧，出于害怕丢掉工作。
这也是为什么我所有的歌上署的都是奥利弗·安东尼，而不是克里斯托弗·伦斯福德。就是出于害怕……现在似乎尤其难……谁知道呢？四五十年代我又不在，没在那时候上过班。我敢肯定那时候的人可能也过得挺惨的，但现在大家都在说如今有多难，比如维持一个家庭几乎不可能〔原文single family household的具体所指不清〕，或者别的什么。不过，如果你能找到一份收入还算体面、又不至于每天折磨你的工作，那在现在可是相当重要的事。
所以，人很容易就把自己变成一天八到十个小时的机器人，因为害怕……就是说，你不想太做自己，因为也许你身上的某一部分，在你每天去上班的那个反乌托邦噩梦里是不被接受的。所以你只能尽量不去得罪任何人，也不做任何让自己太显眼的事。
现在你刷一些视频，会看到人们……甚至在我还干着那份烂工作的时候，就已经有一阵很大的风潮，大家都在谈论“安静辞职”之类的东西，就是照常去上班，但其实什么都不怎么干，但是——
这让我很难受。人就这么停下了，身在那儿，心却不在，这让我很难受，让我非常难过。
是啊。然后这些公司就慢慢分崩离析、瓦解，因为它们太在意架构和……
天哪，伙计，就连在今天的美国，我们的文化也已经变成了……因为我们赖以生存的一切，比如食品、农业、医疗、社交媒体，很多都由大公司拥有和管理，全都处在企业架构之中，所以几乎可以说，我觉得我们社会现在面临的很多问题就像是……几乎就像企业 HR 那一套已经植入了我们对一切事物的思维方式。
不过我觉得你说到的就是这一点。要同时做一个人、又做一个乖乖的企业员工，是很难的。随着我们整个社会越来越变成基本上一家大公司，就像是，你不想惹恼 HR 那位女士。所以对我来说，干脆“哔啵”一声当个机器就容易多了。我们都在变成机器人。
我跟一些杰出的工程师聊过这个，吉姆·凯勒是位传奇工程师，埃隆，埃隆·马斯克是另一个例子，他们说你需要那种……我不知道该怎么说才好听，但你需要那个“混蛋”，因为你想触及事物的根本真相，回到事物的第一性原理。比如，我们怎么简化？怎么提高效率？怎么跑得更快？怎么把事情搞定？这里面容不下那种客套话。
然后其他优秀的团队成员会冲进来，修复这场龙卷风造成的破坏。
你觉得那是不是……因为这些事我不太懂，所以提这个可能显得我很蠢，但有个一直在帮我拍纪录片的人，从 2023 年 8 月我的第一场演出起就一直跟着我。
他以前是给波音拍宣传片的，比如为他们的新航天器拍片，好向谁推介。所以我们稍微聊到了波音，当然，听起来他们现在问题很多。
他把波音和 SpaceX 做了比较，或者说……我觉得就是我们刚才说到的那种思维方式，那种公司内部的去人性化。
我觉得这可能最终导致了……我不知道两者之间到底有没有联系，但看起来波音更像是那种……他们没有那股龙卷风。他们非常……他跟我讲，就连他的那些规程，还有和他共事的一些人，一切都是非常“什么都轻轻碰，什么都别用力碰”。
所以不只是 HR 的问题。是整个管理阶层的问题，就像这个部门的鲍勃得跟那个部门的约翰还有黛比约个会……他们得在两周半以后开个会，然后还有文书工作，管理阶层制造出来的这套官僚体系让一切都慢了下来。
放慢一切节奏带来的后果之一，就是会严重打击那些真正干实事的人的积极性。比如一线的人、那些在造东西的工程师，再说一遍，这真的让人心力交瘁：你满怀热情地来上班，结果撞上一堵文书工作的墙。比如，你得等约翰、黛比，还有我脑子里想象出来的第三个人（我忘了他叫什么）开个会。然后你的节奏就慢下来了，那种创造伟大事物所需的火焰和激情也随之消失了。
是啊，因为他们不相信……领导力是缺失的〔原文此处否定关系不清〕，而如果他们不信任那个领导层，那他们凭什么会有动力呢？我记得前段时间看过乔可·威林克谈这个，讲他当领导、带领手下弟兄的时候。我想他在书里提到过，我大概是在那儿看到的，他的某一本书里。
他谈到，让军衔比他低的人相信他下达给他们的行动指令有多重要，即便他自己未必认同这些指令。就像是，接受命令的同时还要保持人的精神，真的很难，尤其是在做创新性的事情时，而且不……如果你在一家你觉得所有人都很蠢的公司工作……
我当然能体会这一点。天哪，在我以前的工作里，我们干的就是这个，每天花半天时间聊我们觉得上面那些人有多蠢。在企业环境里很容易陷入这种状态。
所以，是的。士气会变得很糟，所有人都因此受苦。比如，那些在高层推行这一切失调做法的人会受苦，底层的人也会受苦。这对谁都没好处。
我原以为现在做这一行，就能逃离那些，但完全一样的心态、那种失调、那种低效，我现在每天仍在跟它斗争。
所以才需要独特的人物来开路。音乐行业非常需要这样独特的人物来彻底变革一切，冲破官僚主义，冲破那些狗屁东西，说到底，那不过是一台偷钱的机器，其实什么事都办不成。
这个我们待会儿会聊。顺便说一句，向乔可致以最深的爱。他很棒。我人生中经历了很多起起落落，过去这段时间里有很多低谷，妈的，其实就是这三年，尤其是最近，而他总是用他那种荷尔蒙爆棚的方式给我发短信，比如：“你还好吗，兄弟？就问问。”他是个好人。他是个好人。他显然激励了数百万人，但他本人也确实是个好人。
也许我们有一点感受是相似的，我猜你的感受比我强烈得多，就是会觉得：“哇，我有能力影响别人，或者有能力带来真相，或者改善人们的生活，或者……”有时候你说的每一个字都那么重要，而你只会想：“天哪，我就是个白痴。”
是啊。
就像，我也不知道……就像，我绝对猜不到。我们之前也聊过，我们绝对想不到事情会变成现在这样，但这是你要背负的重担，不管你是否真的承认它。
是啊。我觉得你创作的歌曲道出了人的处境，道出了普通劳动者在一个存在精英阶层的社会中的挣扎，那些精英试图占这些劳动者的便宜。而你就是通过你的音乐讲出了生活的这些真相。
这对很多人产生了巨大的影响。那是非常积极的。但随之而来的是，你也会遭到攻击，从各个角度被歪曲、被造谣。
还有那种动荡，那种强烈的混乱，会让人失去方向。被非常多的人攻击、被造谣、被……会让我迷失方向。因为我爱人，我对人类总体上抱有乐观，所以这让我很迷茫。它给我一种感觉，就像……我通常就像你说的那样，觉得自己是个白痴，并不真正知道自己在做什么，而当很多人告诉你“你说得对，你确实不知道自己在做什么”时，你就开始想躲起来。你想躲开这个世界，躲开你自己，然后还有大脑的化学作用。你把大脑稍微晃一晃，它就开始变得怪怪的。
而且在很多方面，这会变得非常孤独，当你被攻击时，当你在很多方面把事情搞砸时，会很孤独。是啊。所以，当你收到乔可的短信，比如“你还好吗？”“嗯，嗯。”
我也有好朋友。安德鲁·休伯曼一直很好，罗根也一直很好。
嗯，你知道，许多年前的莱克斯在社会中所处的位置，和现在的莱克斯不一样。所以，就像是，你的每一次对话、你的每一段关系，本质上都不一样了，即使你自己并没有任何改变。
也许是你以前就有的朋友，甚至只是你新认识的人，你和他们的互动都会跟这一切没发生时大不相同。
所以，就像是，这也可能很棘手。你这一辈子，从三岁开始和其他孩子一起玩起，在成长发育中学习如何分享、如何与人相处，在操场上和孩子们一起玩，学习如何制定规则和界限，以及说到底，如何融入社会。
所以，你一直有这一整套学习模式，直到“成功”降临的某个时间点。然后，就像是，这一切在相对很短的时间里发生了相当剧烈的转变。
那么，你觉得如何处理你以前的友谊，或者你的……这对你来说难吗？还是——
是啊。挺难的。我很看重深厚、亲密、长久的友谊。而且，是的，我有很棒的朋友，但他们确实对我有点不一样了。他们损我的次数明显少了。
是啊。而你有时候就需要这个。
我需要……不是有时候，是一直都需要。首先，男人表达爱的方式就是互相取笑，至少我的朋友是这样。
是啊，是啊。
天哪，我要惹麻烦了，但你看女性之间的互动，她们常常对彼此非常正面。比如：“哦，你看起来真棒”，诸如此类。是啊。
是啊。
而你看男人之间的互动，比如亲密的朋友，他们就是不停地互损，没完没了地取笑对方。所以，是的，这方面变得有点难了。
我试着打破那些隔阂，但这也是为什么跟有名的朋友相处会容易一点，因为他们仍然可以……比如，罗根不停地吐槽我。感觉真的很好。我就坐在那儿被取笑，太棒了。
是啊。
太棒了。
我现在也还是一直这么做。只是现在的体验不一样了，但我就像是个 Goodwill 二手店迷。比如，我连大部分衣服都是从 Goodwill 买的，但我对在 Goodwill 买画上了瘾。
不错。
比如那种 8 美元的画，看起来像是有人在跟着鲍勃·罗斯的——
是啊，是啊。
……视频画，结果没画好。比如，那种画我每一幅都买。
是啊。
我会进去买个十幅左右。所以，现在哪怕只是随便出门到公共场合，你都知道会跟以前有点不一样。我不知道这说不说得通，但——
是啊，是啊。确实。我也在努力应对，不过，当你跟世界领导人交谈时，当你稍微踏入政治时，而你显然已经踏入了政治，尽管你从来不是有意的，你并不是一个政治人物，那个世界会让你觉得：“这他妈是什么？”非常激烈。尤其是在历史上一个紧张的时刻，在一个极度分裂的国家里。
是啊。就像，我说自己不涉足政治，人们会说：“嗯，你当然涉足政治了”，我也不知道我到底算不算，但我确实认为很多涉足政治的人……比如那些整天坐在网上、在 X 或者随便什么平台、Facebook 之类的地方争论的人，我确实认为他们的初衷是好的。他们看到世界上有很多问题，希望看到改变。
问题只是你怎么把这些人从这个四乘四的方框里弄出来，然后真正……他们被困在了同一种盒子里，就像波音的人可能被困住的那样……
这就是那个龙卷风的比喻，但它也适用于政治。就像，政治需要来一场龙卷风，我们需要把其他这些东西都放到一边，弄清楚到底是什么真正让大家都这么恼火，到底是什么真正影响了我们的生活质量。
很多时候，我们在争论问题的症状，而不是去找出问题本身，不知道这样说有没有道理。如果乔丹·彼得森在这里，他会跟我们讲火，讲它多么——
是啊。
……重要，还有燃烧……但这都是同一回事——
水、火和冰，这是一个隐喻，而且肯定会跟《圣经》扯上关系——
是啊。
……然后你会听到一场三小时的讲座——
但这些全都是对的。
是啊。全都是对的。
百分之百准确。是啊。这才是疯狂的地方，但这一切都联系到同一件事上。就像，是啊，现在的政治几乎像是有一本你必须遵守的规则手册，比如“除非你也同意那个，否则你就不能同意这个”，就像……
也许就像是，我们接收政治局势相关信息的方式总是如此偏颇，就像……嗯，它取决于这种算法，取决于我们生活其中的这套算法系统，我们被投喂……就像，我们几乎被投喂某些子……
而且很容易陷进去，因为你不喜欢听到自己不同意的东西。所以，打开电视，或者上 Facebook 看那些你知道自己每天都会一贯认同其内容的页面，要容易得多，它丝毫不会挑战你的思维方式，也完全不会拓展你的思维。
很容易就……这像是一种邪教式的东西。就像：“这就是我们都认同的，如果你不认同，那就滚。”但我们人太复杂了，事情不可能真的这样运作。
嗯，这其实关系到你和乔丹的对话里我最喜欢的一段：你们只是在闲聊现场演出，然后他就扯到了克尔凯郭尔。
对。
就是那个哲学家索伦·克尔凯郭尔。
对。
我太爱乔丹了。
我也是。
他就是会扯到卡尔·荣格和尼采。还有克尔凯郭尔的那个观点：群体即非真理。群体中有些成分会让构成群体的个体失去人性和诚实，因为群体的默认激励是去顺从某种叙事。它就像一个分布式系统，最终得出一个叙事，然后由这个叙事掌控那个群体，而不是由那些独立思考、对自己的想法和现实保持诚实的个体掌控，诸如此类。
