Irving Finkel: 欧文·芬克尔：破译古代文明的秘密与洪水神话
#487 – Irving Finkel: Deciphering Secrets of Ancient Civilizations & Flood Myths
嘉宾：Irving Finkel
§01文字稿 1
以下是与欧文·芬克尔的对话。他是一位古代语言学者，在大英博物馆担任策展人超过 45 年，是备受推崇和尊敬的楔形文字世界级专家。更广泛地说，他精通苏美尔语、阿卡德语和巴比伦语等古代语言，也是古代棋盘游戏以及美索不达米亚巫术、医学、文学和文化方面的专家。我还要说一句，无论在麦克风前还是麦克风外，欧文都是一个非常和善、聊起来非常有趣的人，他对古代历史有一种极具感染力的热情。我本来就热爱古代历史，聊完之后更是爱得更深了。这里是《莱克斯·弗里德曼播客》。如果想支持本节目，请查看节目简介中的赞助商信息；你也可以在那里找到联系我、提问、反馈意见等的链接。
现在，亲爱的朋友们，有请欧文·芬克尔。在人类文明中，文字起源于何时何地？我们回到几千年前看看吧。
最早那些称得上是文字的尝试，可以追溯到公元前四千纪中期，大约公元前 3500 年左右。中东有这么一群人，生活在幼发拉底河和底格里斯河之间。他们用黏土作为基本材料，用来建造房屋和做其他各种事情，最终也把它当作书写载体。他们不知怎么地发展出了文字的基本理念，也就是说，你可以在一个表面上做一个大家都认同的符号，别人看到它时就知道它代表什么声音。这就是文字的本质：存在一套大家约定好的符号系统，A 可以用它来书写，B 随后可以把它“回放”出来，要么在脑子里，要么真的用嗓子念出来，有点像留声机唱片。
所以，文字究竟是什么时候真正开始的，对我们来说是个非常非常棘手的问题，因为说实话，我们根本不知道任何事物是什么时候开始的。我们只能说，我们手头最古老的证据大约在公元前 3500 年，但这是否接近文字首次出现的时间或阶段，在我看来非常非常不可能。总之，大约在公元前 3500 年，这些美索不达米亚人开始做这件事了。他们创造了大家都能理解的符号，可以书写简单的图画式信息。脚就是脚，腿就是腿，大麦就是大麦。
然后，他们非常非常缓慢地想到了如何表示数字，接着又想到图画也可以表示符号。一旦他们意识到可以用图画来书写声音，这就是关键所在：一个脚的图画不仅表示“脚”，还表示“脚”这个词的发音。一旦出现了这一点，某些大概非常非常富有想象力、非常聪明的人就有了一种灵光一闪的时刻，他们意识到可以发展出一整套能够传达声音的符号。有了这些，你就从图画文字中解放出来，能够记录语言了。于是就有了语言、语法以及其他一切，不久之后，谚语、文学和其他各种东西也都被记录了下来。
所以，无论这一步是在什么时候迈出的，都是相当巨大的一步，但我们真的不知道它最初是何时迈出的。不过，我们掌握的最早证据呈现出一幅还算清晰的图景。它起初很简单，后来变得更复杂，再后来变得非常宏伟。借助所有这些符号，一位熟练、训练有素的书吏不仅能写下苏美尔语，也就是伊拉克的本土语言之一，或巴比伦语，也就是伊拉克的另一种主要语言，还能写下他听到的任何其他语言。所以，如果有个人超前于时代地说着法语来了，大声说话，书吏就能用这些符号记录下法语的发音。
我们确实有一些例子，青铜时代世界各地一些奇特的语言纯粹是靠耳朵听写、用楔形文字记录下来的。而且常常，有时那些通过听写或其他方式进行记录的书吏，写下的东西他们自己并不懂，但别人可以读懂。所以，在字母表出现之前很久，那时字母表甚至连梦想都谈不上，就已经存在这样一套复杂、看起来令人困惑、让人望而却步的书写系统，而它实际上非常美、非常灵活，延续了远超三千年，可能接近四千年。而字母表，任何人都会说它有用得多、合理得多，却花了很长时间才取代了它。
所以，这是人类智力发展的重大阶段之一，因为在文字刚刚兴起后不久，符号就开始激增，有人会说：“嘿，我们没有表示这个音的符号”，或者“我们没有表示这个概念的符号”。于是符号开始膨胀。而在某个非常了不起的阶段，有一个人，很可能只有一个人，突然意识到，如果不加控制，这些符号就会呈指数级不断增长，直到一切变得毫无意义，每个人都有自己的一套文字。第二点是，除非把这些符号以可检索的方式写下来，否则没人能记住它们。
所以他们不仅发明了文字，还发明了词典编纂学。也就是说，在公元前三千纪早期，他们把所有木制的东西、所有芦苇制的东西、所有颜色的名称、国家的名称、所有神祇以及一切东西都记录了下来。他们系统性地尝试整理这些符号，使其标准化、可检索，当然也是为了教授它们。由于从一开始就贯彻了这种严谨，这套系统变得精简规范，并且在整整三千年甚至更长时间里基本保持原样。因为那些早期的远见者留下的印记，不仅在于他们想出了这套系统以及它如何运作，还在于他们保存和守护了它，这一点极其有效。
所以这意味着，在公元前三世纪或二世纪的巴比伦，比如亚历山大在那里的时候〔原文人物与此前世纪对应不清，待核〕，那里的学者如果有人挖出一块用非常早期的文字写成的泥板，他们会相当清楚它是什么意思。即便这些符号如此古老，他们也能认出来，并且能看出它们之间的关系。所以，你拥有一个极其强健的系统，它的“脊髓”是按照一套有规律的词典体系构建的。词典编纂以及符号本身被小心翼翼地守护和保护着，因此它延续得极其长久。
我们应该说明一下，这个延续了 3000 年的系统名叫楔形文字。
是的。在 19 世纪，大约 1840 年、1850 年，人们开始在伊拉克的发掘中发现这些东西，在那些亚述大城市，有时也在更南边的巴比伦城市。他们发现了这些泥板，它们在地下保存了难以想象的漫长时间。上面写的都是我们所说的楔形文字。“楔形”（cuneiform）这个词的意思是楔子形状的，因为拉丁语里“cuneus”就是楔子的意思。他们第一次看到这些符号时，意识到一组组刻痕可以分解为各种不同排列的三角形。这在亚述浮雕上最为明显，那上面的文字非常大，你很容易看出它们就是这种形状。在泥板上，楔形就没那么突出了。就是这么回事。
所以，他们起初称之为“cuneatic”或“cuneiform”，后来这个词就固定下来了。当然，在大英博物馆里成长、以阅读这些东西为生，这就变成了一项毕生的工作：确保全国每个人都知道楔形文字是什么意思。因为时不时你会遇到某个人根本没听说过这个词，这太可怕了。不过，人们照样活得好好的。但这是一项重要的使命，因为这是人类如此伟大的成就，而且这些泥块里凝结了如此多的知识。他们用它来写日常的东西，比如信件、商业文件和契约，这是一类。然后，国王们会写下关于他们的征战和军事活动的长篇详尽记述。
然后还有真正意义上的文学，以及巫术、医学和其他各种文学体裁，凡是我们用字母文字在纸上自然会列出的、文字可以用来做的事情，他们基本上都做了。而且它有一个出人意料的特点：这些泥制的东西大多数在地下一直保存到了今天。所以，无论世界各地的博物馆和收藏中有多少十万块泥板，地下一定还有数以百万计的泥板等待发掘。从某种意义上说，这是一个令人欣慰的想法，因为它们在那里是安全的、受到保护的。
你说过，楔形文字、这些泥板、书面语言的发展，是人类历史上最伟大的发明之一，可能就是最伟大的发明。你觉得想出这个有多难？我们应该说清楚，正是在泥板上对声音进行编码这一非常具体的要素，才是天才般的发明。画一幅图是说得通的。好，这是，你知道的，大麦。这是太阳。这是随便什么实际的物体。
正是。
但真正把声音写下来，是天才般的发明。
嗯，我觉得这其实相当矛盾。因为我们拥有的第一代左右的泥板，是用这些图画符号写成的，每个符号的意思就是它看起来的样子。所以这是一种非常有限的记录信息的方法，也不适合记录语法。然后，按照我们从考古学中了解到的，第二个阶段是人们意识到，你可以拿这些符号，它们仍然表示看起来的样子，但同时也表示那个词的发音。于是你就有了所有这些奇妙的“冰块”，它们表达了这门语言的所有声音，你可以用它们来记录词语、语法和其他一切。问题是，亚述学公认的定论是，事情是按这个顺序发生的：先有图画，后有声音。
嗯，我不得不说，我觉得这很难让人相信。因为如果有一群人处在这样一种环境中，迫切需要建立一套在某个表面上做标记、让每个人都能理解和使用的系统，他们为什么不一开始就用表示声音的符号呢？因为大家都说同一种语言，对吧？所以，他们虽然没有 A、B、C、D、E、F、G，但他们完全可以轻松地弄清楚所有的元音和辅音，而不必把它们命名为元音和辅音，但它们就是组成部分。所以，他们本可以一开始就有符号……因为如果你决定你有……我们有 26 个，假设他们有 50 个能构成声音的符号，他们就可以毫不费力地写下任何东西。
所以，我觉得非常费解：他们竟然从最不灵活、最难以适应的图画文字系统开始，然后才转向声音。我不知道他们为什么要费那个事。我的直觉是，我们在这一点上拥有的考古证据归根结底是有误导性的。因为我是这样认为的：很可能在苏美尔人之前很长很长的一段时间里，世界上的人们，也就是我们所说的中东地区的人们，就已经在相互接触了。他们做贸易，甚至可能还打过仗，彼此之间也传递信息。我认为，在那些没有共同语言的人之间，存在着一套长期运作的交流系统，对他们来说，图画就足够了。比如，商人来了，他们有三只羊要卖，于是就画上三只小羊。
你就知道有多少、是什么东西等等。所以我认为，苏美尔人和他们的图画符号所发生的情况是：这些符号恰恰处在一段非常、非常、非常漫长时期的末尾，那时有人想到：“我们可以拿这些愚蠢的、受限的、像‘禁止吸烟’标志一样的东西来书写语言。”我认为事情就是这样发生的。我认为就是这样。
这个说法有争议吗？
非常有争议。很多亚述学家会直接离场。
但我不怕争议，因为这是很自然的。我是说，你想想看，这很自然，因为你不需要字母表也能把一个词拆分成一个个音，明白吗？比如说，苏美尔语有一套挺有意思的体系，对吧？有一个词根，比如“du”，意思是“去”。然后有前缀，比如 E、Mu 或 Ba，一个表示被动，一个表示主动，诸如此类。所以一个句子里，会有 Mu、Ba 或 E 这些前缀中的一个，然后是词根，然后词尾还会加些东西。那些喜欢把事情说得比实际更高深的人，管这叫“黏着语”。就是说，有一个核心成分，你往前面贴点东西，往后面贴点东西，每个小成分都带出一点意思。
所以你会得到一个很长的动词，它用动词的形式告诉你类似“他要是能做就会做了，可他做不到”这样的意思。但问题是，如果你想把它写下来，假设你我决定把它写下来，那我们首先要做的就是弄一个表示 Mu 的符号，再弄一个 Ba，再弄一个 E，因为人们每隔五分钟就会发出这些音。你明白我的意思吗？
是的，完全明白。你觉得我们有没有可能找到年代早得多得多的……
我觉得有可能
……楔形文字类的泥板？
或者是象形文字类的泥板，早于楔形文字和它那种图画式书写的阶段，我来告诉你为什么。因为土耳其有个了不起的遗址，叫哥贝克力石阵。
哦，是吗？
你知道哥贝克力石阵吗？
当然知道。