所以，他是把这作为一个理由，从沟通的角度来说，要对群体中的个人说话，而不是对群体说话。所以，从表演者的角度看，按照索伦·克尔凯郭尔的说法，一旦你对着群体说话，你就是在对着群体这个谎言说话。
这相当硬核。克尔凯郭尔相当硬核。乔丹也相当硬核。
但这确实是对的。但具体到我的情况，说真的，它可能比在很多关于人群和音乐的情况中都更适用。
说到《Richmond》这首歌，我其实并不一定为它取得那样的成绩而感到兴奋。就像，在某种程度上，它那么成功，几乎让人感到不安。所以，那些来的人群，也许他们确实喜欢我的音乐，但我也认为他们来是为了某种……这背后有某种更大的东西。老兄，我真希望当时做得更好一点，在演出现场安排人记录下我在 24 年遇到的那些人群。
你是说规模？还是强度？
强度。就像，那几乎是革命性的。
一首革命之歌。是啊。我想到了鲍勃·马利的《Redemption Song》（救赎之歌）。就像，那首歌就是能和人们产生共鸣。那里面有某种东西。
嗯，那么多人认同不同的……就像我说的，这要回到我们刚到这儿时聊的话题，但很疯狂的是，几乎从一开始，伴随着各种审视和其他一些事情，就有很多不同的人几乎在争抢我，或者说争抢这首歌，因为它引起了投票立场彼此不同的人的共鸣。如果你是靠让人们保持分裂、互相仇视来做生意的，这大概是件相当可怕的事。
所以，这是我能想到的少数几次之一：在原本不会……的人们之间，出现了那么强烈的团结感。我想到我小时候的9·11。那时我上四年级，但天哪，伙计，那段时间人们真的把一切都放到了一边。那种感觉就像是，有一些更大的问题，只是平时不在我们眼前，而如果它们哪怕只有一两秒钟出现在你眼前，你就会意识到，你很难在脑子里画出一张包含所有这些……的图表。
我们为很多这样的问题争吵，但如果你真的去审视它们……如果你真的退后一步，看看我们在网上花时间关注的所有问题，再对比那些真正影响着我们、可能甚至从根本上让我们恼火的事情，两者肯定非常不成比例。
它之所以引起那样的反响，是因为我们都……就是说，不管我们在为什么事情不满，不管我们认为世界上有什么需要改变，不管我们对事情的看法如何、成长环境如何、父母教给我们什么，我觉得在这个新社会里，我们都感到有点失控。我们都觉得自己大概……
我们大概都觉得自己正在陷入这种企业式的权力结构，在其中我们都只是机器人，几乎不被允许做自己、做一个人。
而且有这种感受的人足够多。左派的人觉得掌权者在他妈的坑工人阶级，右派的人有完全一样的感受，只是用的词不同：深层政府在他妈的坑美国中部的普通人——
对。
……不管叙事是什么，而他们就是……当这种事情发生得足够多，再加上那种企业式的客套话术，礼貌这东西里有某种非常危险的成分。
我觉得苏联那时候就有很多礼貌。
对。典型例子。对。
在那表面之下，就像切尔诺贝利，那座发生堆芯熔毁的核电站。我觉得官僚体系需要礼貌、文明和文书工作才能运转，而暴行就可能在那之下发生。
所以每个人，那些掌权的人，可以脸上挂着微笑做出骇人的事情，然后发布宣传说：“看，到处都是彩虹、阳光和独角兽。”
对。所以那些粗鲁的人——我开始对这一点有一点觉悟了——就是说，你需要一点……就像汤姆·威茨说的：“我喜欢我的小镇带一滴毒药。”你需要一些毒药，一些脏话，一些刻薄，一些扯淡，一些激烈的东西来撼动一个体系，因为当它趋向这种礼貌的官僚体系时，暴行就可能发生并被掩藏起来。
而对我来说最可怕的大概是，那种礼貌只是表演性的，它模仿的是如果我们健康、正常运转的话，在社会中本来会彼此给予的尊重。
写那首歌的过程是怎样的？它真正道出了数百万人的痛苦和愤怒。那里面有种魔力。改了多少遍？你写了多少行歌词？有没有哪几句让你纠结、挥之不去？让你反复回头想：“我该这样写，还是那样写？或者那样？”
你有没有……我不知道。你能在这上面打开TikTok吗？如果你去我的主页，就是说，如果你去——
鸡——
对。往下翻，翻到《Richmond》之前，你可以看到我当初发的《Richmond》的原始版本。
看到这个演变过程真是太酷了。
就是它。好。你要是播放那个，那就是——
“我有太多没写完的歌？”
对。播那个。点开播放。
我愿出卖我的灵魂——
724。
哦，哇。
……换一份狗屁薪水。
哇。
这样我就能坐在这里，虚度我的人生，开车回家，借酒浇愁。
你要是把这些评论读一遍，特别好笑。所有人都说：“你要火了。”
这世界对我这样的人变成了什么样——
我当时就只有这么多。
……对你这样的人。
所以，我就只有那一段。
“你大概应该把这首写完。可能会非常火。”这是几天后的一条留言。
那是在七月。
哦，我操。太鼓舞人心了，伙计。
所以，我当时就只有那些。
太鼓舞人心了。那是在什么时候？你发布最终版的几周前——
嗯，我就只有那些。对。那时候我就只写了那么多。在我看来，这首歌的灵感就是那一小段，而我写下那段，只是因为我整天待在工地上，去各种糟糕透顶的工作场所，和不同的承包商之类的人打交道。
你之前说想去和蓝领阶层的人聊聊，而那基本上就是我过去八年的工作：和蓝领群体的人建立长期关系。我在工业领域工作。所以有时候我一天要和20个不同的人交谈。
当你坐在工地的工棚里，和一群哥们儿聊天，而且你不是带着新闻摄像机去的，你只是作为一个普通人在那儿，你会听到很多关于这个国家的建设和运转结构背后真实情况的事情，我想大概就是这个原因。那是我的感受，但我猜也是很多其他……的感受。
我不知道。它就是感觉像是真相。
那你会把这些，甚至连细节，都记在笔记本上吗？就是那些词句。
不。一直都只是在我的手机上。我就是不停地录。我就是不停地……
所以，如果你回到TikTok上看那些原始视频中的任何一个……比如说，那些后来上了榜的歌，跟《Richmond》一起上榜的那几首，比如这首《I’ve Got To Get Sober》。所以，真的就是——
那是首好歌。对。
所以，我真的就是在我自己的地上拍了这个视频。这是我的车棚，我的露营车当时就停在那儿。我拍了这个视频，然后去了某个看着很可疑、满是病毒的MP3转WAV文件……或者是MP4转WAV文件的转换工具。我把这个视频的音频扒下来，把这个发到TikTok上，然后把那个放到[听不清 00:32:33]上。那就是那首歌了。
但基本上，这应该是我第一次把《I’ve Got To Get Sober》完整地弹唱下来。就是说，我会一直写，一直打磨，一直写，然后给自己录像。可能在两个月的时间里，我会给自己录30次。你懂我意思吧？
哦，不过你说的写，是指在脑子里？不是真的打出来，或者写下来——
对。就只是视频。
……某种意义上。
基本上就只是视频。
一遍又一遍，全都是视频。
我只是在琢磨怎么把它弄得……对。但所有这些……就是说，所有这些视频里的音频文件，最后就成了Spotify之类平台上的版本。你懂我意思吧？
看到你走红之前的这些视频真酷。这首是好歌。你在弹……这是什么？
对。这些都是——
“别出卖你的灵魂，兄弟。这是我很久以来听过最好的音乐。”这是你走红之前的一条评论。
对。对。我那时候大概有1万个粉丝左右。
……只是勉强度日。
真他妈是首好歌。这首真不错。
而且你得想想，这首是在……就是说，那是我戒酒的时候。你懂我意思吧？
但我们所处这个世界的烦恼与罪孽，又把我击倒在地。
所以，那是发自你内心的。我就在想你用这首歌帮助了成千上万的人。
我不知道结果会怎样——
对。
……但今晚不会发生。所以，给我倒杯烈的，直到我淹没其中。
§02文字稿 2
如果我明天醒来，太阳又再升起，我会希望自己是清醒的。
那些蝉之类的声音那样传进来，真是太神奇了。我就觉得那像是上帝——
对。
……我不知道该怎么——
对。
就是说，那只是用我手机录的。所有那些声音本来就在那儿。你知道吧？
它们一直在把我的灵魂从这世界加诸我身上的痛苦中拯救出来。
主啊，我知道在上头有位关心我的老人家，总有一天他会——
……关心我的老人家，总有一天他会让我自由。
我会一时兴起，开始写这首圣歌。
这首歌太天才了。太天才了，兄弟。真是天才。
想想真是太疯狂了……
那之前那一条是什么？这是什么？
对，那个是私密的……
这是个不错的录音。明白了。
对，这个视频发上去了，然后在这个和那个之间，Radio WV的Draven联系上了我。他看了这个，就说：“老兄，”他说，“我们得录这首。”可我当时还没写完……我当时写好的就只有那个视频里的那些。我想就只有副歌和第一段主歌。Draven看到了那个视频……
然后说：“我们得做这首。”
联系我去录音。然后他说：“对。”他说：“不，我们得做那首。”我就说：“老兄，我就只有那么多。”
跟我说说那个人。Draven。
他现在大概是我最好的朋友了。我们因为这件事一拍即合，我想我们现在就像兄弟一样，不过——
你能谈谈他在整体音乐上、在乡村音乐上、在发掘人才上所做的事吗……他显然能从人身上看到些什么。
对，他比我年轻一点，他自己也写歌、演奏，他有一些自己的……如果你搜一下Draven Riffe，他会因为我说这个而杀了我，但他有一些相当……老兄，如果他是个流行歌手，他会……他能写出最抓耳的东西。来吧。对，那就点一下，我也不知道。
《Bye-Bye》。
就是这个。好了。
那是他？
对。
这是哪儿来的？五年前的。
I was feeling on the way〔原文此处歌词措辞不清〕。那年我10岁，走在西弗吉尼亚的白雪覆盖之下。
然后径直走过“禁止擅入”的牌子。
而产权线另一边的草看起来更绿。
拜拜。
拜拜。
拜拜。
拜拜。
他要是愿意的话，大概可以……他大概能变得非常出名。他有一种特别的样子。
那家伙会坐在那儿，然后他就……我们就那样坐着，凌晨两点，他会突然随手弹一小段，结果那就是一首歌最惊艳的开头部分。我们最近几个月才开始一起合写歌，所以我对此特别期待。不过你去看他的……这也特别好笑。抱歉了 Draven……兄弟，我爱你。你去他的视频页面，选“最早发布”排序。这就是 Draven 特别棒的地方。
他最初在给一位女士打工，她当时在研发各种不同类型的护发产品，但他觉得那个市场太饱和了，所以打算转做胡须油。于是他创建了 Radio WV，当作他合作的 Burley Boy 胡须品牌的一个假推广页面。所以你看，对，就是那第一个视频。
对。
里面全是他的胡须产品，你翻一翻，还有好几个类似的视频。所以他一开始做这个只是为了推胡须产品，后来……我也不知道，他就是觉得冥冥中有种召唤，想继续做下去，然后就从那里自然而然地发展起来了。
是啊，这也很鼓舞人。你一开始走的是一条路，后来却发现了某种真正特别的东西。我是说，他很有眼光，知道怎么激发出……我也说不清是什么，无论是音频还是视频方面，他都知道怎么把一个人最好的一面呈现出来。
他说他只是想让它听起来是他自己喜欢听的那种样子，这很合理。就跟我们之前聊架设摄像机时说的一样，专业人士会告诉你需要三盏灯，你会说：“嗯，我觉得用……也行。”他就会说：“嗯，这样就行。”
而且按他自己喜欢的方式去做。对，就是为自己而做。
他做这个是因为他热爱，这一点看得出来。
对，从作品里能看出来，而且里面有些很有才华的人。你之前给我看过那位新人，Gabrielle。
对，她很有天赋。不过没多少人会去录她唱那首歌，但他就说：“我也说不清，就是觉得不一样。我只是觉得大家应该听听。”但是天哪，他在那个时候出现真是一种福分。这真的改变了我们俩的人生。
这个我们得聊聊。你在2023年8月8日发布了《Rich Men North of Richmond》（《里士满以北的富人》）这首歌。
我记得歌上线那天我还在上班。对。
然后它彻底爆了，直接冲上排行榜第一。几千万次的观看和收听。几天后，8月17日，你发了一篇帖子，我觉得非常硬气。既动人又硬气。你在里面说的其中一段是：“过去一周我收到了五万多条消息和邮件，在翻看它们的过程中，我很难受。人们分享的故事描绘出一幅残酷而真实的画面：自杀、成瘾、失业、焦虑、抑郁、绝望，诸如此类，不胜枚举。”
接着你写道：“当我拒绝800万美元的报价时，音乐行业的人都一脸茫然地看着我。我不想要六辆巡演大巴、15辆半挂卡车和一架私人飞机。我不想开体育场演出。我不想站在聚光灯下。我写下这些音乐，是因为我当时正饱受心理健康问题和抑郁的折磨。这些歌之所以能与数百万人产生如此深刻的共鸣，是因为唱这些歌的人在唱出歌词的那一刻正真切地感受着每一句。没有剪辑，没有经纪人，没有扯淡。只有一个人和他的吉他。这是我们从一开始就不该背离的音乐风格。”
所以真的要为此向你致敬，你拒绝了那些利润丰厚、价值数百万美元的唱片合约，我想还有当时滚滚而来的钱。真心致敬。总会有一些时刻，世界在考验你，而正直就体现在你在那些时刻的所作所为。所以为此向你致敬。你当时的理念是什么？背后是怎么想的？
全是因为我收到的那些消息。我是说，在那一切发生之后，你在很多视频的评论区里都能看到。人们就是感受到了一种火花，好像在说：“哇，也许我们真的有机会……”也许我们真的拥有某种力量。是那些人把那首歌推到了那个位置，不是别人，他们给了我机会，即便我什么都没签，我依然赚到了几百万美元，获得了财务自由，而且……我觉得如果我去做那样的事，我就是在背叛……我会利用那些人，在某种程度上近乎背叛他们。我和其他所有人一样痛恨那台庞大的机器，我最不想做的就是去支持它或成为它的一部分。我想看着它彻底崩溃、烧成灰烬。
你看，真正重要的一点是，那到底算不算背叛，我们永远不会知道。但你觉得那是背叛，而且在有这种感觉时，你有骨气对那一大笔钱转身离开。这他妈太牛了。
还有一点，你得想想，就在这事发生前几个月，我当然有我爱的妻子和孩子，也有很多非常重要的东西值得我活下去，但我并没有太多可失去的。这一切甚至都不怎么真实。我不在乎这些。就算这些来得快去得也快，我也不在乎。这些对我来说没有任何意义。对我有意义的只是我能借此为别人做点什么。就好像，即便我不够聪明，想不出怎么解决自己生活中的一些问题，但只要我觉得自己能帮别人解决问题，这对我的意义就远远超过任何……那才是我不想失去的。我不想失去那些人的信任，也不想让他们觉得……你明白我的意思吗？
嗯，嗯，明白。
所以我一直努力尽我所能，按照我认为正确的方式去做每一个决定，谁他妈知道什么才是正确的，但我就是努力去遵循……我们每个人心里都有那么一个小小的声音。我们都有，而我觉得有时候我们会把它掩盖起来。我们很难去倾听那个小小的声音，无论是因为我们的贪食、我们的欲望，还是我们用药物或酒精麻痹自己，或者每晚在 YouTube 上刷四个小时，而不是……因为我们不想倾听自己的良知。但我们内心确实有一种非常智慧、能明辨是非的东西，能告诉我们什么是对、什么是错，我想那是一种属灵的东西，只要可以，我就努力去倾听它。我也说不好。我只是仍然觉得自己做得还不够。
我觉得你做了很多。真的做了很多。我觉得你是一种激励。你帮助了非常多的人，而对另一方面来说，你也是一种激励，也就是激励艺术家们，激励所有人保持正直。我觉得人们没有意识到，名声、金钱和权力在多大程度上也是对正直的考验。罗根和我经常聊这个。我们能看到，我是说尤其是乔，不过我也有过一些类似的经历，你能看到一些人出名，看到他们如何应对，而这并不容易。很多人会稍微出卖一点自己，出卖一点灵魂，丢掉一些成就了他们的那种精神上的正直。你会被卷进那股浪潮里，所以能一直坚守住这一点，是一件很有力量的事。真的很有力量。
是啊，不过那就是我拥有的全部了。当你失去了它，你他妈还算什么？而且你也看得到。你会看到那些名人就那样从……他们彻底失控了。你生活中必须有某种东西让你保持中心，维系你对现实的整体认知。而你的存在本身、你对现实的认知，全都系于你所处的这个中心，你必须……如果你没有它，你就只是在飞速穿行……我是说，我们都只是搭在这块石头上，谁知道它跑得有多快。
你好像对 Jaco 说过一句话，我很喜欢：“凡是背后有目的的事，都伴随着风险。”所以在那一刻，我是说，你冒了极大的风险。
我当时吓坏了。这个我跟他也聊过一点，我当时连把这首歌发出去都害怕。我知道自己会成为被审视和评判的对象，我知道人们会……我知道这一切都会发生。回到我们之前聊的人群，站在成千上万的人面前，所有人在某种意义上团结一致。很多时候演出结束时，我总会用一段话来收尾，大意是：“不管怎样，不管你上网时有什么感受，每个人都觉得自己那么渺小、微不足道、无能为力。”但我会说：“不管他们在网上让你有什么感受，不管你打开电视、看民调数据还是别的什么，不管你看到我们每天消化的这些垃圾，我们的人永远比他们多。”诸如此类。
但当你说出这句话时，你能看到人们眼里的光，不过事实是，这就像在问：谁是“我们”，谁是“他们”？“我们”就代表人性，代表我们到目前为止聊过的一切。那些火焰和混乱，但也有爱，还有生活本身。生活就是这样一件疯狂、复杂、美丽又充满灾难的事。而“他们”嘛，就是那样。那就是权力结构。正是我们身上那同样可怕的一面，造就了苏联这样的东西，并最终造就了今天我们所有人生活在其下的这个怪物，而它如今已不只存在于苏联的疆域之内，而几乎像是一场全球性的流行病。
然后那首歌就成了反抗它的号角，反抗造就它的那些权力结构。
对。这就像是：我愿意玩多大的火？因为我知道总有一天我会被它烧伤。我只是常常祈祷上帝……反正我本来就没什么自我价值感，所以我其实不在乎他们说我什么、对我做什么，我不在乎。我甚至不在乎自己会不会死，无所谓。只求保护好我爱的人就行。这就是我对上帝唯一的祈求。
我有一个梦想，就是建立一个平行体系，与我们生活其下的这些愚蠢体系并存，这些体系全都被我们一开始聊到的那种东西吞没了。就是这种结构。我们都只是机器人。如果我们讨厌现在音乐行业的样子，所有这些艺人都在抱怨演出场馆被垄断、票务销售被垄断，那我们就去找别的地方演出好了，因为有太多地方的人渴望音乐，却从来听不到。
而且你看，有那么多充满热情的人在为各种不同的事业奋斗。光是在食物方面就是如此。他们用一个词来指代差不多就是挨饿的状况，一个更委婉的说法，叫“粮食不安全”。但你只要查一下，就在弗吉尼亚，就在我住的弗吉尼亚农村地区，粮食不安全有多严重，又有多少闲置荒废的农场。这明明是个显而易见的问题，我们本该在 Twitter 上不停地讨论。每个人都得吃饭。不管你投票给谁、长什么样，或者其他那些乱七八糟的东西，都无所谓。
为什么我们生活在这样一个国家：我们中有一半人肥胖，吃着垃圾食品，而且不知道还有更好的选择，而另一半人却连……都没有。是领导力的缺失导致了这种失调。所以如果我们受够了，那就动手去解决它。我们不需要任何人的许可。这正是美国的美妙之处。我们不需要哪个油头粉面的公司蠢货批准，才能去修正这些不对的事。我们直接去做就是了。如果他们不喜欢，去他妈的。
生活的方方面面都是如此，从食物到音乐行业，说实话还有教育，还有政府本身，所有这一切。你的音乐也正是那种让美国伟大的精神的配乐，那种不断努力自我振兴的精神。当这些破事堆得有点太高的时候，就会有那种革命精神站出来说：我们得把这烂摊子收拾好。
而缔造这个国家的那股灵感，来自人们多年生活在暴政之下的经历。我们忘了那些真正缔造这个国家的人的故事。说来也有意思。我在最开始说过的一句话被严重断章取义了，但当时我根本没有条件去展开讨论。我早期在一场演出上说过，我们的多元性是一种力量，但这个词现在已经被劫持了，被用来指代与它本义大相径庭的东西。
但你想想，仅仅在这个国家建国之时，就有多少不同的人走到了一起。说着不同语言、有着不同文化、宗教和思维方式的人。这么多不同的人聚到一起，才创造出了这个地方，而我们却把这一切都忘了。他们来到这里，并不都是因为想坐一趟痛苦不堪的船、冒着生命危险，去一片基本上就是蛮荒丛林的地方生活，那里没有秩序，没有基础设施，没有药品。他们来这儿不是为了什么被美化了的露营之旅。而是因为他们受够了世世代代遭受迫害、生活在暴政之下，不被允许践行他们的……
他们想要宗教自由、却不想要政教分离〔原文此处否定词与语境关系不清，待核〕，并不是因为他们是一群循规蹈矩的老好人，喜欢每个星期天去教堂。而是因为某个混蛋国王或者某个等级体系告诉他们，不能信自己所信的东西，他们实在受够了。这正是我们现在正在失去的东西：我们忘了，我们就是那些人。长期困扰这个国家的那些同样的结构……如今就是跨国公司，问题就在于它们背后的意识形态，以及它们的结构本身。
是啊，我是说，就是跨国公司。还有那些深度腐败、奉行威权主义、最终滥用权力的民族国家，没错，它们制造出了暴政的成分。而正是从这种处境中，人的精神崛起了。就像我说的，有了像你写的那些歌，或者在这个国家建国之时，正因如此，这些形形色色的边缘人才会聚到一起，写下“人人生而平等”这样疯狂的话。多么霸气的一句话。我想这可不是件容易的事。我们现在把很多这样的东西视为理所当然，但能想出这句话并不容易。能看到所有人同等的价值，这是非常有胆量的事。当然，他们自身也存在迷妄。他们并不认为黑人是平等的。他们并不认为女性是平等的。但即便只是“人人生而平等”这迈出的第一步，也是对过去竖起的一根巨大中指。
在那样一个时代，迈出这一步确实需要付出很多，那时候这话听起来可能……而且他们可不是发表个声明、发到推特上就完事了。想想有多少……想想那种疯狂。我甚至无法想象，从那时起……哪怕只是从独立战争到现在，为了守护这个理念，发生过多少疯狂的事。发生了那么多事，付出了那么多牺牲，投入了那么多时间的劳动、思考和心血。
即便是20世纪，也有两次世界大战，尤其是在第二次世界大战中，美国发挥了非常关键的作用。那个时候还有大量意识形态层面的思想交锋，围绕战争与和平的作用，围绕美国作为人类自由与人权理想中心的角色。我们一直在不断创新。我很想回到你提到的蓝领人群这个话题。他们是我最喜欢的一群人。所以得知你人生中有很多年，基本上就是靠和蓝领人群聊天、了解他们的故事来谋生，我觉得真的很酷。我接下来会在世界各地旅行一段时间，但当然，我最热爱、最好奇的，是美国各地不同的亚文化和城镇。
我二十出头的时候，花了几个月时间自驾横穿美国，那段经历彻底改变了我。而我现在拥有的一种奢侈，就是可以随心所欲地做任何我他妈想做的事。所以我想再花几个月时间，来一次横穿美国的公路旅行。我想做的事情之一，就是去和美国中部腹地小镇上的人聊聊。我不知道该怎么形容，就是去和你说的那些人聊聊。建筑工人、水管工、女服务员、石油钻井工人，就是那些干实事的人，那些真实的人，他们挣得不多，生活艰难，但正如你说的，他们身上有一种丰富性。这种丰富性很少被展现出来，也很少被谈论。所以你能不能讲讲这个，讲讲你和蓝领朋友们相处的那段时光？
我们之前聊过，我收到的那些消息，非常多，甚至到现在……甚至就在最近这几天，我还收到一些消息，开头写着：“嘿，我是个无名小卒。”很多消息都是这么开头的。如果你愿意这么称呼的话，他们就是这个世界上的无名小卒。让人沮丧的是，那些真正建造、守护并维持着我们所有人舒舒服服生活其中的社会结构的人，恰恰是得到代表最少的人。仅仅因为社会等级的存在方式，他们就被忽视了。而一些最愚蠢、最无足轻重、最糟糕的人却被捧到台前，被偶像化，被聚光灯照着，电视上到处是他们，网上到处是他们，我们把他们当成国王和女王，当成皇室一样对待。然后还有这么多人，做着我们大多数人都会太……要么根本没能力去做的工作，我们会觉得……有多少人会去水下焊接？