嗯，大家都知道那里的建筑和建筑风格。人人都知道。但如果你把考古学家很不明智地放到网上的那些照片从头到尾翻一遍，你会在其中一张彩色图版上，在一堆别的东西中间，发现一块圆形的绿色石头，像埃及的圣甲虫护符那样。也就是说，它背部隆起，底面是平的。而在平的底面上，石头上刻着象形符号。没有人对此说过任何话，但在我看来很清楚，第一，这是一枚用来认证的印章，把这些刻出的符号压在黏土或别的封缄材料上，就会留下印痕。肯定是这样。所以这大约是公元前 9000 年的东西。
我还在上大学的时候，我的教授跟我说，文字之所以在美索不达米亚演化出来，是因为那里有复杂的城市，有塔庙、有大型建筑、有很多人，他们得把一切组织起来，所以就发明了文字来应对。好吧，如果说公元前 3000 年的苏美尔人得应付这些，那哥贝克力石阵的人肯定也得应付，因为他们连……的遗址都还远没有发掘完……
……哥贝克力石阵的遗址。它们绵延不绝，就像曼彻斯特和纽卡斯尔联一样〔原文类比指涉不清〕。说真的，按照老规矩，你不可能有那样的建筑，按原则规划、建造，还涉及各种各样的人。在伊拉克南部，没有文字你就不可能做到这一点。那怎么突然之间，早了 7,000 年〔原文与前述年代的差值口径不清〕，他们在那里就做到了？这一点，再加上那块绿色石头，都表明他们有文字。那是某个官员用它来盖封的，拿到了货物还是什么东西，或者那是他父亲的名字之类的，上面有一条弯弯曲曲的蛇和一个弯弯曲曲的什么东西。那就是象形文字。也许甚至是表音文字，我不知道，但那是比南方早了数千年的文字。这就是我的看法。
你知道，人们从安纳托利亚带着金属或宝石过来。他们知道南方有大量的物产，他们想做交易，就得沟通。这基本上就像一支香烟中间画个叉。全世界的人都知道那是什么意思。他们不知道在这种语言里“香烟”“癌症”“过滤嘴”或“烟草”怎么说，这都无所谓。这就是象形文字。我们现在还在用。而且它超越了各种杂乱。我认为那就是当时通行的体系，因为我真心相信，这个时期的人并不笨。他们不是大猩猩。他们并不比我们落后。他们很可能和我们没什么区别。
所以那时候有商人、有流浪者，还有人会说“咱们顺着河往下走，看看最后到哪儿”。有人找钱，有人找女人，有人找各种东西。我是说，当时肯定就是这样。但如果你用怀疑的眼光看那些哥贝克力的建筑，想想它们怎么可能建得起来。我是说，它的工艺之精细令人惊叹，它的结构、它的构想也是。那么劳动力、工具和组织，你知道，他们靠什么来做？靠扩音喇叭吗？“开早饭啦！”之类的。不可能。绝不可能。
所以这是一个非常有争议的说法，就是……
确实非常有争议
……在哥贝克力石阵那个时代，可能就已经有了一套文字系统。
确实有，因为关键在于，它是一枚用来认证的印章。它不只是陶罐上的一道涂画，让你可以说“哦，那不过是一块……”。这是一件完成品，有一个平整的面。你把它按下去，那就说明你有某份契约，有某项建筑安排。比如我们要为这些砖付钱，不管是什么，官方人员得把它压下去，就会留下印痕。我是说，我非常推崇夏洛克·福尔摩斯——……把它当作一种训练智力、理性和逻辑思维的教学体系。我小时候把那些故事读了无数遍，其中最让我印象深刻的一点，是福尔摩斯引用的一句话，并不是他原创的：理论上，从一滴雨水就可以推断出尼亚加拉瀑布的存在。
这句话很有力量。是的。
这句话很有力量。嗯，哥贝克力石阵的那枚印章就是一滴雨水，我从中推断出文字的存在，而且完全有可能他们都写在扁平的叶子上。毕竟在世界上很多地方，情况就是这样。比如说，在印度河流域，人们对印度河文字系统写了一大堆极其荒谬的东西，但我们手上基本上只有印章。所以它们也是用于认证的，上面用三四个、也许五个符号写着主人的名字，很可能就是“我，我爸的儿子”，或者“送奶工”之类的。而且很明显，很明显他们在某种易腐的材料上书写。他们不可能只有刻字的石印章，而今天印度很多地方仍然在棕榈叶上书写。凭什么那时候就会不一样？
所以人们会想，你知道，“哦，现在是这样，不代表当时也是这样。”但实际上，这种论证完全、彻底是谬误，因为演化的进程处处受到惯性的阻碍。惯性几乎和演化一样强大，而这一点是那些谈论进步和思想的人完全不明白的。
首先，你让我意识到，你的整个工作领域就是一种夏洛克·福尔摩斯式的过程。破译语言、做考古，把那些证据碎片拿来，试图重建那个世界的面貌。而现在你又让我意识到，就连我们手上所有的楔形文字泥板，和人类数千年历史的那道瀑布相比，也只是一滴雨水。
是的，我们手上有很多，但和曾经存在过的相比，根本不算什么。不仅如此，你看，我们已经不需要再破译了。我们能相当流利地阅读阿卡德语或巴比伦语、苏美尔语。这不是问题。所以从这些材料中能获得的信息，尤其是跨越三千年的材料，是非常、非常可观的。非常可观，但这也意味着亚述学家骨子里有一种观念，认为我们手上的东西差不多就是曾经存在过的全部，这很荒谬。比如说，有一个时期叫乌尔第三王朝时期，那时人们生活在城邦里。他们成千上万地写很小的账目泥板，当时有两三座主要城市，人们就是这样生活的。
人们得缴纳什一税和供品，一切都被记录下来，记录者我总是称之为——大家也都深有同感——英国税务局的祖先，因为一切都得写下来，好让某个傻帽去核对、填好账本，再让他上面的另一个傻帽批准，这样就不会有猫腻或差错。问题是，这些泥板有成千上万块，写于大约公元前 2100 年到公元前 2000 年，成千上万块，每块大约一个火柴盒大小。
所以人们喜欢对世界这个时期的苏美尔人做一些概括，但这些泥板很可能全都出自两个房间，因为它们不再需要时被扔进了某种房间里，19 世纪的考古学家发现了它们，然后当地人全都跑来把它们挖出来，卖到各处，于是它们流散到了世界各地。成千上万块，很可能只出自两个储藏室，而这并不代表整个文化、整个国家、他们的整个历史或他们的信仰体系。所以我们的认识被材料的性质扭曲了，有时候材料丰富又慷慨，但并不总是如此，而有时候研究这些有偏差材料的人，甚至都没意识到它偏差得有多厉害。
我是说，你知道，这相当了不起。
那么，在你研究楔形文字泥板的这么多年里，你有没有在深夜偶尔瞥见那道瀑布？比如，你能想象出来吗？
能，我能想象。我能很容易地想象，因为时不时地就会发现一座图书馆。19 世纪 50 年代，人们在亚述首都尼尼微发现了这样一座图书馆。那里古时有一位胖国王，号称世界之王，叫亚述巴尼拔，他有一座了不起的图书馆，他大力推动它的建设。他征收泥板，让人把泥板运到尼尼微。他想把当时通行的所有知识以及此前的所有知识都汇集在一个屋檐下。有点像亚历山大图书馆那样。他是一位受过训练的学者，这就是他所做的事，而人们在 19 世纪发现了它。莱亚德那些人把它挖了出来。那他们发现了什么？他们发现泥板乱七八糟地散落在一个巨大房间的地板上，走廊里也到处都是。
而且很多都碎了，很多都被烧过。所以从那以后，直到相当晚近，亚述学家们把所有……嗯，研究这些尼尼微泥板的人把所有时间都花在把碎片拼接起来上，比如你读到吉尔伽美什的故事，女神在花园里爱上了他，她想勾引他，然后就是省略号，你找不到那一段……于是你去找另一块碎片，再找另一块碎片。就这样，他们逐渐把文学作品拼凑起来，而人们一直以来的假设是，如果你把它们全都重新拼好，你就会得到整座图书馆。
但事实恰恰相反。因为实际发生的情况是，在我看来，南方的巴比伦人和来自伊朗的埃兰人密切合作。他们形成钳形攻势，打败了亚述，征服了亚述。他们冲进首都，放火烧了一切。抢走了所有女人，拿走了所有珠宝和所有黄金。人们说，他们一气之下毁掉了图书馆。但他们不会毁掉图书馆，因为那是亚述人借以统治一个世界帝国的巨型大脑，里面有世界上所有的知识。他们会把它毁掉？他们说同一种语言，用同一种文字系统。他们会把泥板全都安全地运回家，一车接一车接一车。
我认为留在那里的是复本和破损的东西，那些掉落的东西之类的，而大家却以为那就是图书馆的全部。所以这也是一个有争议的观点。
你简直是不停地……
但这是常……
……惹麻烦。
这是常识。这是常……
你今天要让我们俩都被封杀了。
但你看，问题是，这建立在一个假设之上，即我们手上有的就是曾经存在过的全部。这完全是谬误。必须从各个方面对它发起攻击。
所以，楔形文字的很大一部分已经被破译了。你能谈谈破译的过程吗？有多难？或许先带我们回到你自己最初学习一门语言、琢磨它的谜题时的情境。那是什么感觉？对于一个还没有深入理解它的大脑来说，它看起来是什么样的？然后你又是如何把东西拼凑起来的？也许你可以回到早期，讲讲楔形文字的那块“罗塞塔石碑”。
这很重要。首先要说的是楔形文字书写系统是怎么运作的，因为关键在于，一旦你看清这一点，很多事情就都明白了：他们是用音节来书写的。拿英语字母来说（当然他们并没有英语字母），你有字母B、G、D、P、H等等。他们没办法单独写一个辅音，做不到。所以他们的做法是，在辅音前面加一个元音，或者在后面加一个。比如说有“Ab”和“Ba”。但由于他们有四个元音，所以就得有Ab和Ba、Ib和Bi、Ub和Bu、Eb和Be。
这样，围绕着我们所说的一个辅音，就有了一整套组合。他们对所有字母都有这样的组合，这就构成了一个基本系统。实际情况远不止这些，也比这复杂得多，我们不必真的深入讨论，但基本上，假如你是一个巴比伦人，想写“museum”（博物馆）这个词，当然，这是英语里最重要的词之一，在其他语言里也是，那么你要做的就是先写音节mu-
然后写符号“Z”，再写符号“um”。也就是说，你把这个词拆分成组成它的各个音节。当你在脑子里读的时候，再把它们挤在一起，读成“museum”。这就是基本系统。他们还有其他一些符号，能提示词义，还有边边角角的一些成分，但基本上这是一种音节文字。所以当你上大学学习楔形文字时，你必须学会所有符号及其所有读音，因为不幸的是，他们并不是每个音节只对应一个符号，而是有好几个。原因并不是他们疯了，或者想把生活变成地狱，而是因为这些音节来源于苏美尔语词汇的书写。苏美尔语的词汇里有很多词，可能是靠声调来区分的。
所以你可能有“Ba”，然后是升调的“A”，然后是降调的……而这些符号虽然已经没有声调了，却都保留了“Ba”这个读音。这意味着，如果你看一份符号表，会看到很多符号。有“Ba”一号，这是常用的那个；然后有“Ba”二号、“Ba”三号，你得把它们全都学会。阅读的时候，你也得学会怎么去读。所以在现代，如果你上大学学亚述学，我希望你和你所有的门徒都尽快去学，你实际上要应付两种语言：苏美尔语和巴比伦语。首先要说的是，巴比伦语是一种闪米特语言，虽然它已经消亡，但它与希伯来语、阿拉姆语、阿拉伯语、埃塞俄比亚语、叙利亚语相关联，或者说有亲缘关系。
整个这一族至今仍在使用的闪米特语言，巴比伦语是其中一个早期的例子。所以当破译工作展开时，人们正是依靠闪米特语词典来辨认词语、名词和词根的。另一种语言是苏美尔语，就是那种在词的开头加成分、在末尾也加成分的语言，它不仅不是闪米特语，而且与任何其他已知语言都没有关系。
哦，不会吧。