但如果没有水下焊工……我最好的朋友之一，说来也巧，他的名字也叫Jaco，这家伙每周工作70、80个小时。他现在在切萨皮克湾隧道工地上干活。这家伙爬上过我上不去的高处，下到过我不敢去的地底。没人知道这些人的故事，不知道他们经历过什么，过着什么样的生活。而正是他们织就了社会的肌理，还有那些女服务员、男服务员，还有我干过的所有那些工厂活儿里的人，所有那些人。要说我工作过的最疯狂的地方、遇到过的最疯狂的人，是在北卡罗来纳州马里恩一个叫Perfect Air的小地方，那是一家商用空调工厂，我想现在已经关门了。但他们工资给得不高。所以他们雇的人，要么是有犯罪记录、在别处找不到工作的人，要么是高中辍学、在别处干不了活的傻瓜，比如我。
所以我18岁就在那个地方工作，身边大多是五六十岁的人。要说被带进一个完全不同的人群世界，接触到各种故事……那些人比我们眼中的很多名人有意思得多。大多数名人其实挺无聊、挺没脑子的，根本不懂真实生活是怎么回事。他们和世界上其他人很难产生共鸣。所以那会很酷。我是说，这正是我想去那些十年都没有过音乐演出的地方办演出的全部原因，因为那些人，对我来说，那才是美国。
匹兹堡有多少人去过离匹兹堡一小时车程以外的地方？弗吉尼亚也一样。如果你住在北弗吉尼亚，往西南开两个半小时，你就到了一个完全不同的星球。那里的人、口音、文化都不一样。所以我也有同样的动力。我很想找到一种方式，试着弥合这种文化鸿沟，让那些人受到重视，因为他们是最……说来也好笑，因为我们其实在模仿很多这样的人。现代乡村音乐就是一群人在模仿那些人。
还有，我也很喜欢那些掌握了一门手艺、并成为这门手艺大师的人。所以这个元素也在其中，哪怕是像矿工那样极其艰苦的工作。那也需要技术。那里面有故事。有做这件事需要付出的东西。我是说，我最喜欢的一些人是工程师，他们整天做的就是解决非常难的问题，并且不断钻研成长。我是说，这份工作挺折磨人的。工厂里的任何活儿都极其辛苦，但你能从中学到很多，明白在物理世界里解决错综复杂、细致微妙的问题需要什么。煤矿开采、石油钻井，就像你提到的，还有焊接，这些都是非常引人入胜的行当。
而这些行当在很多情况下正在消亡，因为它们在文化中已经不再受欢迎了。从农业到水管、电工，我觉得在所有这些领域，如果你去和其中一些人聊聊，让更多人看到他们，你就能彻底改变整个美国对这些行业的看法，让它们变得很酷。
是的，所以谢谢你在这方面所做的事。我想说，我把它记下来了。如果你认识愿意和我聊聊的人，请告诉我。一个好办法是通过 lexfridman.com/contact 联系。
这是我早期有过想法、也以为正在推进、但其实并没有落实的另一件事，我得回头想办法搞定，就是去监狱演出、去戒瘾康复中心演出之类的。我真的很想走进那些地方，试着让自己沉浸在那些人所处的精神状态里。这件事很少有人谈及，但……
还有那些出狱的人。刑满释放人员。我是说，那是很艰难的生活。想要重新融入社会，那真是很艰难的生活。
是的。我在Perfect Air共事过的很多人，几乎都卷入过某种形式的法律麻烦。在流水线上我旁边干活的一位女士叫丹妮丝，她和她丈夫一直在制造冰毒。大部分罪责是她丈夫扛下的。她只需要接受缓刑。她丈夫当时还在坐牢。但伙计，丹妮丝是位非常可爱的女士，除了制造冰毒这件事之外，她人很好。而且她是个很有个性的人，是好的那种。所以就是说，是啊，就是……
丹妮丝，LexFriman.com/contact，我们聊聊吧。我是说，是啊，无论是水管工、煤矿工人，还是有过冰毒旧习的丹妮丝。我是说，他们都在走一条……生存本身就很难。你得干一份非常辛苦的工作，同时还得过日子，而生活总体上就是艰难的。离婚、孩子、有人去世、你失去亲人、健康问题，这些都可能把你彻底击垮。突然之间出了什么事，你负担不起。然后保险制度又把人压垮，诸如此类。所以你得一边拼命干一份非常辛苦的工作，一边设法应对生活。这些人的故事里有真实的痛苦，而正是从这种痛苦、这种愤怒中，诞生了《Rich Men North of Richmond》（《里士满以北的富人》），你能从这首歌和你的其他作品里感受到他们的痛苦。所以这是一片充满苦难的图景。
是啊。并不一定非得那样。我们也不必都那么分散。如果人与人之间真有那么多共同点，我确实相信是有的，那就是天生存在于苦难之中的共同点。是啊，我在西弗吉尼亚和一个人聊过，他在我那块地旁边有一块地，他有意出售，但原因是……他有个梦想，想在那里开……盖几间小木屋租出去，让人来住，做爱彼迎。他在劳氏（Lowe's）全职工作，但他儿子有……他儿子19岁，需要做一场心脏手术，所以他想卖掉那块地来筹钱。就是这样一个人，你平时只会把他看成在劳氏搬木料之类的那个人。但他要应付的生活极其复杂。他不想失去儿子。他打算把一切都卖掉。
在某个时候，也许教会曾经扮演过这样的角色：当人们真的偏离了轨道、没有任何支持系统、就像漂在大海上的一叶小舟时，他们总能想出办法团结起来。在我看来，这就是这一切的梦想。如果我死了，还能留下什么遗产或者做成过什么事，那就是想办法把所有承担这种角色的人组织起来、赋予他们力量、保护他们。这是在重建社区，但要用真实的方式，而不是那种童话般的扯淡，什么大家都会彼此相爱，我们都会成为一个幸福的大家庭。大家在某些方面还是会生气、会互相憎恨，这是好事。就像你说的，我们需要那些龙卷风。我们需要有人恼火、有人愤怒，我们需要让人们觉得，对那些不对的事情，他们可以愤怒，可以公开说出来。
人们应该能说出自己的想法，我们不应该都互相拍马屁，也不应该都假装过分客气地说：“嘿，黛比，周末过得好吗？”就像你说的，我们需要这些争议和动荡。我们也需要互联网在人们身上激发出来的那股狠劲儿，只不过它得发生在现实生活中，而且得以这样一种方式进行：我们至少都在追求同一个共同目标，这个目标大概就是我们不想挨饿，我们想要还算不错的健康状况，我们想要能给孩子提供体面的生活，或者至少我们只是想过上体面的生活。
我觉得这在某种程度上能解决你说的那个问题，也就是那些陷入绝望、被孤立的人。那是一个可怕的世界。就是那个原则。我又需要一个“打电话求助朋友”的功能了，这样我们就能为了这些事一直打电话问乔丹。不过他解释过，《圣经》里有这样一个原则，大概是说你拥有的越多，得到的就越多，拥有的越少，得到的也越少之类的。这在社会里就像一条普遍法则：你越是往底层滑落，能用的资源似乎就越少，朋友也越少，你滑得越远，就越像滚雪球，直到人们彻底跌到谷底，然后呢？就像你出狱以后，你该怎么办？或者你是一个有心理健康问题的退伍军人，你该怎么办？在我看来，这本该是教会存在的意义……但显然，它已经不再承担这个角色了。
至少对一些人来说，宗教还是起到了一点作用。它至少是社区的一个基础，是人们在真正挣扎时的希望的基础。
是啊。
就像你说的，你收到了成千上万条来自人们的消息。你有机会和成千上万的人聊他们的痛苦。通过你的作品、你的音乐，你激励了这些人去找到走出痛苦的路。你能完整讲讲你自己人生最低谷的故事吗？在这一切之前，在音乐之前，在你爆红之前，你能带我回顾一下那段抑郁、酗酒的经历，以及你人生中最艰难的那些时光吗？
有时候甚至都不是……说来好笑，但关键几乎不在于你在人生中处于什么位置，而在于你觉得自己处于什么位置，以及你接下来的目标是什么。我17岁高中辍学，基本上就是离家出走了。我一直有对抗权威的毛病，所以就是不想听父母的话。我不想上大学，我就想搬到山里去。我想我当时是在逃避责任吧。后来我让一个女孩怀了孕，18岁、或者说快满19岁的时候有了第一个孩子。就像我说的，我当时在空调厂里和一群被定过罪的重罪犯一起干活。从那以后，一切都只是被动应对。我从来没有真正的计划。我就像大多数人一样，从一份工作跳到另一份工作。
我不知道。我想我只是到了一个地步，不再相信自己了，我知道自己没有在做……我没有感受到自己的使命，也没有活成我所能成为的最好的自己。而要面对镜子里的自己，接受“我不是个烂人，我只是让自己堕落了”，另一种选择就是……当你经历过那样的堕落，接受这一点太难了，所以干脆喝醉反而更容易，只做最低限度的事，让一切勉强维持运转，但你其实并不在乎自己是死是活。你对几乎任何事都不太在乎。我不知道。小时候，生活是那么美好。你充满想象力，喜欢探索，你在学各种各样的东西，你迫不及待地想长大，因为你觉得自己会出去做各种了不起的……然后……
你直面了现实。
是啊。还有压力，还有对失败的恐惧。我觉得也许正是我自己对失败的恐惧把我推向了……但没错，你连续很多天、很多周、很多个月都在消极地看待自己，你甚至都没有真正意识到自己在做什么，或者自己已经变得多么具有破坏性。但你内心始终有那种辨别力，那种良知，你灵魂里那个小小的声音一直在提醒你，你在搞砸。我几乎就像在和自己搏斗。所以，我不知道。我就是到了一个地步，被一种非常强烈的麻木感淹没。以前重要的东西都不再重要了。
我想，对我来说，这大概就是抑郁的定义：你热爱和在乎的一切都变得毫无意义，你在任何事情上都真的找不到意义、目标或兴奋感。我觉得尤其是那些自杀的男性，他们经历的是一段长期的这种状态。并不是他们某天醒来，过了糟糕的一天，然后就自杀了。而是你长期消极地反思自己和自己的生活，而且在足够长的时间里，每天都不去做那些你该做的事，然后……很快你就堆起了一整座……
就像是，很快你就堆起了一整座山，堆满了被搞砸、被忽视的东西，我找不到更好的词了，就是这样一座山，你得重新爬上去，才能把所有那些你本该一直在做的事情弥补回来。而在另一边，你会想，好吧，我也可以直接去死，这看起来好像……我觉得几乎就是，也许从一个男人的角度来看，从我失去的那些朋友身上看，很多时候你会觉得自己根本不会预料到。我不知道，也许这是一种普遍现象……很多时候男人似乎更会掩饰，你也就不太能察觉到。但我觉得，就像是你把自己挖进了一个坑里，面前是一座责任之山，你一直没有面对它，不知道该怎么面对，而且很长时间都没能去面对，但这时有一条非常容易的捷径，就是把你的大脚趾放到扳机上。
然后就像是，这两条路里哪一条……我不知道。它们看起来都……但到了那个时候，你对现实的感知已经扭曲到你根本不会……所有那些通常会推动你继续往前走的东西，比如爱、快乐，还有你想成为那样的人的动力，这些都不在了，你甚至没法去考虑它们，不知道你能不能明白我的意思。就像是，那一部分几乎变得看不见了，至少在一段时间里是这样，你看到的只有恐惧和责任，还有这个，就像我说的，我把它想象成一座山，你根本不知道自己能不能爬上去，而另一个选项就是……所以，我觉得很多人大概就是走到了那一步，我当时大概也在那一步，就是……
是啊，那不只是责任本身，而是它的巨大，那座山，我觉得你准确地描述了这种事情是怎么发生的，那就是一点一点逐渐发生的。
是啊。
长期用负面的眼光看待自己，会慢慢让你窒息，然后责任的重担还会不断堆积。不幸的是，当然，其中一条出路是扣动扳机，而另一条出路就是乔丹·彼得森的那套办法，又回到乔丹了，就是一步一步慢慢来，比如先把床铺好。就像是，开始往外爬，面对眼前的责任，一次一件，每一天都这样，一点点爬出来，并且相信事情会好起来。
对我来说，真正有力量的是，我开始重新敞开心扉，读一点点东西，读一点点《新约》里耶稣说过的话，还有一些不同的观点和教导。有一位使徒身陷牢狱，基本上是在受酷刑、面临死亡，却满心喜乐地写信、谈论……一切都在于你怎么看待事物。就像我说的，这就是为什么我一直无法理解名人或者职业……举众多例子中的一个，比如科特·柯本那种情况，一个才华横溢的人，永远会被很多人爱着，我一直无法理解为什么那个人……
很多人身上都有一片默默承受痛苦的海洋，我觉得男性的比例尤其高，很多男人都是这样，而且他们藏得很好。
这也是为什么蓝领工人的自杀率那么高，也是为什么当……的时候，和这些人聊一聊是那么重要。
是啊，确实，从眼神里就能看出来，那里面有很多痛苦。
我不想扯开太多话题，但我觉得这大概是我能给出的最好的描述，就是一系列非常……就是一系列疏忽大意的决定，再加上一些错误的认知。我记得这是安德鲁·休伯曼讲过的，他谈到用药，说人们按时给狗喂药的可能性要比按时给自己吃药高得多。你爱你的狗，你的狗就是个很棒的小家伙，你在狗身上看不到你在自己身上看到的那些缺陷、过错、罪孽和令人厌恶之处。所以，人们更有可能确保狗每天都吃上药。但有一个惊人的统计数据，就是有非常多的人连自己需要的处方药都不去配，也不像照顾狗那样照顾自己。
而且，随着时间推移，如果你不再照顾自己，健康状况不好，也没有良好的作息规律，长期这样下去，你很容易就会觉得自己的自我价值为零。因为如果你连基本的个人卫生都不愿意保持，不愿意吃像样的食物，不愿意试着照顾好自己，那你到底要怎么去面对所有那些为了让生活变好而必须面对的事情呢？如果你连这些都不在乎的话。但确实，我觉得要走到那一步，是一条漫长而悲惨的路。至少在我身上是这样。我意识到有某种比我更大的存在爱着我，即使我有这么多缺点和问题，即使我是这样一个卑劣不堪的人，至少就我的情况而言，我觉得正是这个想法帮助我……比什么都重要。
就像我说的，这当然就是我戒……的动力所在。我戒酒以后，情况好了很多，因为尽管很难，我终于能够真正对自己诚实，反思很多……而且你得想想，就像我说的，当然，就我而言，这个例子有点不公平，因为我戒酒后不到一个月，这一切就发生了。但我在那些已经戒酒、努力扭转人生的朋友身上看到了这一点，看到一个人从那种……之中重新活过来，是世界上最美好的事情。你能够在某种程度上挣脱那个由各种可怕事情构成的躯壳。
即便你现在仍然处境糟糕，背着3万块的信用卡债，干着一份烂工作，车有一半时候打不着火，女朋友还跟别的男人跑了……不管是什么情况，那一丝希望，那种相信还有机会、相信存在某种更伟大之物的信念，都能推着人往前走，你可以凭着它把这些事都推到一边。有了它，你什么都能做到。我也觉得，当你走到那一步的时候，有一个良好的支持体系很重要，我认为没有人应该独自面对那些事。外面还有很多人和你处境一样，我想，这又一次说明了为什么我们要努力在私人层面重新建立联系，而不仅仅是通过数字通讯，这一点如此重要。
因为我们在网上看到的彼此都只是好的一面，很少有人会在 Facebook 上发帖谈论……你又怎么可能发呢？就好像你看到的全是别人最好的样子，但我觉得我们没意识到，其实我们都在经历很多相同的事情，那些低谷之类的。
你猜会怎么样：当你要么丢了工作，要么一直找不到一份好工作，挣不了多少钱，或者基本上身无分文，而你的女朋友对你没钱很不满，她就会离开你。如果是妻子，那就可能面临离婚，而分手和离婚即便在人们状况不错的时候，也能击垮很多人。而现在，在他们状况不好的时候，那就更难熬了。对很多人来说，他们的支持体系基本上就是这段感情，就是妻子。所以，这等于把你脚下的支持体系也抽走了。
我见过我的一些好朋友陷入破坏性的感情关系，他们开始和一个女孩约会，然后不到一年，就只剩一副空壳，跟从前判若两人，因为有时候……我确实认为你得小心对待自我认可，以及你看待自己的方式，要确保这些是你自己给自己的，而不是别人给你的。我也觉得这……是啊。如果你连一个好好爱你的女人都留不住，你又怎么去爱自己呢？人很容易这么想。我也见过很多男人在糟糕的感情里被毁掉，这很难熬。
是啊。归根结底，我觉得，这么说可能有点阴暗，但在最根本的层面上，我们在这个世界上是孤独的。你首先必须靠自己变得坚强。因为人生中有时会出现所有人都离你而去的时候。妻子离开你，工作离开你，对有些人来说，甚至连你以为是朋友的人都会在背后捅你一刀。即便到了那一步，你也必须有力量重新站稳脚跟。这最终来自你自己，对吧？
老兄，当然，就像我说的，经历了这么多事，我要是否认这一点就太傻了，但我确实认为，上帝一直都在那里，不过你当然也可能把自己孤立起来，甚至连上帝也隔绝在外。
如果你能找到对自己的信念，我见过它在人身上带来很美好的改变。你和上帝，对比你更宏大之物的信仰，是的，那能给很多人力量。但让自己的力量完全来源于他人，可能是件危险的事。因为人是复杂的，他们会背叛，他们会……正如他们能让你的生活充满爱，他们也可能摧毁你。这也正是生活的美妙之处。
是啊，确实如此。
你在别人面前让自己变得脆弱，你建立起深厚的关系，这就意味着他们也能摧毁你。所以，这就是生活。正是这让这一切……然后你就能写出非常棒的心碎情歌。
是啊。
被人狠狠坑了、经历苦难之类的事，其中是有某种价值的。
即使是我们当中最好的人，身上也有很糟糕的部分。我们生来就有缺陷，因为我们是人。所以，打个比方说，地球上永远不会再有另一个伊甸园，让我们所有人都和谐共处，一切都美好、快乐、精彩，但正是你说的那些基本原则，比如爱、那些感情关系、我们之间的那些联结，让这一切……因为想想看，很多时候，当你抑郁到极点、低落到谷底时，你就会陷入那种状态：做这一切到底还有什么意义？对任何人来说，活着都实在太疯狂、太过复杂、太让人精疲力竭了，不是吗？即使在这个现代社会，我们有各种美好的小便利，只要愿意，就能让食物直接送到家门口，还有各种诸如此类的玩意儿，可人们似乎还是比以往任何时候都更抑郁，而各种精神焦虑和心理健康问题，可能也和以往任何时候一样普遍。
人们常说钱不能让你快乐，而当你……当你身无分文的时候，很容易会想，伙计，要是我有点钱就好了……当然，你真正追求的是财务自由，而不是大量的财富。但我们所说的那些让人生值得一过的东西，并不是你能买到的，而是你通过感情、爱和生活获得的。所以，这是一件想起来无比复杂、无比疯狂的事，但我们身上属于人的那部分，对我们的长期生存是如此重要，我们彼此建立联结的能力，以及我们从中找到的快乐、找到的意义，是任何东西都无法替代的。
是的，我在亲眼看到战争对人们造成的影响时就见识过这一点，战争基本上会剥夺一切。你失去家园，失去一切。然后你就能看清真正重要的是什么，那就是你生命中的其他人，朋友、家人。这么说几乎有点老套，但正是你生命中所爱的人，构成了人生值得一过的本质。不是房子，不是物质财富，甚至不是工作或其他什么，而是人。所以，是的，记住这一点很重要。我们很多人，尤其是在美国，在资本主义制度下，都在追逐金钱，记住你做这一切究竟是为了什么，这很重要。我得和你聊聊你的创作过程，你写了一大批非常了不起的歌。你说你不是个好音乐人，这太好笑了。
老兄，我对任何……几乎对任何事都毫无自信。但我这么说的时候，不是在开玩笑，我是真的……
你上台的时候会紧张吗？
哦，会。会的，我一想到即将到来的演出，手就会出汗。
是啊，你跟我说过，你已经有几个月没怎么唱过那些歌了，那些老歌……
从九月以来就没唱了，对。
从九月以来。
嗯，老兄，你想想，我可不会闲坐着，为了好玩去唱《I've Got to Get Sober》……
所以，你唱这些歌的时候，会真切地感受到它们？
是的。
是啊。老兄，那可真难受。真难受。
不过很多音乐人都谈过这类事情，对吧？关于这个……我不知道。我听说过有些人因为这一点而讨厌唱某些歌，不过……
哦，是的，我和梦龙乐队的主唱丹·雷诺兹成了好朋友，他有一些歌里带着抑郁之类的内容，他说每次表演一首歌时，真正唯一的办法就是去感受它。你不能只是假装，你必须投入其中，你必须真正感受这首歌，就像你第一次写它时那样。所以，他说作为一名表演者，这是他对观众应尽的责任，但这也会带来损耗。这并不容易做到。尤其是你写的那些歌。你的歌里有很多黑暗的东西。
是啊。我也有一些比较轻松的歌……问题是，我只发布了……我在这方面有点怪……天哪，我都不知道自己写了多少首可能永远不会拿来做什么的歌。大概至少有二三十首吧，就是那种，我也不知道自己为什么不想发布它们，但就是……
那是什么样的？你有一个记灵感的笔记本，还是说你手里有一些没写完的歌的小视频？
是的，我有我的旧手机，就是我用来录所有发到 TikTok 上那些东西的那部旧手机，里面有一大堆小……就像那首 Richmond 的歌那样，当时是在浴室里，对着……我有那个。那些全都是，甚至我在上面给你看的那首，在它……之前大概已经在我手机里放了几个月。所以我才说我有太多没写完的歌，就是这个意思。我有各种零碎的小片段，这里一点那里一点。不过创作过程嘛，跟我以为的大多数人的写法很不一样，因为有很多人会搞那种写歌室之类的，或者搞合写，他们会让人坐下来，坐在沙发上抽根大麻，然后说，好吧，我们来写这首歌，然后就开始埋头苦干。对我来说，我做不到，我必须就……很多时候，歌都是在我没准备好的时候冒出来的。
你喜欢独处。
嗯，是在我自己脑子里独处，我人在哪儿都行。有些歌来的时候我就在洗澡，然后我就赶紧……因为问题是，我想是大脑的某个部分在创造这些东西，或者捕捉到它们，或者不管它怎么运作，但它们来得快去得也快。就像你醒来的时候……完全就像你醒来时，脑子里有一个疯狂又生动的梦，你刚醒时它全都在那儿，然后你只要有半秒钟不去想它，它就全都消失了，你再也记不起来了。你没法那样记住自己的梦，就完全是那样。它就在那儿，很完美，全都在……几乎就像是被赐予你的，完美无缺，可能是其中几部分，也可能是整首，或者别的什么。然后，你进入一种心流状态，一切都摆在你面前，你就把它全都理清楚了，就好像你不知怎么解锁了大脑里一个你自己都不太知道怎么到达的小角落，但你就是到了那里，一切都在那儿，你把它理出来，可是老兄，如果你没抓住它，它就没了。你再也找不回来了。你甚至永远都没法再复刻那首歌。它就这么消失了。通常，我大概只会得到第一段主歌的前半部分，或者得到副歌那一句，然后我再围绕它把这首歌的其余部分搭起来，我想这么说你应该能明白吧。
那么，是歌词、音乐还是旋律？什么会突然冒进你脑子里？
我想是情绪，还有歌词。有时候是一个短语，比如我会做的一件事是，尤其在乡下，人们会说出最疯狂的话，所以有时候我会记下一点……如果有人说了什么我从没听过的、特别疯狂的话，我有时会在手机上记个小笔记，然后也许某一天它就会突然冒进我的脑子里，就像，哦……我也说不清。不过这非常随机。我不会坐下来硬写歌，这就是为什么我一直没有一股脑儿地放出一大堆疯狂的音乐，尽管我其实一直在写很多歌。我不想强求，我不想写那种卡车、啤酒、姑娘的歌。我不想硬凑歌，我不想像……
你有那种卡车、啤酒、姑娘的歌吗？因为那会是一个很有意思的……
是啊，我有一首挺搞笑的歌，写的是西弗吉尼亚的一个家伙，他是最随性的人……因为我老是钻牛角尖，对事情想得太多、太爱分析，有时候对事情特别较真，而他就会说：“兄弟，你就该吸一口这玩意儿。”他总是怂恿我抽一口大麻烟卷之类的，他就是不把人生看得那么严肃。所以我写了这首歌，叫《Dr. Dan》（丹医生），讲的是……他是个医生，但不是传统意义上的医生。这首搞笑的我会发出来。所以我确实也有一些这种搞笑的歌。
太棒了。
我还有几首搞笑的歌，大概永远、永远、永远都不会公开演唱，但我在 Mothership 唱过，只是因为在那里面没人能带手机。就在我们上完罗根的节目之后，不知怎么我就跟汤姆·塞古拉联系上了，我们去了 Mothership，我见到了他。我也很喜欢亚当 [听不清 01:29:52]，我是因为他上了诺姆·麦克唐纳的那个节目才知道他的，就是诺姆·麦克唐纳以前做的那档节目。总之他人特别棒。所以我们最后去了 Mothership，我记得是上完罗根播客的那天晚上，汤姆说：“这里从来没有过现场音乐，你可以当第一个。”我就说，随便吧。我们只有一把吉他，我的吉他手乔伊跟我在一起。那天晚上罗恩·怀特也在，先是汤姆·塞古拉，然后是罗恩·怀特上场。