是的，这是一件令人着迷的事。对我来说这很令人着迷，而理解它的方式是这样的。因为我们今天在世界上研究的语言，语言学家研究的语言，差不多都归属于某个语系。比如印欧语系，包括西班牙语、意大利语、拉丁语、赫梯语等等，还有法语，这是一个语群。还有日耳曼语族，还有斯拉夫语族。大多数语言，即使是那些分布很偏远的，也都能归入某些可以辨认出来的、也许庞大而松散的语群，像家族一样。苏美尔语却没有这样的归属。这意味着，语言并非存在于真空之中，而是属于某个大家族，这一事实必然一向如此。所以当文字在大约3000年，比如说公元前300年〔原文两处年代不一致，待核〕，出现并开始被规范书写时。
这意味着苏美尔语刚好赶上被记录了下来，但那些大的语言，也许在中国、在俄罗斯、在亚洲其他某个地方，那些与苏美尔语有亲缘关系的语言……
都消失了？
……全都消失了。它们永永远远地消失了，除非发生什么惊人的事。所以我们拥有的只是这个奇特语言家族的唯一代表。这是不是……
太神奇了。
确实如此。想象一下会非常激发思考。我个人相信，尼安德特人和早期智人肯定有语言，他们肯定彼此交谈。他们不可能不说话。到了他们开口说话的那个时刻，他们就说了。尼安德特人在欧洲生活了80万年〔原文物种与时间跨度待核〕。他们得应对冰河时代，他们共同生活，抚养孩子。你觉得他们什么都不会说吗？他们有同样的发声器官。而如果你有人类的大脑，它就会对刺激作出反应。交流的刺激越多……我是说，想象一下你和我出去猎犀牛……
……然后你说：“Legs〔原文如此，后文作为名字举例，待核〕。”闭嘴吧，我正专心呢。“Legs，Legs。”然后我突然想到：“哦，我明白了。你就是‘Legs’。”对吧？这种事只要发生一次，你就知道我是谁了。所以我知道我是我，你是你。那些说他们无法区分自我之类东西的人，简直是愚蠢透顶。如果你用刀割伤了手，你绝对会体验到……你绝对会。很疼，疼得厉害。你甚至可能流血而死。但那不是别人的手，那是你的手，受到威胁的是你的存在、你的生命。你认为人们意识不到自己是一个独立的个体？我不相信。
而且他们很可能有办法用声音来表达这一点。
嗯，最终是的。名字。我是说……
名字
……给东西命名，然后你就有了这样一个概念：一个标签可以固定在某样东西上。这时灯泡就亮了，紧接着你就有了“犀牛”，有了“皮”，有了“婴儿”。因为我认为你有了一个想法，这个想法就会驱动大脑，大脑又会产生另一个想法。它的运作方式就像生育繁衍一样。
那么你认为发展书面语言的动机，也就是主要驱动力是什么？它是否与文明相伴而生？
我认为，它出现的环境是有大量人口生活在城市环境中的时候。还有相互竞争的机构，或者国王，或者政府，或者诸如此类的……东西。这就是为什么我认为哥贝克力石阵一定也是同样的情况。我在某处读到，说他们全都是游牧民，每年只有三个月来哥贝克力石阵。我是说，说他们是游牧民，这不可能是真的。不可能。要获取石头，还得有人在地上画出建筑的平面图，他们得算出墙要多厚、要多高。我是说，你不可能就那样随随便便地做到，像大猩猩那样。
好的。那么说说破译，破译的过程。
我开始学的时候，已经有了语法书、研究者和词典。一切都非常美好。基本上都已经破译了，你要做的只是埋头去学。但在一开始，当第一批楔形文字泥板、砖块和石刻铭文被发现时，没有人能读懂它们。他们知道那是文字，但不知道怎么读。后来发生的事情，就像你之前说的罗塞塔石碑，是一个可以直接类比的情况：在一个叫贝希斯敦的地方，半山腰上有一位波斯国王的铭文，这位大流士国王用埃兰语、巴比伦语和古波斯语记述了自己功成名就的生涯，是一个三语版本。
古波斯语虽然不是一眼就能看出来，但它是这门语言的古老形式〔原文isn’t的否定关系不清〕，而波斯语至今仍在使用，在19世纪也仍在使用。由于古波斯语是用一种非常简单的楔形文字书写的，他们破译了它，他们意识到那是古波斯语，就用波斯语来读，读出了古波斯语中的名字Darayawush（大流士）。然后突然有人意识到，另外两栏的长度差不多。
太聪明了。
你猜怎么着？问题在于，铭文写的是：“我是大流士，伟大的王，世界之王，某某之王……某某之子，嘀哩嘀哩嘀哩嘀哩……某某之孙，嘀哩嘀哩嘀哩……”所以波斯语里有一整段带有重复内容的文字，他们能看懂。你猜怎么着？另外两种语言里也有重复出现的段落。这就是钥匙，有点像……撬开真正意义上的楔形文字书写的那把凿子。而且，他们很快就意识到巴比伦语是一种闪米特语言。这一点太重要了。我认为他们发现的第一个词是“河流”，在阿卡德语中是Ɔaru，在阿拉伯语和阿拉姆语中是نحر〔原文词形及拼写待核〕。
当他们意识到与波斯语对应的那个词是这种形式时，这真是一份礼物，一份黄金般的礼物，因为每个人都立刻抓起自己的阿拉伯语和希伯来语词典，开始翻找符合上下文的词。他们基本上就是用这种方式破译了这篇铭文。当然，其他所有铭文也随之依次被解读，其间有许许多多的难题需要解决，但基本情况就是这样。要是没有那篇三语铭文，我不知道会发生什么。我是说，我想在非常现代的世界里，或许可以想象会有别的突破。但实际情况是，这是靠纯粹的脑力完成的，靠非常非常聪明的人硬生生做到的。他们破解了它。
埃兰语要难得多，但他们也弄懂了其中很多。这是一件非常浪漫的事，因为铭文刻在远高于平原的山崖上，亨利·罗林森，一位正派的英国年轻军官，他声称自己破译了楔形文字，这种说法完全站不住脚，他带着某个可怜的孩子爬了上去，在俯瞰平原、离地数千英尺的高处，把整篇铭文做成了纸模拓片，带了回来，这些拓片被用于破译工作。所以非常浪漫。
等一下。今天又一个有争议的说法。亨利·罗林森不配得到这份功劳？
不，我认为他不配。他被称为“亚述学之父”，但我认为他是“亚述学的继父”，因为当他最初拿到这些铭文时，他写了一本关于它的长篇著作，而书里的内容几乎全错了。
当时在北爱尔兰有一位名叫爱德华·欣克斯的牧师，住在一个叫Killyleagh的地方，有五个女儿，主持着当地的教堂，他可能是个货真价实的天才，即便不是，也差得非常非常近。他的情况是这样的：当时有一场持续进行的竞赛，嗯，一项持续进行的挑战，就是破译象形文字，这份功劳通常归于商博良，而欣克斯非常想抢在法国人之前破译象形文字。他在某个阶段走进了某种死胡同，于是想看看楔形文字，看它是否有帮助。
与此同时，他破解了它。他弄清楚了它的运作方式。他意识到一个符号可以有不止一个读音和意义，因为这些符号是多值的。我本想让你免受这个可怕消息的打击……但这可不是在公园里散步那么轻松。大约需要五年才能……你大概四年左右就能做到吧。
这是一句恭维。我想你刚才恭维了我。谢谢。非常感谢。所以你是说，一个看起来完全一样的符号，根据语境不同，可能会有不同的读音？
对，而且你必须选对读音，还得选对意思。比如说，如果你要为“热”这个词找一个符号，对吧？你其实没法给“热”画一个图形符号，这说不通。但他们的做法是画了一个有点复杂的东西：在另一个符号里面画一个火盆，这就表示“热”。所以这个符号是存在的，但它还有别的意思，你得根据上下文选对那一个。这……上下文真的很重要。我是说，刚开始学楔形文字的时候，真的挺让人绝望的，因为除了其他所有难处之外，他们词与词之间还不留空隙。这真的是……
所以它们全连在一起？
这真的太坑人了。是的。所以你读的时候，得从第一个符号开始，你想着这个符号，在脑子里把它的各种读音过一遍，然后看下一个符号。如果一个读作“ba”，下一个在别的读法之外还能读作“ab”，那么“ba-ab”听起来像是一个词的音节结构，你就这样一路读下去。所以这里有两点。一是只要你愿意，你是能掌握它的。另一点是变量的数量是有限的。他们把它控制住了，所以不至于乱到疯狂。换句话说，如果你熟悉了文献语料，学会了符号是怎么构成的，学会了它们的不同读音，你就掌握了。然后就可以上手了。我觉得它非常美，太妙了。
说真的，你能带我回到你学它的那段时间吗？学习它的过程是怎样的？
嗯，我的经历非常不寻常，因为上大学之前的大约三年里，我一直想当埃及学家。所以我读了加德纳写的语法书，非常期待学习古埃及语。结果是，我去了伯明翰大学，我就是在那儿上的大学，那里有一位叫伦德尔·克拉克的埃及学家。伦德尔·克拉克星期一来给我们上了一节课，讲埃及雕塑之类的，紧接着，第二天，他就去世了。砰的一下。
于是那位教授把我叫到他的办公室，说：“听着，我得花一段时间才能找到一位埃及学家。这种人可不是树上长出来的。不过这个系里还有一个人，叫兰伯特，教另一种古代语言，他教楔形文字。所以我建议你先跟兰伯特教授学点楔形文字，等我找到埃及学家了，你再转回来。”于是我去敲了门。“什么事？”我走进去说：“我想学楔形文字。”兰伯特教授颇有点夏洛克·福尔摩斯式的气质——苦行僧似的，瘦骨嶙峋，尖酸刻薄……冷酷——
冷酷。
……冷酷，绝对吓人。我说我想学楔形文字，他一点也不高兴，因为那个年代在英国，教授们很反感带学生，因为那会占用他们的研究时间。当时就是那样一种安排。总之，我开始学了，大概，我也说不准，也许一两节课之后，我就知道这将是我毕生的事业。我的经历就是这样。真是件神奇的事。他给了我一张基本符号表让我去学。我学了，接下来的几天里，我们再来上课，就开始读文本了。
既然符号这么复杂，为什么楔形文字能延续 3000 年？这可是有史以来最成功的书写系统。
问得好。有好几个因素。一个是那个著名的因素：惯性——第二点是，那些能读会写、掌管档案、在神庙里当书记员、给国王当书写者之类的人，掌握着非常大的权力，因为大多数民众不会读写。所以他们把知识、理解和哲学探究都留给了自己。我是说，毫无疑问，这些事在酒馆之类的地方也会发生，但掌控权在他们手里。他们把一切都锁得严严实实。而且我觉得书吏学校相当排外，爱搞小圈子。至少在牛津和剑桥互为对手那种意义上，他们肯定是搞小圈子的。
他们就是那种想法。而这件事对任何人都没有丝毫好处。没有人会承认自己对全民识字这个想法有任何兴趣。这——根本不会有人想到，而且会被视为大逆不道。所以如果你在某个星期六下午站到肥皂箱上说：“哦，够了，我们得教孩子们读书写字”，我想你会被抓走的。
所以我们在这些泥板里看到的，是知识阶层的产出，只是很小一部分——
是的
……人类。
是的。
所以我们看到的只是牛津和剑桥。
是的，只不过你去书吏学校的时候，必须把苏美尔语和阿卡德语这两种语言好好学下来，所有的词汇和语法都得学。
所以有些男孩学这些可能很吃力。你知道，他们还算过得去，但不会出什么天才。我认为学校里的情况是，有些孩子其实更愿意在外面踢足球，但能读会写，老师就把他们分派出去，靠做低层次的读写工作谋生。也就是说，替人写契约、信件，写些日常的东西。因为没人能读会写，所以如果你要把女儿嫁出去，就得找个书吏，还得把所有证人找来证明到场，诸如此类，所有这些事要花四天才能办完。所以书写者会来做……所以那些中等水平的书写者就负责满足这种需求。
而非常有天赋、聪明或有学问的学生，会被鼓励进入某种文字类职业，可以说就是医学、法律、为国王效力、为教会效力，我是说，祭司职位。所有那些依赖档案和书写的行当，他们都会找到自己的位置。还有建筑，因为如果要盖一座大建筑，就得有人懂承重结构和砖块尺寸。所以有些人去做了那类工作。而且大概还有一些人去管理军队。你得调运物资和牲畜，还有……
所以他们各得其所，其中有些人确实智力超群，他们进入了这样一些学科：一方面是占星术，但更严肃的是天文学和理论语法。因为他们有专门的论著，讨论这两种语言之间的关系、它们如何运作以及不同的词类，他们还写了学术评注，解释词语的含义。所以有一个高水平的知识顶层，然后是大量职业书吏，再然后是那些一有机会就离开学校去干那些活儿的孩子，就像今天一样。
抱歉我要哲学一下，哲学家维特根斯坦说过：“我们语言的界限就是我们世界的界限。”你觉得用楔形文字记录的这些语言，在多大程度上界定了人类文明？有哪些东西是很难表达、因此不常被表达的？
这真是个很有意思的问题。就词汇的丰富程度和语言表达的微妙程度而言，我认为巴比伦语可以和阿拉伯语相媲美，当然还有英语。你知道，换句话说，在英语里你想说什么都能说——……不管多么微妙，哪怕人们能领会其中的微妙。你做得到，因为工具太棒了。阿拉伯语有大量同义词和各种手段，也都一样。巴比伦语也是如此。它是一门完全成熟的文学语言。至于语言是否阻碍了更进一步的东西，这基本上就是你在问的……
……这是个极其复杂的问题。但有一点我觉得是相关的：美索不达米亚的学术文献中，有非常大的比例是以预兆的形式出现的，因为他们相信，事件，无论是偶然发生的还是刻意引发的，都预示着将要发生的事。
他们从天上的东西、街上的东西，从每一样东西里获取预兆。如果你是一个资质过硬的占卜师，它就会具有这样的意义，对吧？现在，各种各样的预兆有成千上万行。在阿卡德语里，比如它会说：“如果一只蜥蜴跑过早餐桌，王后将会死去。”所以如果你这样翻译阿卡德语，“如果”这个词、动词等等，就是“如果那样，那么就这样”。所以有成千上万行这样的文字被翻译出来，收进了许多关于预兆的书里，都是“如果发生这件事，那件事就会发生”。我的同行们就是这么理解的。
嗯，这是绝对不可能的，因为如果你是国王的首席占卜师，你剖开一只羊，取出肝脏，按照……来检查。如果王后要死了，而国王就在那儿，你是不会说“王后会死”的。我是说，如果她没死，你就会像个他妈的白痴。
而如果她真死了，你就得负责。所以你唯一能做的，也是向来唯一能做的，就是说：“这里有个征兆，表明王后可能会死”，意思是“可能会死”，而不是“将会死”。因此，必须立即启动相应的仪式或巫术来化解这个危险。所以关键在于，A 等于 B 从来都不成立。它的意思是，有了 A，B 可能、或许、理应、应该、可能成立，所有这些微妙的东西。所以为国王效力的占卜师一定是个哲学家，他看着国王，知道国王想让他说什么。所以他得告诉国王他想听的话。如果是坏消息，他得用一种让国王不介意、不会担心的方式说出来。
这是最美妙的东西。它太微妙了，就像一首小提琴协奏曲。它不可能有哪怕一分钟是 A 等于 B。所以医学文献会说：“如果你做……如果一个人有这个症状”，嘟嘀嘀嘟，你知道吧？“你这样做，你喝的药……”他会好起来的，对吧？它说：“你会好起来的。”那你见过哪个医生会说“你这样做，你就会好起来”吗？没有。他们会说：“一切顺利的话，你会重新站起来的。”或者：“这种情况我见过很多次了，一切应该都会顺利。你应该会好起来，你应该很快就会好。”但从来不会说“你会好起来”，因为万一你死了怎么办？那他又该怎么办？
律、律师就会找上门了。
完全正确。所以这意味着，在阿卡德语语法中无法表达的，是这些情态动词……可能、或许、应该、理应。它们无法在语法上表达出来，但这样一门出色的文学语言却没有这些微妙之处，这是不可能的。完全不可能。而如果你在一篇文学文本里把“他将会”译成“他可能会”，整篇文本就不一样了。整篇文本都不一样了。
是的，完全同意。
而且，而且他们并不……我的同行们翻译……语法书上就是这么写的，呢呢呢呢呢，就那样，机械地照搬。对这种做法的愚蠢毫无自省。
你曾说过，翻译一部分是考古，一部分是侦探工作，一部分是诗歌。我们能再多谈谈翻译和翻译的艺术吗？
可以。
我是说，这真是一门了不起的学问。就像你说的、暗示的那样，一个词的细微差别就可能改变一切。
嗯，你知道，关于翻译的真相是，你永远找不到一种语言里有哪个词能和另一种语言里的词完全对等。永远找不到。它们总是一种……你能做到的最好近似。有时候这没什么区别，有时候却相当误导人。所以人们学阿卡德语的时候，会学阿卡德语的词，再学它的英文翻译，对吧？比如“分开”。所以每当出现这个动词，就译成“分开”或“划分”的某种形式。但实际上并非如此，因为“分开”就像是它最主要的词根义，但它在英语里可能有 10 种细微含义，最底下的那个和最上面的那个，你几乎看不出它们有什么联系。
还有《芝加哥亚述语词典》，那真是了不起的东西，等你来博物馆见我的时候——……我会给你看。它是美国有史以来产出的最突出、最重要的东西，就是《芝加哥亚述语词典》，有这么长。在文化重要性上只有一样东西能与之匹敌，那当然是电吉他。不过我认为，这两样东西是你的同胞最伟大的成就。
这是我们国家的骄傲——
我想是的
……这两样东西。
正是如此。
芝加哥词典……你能……抱歉，我插一句。芝加哥词典是什么？
它始于20年代，他们编了一部巴比伦语词典。
啊。
从A到Z，可以这么说。它有这张桌子这么长。真是了不起的东西，有这么大。参与编纂的人都是真正的翻译者，所以他们知道，这不是词汇上简单的A等于B，而是他们有……比如说，一个词出现在谚语里，意思就会和在书信里稍有不同。所以，你知道，人们是真正、真正懂阿卡德语的，确实如此。但情态动词这个问题对我来说是个有趣的难题，因为文字里根本无法体现它。所以我只能推测，也许是通过把动词里的元音拖长之类的方式，来表示“可能”……就像你刚才说的，也许会这样，你知道，类似这样的东西。总之，如今我们……工作已经不是破译，而只是阅读了。
如果你有很多泥板要处理，比如在发掘现场，那是非常令人兴奋的：它们从地下出土，在你之前从没有人看过，你知道，这就是你的工作。如果你是一位称职的亚述学家，你应该或多或少能够直接读出来。只不过大多数……比如一封信之类的，但大多数文献都有些损坏，所以你得学会如何解读。另外，有些文学作品非常难，因为有专业词汇，他们当时既有专业词汇，也有生僻词。
所以这些你都能处理。你大致能弄清楚那些技术上的复杂之处。
当然。
你能弄清楚那些噪声，也就是缺失的部分。
是的。有时你可以推算出它应该是什么，提出一个合理的推测。而我跟你说的这部词典是如此出色的工具，因为很多人参与了编纂。背后是美国国家人文基金会，这是几十年又几十年的工作。世界上大多数最优秀的亚述学家都参与了合作，所以翻译和理解的质量真的非同寻常。
你读过那个时代的哪些东西？有笑话吗？有情书吗？
有一两封这类信，是一个男子写给一个女人的，你知道，比如“你非常美丽，你的嘴唇像萝卜，你的耳朵像海象”之类的。不过我是说，确实有一些这样的东西。还有一种巴比伦的街头戏剧，大约在公元前4世纪前后，那时肯定有演员在街头表演。剧中是马尔杜克和他的妻子萨尔帕尼图姆，还有另一个女人。马尔杜克和这另一个……有染
哦，不
……女神。萨尔帕尼图姆很嫉妒，这两个女人在街上打架，互相破口大骂，你知道，骂“泔水桶”之类的话。非常滑稽，我想它大概有点像没有音乐的威尔第歌剧吧。我也不确定。总之，故事开头是萨尔帕尼图姆在房间里，而马尔杜克正和这另一位女神在屋顶上的床上，她能听见。可以说这是人类永恒的问题。
是啊，爱情、心碎、嫉妒，所有这些。
神祇之间也是如此。毕竟神祇只不过是以人为原型塑造的，所以……
是的，神祇是以一种宏大的方式来表达人类事务、人类行为、人类的处世方式，没错。
确实。
在这些文字中，他们与神的关系是怎样的？
与神的关系，嗯，首先要说的是，他们有一个庞大的万神殿。最顶端有三位神，有时被称为安努、恩利尔和埃阿。顶端是三位神，此外还有数以百计的其他男神和女神。我认为情况是这样的：许多小村庄和城镇都有自己古老的神，最终它们都被纳入了一种像电话簿一样的神学体系。较小的次要神祇被合并，然后在大神的家宅中被分派了职务。所以存在某种结构。于是在背景中有这样一个庞大而全面的神学体系，就像当今世界某些地方那样，这就是主要的体系。
主神关心统治者和国家的命运。另一位神掌管疾病和死者，以及死者的去向，他们还有其他专长，而且各有自己的神庙。当一个婴儿降生时——这可能是普遍情况——婴儿会被置于某位神的庇护之下。有时候，你知道，对王室来说，就是那些大人物，但有时不是，或者是家族里供奉的那些神之类的。所以人们从小就有这样的观念：在众神之中，有专属于家族的神，还有一位专门照看自己的神。这大致就是基本观念。
但问题是，既然神正如你所说，是放大版的人，他们也会健忘、漠不关心或者去度假，所以你有很多方式得去提醒他们。献上一点小祭品、一点小贿赂，让他们尽职尽责，照看着你。所以他们对神持一种略带实用主义的看法，认为神有点难以预料，是“在的时候很好，但并不总在”那种观念。我也相信这一点：当今世界上很多人，没有在令人窒息的宗教环境中长大这种不利条件，只是普通人，他们在真正病重或遭遇大灾难时，会对此产生浓厚得多的兴趣。
突然之间，上帝或众神显得比平时重要得多。很少有人整天处于宗教敬畏的状态中，我见过的神职人员中也有相当一部分并非如此。这是一种其实并不基于现实的观念；个人对宗教刺激的反应是起伏不定、各不相同的，而且往往是出于需要。它不是凭空而来的。我是说，人们不会突然觉得“我得为彩虹感谢主”之类的。我想今天大概也是如此，我是说，当你读到如今对宗教所做的调查时，基督教在这个国家正在衰落，因为那些本应是基督徒的人说他们不再是了，他们是无神论者。
而那些说“我去教堂，我相信一切”的人，如今说出这种情况的人数量相对很少，仔细想想，这相当了不起。天知道这对人类会产生什么后果，宗教是会趋于平衡，还是会消亡。谁知道呢？
我认为它是一种古老的技术，几千年来已被证明能为人类提供一套工具，正如你所说，去应对苦难。那是生活的一部分。所以当那些罕见的时刻到来，你必须面对深切的痛苦、失去、苦难、心碎，所有这些……仰望天空，提出问题，在与神的对话中试图找到答案。
我认为这没错，但我认为在美索不达米亚，就其力量和直接性而言是不同的，因为伊拉克没有摩天大楼。你知道，如果你住在伊拉克南部，睡在屋顶上，夜里没有灯光。你知道，你就在星空之下，因为没有雾霾之类的东西，你能看到一切。而众神就在那里注视着的这个观念，并不像在这里那样是一种庞大的人为构造。在这里它就是不太可信。你没法接触它并真正相信它，而那些人并不需要真正去相信它，因为它就是现实本身。
那是生活中显而易见的实际组成部分。他们就在那里。
是的。但他们并不是“相信”鬼魂，而是把鬼魂视为理所当然。他们也不是“相信”众神，而是把众神视为理所当然。这是一种不同的机制，因为当今世界上没有人把这些东西视为理所当然，恰恰相反。但我认为当时就是这样运作的。所以那时没有人在纠结众神是否真的存在、他们是否真的在乎我。必要时他们会推神一把，可能献上这个，可能献上那个，但这就是那个体系，是当时盛行的体系。我认为这是一个重要的区别。
还有关于鬼魂的事，从铭文中可以清楚看出——我设法找到的所有铭文都是如此——从来没有人问过自己：“这些东西到底存不存在？”或者“我真的看见它们了吗？”他们没有。他们只是把这一切都视为理所当然。