罗恩开车载着乔伊穿过城区去他家又拿了一把吉他，再开回来，然后我们就上台，在汤姆的表演和罗恩的表演之间唱了两首特别搞笑的歌，还有《Richmond》。那又是我人生中那种时刻，我心想：什么？这是怎么回事？我这是身处什么疯狂的现实里？不过我确实有一些搞笑的歌。因为我不在开放麦表演的时候……嗯，就像你见过的布莱恩，我很多弹吉他的时间都是在他家那样的地方度过的，我们都是酒鬼，就是在派对上坐着弹弹唱唱之类的。所以我也确实喜欢搞笑的东西。只是刚才我们聊到人陷入低谷，以及如果有人到了那一步我会建议他们怎么做的时候，我确实想得很沉重。
不过如果我……不是要转换话题，只是它刚好冒出来，我大概会告诉任何有自杀念头、正在考虑这件事的人，如果他们已经到了那一步，就去大自然里找个地方，然后……我们之前聊的时候我漏掉了这一步，就是卖掉我的房子，买下那块地，在上面放一辆露营车，尝试过那种完全离网的生活，真的，我也说不清，重新和大自然建立连接对你有很大的好处。我们本来就是自然的一部分，但是……
哦对，我就是因为这个去了丛林，置身大自然在各方面都很美好。我说你有一些……也许我需要做的就是养几只山羊。我看到——
我有两只可以送你。
我还有更多问题，你为什么这么轻易就要送出去？有什么我需要知道的问题吗？
嗯，它们是山羊嘛。是啊。
天下没有免费的午餐啊，伙计。你有山羊，你有各种各样的动物。那你在林子里是怎么回事，你在那儿干什么？
无可奉告。开玩笑的。就是想逃离我们所有人都生活在其中的这场反乌托邦噩梦。我想那就是一种逃避现实吧。不过，嗯，我觉得在这么短的时间里，我祖父那辈长大的时候，他们处于一种求生状态，靠种烟草努力挣够钱来交土地税，而两代人之后，我就身处这个数字世界里，我就觉得，有些东西不对劲……我就是感觉受到召唤，想把这一切弄明白，想知道怎么回到那种生活。那里面有一种纯粹，伙计，如果你养一只动物，宰了它，再吃掉它……我说的不是泰德·纽金特那种风格，就是养些肉禽、猪之类的，能把它们放进冰柜，拿来做晚饭，味道好太多了。
但就是，我不知道该怎么形容，能种东西就让我很开心，哪怕只是种花之类的，看着那些活着的东西，那真是一种……我们现在在做的是，我买了一个已经六七年没运营的朴门永续（permaculture）农场，他们以前种了很多草本植物，有一大片果园，还有蓝莓，而我在那里的梦想是打造一个空间，成为人们去修复自己心灵的最佳场所。所以就是想，我能在那里养哪些动物、种哪些食物、栽哪些树，能引来和吸引哪些野生动物，什么样的声响、声音和气味最适合人待在其中，好去修复不管是什么问题。
在这一切刚开始的时候，我就有机会见到了小罗伯特·肯尼迪，他其实还来过我的地方，我们现在还在……我想的是，等他们处理完那一大堆烂摊子，我们就会在那里启动这个疗愈中心之类的项目，他们现在手头事情有点多。但不管我最后走不走这条路，我的目标基本上就是打造一个地方，让人们可以去修复心灵，找到最理想的状态。我们有蛋禽和肉禽，所以有自己的蛋和肉，我们还养过猪、绵羊和山羊，然后我打算开始，春天我会弄些牛来，这样我们就开始养和牛、安格斯牛，试着摆弄一下……我也想弄些好玩的动物。大型动物有很多，现在有各种针对心理健康的大型动物疗法，面向退伍军人之类的人群，待在那种环境里有一种特别放松、特别有回报感的东西。
你在大自然里找到了什么在别处找不到的东西？在“文明世界”里找不到的？
嗯，文明里的一切似乎都那么……我们聊过的所有事情，都显得那么……有那么多绝望、混乱无序，还有生活中所有这些糟糕的部分，显得毫无章法、充满不确定。但在大自然里，一切都是确定的，一切都有一套系统。即便是在土壤的微生物层面，也有一套精密的系统，土壤会自我修复，细菌修复土壤，你可以种某些植物来恢复某些养分，然后这样就能长出某些树，再引来某些鸟，就像是一整个巨大的……大自然就是一整套宏大而美丽的系统，地球就是这么一个精密复杂、有结构的系统。虽然也有混乱，确实有真正的龙卷风，就像我们之前用过的那个比喻，大自然里确实有龙卷风和其他东西，但观察那里的结构能带来一种平静。
对我来说，这有助于提醒我、恢复我的信念，让我相信有比我更宏大的东西，那种……是啊。这里面还有一个精神层面，我不确定自己能准确表达出来，但伙计，坐在林子里，身边有条小溪流过，就那样静静坐着，什么都听不到，没有公路上的车流声，没有……你就静静待在那里，看着地球自行运转，那真是……
我曾经有机会在亚马孙丛林深处独自待了一天一夜。
那是我的梦想啊，伙计。天哪。
如果把树林、小溪和安静按一到十分算作三分，那亚马孙丛林就是十一分，因为你听到的不只是小溪，你听到的是许多不同物种的动物在交配，或者在互相厮杀。你就会觉得，鸟、猴子，什么都有。地面上满是昆虫，大一些的蚂蚁在屠杀小一些的蚂蚁，那是一场昆虫交响乐。但它又是安静的，因为那里没有机器。亚马孙雨林真正阴暗的一面是，取决于你在哪里，你有时会听到远处传来电锯的声音，你会听到……那声音会刺破白天，因为周围根本没有任何机器。可一旦你听到了，它就是人类文明对大自然所作所为的一个不可否认的象征。
看到树林被推平、住宅小区取而代之，我很心痛。我大脑里猴子的那部分就想把这一切全烧了，这就是不好。我不知道，我只是本能地觉得这不好。我也不知道具体该怎么描述，但我和你想法一样。就像我说的，这就是为什么我当时觉得非做不可，我有一栋小房子，里面大概有一点点净值，那是2019年，房地产市场正在上涨，我就想，我卖掉了我们的小房子，换来了那个……我找到了92英亩的地，大概每英亩1100块，所以我还是得贷款，但至少勉强在我的……就这样，我们就那么做了。我每月为那块地付600块，又花750美元从弗吉尼亚州韦弗利的一个狩猎俱乐部买了一辆小露营车，拖到了那里，那就是我们的全部家当。然后我去买了一台小型久保田拖拉机，零利率分期，开始砍……
这块地离公路有一英里，所以我基本上得沿着一条老伐木道重新开路之类的。你要说给婚姻添压力，伙计，这就是了：卖掉你那栋朴素的小平房，然后去干这种事。但是伙计，那才是我真正开始生活的时候。我想那大概就是我开始恢复的起点。我替很多人感到遗憾，他们甚至都不知道待在农场或者置身大自然是什么感觉，我无法想象一辈子都住在郊区或城市里，从来没机会体验那种生活。我们有这些技术是好事，很棒，科学和创新很重要，甚至你能上YouTube查到几乎任何事情的做法，这一点也很重要。
只是在有益、有教育意义的东西，与掠夺性、有害的东西之间，没有一条清晰明确的界线。这种事我经常碰到，我可能上YouTube去查怎么换我卡车的刹车蹄片之类的，如果我点开一个别人演示的短视频（Short），就会自动跳到下一个视频，我可能已经往下刷了三四个视频才反应过来……我在看某个女人朝别人扔派，然后很快我就想，等等，我是要换刹车的，这就是它唯一的问题。
然后你就陷入了末日刷屏，它会对你的大脑产生某种影响，完全把人性剥夺掉。
是啊。
真的很可怕。那种多巴胺的东西会在我脑子里造成某种我讨厌的影响，这其实正是大自然的反面。我记得置身大自然时的那种感觉，而且不只是徒步，徒步是好的，而是长时间待在那里，离开互联网好几天。远离这一切。那是什么？我不知道那是什么。但我不喜欢X（推特）正在做的事，我不喜欢Instagram正在做的事，不管那是什么，我觉得那对灵魂没好处。我也不确定。
是啊，它在模仿我们作为健康的人所需要的东西，只是通过视觉和听觉把这些喂给我们，却没有给我们……它给了我们即时满足，却没有给我们长期的愉悦或满足感。就像我说的，美妙之处在于，我们正处在一个奇特的时期，我们所处的是短暂的一瞬，在这一瞬里，我们能够构想和观察那个把我们带到今天的转折点上的生活是什么样子。我们还拥有……因为要让这一切继续演进，哪怕是AI，眼下它对我们的需要仍然超过我们对它的需要，不过这只会持续很短一段时间。而且理论上，我们几乎能接触到世界上所有的信息，但我们也仍然保有对在那之前生活是什么样子的感知和记忆。
所以，这是一个非常短暂的时间窗口，就像一口气那么短的时间，我觉得在这段时间里我们可以想办法把这些融入正常生活，但我觉得如果这口气呼出去了，我不知道，我觉得那会……我相信，我真心相信那是不可逆的。那就会是我们的终结，而且可能还要再过两三代人才会走到那一步。但我觉得，我们为什么不去找一些比我聪明得多的人呢。看看社交媒体上流行的所有东西，大家都在看的那些视频，我不知道是什么，是劈木头、修水管、打铁，还是做点什么……我们把网上所有吸引人们、他们显然感兴趣的东西都找出来，然后想办法让它们出现在现实生活中，让人们沉浸其中。
是的，这是一个过渡状态，而我非常认真对待的一项责任（因为我同意你的看法），就是我试图戳破那个泡泡，也就是旧金山、硅谷、那些打造这些技术的人，他们往往有点活在泡泡里。话虽如此，那些批评科技圈人士的人也活在泡泡里。而且，首先，总的来说戳破泡泡有助于人们和睦相处、相互理解，因为那些说所有技术都是邪恶的人，遗憾的是，即便那是真的（而我并不认为如此），技术还是会到来。它终究会被造出来。
所以，你必须想办法用一种能保全我们人性的方式去做，不要把我们拖进那个只追求最大化参与度、最大化多巴胺的黑洞。在那种状态下，我本该读陀思妥耶夫斯基，却在 Instagram 上看某个女孩扭屁股，然后五分钟后对自己感觉糟透了。从规模上看，这似乎正是正在发生的事情。所以，我们要提醒自己，这不是引导人类文明走向进步、走向繁荣的方式。
问题是，我觉得我们在浪费大量的精力带宽。我们一天中能用脑的时间就那么多分钟，而且我们的大脑一天能做的事本来也就那么多。当我们把其中任何一部分浪费在那种东西上时，就好像，以我自己的专业看法来看，在过去一二十年里，世界变得更沉闷、更黑暗了一点，出现的问题更多了，城市街道上的垃圾更多了，工作也……所有这些我们一直在争论的问题，随着它们越来越普遍，互联网以及互联网上的画面就变得越来越有沉浸感，电子游戏也变得越来越……
一切都好得多了，技术上的一切都在以闪电般的速度进步，而社会和现实世界却在退化。总得有某种办法在两者之间找到平衡。但就目前而言，随着技术变得越来越有沉浸感、越来越让人上瘾、越来越具有互动性，这些算法精准地喂给我们想要的东西，而且有那么多心理学、那么多研究投入其中，就是为了让它们尽可能令人上瘾，就好像现实世界有点糟糕。
……tip is possible（原文如此）。就好像现实世界有点糟糕。曾经美丽繁荣的城市如今正在衰败，有各种各样没人解决的问题，还缺乏领导……就好像总得有某种办法。所以我们很容易越来越倾向于逃进数字世界，因为数字世界变得越来越有趣，而现实生活变得越来越无趣，总得有某种办法在两者之间取得平衡。
我和你想的一样。我一点也不反对技术。我认为邪恶早在有电脑之前就肯定存在了，而且方式甚至更加险恶。现在我们有能力去做……就像我说的，在2025年的现在，我们正处于一个非常短暂的状态：普通大众基本上可以获取所有的信息，还有人工智能，而且规模极其庞大；一个人只要架几台摄像机就能开始做播客，甚至光是你的平台能够被创建出来这件事本身就极其强大。这在世界历史上可能直到现在才出现过，但我们仍然……问题是，如果我们只是一直往前走，而不小心避免失去现实世界的那一面，那么到某个时候，我们就会在这个空间里迷失得太深、沉浸得太深，甚至都不知道自己错过了什么。到时候就只剩下 Instagram 上的女孩了。只剩下那个了。