鬼魂是什么？通常是祖先吗？
嗯，每个人，每一个在床上自然或安详死去的人，我们所谓的他们的鬼魂会下到冥界，就待在那里。所以出于显而易见的原因，他们会非常迅速地埋葬死者，就像今天伊斯兰教和犹太教的做法一样，是同一种观念。人的灵魂穿过冥界之门下去，并留在那里。这就是基本情况。人们在自己家中的庭院地下真的设有墓葬，他们还有一种装置，可以把东西倒进一个洞里，液体和食物，算是给死者的象征性供品。
那这不就是一种减轻死亡冲击的方式吗？
我不知道，因为你知道每个人都会死。我认为，如果我们本不该死，那才是真正的悲剧。那才是悲剧。但每一个人都会死。所以所有的关系里都有这样一个有限期条款。所以如果你很喜欢某人或爱某人，而他们去世了，从此以后一直为此哀怨是有点幼稚的。因为你以为会发生什么呢？不是你就是他们。你知道，我一向是这么看的。有人去世时我不会感到悲伤。
是幼稚，但我得告诉你关于人类的一件事。我们从头到尾都有点幼稚，你知道，我们并不会在婴儿期过后就不再幼稚。从理论上知道是一回事，真真切切地知道是另一回事。就是说这一切会结束，这趟旅程会结束。
但痛苦就在这里，就在于整个一切都会结束。当人们从边缘坠落，他们就坠落了。
所以是的，知道它会结束才是令人痛苦的，而不是结束的那一刻本身。是的。很多时候，让一些时刻真正珍贵的，正是它们终将逝去。我认为对我们人类来说，真正面对这一点并非小事。我认为宗教、宗教思想、神圣之物，对此有所帮助。
我认为人类的大错是创造了一神教，因为它们把邪恶带到了世界上。因为如果你信仰一神教，那就意味着如果你不信，我就是对的，你就是错的。所以它从一开始就建立在这种基础上。
非常教条。是的。
教条，而且它导致了一切，有宗教裁判所之类的，你知道，所有这类事情。这一切都源于此，即认为一种宗教是优越的，其他宗教都应该被铲除之类的。在我看来，一神教催生了数量惊人的非宗教情感。而当你有各种各样的神，他们各有专长，有你喜欢的，有大家都喜欢的，他们有自己的神庙和供品。我和妻子乔安娜去加尔各答时走进一座神庙，这对我来说非常有意思，我们走进那些神庙，看到了它们的样子，我想它们一定和美索不达米亚的神庙非常相似。
所以它们从来没有什么冒犯人们个性的地方，或者说，古代并没有宗教偏见，甚至也没有种族偏见。这些都是现代才有的弊病。想想以宗教之名做过的那些事，真是令人瞠目结舌。
那我们来聊聊……谈谈文学吧，因为我们还没怎么提到文学，只是你简短提过《吉尔伽美什史诗》。它是用楔形文字写成的，是最早的文学作品之一。
没错。
能给我讲讲这部作品吗？
好的。嗯，我们最熟悉的是亚述图书馆里的那一套泥板。一共有12块，是一部由12块泥板组成的作品，所以相当长。吉尔伽美什是其中的主人公。不过这部文学作品，我们从更早的文本中也有所了解，而且我们知道吉尔伽美什确有其人。他是真实存在的人物，是乌鲁克的一位国王，而且他属于那种死后依然活在世间的人，比如亚历山大。所以吉尔伽美什在世时就有关于他的故事，他死后也有关于他的故事。起初这些都是口头文学，根本没有写下来，然后大约在1800年代前后〔原文未注明公元前/后，待核〕，人们开始用苏美尔语或巴比伦语把它们写下来。于是形成了一个作品集，最终它们被编织成这部长达12块泥板、荷马史诗式的作品，讲述吉尔伽美什的冒险。
所以它当然是文学，关乎人性与永生，关乎人在众神掌控之下的处境，还融入了许多有趣又精彩的故事。很有好莱坞的味道。而且你能从中看出，即便是在尼尼微那个成熟精致的版本里，它的根源也在口头文学。因为每当有人说话时，文本都会写道：“吉尔伽美什开口说话，对他的朋友恩奇都说”，然后是一段话。“然后恩奇都开口，对他的朋友吉尔伽美什说。”嗯，你读故事的时候并不需要这些，这一定是因为当初口头表演时，讲述者会这么说，结果它就突然被固定进了文本里。
所以这是件很奇怪的事，因为你读的时候，显然是一个人说完另一个人说，可文本里却总是卡着这么一套繁琐的套话。所以这想必是某种回响：大概是由主人公们演绎他们那永恒的故事，配上一个……而记录的人写下“然后吉尔伽美什说……”，你知道，就像剧本一样。
我是说，关于那个时代以书面形式讲故事，你能说些什么？你觉得这也能追溯到更早的时候吗？
我觉得可以。我认为围炉讲述很重要。你知道，我们小时候，那就是度假时一帮傻小子抱着吉他围坐在篝火旁。但那种机制，也就是天黑后人们围着火堆聚在一起聊天，正是叙事在人类当中自然兴盛的那种环境。
故事，讲故事。它不一定要有实用目的，它可以是……某种意义上带有文学性的。
对。可以是像吉尔伽美什这样的凡人，也可以是关于众神的故事，有人看到银河，就想“有位神驾着战车沿着它往上走”，然后就有了一个关于……的故事，你知道，诸如此类。或者别的什么。但我认为你大概必须承认，智人在相当早的阶段就涌现出一种强大的创造力，因为洞穴壁上的那些画……
你试试在墙上用彩色画一只奔跑的羚羊。我是说，那种做工的水准、那种艺术才能，是无可超越的。不只是好而已。那么在这么早的年代，这怎么解释得通呢？这意味着在所有人当中，有蠢人也有爱因斯坦，而在某个地方也会出现伦勃朗。我猜欧洲一半的洞穴壁画都是一个人画的。我是说，你会有种印象，好像每个家族都有一个天才画家。那是不可能的。很可能有那么一个人，四处走动画这些画，因为这个人一下笔就能画得那么准确。但这些画是创造性艺术才能加上技艺的结晶。
所以这个，洞穴壁画这些东西，是在相当早的阶段，不是吗？所以如果你考虑到此后一直承载着这类观念的人类群体，那你就必须正视这一点。你必须正视这一点。非常有创造力、非常有创造力的人。所以故事的功能，就是讲给年轻人听，讲发生过什么，讲著名的战役，或者洪水来临的时候，或者人们是如何学会生火的，或者我们是如何发明轮子的。所有这类事情大家都不以为然，但想必这确实就是当时发生的情况。而且人们有能力去崇拜和尊敬同类中那些才能惊人的人。
肯定有过一些敏捷得惊人的猎人，你知道，跟北极熊搏斗之类的……而这一切都会成为讲述者的素材。随着事情变得越来越复杂、越来越精细，教训可能会被融入其中，或者教训可能会无意中从中生发出来。因为就算你讲一个没有寓意的故事，仔细想想，通常也会有个寓意。
而那些故事中有很多都可惜地湮没在时间里，或者还没被发现。你提到了洪水，说到失而复得的故事，你因为很多事情而出名。其中之一就是破译所谓的“方舟泥板”。
是的。那是个挑战，因为它真的很难读。
你一定得给我讲讲这个故事。这块古巴比伦泥板可追溯到公元前1700年，上面载有一段洪水叙事，比《圣经》中诺亚的故事早了一千年。
至少。
至少。好吧。那你一定得把整个故事讲给我听。
整个故事是这样的。过去常有访客来博物馆向在那里工作的专家请教问题，专家们会定期轮流值班，有时人们会带来物品，有时会来提问。有一次，有个人带着一大堆物品进来，其中就有这块泥板，长话短说，我几乎立刻就认出它是洪水故事的一部分。这块泥板大约8英寸长、3英寸宽。它记载的不是完整的洪水故事，完整的洪水故事是一段复杂的叙事，很久很久以后才被纳入吉尔伽美什的叙事里，而这块是一个早期叙事，故事从这里讲起：天上的众神决定要把美索不达米亚的人口消灭掉，因为他们太吵了。
原文就是这么说的。众神午饭后都没法睡觉，大概是这么回事。所以他们决定把人类消灭，再创造出一种更安静、更勤劳的东西。这就是基本的机制，他们尝试过不同的办法。最有效的一种是降下洪水，把他们全部消灭。而众神中的一位，也就是三巨头里排第三的那位，认为这是个糟糕透顶的主意。于是他自作主张，警告一位住在美索不达米亚、名叫阿特拉哈西斯的人，让他造一艘船，在洪水来临时拯救生命。在警告中，他告诉阿特拉哈西斯船的形状、需要的材料，以及每种材料需要多少，好让他能安全地完成。泥板上的60行文字里，这些内容全都有。
它就像一份造船的蓝图。这太不可思议了，因为那艘船是圆的。凡是熟悉《圣经》的人都知道，方舟是棺材形状的那种东西。从来没人想过它会是一艘圆船。而事实是，美索不达米亚的河流上确实使用圆船，也就是所谓的科拉科尔圆舟，用来运输东西，而且它们永远不会沉〔原文绝对表述，待核〕。它们非常合适。所以在这个故事里，决定要造的是一艘巨型圆舟，一艘非常非常大、永远不会沉的圆舟，雌雄动物都可以进去，阿特拉哈西斯的妻子和他的三个儿子等等也可以进去，一切都会在里面，它会漂浮在水面上。
等洪水退去，他们说：“我们重新开始。”所以它和《创世记》中对洪水的描述有非常多的共同点。当然，吉尔伽美什里的那个版本也是如此。1872年，大英博物馆有一位名叫乔治·史密斯的亚述学家，他是一位非常非常有天赋的释读者。1872年，他发现我们之前谈到的尼尼微图书馆里的一块泥板上，有一段与吉尔伽美什平行的文字〔原文比较对象与前后讨论关系不清〕，讲的是洪水来临、那艘船，以及所有人在水上漂浮。
甚至细致到这种程度：雨停之后，方舟停靠在一座山上，吉尔伽美什中这段故事的主人公，名叫乌特纳皮什蒂姆，三次放出鸟去，看看树木是否已经露出水面，第一只飞回来了，第二只也飞回来了，第三只没有回来。所以他就知道……所以这不仅出现在《吉尔伽美什史诗》里，也出现在《创世记》里。这意味着它不是……你不可能有两个故事……这不是关于同一件事的两个故事。这是文学上的承袭关系。
这是文学上的承袭关系。一个被锁定在另一个之中。希伯来《圣经》的文本，不管是什么时候写下来的，当然，没人确切知道是什么时候，但不管是什么时候，都和尼尼微那个版本差不多同一时期，大约7世纪、6世纪左右〔原文未注明公元前/后〕。尼尼微的吉尔伽美什版本与希伯来《圣经》之间的时间间隔并不算很长。所以曾有一种争论，认为可能是这个影响了那个，也可能是那个影响了这个。但后来这块泥板出现了，它要早一千年，而没人相信《圣经》是在公元前1700年写成的。所以美索不达米亚版本的优先地位就确立了。这一点很重要，因为耶路撒冷从来不发洪水。就是不会。但美索不达米亚会发洪水。
那些河流，有时水不够，有时水太多，有时水多得太过分。所以，洪水可以被掌权的众神用作毁灭力量，这种机制在美索不达米亚是说得通的，而且在我看来，某种意义上是有现实依据的。我认为一定曾经发生过某次海啸，大多数人被淹死了，幸存下来的人显然是在船上。然后在那之后，没有人忘记过这件事。它一直一直流传下去。
所以你的意思是，真的可能发生过一场大规模的灾难性事件？
对，不是整个世界，因为人们当时……
但足以让人去想象。
对，一路席卷到波斯湾，而且，你知道，在那片平原上，一切都会被摧毁，所有房屋都会被摧毁，动物会被淹死，还有……
§02文字稿 2
这是个了不起的发现。你认为这有可能就是最初的版本吗？很多文化里都有洪水神话。
我相信是这样。美索不达米亚人对依赖水却无法控制水这件事怀有根深蒂固的恐惧。他们害怕水。而且在巴比伦尼亚，也像《圣经》里一样，有彩虹作为那场灾难性洪水永不再来的证明。但我认为一定发生过一次这样的事件，也许在这块泥板之前5000年，或者10000年，这并不重要。因为随着时间流逝，在那片地区什么也不会发生。所以有些东西会一直流传下去，祖父传给孙子，睡觉前讲：“记住，孩子，你知道，你一定要小心，不然的话……”诸如此类。肯定是吓唬小孩的那一套。它从未在他们的意识中完全消失。
所以我认为，在巴比伦人摧毁圣殿、祭司阶层溃散等等之后，来自耶路撒冷的犹大人，国王和其他人，作为难民从陆路去了巴比伦，他们不得不在尼布甲尼撒统治下在那里生活了三代人的时间。所以我相信《圣经》的文本就是在那时写成的，因为如果你仔细读《圣经》，我不能说我经常读，但如果你不带偏见地读，你会发现其中的机制是：《圣经》里唯独这些书〔原文only books的指涉不清〕在向读者解释，这些人怎么会落到如此糟糕的境地，因为他们本应是上帝的选民，做着那一切。
而且，你看，他们没有圣殿，没有国家，他们落魄潦倒，诸如此类。所以我认为当时发生的事情很复杂，但耶路撒冷的犹大人，他们说希伯来语，但他们也说阿拉米语，对吧？这两种语言是姊妹语言。巴比伦人说巴比伦语，他们也说阿拉米语。他们都穿同样的衣服，他们都是棕色皮肤。当所有这些来自耶路撒冷的难民在巴比伦尼亚到处走动时，他们本会通婚，并且很快就消失得无影无踪。
而当时在那里的权威人物阻止了这一点，办法是起草一份关于他们历史的类似宪章的东西，从时间的开端一直讲到现在，讲事情是怎么发生的、发生了什么，而且这一切都是有意为之的。所以在我看来，这就是希伯来文本背后的驱动力。问题在于，在犹太哲学传统中，他们并没有关于创世和世界开端的内容。于是他们借用了在那里学到的巴比伦观念，并加以再利用。所以，巴比伦人的说法是众神决定要消灭那些吵闹的人，而当犹太哲人拿到这个叙事、要把它改造成关于那位复仇的全能者的故事时，在《旧约》里他是一个非常令人不快、睚眦必报的角色，原因就变成了罪。
不是因为吵吵闹闹、放收音机，而是因为罪。所以他们拿来一个叙事，为了自己的目的重新加以利用。
洪水是一个很有用的工具，可以用来惩罚人们，不管罪名X是什么？
完全正确。还有另外一点，对吧？你有五天时间造方舟，或者别的什么期限，或者两周时间造方舟，于是时钟滴答、滴答、滴答、滴答、滴答地走。好莱坞出品的电影里，大约有三分之一都是世界要被外星人毁灭，而你只有24小时想出解救办法，滴答、滴答、滴答、滴答、滴答、滴答、滴答。所以这种叙事是不可抗拒的：一个人能拯救世界，如果他运气好的话，能及时让世界免于灾难。所以它从乌特纳皮什提姆开始，然后延续到挪亚，再延续到好莱坞。
你认为泥板上的这艘方舟真的被造出来过吗？你确实造了一艘三分之一大小的复制品。大家应该去看看，你把那个故事讲得非常精彩。你从建造这艘复制品中学到了什么？你认为真正的方舟存在过吗？
不，我不这么认为。我认为它是一种文学建构，源自这样一个现实：那些确实幸存下来的人是在船上。我是说，他们肯定有船，你可能会在波斯湾醒来，却永远不知道发生了什么，但是，你知道，它是一个文学性的、教导道德原则的叙事。而且你看，传教士把它带到了世界各地。这是另一回事。你看，这就是它的神秘之处：到处都有洪水故事，其中一些来自多管闲事的传教士，他们让一群天真的小孩子坐在长凳上，说“我要给你们讲个故事”，就像这样。于是它进入了这种意识之中，然后被再利用，再被再利用。所以这是一方面。
另外，可能也存在自发产生的观念，因为这并不复杂，也没那么惊人，人们完全可能各自独立地形成这样一个叙事。毕竟，你知道，比如中国的大河泛滥，每个人都被……所以这一点也不奇怪。但让乔治·史密斯这位非常聪明的人如此震惊的，是他第一次在这块来自尼尼微的泥板上读到，三只鸟被一只接一只地放出去，那是在我发现的那块泥板问世很久以前。正是这一点确凿地表明，这两个故事是紧密相连的。很多神职人员为此非常苦恼，不知道该如何看待它。
所以，这就是确凿的证据，证明它们之间是文学上的——
一种文学上的，我认为是文学上的联系。我是这么认为的。
而且我是说，这些谜题因此连在了一起，但你发现的方舟泥板要早1000年。所以这意味着洪水的故事在那段时间跨度里被讲述了很多很多次，用来，你知道……“做你的功课，不然洪水就要来了。”
没错。
把那些都做了，能……哦。
没错。而且每次有人造了一艘圆舟，却没把防水做好——
……你知道会发生什么吗？你会漂在河上，然后你就完蛋了，你知道吧？我，我是这么认为的。我认为那是一种……我，我……有，有一定的证据表明，在美索不达米亚社会里，人们会谈论洪水之前的时代和洪水之后的时代。这就像我小时候，人们常说：“战前，我们过去常常……”而现在，我们，我们这样做。这是一种横切历史的灾变性断裂，它提供了一把，一把，一把标尺，所以事情要么在它之前，要么在它之后。因为比如有一份王表，他们在上面写下了所有国王的名字，一直追溯到开端，包括洪水之前的国王。他们知道那些……他们有这些国王的名字，以及他们漫长的在位年数，或者说长达数千年。非常迷人。
有个叫格雷厄姆·汉考克的人谈论新仙女木假说，公元前10000年，有一颗小行星撞击了地球，融化了冰盖，在北美造成了一场洪水。所以这意味着发生过一次真实的、灾变性的全球事件，然后随着各个不同文明兴起，它们都承载着那种知识、那段记忆。这是他的观点。你会给它赋予多大的可能性？
我会说微乎其微，因为我把它看作一个文学问题——……它并不以人们心中存在洪水为前提。但我确实相信，美索不达米亚的这个故事起源于一场灾难性的洪水，但绝不是全球性的。没有波及美洲、中国或者伯明翰。所以我，我，我对那种说法毫无认同。但人们钻取了岩芯，然后他们，然后他们……我一直都……我对那些东西不感兴趣。在我看来，它是——
它是一种文学手法。
……它是一种威力巨大的文学点睛之笔，具有不可抗拒的威力，因为每个人都能代入这样的情景：你躺在床上，有人敲门说：“起来，你得造一艘船，这是你需要的东西，你得赶紧动手，伙计，不然我们全都要完蛋。”我是说，你要怎么办？最有意思的是，在那份1700年的文本中〔原文此处省略纪元，前文指公元前1700年〕，这位阿特拉哈西斯，他既不是国王，也不是水手或造船匠。那么，这位想找人来造船的聪明的神，怎么会……你难道不会去黄页里找一家造船公司，说：“听着，伙计，我有笔生意……”不会。
他必须告诉他：“这是蓝图，这是形状，你需要这些，你需要那些，你得测量好，诸如此类。”这是一件非常有意思的事。
我是说，是的，这是个很棒的故事。你不去找伟大的造船匠，你去找——
出租车司机之类的人。
……去找出租车司机，然后那就是那种——那种英雄之旅。那正是伟大神话的素材，是的。
它是，它确实是一个伟大的神话。
如果能讲一点关于那艘复制品的细节就太好了，比如，呃——
那艘船的？
你做了什么……那艘船的，对。当然是那艘三分之一大小的复制品。
那真是了不得。有三个家伙做了这件事。他们是专门复原中世纪阿拉伯船只的专家。因为这类船经常在泥里被发现，或者只剩残片，或者他们掌握了一些资料，然后把船复原出来，所以他们对这行驾轻就熟。我们在喀拉拉邦的一个小潟湖上建造了它。那真是一件美妙得令人难以置信的事，因为他们把那些指示用作了蓝图。他们把它做成了原物大约三分之一的大小，相当庞大的一个东西。但他们之所以能做成，是因为它有木制肋材，你明白吗？
他们能弄到木制肋材。他们用电脑算出了在能正常运作的前提下所能做到的最大尺寸。超过这个尺寸就不可能了，因为一旦他们造好弯曲的肋材，再在周围塞满编织物，它就必须涂上沥青，而沥青也非常重，这是为了让它防水。所以他们计算了尺寸，结果成功了。于是他们把这东西造在滚轴上，然后把它推进了……那真是令人难以置信……最后几天我和我亲爱的妻子去了那里，参加了它的首航。他们在沥青上遇到了麻烦，因为印度的沥青确实不够好，而他们又弄不到伊拉克沥青，因为它属于文化财产，而且致癌〔原文此处因果及句法不清〕。
他们不肯出口一整批伊拉克沥青，所以我们只好用印度的。但问题是这样的，他们涂在船上的沥青还行，但并不完美，所以当它驶入水中时，有一点漏水，得把水舀出去。于是他们说：“啊，”你看，然后我说，我对这位制片人说：“好吧，听着，伙计，你坐过船底一点水都没有的划艇吗？请问？”
哦，你是说那是——那是特性，不是缺陷。
那就是这东西的特性，没错。那就是特性。那东西本来是能开到港口去的。
所以它是原汁原味的。
完全正确。我们跟那东西一起经历了一场真正的冒险。他们拍了一部纪录片，有多种语言版本。你知道他们干了什么吗？你知道，我在片子里出现了一点，他们找了些人说：“哦，我认为不是这样的，我认为不是那样的”，你知道吧。而他们不让我回过头去说：“你们到底在说些什么？我做过这件事。我知道……我能读懂原文，你知道吧，funkan you（原文听写不清）。”他们没给我机会，他们没这么做。我没法扳回一局。我真的很恼火。气坏了。
所以你是——你是说片子里有一些不准确的内容。
我是说有一些不准确的内容。是的，伊拉克有个人说：“哦，不可能是那样的。他们可能是把很多小圆舟绑在一起。”他们真他——？我是说，我，你知道，他根本读不懂这些材料。我是说，这真的、真的、真的很让人恼火。我是说，你应该有个机会，不是吗？你知道，如果要进行一场击剑比赛，双方都得有一把剑，你不觉得吗？
是啊，而且你是元老级人物。你是破译它的那个人。
嗯，我能读懂。是的。但问题是这样的，材料的比例是准确的。这才是关键，就是，嗯——……当时的情况是，他们拿来了关于如何制作一艘真正圆舟的资料，这种圆舟通常够两个人用……再加几只绵羊和山羊……
明白了。
……然后他们把尺寸放大……这样它就能行得通。而我知道为什么会这样，因为这要回到你关于口头文学的问题，因为肯定有过这样的时候：人们去到各个村庄，给村民讲洪水的故事，当讲到船的问题时，他们会说类似这样的话：“恩基说：‘你得造一只你见过的最大的圆舟。’”就像这样，对吧？嗯，我是说，如果你在吉尔福德的一家电影院里这么讲，人们会说“嗯，挺好”，但如果你是讲给一大群使用并制作圆舟的河边居民听，他们是不会接受的，他们不会……“那它到底有多大？说啊，它有多大？”那他们怎么办？他们去一个造圆舟的地方，算出……
……材料的比例，然后他们把数字往上抬，这样念这段文字的演员，头几次念的时候，口袋里揣着具体是多少。但过了一阵子，他就能背下来了，这样这些人谁都不会生气。“你可不能指望我们……大得装下这一切〔原文引语不完整〕。”于是他手里有了所有这些材料，就会这样念：“你还需要这些，还有，还需要这些，”所有人都会听得入了迷。就你的问题而言，我认为这其实正处在纯口头文学向纯书面文学过渡的临界点上。它确实就在那个位置，因为你能看出，它是在人们仍以口头交谈为主的环境中塑造成形的。
是啊，得做得真实可信，才能真正打动人。
嗯，你可糊弄不了他们。我是说，你懂吧？
是啊，我真希望如今好莱坞的很多电影也能有同样的严谨程度。
严谨正是这个世界所缺乏的东西之一。
对了，我忘了问，洪水神话为什么偏偏针对吵闹的人？
嗯，其实不可能真的是因为吵闹。我来告诉你是怎么解释的，那是完全不同的一回事。在洪水之前，众神还没有创造死亡。所以我认为，那种噪音反映的是这样一个事实：动物太多了，人也太多了，众神不得不想点办法。所以这可以说是一种委婉说法，因为在洪水之后，在泥板的末尾……不是我那块泥板，而是其他那些泥板，那部分仍然残缺不全。上面写着——这段内容很吊人胃口——众神创造了不能生育的女人、不能生育的男人，以及没有子嗣的公主，他们在社会中设立了一些不会繁衍人类的角色。所以这其实是一种相当精妙的、马尔萨斯式的哲学立场。