是啊，我一直在试图把这一切想明白。我刚和 Epic Games 的 CEO 蒂姆·斯威尼录了一期超长的播客，他创造了《堡垒之夜》。他还创造了虚幻引擎，以及很多有意思的电子游戏，革命性的电子游戏。我不知道你了不了解，《堡垒之夜》是一款超大型电子游戏，人们进入一个线上世界，在里面射击。很好玩。它不像《使命召唤》那种激烈、军事化、硬核、写实的射击，更像是互相射着玩的那种乐趣。一开始我还持怀疑态度：这是和朋友一起消磨时间的好方式吗？但后来我和现实生活中真正的朋友一起玩了，你们能听到彼此的声音，就那么聊天，一起互相损对方。
说实话，这基本上就是一通带点画面的电话。重点不在画面，而在电话，它只是让定期联系变得更方便一点。但我觉得你确实需要记住，这一切只有在你持续回归现实世界的前提下才行得通。在这里，就是去来一次所谓的“男人之旅”。不是《断背山》那种，就是朋友。就是朋友一起去大自然里旅行，比如哥们儿一起去打猎，或者就是钓鱼，或者就是在现实世界里一起待着。我们不应该忘记这件事的重要性。
你之前谈到了孤独。我想在某个时候提到过这个，但我确实认为，这是导致我们很多症状的一个问题，那就是我们都非常孤独。尽管我们在数字世界里似乎联系得如此紧密，我们却都如此孤独。你想想，《现代战争2》当年可是件大事。我本来应该是2010届毕业生，所以你可以想到，在我上几年级的时候，八年级还是什么时候，《使命召唤》就是最火的东西。我当然，相信我，我不是说我……我和其他任何人一样，就身处这种数字沉浸的空间里。我经历过，也见识过，我在《现代战争2》上浪费了天知道几百个小时，而且我确实从中结交了一些很好的朋友。
所有这些东西都有其位置。我们有一种与生俱来的责任，再说一次，这又回到了谈论我们的开国元勋、这个国家建立的方式，以及它对世界所做之事的重要性。据我理解，那是有史以来第一次，人们聚在一起达成共识，就像你说的，人人平等。因为他们是按照上帝的形象被造的，他们拥有任何政府都无法剥夺的、不可剥夺的权利，这一点真的很重要。如果我们不在乎这个，就不会有《堡垒之夜》了。说实话，还有我们结构中的崩塌，年轻人的心理健康问题，蓝领工人的自杀率，以及我们触及和谈论过的所有这些事情，那些都只是……我们只需要在现实生活中多花些时间在一起，才能解决这些问题。
那些都只是……就像我说的，我开玩笑说，但从来没有哪次争吵是我……我和我妻子之间从来没有哪一次争执，是我能想出办法通过一条短信或者一个……来解决的。要解决任何问题、治愈任何创伤，都需要和人面对面，需要人与人之间的联系。所以这很难。我们变成这样不是任何人的错。我们甚至没法真正通过互联网去了解彼此、理解彼此。我们几乎必须面对面待在一起，才能哪怕只是理解彼此对事情的观点和看法，而且……
是啊，去他妈的互联网制造的分裂。说实话，像左派和右派这样，光是看着就让我觉得像一场噩梦，因为我看到一个非常简单的现实：我们是同舟共济的，人与人之间的共同点要多得多。这么说似乎很老套，但现在比以往任何时候都更需要把这话说出来，因为当你看 X 的时候，感觉每个人都是分裂的，但其实我们并不是。[听不清 01:50:35]……
嗯，而且人们也总是会有不同的想法，这就体现在我们的结构以及我们……的方式中。再说一次，这又回到了乔丹·彼得森的那个讲座，我想是在《意义地图》里，他谈到在看待事物时思维更保守或更自由派的人。这被应用到了政治上，但它更多是基于心理学。有些人会更多地在框框里思考，有些人会更多地跳出框框思考，但要拥有一个健康的社会，两者我们都必须有。
哦，还有一件让我烦心的事，你的歌《Rich Men North of Richmond》（《里士满以北的富人》），很多人……就我的朋友而言，左派和右派大致各占一半，遗憾的是，他们都有点向极端漂移了。左边的那些人肯定患上了“特朗普错乱综合征”。右边的那些人似乎认为左边的每个人都是激进左派。听人们说话真是滑稽，感觉就好像每个人都失去了理智。但除此之外，右边的人把特朗普看作救世主，看作一个不会犯错的人物，会恢复美国的自由，以及所有……你可以列出一整串非常正面的东西，而在我看来，他不过是又一个“里士满以北的富人”。拜登、特朗普，都是一回事。
当然，有些人可能比其他人能做更多好事，但归根结底，他们身居权力之位，而权力使人腐败，身处那些位置的人常常会忘记普通人、忘记工人阶级，把他们抛在身后，最终服务于身边亲近的人，有时还服务于自己，以维持权力、扩大权力。我认为关于他们可以说的好话是，他们（这一点我对唐纳德·特朗普和乔·拜登都可以说）真的很爱自己的家人。我可以说，我喜欢这两个人的一点是，他们真心爱自己的家人。看到乔·拜登那么爱他的家人，说实话为了家人什么都愿意做，我总是感到很暖心。特朗普也是如此，这会提醒你，他们也是人。是的，说了这么多，就是想说我们需要看到我们每个人身上的人性，并且在某种程度上始终对掌权者保持不信任。
人们拥有的权力之所以存在，只是因为我们允许它存在，无论是心甘情愿，还是仅仅出于我们自己的疏忽。但我认为重要的一点是，就像我说的，我们的人数总是比他们多。无名小卒永远比站在顶端的人多。
太他妈对了，伙计。太对了。
我们只需要想清楚该怎么利用这一点，以及如何……而且我认为，就像我说的，现在是一个很短的时间窗口，我们仍然可以把这件事想清楚。
趁我还没忘，我得问你一件事。我好像在 Instagram 上看到你聊过一只三条腿的猫。真有这回事吗？
是的。
那只三条腿的猫背后有什么故事？我之所以想问这个，首先，我想听听这个故事；其次，我想在之后给你读一首我最喜欢的布考斯基的诗……
不错，好的。
……关于另一只猫的。好了，是什么故事？
我以前有个爱养猫的邻居，是位非常和善的女士，不过年纪比较大了，住在一辆单宽拖车房里，大概有，我不知道，三四十只猫……
不错。
……她在家里喂着。
不错。
那是一个下雨的星期六早上。雨下得很大。大概是星期六早上八点左右。本来会是很棒的一天，我本来打算……然后我听到一位女士在喊：“有只猫卡在我车里了。”她整个人都慌了，不知道该怎么办。就像我说的，我妻子是兽医技术员之类的，所以她比我们任何人都更懂动物。我们过去一看，那位女士刚才试着发动车子，有只小猫躲在引擎盖底下，她一发动车，那只猫基本上，基本上整条前腿都快被扯掉了。只剩一点点还连着，像是一些肌腱之类的，但那条腿缠在了水泵下面，就是水泵的皮带轮上，把皮带都弄掉了。
这条腿根本不可能保住了，但猫被头朝下卡在那里，所以我们最后拿了一把……我们问那位女士家里有没有刀，她给了我们一把看起来很糟糕的刀，但那是我们手头仅有的。我当时想，我们得赶紧把这事办了。所以，对，是我妻子动的手，我们把剩下连着的部分割断，把猫弄了出来。然后，我也说不清，我们花了一千多美元给这只猫，给它好好缝合之类的，让它能健康地康复。但我就是那种人，我没办法眼睁睁看着这个小……我不会去，他们本来打算直接让这只猫安乐死之类的，就是那位女士。所以，对，我给她取名叫“Hop”（蹦蹦）。
所以那就是我的小猫，它到处蹦来蹦去，但这就是那种事……是啊，我也不知道。不过这是关于动物的一个很好的例子。我想对人也是一样。我总是看到最好的一面，我就是没办法——
是啊，这是人类最了不起的地方之一。在这只猫身上花那么多钱是不理性的，对吧？因为还有那么多别的猫在受苦、在死去等等，但这正是人类真正特别的地方。我们看到眼前的人或者生灵在受苦，就愿意排除万难去救他。这是不理性的，也许说不通，因为金钱和精力的分配可能不对，随便吧。我们就是他妈的不在乎。
§03文字稿 3
我们愿意为一只猫这么做的原因，就像我说的，就跟那件事一样，按时给狗用药，却不按时给自己用药〔原文此处回指不清，据前文澄清〕。我们看到彼此身上所有的缺点、所有的问题、所有的分歧、所有的愤怒。就像你说的，你那些右派和左派的朋友之类的。而我们可以表现出那种同情心，我们也确实会。人类时不时地确实会表现出那种……但我们也可以彼此表现出那种无需对方配得、纯粹的爱。爱就像是，挺有意思的，你谈到那两位总统，你可以说他们至少爱自己的家人，但爱就像是，我认为每个人都有爱的能力。它可能是世界上最强大的东西，我觉得甚至超过仇恨……但这真的很奇妙……面对动物时，爱很容易就从我们身上流露出来，因为在我们眼里，它们只是一些无辜的小生命。我们对它们没有任何敌意。它们不会说话。它们没有政治观点。它们只是小生物，但现实是，我们其实都只是那样的生物。
是啊。我们对人类的孩子会这样做，但对成年人做得还不够，而成年人其实也算是某种孩子。我们在这个世界上依然他妈的很迷茫。所以我得给你读一下这个。
[听不清 01:57:57]。
这肯定是我最喜欢的诗之一。叫《一个硬汉混蛋的历史》（The History of One Tough Motherfucker），作者是查尔斯·布考斯基。大家应该去看看那些视频。有布考斯基接受采访的视频，身边就有一只猫，那就是他诗里写的那只猫。好，诗是这样的：“一天晚上他来到门口，浑身湿透、瘦骨嶙峋、遍体鳞伤、惊恐万分，一只白色的、斗鸡眼的、没有尾巴的猫。我把他带进屋喂他，他留了下来，渐渐信任我，直到一个朋友开车上了车道，把他碾了。我把他剩下的样子带去给兽医看，兽医说：‘希望不大。给他吃这些药。他的脊椎被压碎了，但以前就碎过，不知怎么又长好了。如果他能活下来，也永远走不了路了。看看这些X光片，他被枪打过。看这里，弹丸还在里面。还有，他以前有尾巴，被人剪掉了。’
我把猫带了回去。那是个炎热的夏天，几十年来最热的夏天之一。我把他放在浴室地板上，给他水和药。他不吃东西。他碰都不碰水。我把手指蘸进水里，沾湿他的嘴，跟他说话。我哪儿也没去。我在浴室里待了很长时间，跟他说话，轻轻地抚摸他，他用那双淡蓝色的斗鸡眼回望着我。日子一天天过去，他有了第一个动作，用前腿拖着身子往前挪。后腿不听使唤。他挪到了猫砂盆边，爬过边沿进去了。那就像可能胜利的号角在那间浴室里吹响，响彻整座城市。我和那只猫感同身受。我也过得很惨，没那么惨，但也够惨的。一天早上，他起来了，站起来，又摔倒了，只是看着我。‘你能挺过去的，’我对他说。他不停地尝试，站起来，摔倒。
终于，他走了几步。他像个醉汉，后腿就是不肯配合，他又摔倒了，歇了一会儿，然后又站起来。剩下的你们都知道了。现在他比以往任何时候都好，斗鸡眼，牙几乎掉光了，但那份优雅回来了，而他眼中的那种神情从未消失。现在有时候我接受采访，他们想听我谈人生、谈文学，我喝醉了，举起我那只斗鸡眼、中过枪、被车碾过、被剪了尾巴的猫，说：‘看。看看这个。’但他们不明白。他们会说些诸如‘您说您受过塞利纳的影响？’之类的话。‘不，’我举起猫，‘是受发生的事情影响，受这样的事情影响，受这个，受这个影响。’我晃着猫，把他举到烟雾缭绕、醉意朦胧的灯光里。他很放松。他懂。采访就是在这时候结束的。尽管有时候后来看到照片我会感到骄傲，照片里有我，有那只猫，我们被拍在一起，他也知道这全是扯淡，但不知怎么的，这一切还是有些帮助。”
所以当你发那个——
我很喜欢这首。
……那只三条腿的猫的时候，你看。我对你的音乐和你的人生经历也是这么看的。就是经历过一些糟心事，就像布考斯基一样。你们俩谁都没经历过那只猫经历的事，但这就是人生。人生就是这么回事。我在想你能不能给我弹唱几首歌。
当然。好，好。
好，太好了。你想休息一下吗，还是不用？
不用，我没事。我们可能得休息一下，就是让我把这个弄好，不过……
快速上个厕所。
当然，好。
吉他在哪儿？不是，我是说位置上。
嗯，我觉得这样就行。
太寒碜了。
给 Draven 打电话说：“救命。”
嗯，我想我会弹，如果要从老歌里挑一首跟我们聊过的所有话题都有关联的，那大概会是《I Want to Go Home》（我想回家）。
听起来不错。[听不清 02:02:23]。
要不是有我那几条老狗和仁慈的主。
他们早就把我绑进精神病院了。
因为活在这个新世界里的每一天，对我来说都是多余的一天。
孩子，我们正处在下一场世界大战的边缘。
我觉得再也没有人祈祷了。
我也不是说我能确定。
我只是跪在地上哀求：主啊，带我回家。
我只想回家。
我不知道该走哪条路。
已经太久了。
我只知道我以前醒来时不是这种感觉。
每一天都在咒骂我自己。
人们真的已经迷失了方向。
他们都只是照着电视说的去做。
我想回家。
四代人耕种着这片土地。
孙子把它卖给了一个外地人。
两周后，树都被砍倒了。
周围只剩下混凝土在生长。
而我想回家。
我想回家。我不知道该走哪条路。
已经太久了。
我只知道我以前醒来时不是这种感觉。
每一天都在咒骂我自己。
总有这样那样的账单要付。
人们只是照着有钱人说的去做。
我想回家。可要不是有我那几条老狗和仁慈的主。
嗯，他们早就把我绑进精神病院了。
这大概是最早的几首之一，我也说不准，不是我写的第一首歌，但算是最早的几首之一。
多好的歌啊，伙计。多好的歌。多好的歌。那把吉他有什么故事？
嗯，做这把吉他的人帮了我大忙，因为一切突然爆红的时候，我弹的是所有原始视频里那把小小的 Gretsch 共鸣吉他。那是我妻子大概在亚马逊之类的地方给我买的，花了三四百美元。就是一把入门级的进口货，小 Gretsch，里面的拾音器一直都不太好使。所以插上电的时候这根弦就没声。结果呢，所有事情一下子全来了，我们还得去演出。我想我演过最大的一场，基本上我最后不得不这么办，我买了一个吸盘式的装置，就吸在这儿，麦克风往下伸到这下面来拾这根弦的声音。
[听不清 02:06:31]。
然后我们演了一场，我想我用它演过最大的一场大概有一万人，但到了那个规模，我不能再用一把300美元、还临时拼凑了装置的吉他了。那根本行不通。于是这个人联系了我，而 Gretsch 没法帮我处理我的……根本没什么办法真正联系上他们，因为他们是那么大的公司。我最后确实联系上了 Diane Gretsch，她人非常好，所以我对 Gretsch 没有任何个人意见。只是当时我联系不上他们。我猜我本来就联系不上，因为那首歌爆红的时候，到处的那款 Gretsch 型号都卖光了。那真是很火……但我联系不上他。于是这个人，马里兰州 Beard Guitar 的 Paul Beard，他联系了我，修好了我的 Gretsch，然后送了我一把这样的，还做了个……但它全是手工做的。就像[听不清 02:07:20]。
[听不清 02:07:21]。
是啊，拿它往人头上砸一下可够狠的[听不清 02:07:24]。
是啊，挺沉的，手感不错。
不过是的，他的吉他全是手工做的。
不错。
一家小小的家族经营的店，而且——
我对共鸣吉他一窍不通。它是不是像，你弹的是普通的原声吉他吗？
是的，它基本上就是一把普通的原声吉他，只是降了一个全音。这是唯一的区别。我就是把它的音一路调低了。
就这样？因为它还有……它有一种独特的味道。
哦。哦，对。嗯，琴身不一样。你能看到它有一块实心的，不像原声吉他那样是空心琴身〔原文solid/hollow对比为未完整展开的口述，待核〕，它有那个。那块黑色的板子看起来几乎像个轮毂盖。
所有的和弦，都是一样的。只是降了一个全音。
嗯哼。对，就是一样的。是啊，我可没那么聪明能弹什么特别的东西。它就是一把普通的老吉他。
我不知道。它有一种不一样的味道。
是啊，嗯，我喜欢那个——
不知怎么的就更酷。
嗯，我真的很喜欢老派的音乐。所以我家人都来自的那个地方，我爸是被收养的，所以我没有任何……Lunsford 对我来说甚至算不上一个真正的姓。那只是收养我爸的祖父母的姓。所以我所有的家人都姓 Ingle，拼写是 I-N-G-L-E。那是我真正的，那是我妈妈那边的家族。他们都来自一个离卡特家族（Carter Family）家乡大约20英里的地方。所以就是那些老的弗吉尼亚蓝草民谣音乐之类的。所以我一直都被那种音乐吸引，我喜欢把共鸣吉他降一个全音，因为对我来说，这能带出那种老式的声音。那时候很多乐器的弦都很差、声音发闷，而且乐器也比较旧，音有点不准之类的，我就是，我听很多那类音乐。
所以我喜欢琴弦有点走音、声音有点闷，不是所有东西都这样，就是那种感觉。对，这就是我当初那么被它吸引的原因。再加上一些老布鲁斯乐手喜欢弹多布罗吉他之类的。我想要一把共鸣吉他，就是因为那种老派的……这甚至也是我得用我爷爷的名字当艺名的原因，Oliver Anthony Music 本来就是想代表上世纪30年代弗吉尼亚之类地方的老音乐……它就有那种感觉，至少骨子里是这样。
感觉像是来自另一个年代，但同时又有一种永恒感。
另外也是因为我平时听的音乐范围太窄了，所以我脑子里装的很多东西……你想想，你写歌、编和弦进行这些的时候，不管你有没有意识到，其实都在受别的歌的影响。所以当你听的大多是老音乐，再掺一点金属乐之类的，其实也就没多少东西了。就是那样。我猜它反正就会是那种声音，因为你脑子里本来就是那些东西，不过——
那你今年会出去跑一跑。有哪些事是你期待的？你会去些地方，也会演几场。
我的想法是去一个地方，就拿艾奥瓦举个例子吧。不去艾奥瓦的大城市、在大家都订的那种场馆演出，而是在离那个大城市45分钟车程的地方找一块农田，把进场、退场、安保这些都弄清楚，找一个好的推广方，基本上就是一个有经验的演出组织者，保证整件事依然专业、做得规范。但要建立一个新的演出场地，一个没法被垄断企业用合同绑住的地方，任何艺人都可以去那儿演，不用……如果这些音乐人都受够了 Ticketmaster 和 Live Nation，那我们就干脆去田野里、去小镇主街上演出，把这些场地搭起来，规范、专业地建好，让它们作为独立的空间存在下去。然后想象一下，这会给一个原本永远不会……的小镇带来多大的经济影响。再想象一下它会……
你要说给蓝领阶层一点希望，或者让他们有点共鸣，或者为他们做点什么。那就把一支大牌乐队带到他们镇上，不然他们得开一个半小时的车去别的地方看，而且一开始就根本买不起票。我去年的巡演，基本上每一场我自己的演出都有25美元的票价选项，所有人都对此嗤之以鼻。业内的人基本上都在笑话我，甚至包括跟我合作的人。他们就觉得这太蠢了。但你知道吗？来我演出的人里，有人走过来，他们的孩子穿着别人穿剩下的旧衣服，一看就知道他们没什么钱。他们说能来看演出、能有25美元的选项，对他们意义很大。我会继续这样办演出，任何想来演的乐队，所有开销都给他们包了，而且我相信对他们来说应该还能有某种抵税的好处。
但基本上他们可以过来，演完这场，帮着吸引观众。风险由我来担，场地由我来搭、来建。场地会由小镇、或者农场、或者别的什么来拥有或管理，但会放在一个非营利机构名下。这样这个空间就会一直存在，大家都可以租用。我的想法是这样的，伙计，想象一下，如果我一年能办20个这样的地方，哪怕我只能做到这么多。那就是20个永远会有音乐的地方，永远会有一个中心，让人们可以去那里，建立起我们之前聊到的那种社区感。你要愿意的话，可以说它几乎像个避难所，但其实它就是一个不会被美国企业界腐蚀的空间，一个人们可以去做所有我们想做的事的地方。那你今年期待什么？很明显你要出国，听起来你还有别的很酷的事要做。
对，我要去见一些世界领导人，希望别在哪儿进了监狱。说实话，其中一部分让我很兴奋，比如印度，去看看同样的人类，但在世界上非常不同的地方。我不是个爱旅行的人，但我喜欢看人，世界各地有那么多人类，他们很不一样，有好玩的口音，有好玩的为人处世方式。所以我很期待把这一切都看在眼里，因为我从根本上就是爱人的。
对，伙计，我真心想说，如果你哪天到弗吉尼亚或者西弗吉尼亚那边，哪个都行，对，一起去林子里待几天会很酷，或者在林子里待一天，然后做点……我对整个裸盖菇素这事还很陌生，不过我试过几次小剂量，其实是为了帮我应付上台演出之类的，这东西挺有意思的，不过——
那很棒。
对，狗和林子那部分肯定没问题，包在我身上。[听不清 02:13:59]——
我很乐意加入。我吃过几次蘑菇，听着，我平时本来就什么都爱，但吃了蘑菇以后，你会爱得更多一点，尤其是在大自然里。
[听不清 02:14:10]。
我在大自然里看着周围的时候，就会被它难以置信的美震撼住。我可以盯着一棵树看几个小时，然后你吃了蘑菇，那棵树就开始变得更有动感一些。所以它只是一点小小的加成，但我其实不太在乎。
对，我会进入一种很疯狂的状态，就像我说的，我也就试过那么几次，因为我……我不知道，这东西对我来说还是有点陌生，不过说到树和裸盖菇素，你开始看那些树，会从它们相对的时间视角去想，因为它们一直在移动、在生长、在做各种事情，你会想，从它们的视角看，也许是我们动得比它们能感知的快得多，而它们只是在以正常速度运动。你在林子里吃了那东西坐着，就会冒出各种疯狂的思路，不过——
百分之百，伙计。也许这就是生命的历史。人类有可能用核武器毁掉95%、99%的人口，而树会留下来，它们会重建地球的环境，帮助剩下的那少数人活下去。到时候我们要感激的就是那些该死的树，感激它们真正深邃、古老的智慧。所以也许它们才是聪明的那一方，也许我们才是白痴。
你像那样待在大自然里，就看着、琢磨着土壤、树木、动物这些系统是怎么运作的，它们是怎么如此完美地融合在一起的。这确实会给你一种平静感，觉得也许有某种系统在运转，不由我们掌控，可以帮我们承担我们的过错和后果。还是那句话，对我来说，对，我觉得光是待在那儿，尤其是现在通过上帝的视角去看，就很有帮助。我没找到比待在林子里祈祷、或者只是试着把心思集中在那上面更大的平静了。不过对，我很希望你哪天能上我们那儿去，然后——
我百分之百会去，去拜访。你看，在弗吉尼亚的林子里感到平静很容易。你试试在亚马孙丛林里，当一只——
哦，伙计，我——
……巨型蚂蚁爬过来，直接咬你一口。
伙计，为了去亚马孙我什么都愿意干。
然后所有的平静就都没了。你会想：“操，这是什么……”然后第二只加入进来，把第一只弄死，又咬你一口。然后你就会想：“好吧，大自然也不全是——
对，不全是。
它是有和谐的一面，但和谐的一部分就是暴力。
对。
这就是现实。就是性和暴力。
不过我想这也正是它的特点，它拥有人性的所有相同成分，只是几乎到了滑稽的程度。
真正的喜剧是树上的猴子。它们就像小号的人类，互相争吵、尖叫、扔东西、打架。就像真人秀，但更纯粹、更真实，更浓缩到最本质的东西。我们就是那样的。我们如今穿上了衣服，彼此说着花哨的词，在 Instagram 上显得很性感，但我们还是同样的猴子、猿类。
就像那个老龙虾的说法，但这确实是真的。对，从某种意义上说，我们都运行在同一套操作系统上。
兄弟，这真是莫大的荣幸。我找不到词来形容这次有多棒，而且我觉得就是很好玩。跟你聊天真的很开心。
对我来说能来这儿也是莫大的荣幸，尤其是能在现实中见到你，看到你就是我想象中的样子，是好的那种。你就是从来不会……对，你是个好人。
[听不清 02:18:20]。
所以我很感激你在做的事 [听不清 02:18:22]——
我得带你去看看楼下的性爱地牢——
不错。太好了，[听不清 02:18:26]——
……我在那儿关着性奴，那可是很不一样。没有啦。对，伙计。
对。
好了。该醒醒了。我们回到现实吧。
感谢收听这期与奥利弗·安东尼的对话。如果想支持本播客，请查看节目简介中的赞助商。最后，让我用乔治·奥威尔的一段话作结：“政治语言的设计，是为了让谎言听起来像真话，让谋杀显得体面，让空话显得有分量。”感谢收听，[听不清 02:18:58] 希望下次再见。