这很了不起。所以噪音的意思是他们数量太多了，而不是说他们真的吵到让人没法静心思考。
你得跟我讲讲古代游戏的世界。也许我们可以从古代的乌尔王族局戏说起。它是什么？你又是如何设法破解它的规则的？
嗯，乌尔王族局戏是一块有20个方格的棋盘，形状相当独特。直到20世纪20年代之前，它几乎无人知晓。当时伦纳德·伍利爵士正在乌尔遗址发掘，在王室成员，也就是苏美尔统治者的墓葬中，他们发现了四五块这种样式的棋盘，还有骰子和棋子。这表明这种游戏在当时的他们当中很流行，也表明无论他们要去往怎样的来世，他们都会想在那里玩它。这是一方面，而且我们知道了棋子的数量，还有了一些骰子。于是很多人对它可能的玩法提出了各种想法，这种状况持续了很长很长时间。此后，这种游戏的棋盘在中东大多数国家都有发现，有时数量还相当多。
乌尔出土的那块大约可追溯到公元前2600年，从那时起一直到第一个千年纪末〔原文未注明公元前/后〕，在美索不达米亚本土，以及埃及、叙利亚、黎巴嫩、约旦、土耳其、希腊、克里特岛等各地，都有这种棋盘的实例。当你把所有棋盘放在一起看，就会意识到，你面对的是一种传播极广、极受欢迎的棋盘游戏。
跨越空间与时间。
跨越空间与时间。所以，它延续了将近3000年，而且到处都有人玩。所以它是那种像国际象棋或西洋双陆棋一样的游戏，你可以说这些游戏都是征服世界的游戏。因为在我看来，问题在于，人类在很长一段时间里，可以说，一直渴望有事可做。因为在整个青铜时代和铁器时代，都没有电视，你懂吧？什么都没有，孩子们玩拖拉玩具，大人们则有棋盘游戏，这些东西从很早的时候起就深深嵌入了文化之中。
这种游戏传播得非常广，你知道，比如图坦卡蒙的墓里，就有两三块这种游戏的棋盘，还配有棋子。所以它在第二个千年纪中期〔原文未注明公元前/后〕传到了埃及，连法老都玩它。所以你面对的是这样一种游戏，它有意思的地方在于，它在已知世界中传播开来，却没有成文的规则，人们也不一定讲同一种语言。比如一个商人出门，最后进了一家酒馆，你知道，他也许从印度来，或者，我也不知道，从哪儿来，看到这些人在玩，自己也试了一把，觉得挺有意思。然后你回到家，努力回想它的样子，琢磨着怎么，你知道，这样那样地走。
所以你可以看到，棋盘有20个方格：先是一块四乘三的区域，然后是两个格子组成的一座“桥”，最后一端是第二块三乘二的区域。所以要描述它的实际形状挺难的。但后来发生的变化是，大约公元前2000年以后，远端的那些方格，也就是一侧两个、另一侧两个，全都被挪到了中央通道的末端。这样一来，中间就成了一列12个方格。乌尔时期之后的所有棋盘，中间都是12个方格，然后在一端两侧各有4个方格。这就意味着，玩这个游戏时，你用骰子来移动棋子，棋子都一模一样，你显然先把棋子放到自己这边的第一个拐角处，然后转过拐角，沿中间往上走，再从末端走出棋盘。
这是一种竞速游戏，就是大家小时候都玩过的那种。有些方格上画有玫瑰花饰，这些格子要么是安全格，要么能让你再掷一次，也许你还可以在一个格子上放两枚棋子，这我们不知道。你可以设法堵住别人。但无论如何，关键在于，这种独特的形状分布如此之广，而且延续了这么久，这说明如果各地的人在上面玩的大体是同一种玩法，那它一定是个非常好的游戏。我是说，也可能它们是完全不同的游戏，但大概不是。所以问题就在这里，这让你好奇，它究竟有什么特质，能如此契合不同的人、不同类型的人的广泛喜好。
问题在于，虽然这是一种竞速游戏，你得听凭骰子、幸运格和倒霉格的摆布，把棋子放上棋盘、再作为赢家把它们走下棋盘的过程主要靠运气。但按照我对这个游戏玩法的理解，它内在包含了一定可衡量份额的策略。它是概率与策略的混合。大多数游戏要么纯粹靠概率，比如蛇梯棋，在美国叫“滑梯与梯子”，就是那种东西。要么就是像国际象棋那样纯粹靠策略的游戏。它是一种混合，而在现代世界里，运气或者说偶然性与策略达到良好平衡的成人游戏是西洋双陆棋，它可以说是这类游戏的成人版。
不过在西洋双陆棋里，如果你按照最合理的理解去玩，策略就是一个主要因素。所以情况是，许多人对它的玩法和走棋路线都有各自的想法，我也有。后来，我在大英博物馆发现了这块泥板，它写于很晚的时期，即公元前2世纪，也就是在这件器物出现2300年之后。上面写着棋子的名称、棋子的样子，以及关于掷骰的各种内容。很明显，这些规则涉及的是一种从这个简单的早期游戏衍生出来的游戏。由此倒推，你就可以依照它后来的形态，重建出一个也许可行的游戏。
结果它还真的可行，因为现在全世界都有人玩。甚至在伊拉克的咖啡馆里也有人玩。“等等，现在？”是的。“哇。”因为它复活之后，网上就有了，人们都在玩，规则也各有不同。“太神奇了。”我发明的那套规则基本上算是通行规则。所以，如果运气与策略之间平衡良好，又是个公平的游戏，而且不像现代棋盘游戏那样一玩就是四天。你可以玩一局，运气好的话很快就赢了，然后再来一局，也许三局两胜之类的。效果相当不错。
有一次我在加州的盖蒂，得就这个游戏做一场讲座，把所有信息都讲一讲，因为关于它可说的东西很多。负责“盖蒂之友”的那位女士想了个绝妙的主意。她拿来了大约20套这个游戏的商业版本，还摆了些配有椅子的小桌子。讲座结束后，我应该对大家说：“好，你们要这么做，这就是玩法。”因为规则大概三分钟就能讲完。于是我说：“好，首先你们要这样，首先你们要那样，开始吧。”现场一片安静，过了一会儿，有人说：“我恨你！
我再也不跟你玩这个游戏了。”而他们以前从没玩过，就因为有人在最后一刻逃脱，正当对方以为自己要赢的时候一举通吃。它会在玩家心中激起那种有益的、善意的愤怒和狂怒，所有好的棋盘游戏都会这样。还有一些婚姻美满的夫妇，到下午结束时，都在给各自的律师打电话商量今后的事了，诸如此类。太妙了。你认为游戏，我们对玩游戏的渴望，这种运气与策略的混合，是人性的一部分吗？你认为它一直都存在吗？我认为是。是的，我认为是。我觉得……
我是说，你可以说，在群体里存在竞争、敌意，还有谁最厉害、谁最快、谁最强之类的事。而如果你玩那样的棋盘游戏，所有这些现实都被升华到了一个安全的领域，是的，那种安全感，你在其中照样可以生气，但不是那种（真的）生气。这是一方面。但我认为更重要的是印度人所说的“time pass”（打发时间）的问题。它和“past time”（消遣）不完全是一回事。“time pass”讲的是，天热得什么都干不了的时候你做什么，而一天中很大一部分时间、一年中很大一部分时间都是这样。祖母们和孙辈坐在树下，讲故事，做做这个，做做那个。
“time pass”是一个非常好用的统称，可以概括棋盘游戏为何存在。在印度有许多棋盘游戏。国际象棋当然是最有名的，但还有相当多的三子连线类游戏、狐狸对鹅的游戏、狼对羊的游戏，以及诸如此类的游戏，它们是把周遭景物缩微而来的，人们玩它们是为了乐趣。而且从某种程度上说，谁赢并不太重要，因为你玩着玩着，来来回回转个不停，最后总会有人赢，然后大家再来一局。所以它有一种相当优雅、正当的功能：不浪费时间，做一件既有刺激性又有益处、但又不至于让人过分陷入其中的事。所以我认为这是人类的天性使然。
当然，我们人类有时也会把赌博掺进来，在上面再加点钱，我相信这里有时也会……牵涉其中。
我想是的，但大概只是到了后期才有，因为钱本身……当然，钱要到相当晚才出现。不过还是有……我们知道在美索不达米亚，这是件很有意思的事，有一块学校泥板，上面引了某部文学作品的三四行，又引了另一部文学作品的三四行。其中一段写着：“哦，我的距骨，哦，我的距骨，我好苦啊，我好苦啊。”我们就只有这些。我认为这是一种被称为“赌徒的哀歌”的文学体裁的例子。因为他们用羊拐，也就是距骨，当骰子。我敢肯定，当时有人会拿一袋这个或一屋子那个，押在掷羊拐的结果上。
学校课文里的这段摘录，很可能出自一块文学泥板，讲的是某人输光了一切，尽管那时还没有钱币，因为我觉得你说得对，把赌注掺进来是很自然的事。而且男人和女人的玩法可能也不一样，因为有些游戏是在后宫里的女孩们之间玩的，你知道，女人们在炎热的午后玩，谁也不会赢到什么。但那块规则泥板以一种间接的方式透露了这方面的信息，而它的措辞讲的是酒馆里的人。因为棋子的走动是用食物、酒水和女人来计算的，也就是你能赢得的东西。所以，为了让规则显得可信而设定的情境，恰恰就是那种场景。
正如你提到的，你是大英博物馆的策展人，那里可能是地球上最伟大的地方。
哦，是的。
你能跟我讲讲大英博物馆有哪些不可思议、充满魔力的地方吗？
嗯，大英博物馆是一个充满魔力的地方，而且它是个特例，因为现在围绕博物馆是什么、为何而设、为什么存在、它们是否本就不该存在，以及人们没完没了地谈论的诸如此类的问题，有很多纷扰和争议。但大英博物馆与世界上几乎所有博物馆都不同，因为它关注的是人类从起源至今的成就。所以它在某种意义上是对艺术乃至更多东西的颂扬，但它不是一座艺术博物馆。它关乎人类与困扰它的一切所进行的抗争，关乎人类如何取得胜利，关乎人类多么了不起，以及所发生过的种种事情。
而且也不对与之形成对照的那些可怕事情视而不见，但在我看来，它是可以从实物中辨识出来的人类叙事。这意味着我们服务于两个非常重要的视野。其一，我们尽可能地代表整个世界，不对任何一种文化给予失当的偏重，在我们看来它们是一体的。所以我们不偏袒任何宗教群体、任何国家群体，诸如此类的一概不偏袒。我们关注的是人类这个物种。我们努力讲述它本身的故事，讲述它如何与邻近的文化相互交叠，以及它从先前的文化中学到了什么。所有这些方面加在一起，才真正是博物馆所关注的。当然，还要收集我们……
或者说曾经是，收集我们所能收集的一切来讲述这些故事，同时按照科学原则来照管它们。所以，所有这些同时都是大英博物馆的任务。它服务的第二个视野是尚未出生的人。也就是尚未出生的婴儿，以及他们的孩子，他们孩子的孩子，再往后的孩子。在我看来，博物馆的任务具有如此重大的文化意义，可以说具有如此神圣的正当性，它不应该忍受人们对这对那吹毛求疵，或者说什么“博物馆是罪恶的、邪恶的，应该被拆除”，因为说这些话的人其实根本不知道它真正代表着什么。
它就像一座灯塔，而我们身处的这个宇宙，在我们所关心的这些问题上，被黑暗、无知、愚蠢、不感兴趣、漠不关心、怀疑、无知等等所包围。它是世界上为数不多的地方之一，在这里你可以谈论真理、美、优雅和智慧，而不会冒犯那些毫无这些品质的人，也不会让人听了打寒战，或者觉得你在这些事上太天真，因为这些才是至关重要的东西。还有关于宗教，我们不偏袒任何宗教，也不扶持任何宗教。我们努力按照它们的本来面目去看待它们，评估它们之间的关系以及它们所能提供的东西。
也许比我如果当馆长会做的要少一些尖刻、少一些批评。我会把它们放到显微镜下倒过来看〔原文wrong end of a microscope比喻待核〕，审视它们的本来面目、它们做过什么，以及以宗教之名做过什么。你大概永远不可能这么做而不被追究，但也许有一天这会成为重要的一部分，因为它是影响人类所经历的一切的一个主要因素，而人们从未真正尖锐地阐明宗教对我们做了什么，以及如果没有宗教我们可能会走到哪里。因为没有宗教并不意味着没有法律、道德、敏感、体谅、爱或者任何这类东西。这些都不依赖于宗教，而这些才是重要的东西。
所以我觉得，有人会说：“哦，你这么说是因为你在那里工作，你知道，你是策展人，你不会说大英博物馆是个特别的地方吗〔原文wouldn’t的否定关系不清〕？”这跟那个毫无关系。它确实是一个特别的地方，因为你在世界上找不到另一座承担同样任务的博物馆。比如，卢浮宫基本上是一座艺术博物馆，基本上是一座艺术博物馆，而不是一座思想博物馆。大都会艺术博物馆也绝对是一座艺术博物馆。它的名字就叫“艺术博物馆”，那是他们的首要关注点。在我看来，设计、色彩和形状，对大英博物馆来说，只是众多因素中的一个。我们不是艺术博物馆，不是地方博物馆，不是自行车历史博物馆，也不是对邪恶的颂扬。
在我看来，我们所做的，可以说是在这样一种情况下我们所能做到的最好的事：比如说，一大群火星人降落在大中庭，冲破正门，对我们说：“给我们讲讲这个地方的一切。给我们讲讲这个世界。能快点讲吗？因为我们得走了。”如果你带着他们四处转，说“看看这个，看看这个，看看这个，看看这个”，他们就会得到一幅并不荒唐的图景。他们唯一得不到的，是查克·贝里那首《Johnny B. Goode》的录音，不过据说已经有一份被送进太空了。是的，我听说过。所以这是件很令人欣慰的事。
但这差不多就是……大英博物馆的任务就是做这件事，只不过是针对整个人类历史。
是的。这是可以做到的。
它会是一个文物的宝库……
是的
……这些文物就像雨滴，你可以从中重建出整道瀑布。
正是如此。有人批评我们说大部分藏品都没有展出，这种批评并不成立，可每个人都这么说：“它应该去这里，应该去那里，因为它没有展出。”但我们这样做没有别的原因，就是为了给未来的研究做储备。你看，这是一个没人考虑到的重要视角。因为问题在于，当你面对同时代的东西时，如果你是一个聪明的记者或聪明的思想者，你可以写关于它的文章，可以谈论它，可以看到它，但你只能从你自己所处的视角去看它。而随着时间的推移，物品的意义、它们所代表的东西、它们曾经的含义以及它们仍然可能具有的含义，都会发生变化。
而你回溯得越远，就越能清晰地理解事物，尤其是从它们自身的先例和同时代的类似物来理解。所以，距离、储藏和沉思所带来的益处是无法估量的。
我有太多问题想问你了。你认为这些文物所属的那些人拥有哪些智慧，是我们现代人可能已经部分或全部失去的？就像你曾经谈到的，我们常常把古代人看得更低等、更愚笨、更原始。而你谈到过他们其实和我们基本上是一样的。
我觉得，如果让他们都穿上同样的衣服坐在一辆公交车上，你根本分辨不出来。这是我的感觉。
但总有些……我相信他们在某些事情上拥有更高的智慧，就像我们在另一些事情上更有智慧一样。多亏了爱因斯坦，我们弄清了时空的弯曲。
是的。
这是他们不知道的。但是……
不过他们对天文学了解得相当多。对天文学了解得相当多。
他们凝望星空。
是的，他们还测量星星，进行计算。当希腊人去到巴比伦时，他们想：“嘿，伙计，这真是太酷了。”于是他们把一切都记下来，然后回家了。是的，确实，确实如此。嗯，我觉得这是个很难回答的问题。但其中一点是，他们免于那些搅乱了人性本质的东西。因为我认为，现代人对电子世界的依附对人类来说是灾难性的，因为它削弱了人身上的活力。我认为它的限制性是人们直到为时已晚才会意识到的。就像毒品，如果你偶尔吸一次，你会想：“哦，没事，没事。”然后突然你意识到自己已经海洛因成瘾了。有点像那样。
人们像使用成瘾性毒品一样使用电子世界，离了它就过不下去。我认为这是很晚近才出现的事情，不过我想我也不是卢德分子，不会说我们不该有火车头、不该有水壶。但我认为，古代世界的一个特点是，人们除非是商人或士兵，否则从不去任何地方。他们从不去任何地方。人们可能在一个村庄里出生、死去，然后他们的孩子也在这个村庄里出生、死去，他们对外面的世界一无所知。也许只知道一点点。有时会有消息传来，但原则上，他们对其他国家、其他语言，或者那些国家有多大，或者任何……都毫无概念。
所以我不认为他们拥有那种可以打印出来、照着戒律去做就能让生活更好的智慧。因为他们也说谎，也推崇真理，他们坠入爱河，也通奸，也杀人，他们什么事都做。我认为在某种程度上，古代世界让人类的行为比我们现在生活的世界更自然。我是说，如果你生活在乡村环境里，或者住在海边，或者你是个渔民，或者你……我是说所有那些正常的、真实的生活，那大概还好。但大多数挤在城市里的人过着非常、非常人造的生活，他们视为不可回避、至关重要的那些原则，其实并非不可回避、至关重要。它们并不……
你知道，举个例子，就是手机上那种可怕的东西，你会看到从一个正经节目里截出来的短片段。
对，对。
我认为这完完全全是邪恶的。于是全世界都有孩子无法用英语清楚地表达、拼写或把意思说明白，而英语是有史以来最好、最具文学性、最有益的语言。他们得想办法自救〔原文save their lives的句法及所指不清〕，于是用一个词……我给你举个例子。
嗯。
对吧？比如 “Like I went”。
“Like I went。”
“Like I went。”
嗯。
这在语法上很难界定。很难。比如 “I should have gone”（“我本该去”）。其中 “I went”（“我去了”）或 “I should have gone” 的意思其实是“说”。那么，如果我们在苏美尔语里看到动词“去”，而它实际上的意思是“说”，那会怎样？我们会陷入什么境地？我们会陷入什么境地？
我是说，我们或许应该指出，即便在那个时代，也很可能存在俚语，对吧？只是它不会被写下来。
是的，有方言。有水手们使用的词汇。肯定的，这些都有。
但它们不会被写进文字里。
有时候会。
我们得记住，剑桥和牛津的人说话方式规范、正式，而且很文雅，但酒馆里的大多数人、水手们，说话方式就不一样了。
确实如此。
所以他们可能会说 “like I went”，还会用表情符号，还有……
但问题是，你得调整自己的用词。如果你跟某个年龄段的人说话，你要是用上（讲究的）语言，他们根本他妈的不知道你在说什么。而英语真正精妙的地方在于，就像大律师那样，你可以把一个论点陈述得无比漂亮，因为它说的恰恰就是它的意思，没有任何含糊的余地。对话也应该是这样，没有含糊的余地。这不仅仅是拼写的问题，而是基本词汇的问题。你知道有件事很有意思：人们说自己懂英语，或者说自己会讲英语。你这辈子有没有翻开过一卷全本的《牛津英语词典》？大概有这么厚，这么粗。我有一整套，我很喜欢它们。就是这样。
你从书架上取下一卷，翻开书，用食指顺着一栏栏文字往下划。你可能得翻好几页，才能找到一个你以前听说过的词，因为英语丰富得超乎想象。我是在一个人人都一直读文学作品的家庭里长大的，我有三个姐妹，后来又有了一个兄弟，我们都读文学作品。每周都去图书馆，读了非常非常多的书，所以我们的词汇量都很好，词汇量就是这么来的。否则你是得不到的，因为在日常对话里，“你还要茶吗？”这类东西，你学不到新词汇，你必须从阅读、从听那些正经的东西里获得。
这是词汇非常重要的一个方面，也是为什么掌握大量词汇、说话清晰很重要，因为这些词也决定了你思想的质量。
当然。
……归根结底是这样。
完全正确。我得说，世界上已经诞生了这么多美妙的语言，如果它们的使用却受到如此的束缚，我觉得那是很可惜的。
我觉得正确的看待方式，就是大英博物馆看待问题的方式。你评论的是那些转瞬即逝的东西，是此时此刻正在发生的事情。现实是，关于当下这个时刻，只有少数精选出来的东西能在一百年、两百年后留存下来。所以我们得用某种宏观视角、用时间的缓慢流逝来思考。是的，在当下会有这些灾难，说话的方式在变化，技术在撕裂社会的结构，但当你把视野拉远……你会想到爱因斯坦的伟大思想，想到20世纪围绕共产主义和纳粹主义的意识形态斗争。那些糟糕的，那些辉煌的，还有火箭。人类开始发射火箭，登上月球，也许还会去火星。
就是这些东西。而我们不会去想表情符号之类的东西。从某种意义上说，你在楔形文字中看到的正是这些东西，是那些经受住时间考验、留存下来的东西。
确实如此。但我认为，语言如果使用得当，是人类沟通的一种至关重要的工具。
完全同意，是的。说到这个，我还得再问问大英博物馆里的楔形文字泥板，当你被那么多……包围的时候。顺便问一下，有多少块楔形文字泥板？
大约13万块。
这太酷了。
是啊，相当酷。
对你来说，有哪些最美的楔形文字泥板？也许是我们不知道的、会让你会心一笑的那些？
嗯，笑话不多。你之前问过笑话的事。
是啊，他们写楔形文字的时候把幽默感弄丢了。
是啊，不过我觉得还是有的。有一个我还记得。一只苍蝇，或者是一只蚊子，落在一头大象的背上，然后说：“我是不是太重了，压着你了？”大概是这样。这算是一个巴比伦笑话。你不会在酒吧之类的地方讲它。
是啊，是啊。得身临其境才能懂。
不过话说回来，你喜欢汤姆·莱勒吗？
当然。
好，那很好，很好。我有一次去美国做巡回讲座，最后到了沃纳·冯·布劳恩博士后来主持美国火箭……工业的那座城市。
无所谓？
“火箭一旦升了天，谁管它落在哪儿？”
落在哪儿，对。
“那不归我管，”沃纳·冯·布劳恩说。
那个人啊，我是说，从你知道汤姆·莱勒这一点，我就能看出你的机智是从哪儿来的了。
但他真是太……他弹钢琴的样子太精彩了。我想是我爸爸用开盘式录音机从收音机里把那些歌录了下来，我把它们全都背得滚瓜烂熟，因为它们实在太精彩了。另外，我认识一位哈佛教授，我曾经在他家住过，他是一位苏美尔学家。他的妻子说，汤姆·莱勒在数学系的时候她就认识他了……他们以前常开派对，而他总是在房间角落里弹钢琴。那个人真是了不起。
是啊，我是说，他有一种真正的……你也有这种东西。你知道，我看过你很多的内容。你整个人的状态，那种机智。那种辛辣的机智里有某种东西，带一点幽默，也带一点悲伤。感觉它能非常迅速地触及作为人意味着什么的那种复杂性。
我想是的。但关于汤姆·莱勒，有一点很矛盾：当他谈论原子弹之类的东西、各种装置、还有国际纷争时，这些东西至今几乎毫无变化。《奇爱博士》也是一样。这真的非常引人注目。总之，下次你来这儿的时候，或者等你来了，你应该来博物馆找我。
我会的。
我会带你看……
我会的。
……亲眼看看这些让人头疼的东西，再给你看看《芝加哥词典》，还要给你一本语法书让你学。
欧文，你是一个了不起的人。这是——
嗯，我很高兴我们见了面。
能见到你、和你交谈，真的是我的荣幸。
我、我也是。这次谈话非常有意思。
欧文，非常感谢你和我聊天。
这对我来说是莫大的乐事，莱克斯。保重。
感谢收听这期与欧文·芬克尔的对话。如需支持本播客，请查看节目简介中的赞助商信息，你也可以在那里找到联系我、提问、提供反馈等的链接。最后，让我用路德维希·维特根斯坦的一句话作结：“我的语言的界限意味着我的世界的界限。”感谢收听，希望下次再见。