OpenAI 设计负责人：这是历史上成为设计师最好的时刻 | Ian Silber
OpenAI’s Head of Design: This is the best time in history to be a designer | Ian Silber
嘉宾：Ian Silber
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我一直在做一项针对科技行业从业者的情绪调查。令人意外的是，设计师在各个维度上的不满程度都最高。
现在大家还不清楚对设计师的期待是什么。那些受过传统训练、习惯于某种工作方式的人，如今会觉得：天哪，我得把一切都彻底改变。
你认为现在是历史上成为设计师最好的时刻。
在这个过程里，我们都还处于非常早期的阶段。设计师面前有巨大的机会，现在没人应该觉得自己落后了。我认为，即使你今天才刚刚入行，也会比大多数人占先。我们有太多机会改变工作方式、创造优秀的东西。
如果看工程领域，这份工作和几年前相比已经完全不同。我很好奇，这种变化会怎样影响产品设计。
工程师的效率提升了十倍，有时甚至是一百倍，但我们的设计团队还没有，因为设计流程仍然需要时间。有时必须试很多方案，再把它们都放弃。这个过程依然很混乱，也很灵活。
我们之前做过一期节目，嘉宾是原生设计团队的 Jenny Wen，她谈到传统设计流程：做原型、做模型、测试、开展用户研究、迭代，而现在已经没有时间做这些了。
在 ChatGPT 的某些功能上，我们会非常投入，花很多时间反复打磨。我们尝试一百种方案，淘汰九十九种，最后发布一种。另一些时候，我们则很愿意公开构建产品，大胆尝试，再快速学习。
你觉得 AI 终有一天会成为非常出色的产品设计师吗？
我认为它现在已经是非常优秀的产品设计师了。
今天的嘉宾是 Ian Silber，OpenAI 的产品设计负责人。他担任这个职位已经三年了；在 AI 的时间尺度上，这简直像一辈子。在加入 OpenAI 之前，他曾在 Artifact 工作——那是 Instagram 创始人推出、我非常喜欢的新闻应用。再之前，他在 Instagram 工作了八年。现在设计这个角色正处于一个特别有意思的位置，而 Ian 对产品设计的未来，以及我们每天使用的 AI 工具将会变成什么样，有着非常独到、深刻又引人入胜的看法。（00:01:56）特别感谢 Soleo 和 Joel Lewenstein 为这次对话提出选题建议。在开始之前，别忘了看看 lennysproductpast.com：Lenny's Newsletter 订阅者可以独家免费一年体验全球最热门、设计最精美的 AI 产品。接下来，请听 Ian Silbert。（00:02:17）Ian，非常感谢你来参加节目。
我很高兴能来。谢谢你的邀请。
我更高兴。今天有件事我特别想听听你的看法。我不知道你有没有关注我做的这项调查：过去几年，我一直在调查科技行业从业者的情绪。我认为这是同类调查中规模最大的一项。我们会询问科技行业的人如何看待自己的职业生涯、工作和岗位，尤其是去年 AI 兴起之后的变化。结果有点出人意料：设计师和用户研究员在各个实际维度上都最不开心。他们最不堪重负、最焦虑、最不乐观、最担忧、最疲惫，也最不愿向刚进入职场的人推荐自己的职业。我很好奇，你在设计圈里也看到这种情况吗？如果看到了，你觉得原因是什么？
首先，这项调查非常出色；我觉得，作为一个行业，我们能有这样的信息很有价值，也需要好好理解它。我确实看到各种情况。我最了解的是设计领域。我接触到很多非常乐观、兴奋的设计师，所以幸运的是，在我的工作圈子里，我看到的这类情绪很多。但我完全理解为什么有人会感到不确定。因为大家讨论得很多：岗位是不是正在变化？对我的期待是不是该变了？我是不是需要做这做那？是不是每天都得写代码？那些受过传统训练、习惯于某种工作方式的人，如今会觉得：“天哪，我得把一切都彻底改变。”对我来说，现在这种不确定性确实让人很容易感同身受。（00:04:24）因为我认为，工程师已经经历了某种转变。我们看到工程师的工作方式完全不同了。我确实听到一种说法，而且我们在团队内部做类似调查时也经常提到：工程师的效率提升了十倍，有时甚至是一百倍，但设计团队没有，因为设计流程仍然需要时间。有时你必须尝试很多方案、再把它们都放弃；相比之下，使用编程代理时，你可以提出一个相当明确、结果比较二元的要求。到现在，它通常已经能很好地理解你的意思了。但设计过程仍然非常混乱、灵活。你觉得自己有个好点子，试一下，结果很糟；再试一次，还是很糟；交给用户，或者征求内部反馈，发现还是不对。（00:05:23）你仍然得经历这一整套艰难、混乱但也很有趣的过程。这一点其实没怎么变。你确实能更快地产出更多想法，但完整的反馈循环还是不可少的。在大公司里，还要让很多人达成一致，这依然有很大开销。所以我想说的是，我认为我们现在还不清楚对设计师的期待是什么；我完全能理解，这种不明确会让人害怕或不安。另一方面，我看到，嗯，我们的设计师……我认为 OpenAI 很棒的一点是，我们是一家非常实验导向的公司。我们由研究驱动，把公司当作研究实验室，这一点我们完全拥抱了。这是我在 OpenAI 真正学到、也逐渐喜爱上的新事物：公司最初就是一家研究实验室，这种基因深深嵌入我们做的一切。（00:06:30）我认为，作为设计师，如果你来这里，我们寻找的并不是 AI 背景的人，而是对这些工具及其用法真正好奇的人。我们发现，只要支持大家探索的热情，他们感受到的压力就会小一些。不是说你必须改变工作方式，而是鼓励你去探索。我支持这种做法之后，无论是和资深设计师还是职业生涯早期的设计师交流，他们都非常兴奋。我刚才还专门问了几个人，想听听不同看法。我觉得他们的感受是：他们有更大的创造空间，可以表达自己，尝试糟糕的点子再把它们丢掉。他们可以快速探索许多不同想法，这成了一种很棒的创造方式。（00:07:26）我看到团队的标准正在提高。我认为，他们使用这些工具越多，思考就越扎实。所以，对那些开始拥抱这些工具的人来说，他们正逐渐感到兴奋，也意识到自己作为设计师拥有更大的自主空间，能产生更大的影响。
本期节目由本季冠名赞助商 WorkOS 呈现。OpenAI、Anthropic、Cursor、Replit、Sierra、Clay 以及数百家其他成功公司有什么共同点？它们都由 WorkOS 提供支持。如果你正在开发企业产品，就一定感受过为大公司集成单点登录、SCIM、基于角色的访问控制、审计日志和其他必备功能有多痛苦。WorkOS 将这些阻碍交易的难题变成即插即用的 API，并提供专为 B2B SaaS 打造的现代开发者平台。我投资的每一家开始拓展高端市场的初创公司，最后都会与 WorkOS 合作，因为他们确实做得最好。无论你是想拿下首个企业客户的种子轮初创公司，还是要在全球扩张的独角兽企业，WorkOS 都能让你最快具备企业级能力、打通增长路径。它就像是企业功能领域的 Stripe。访问 workos.com 开始使用，也可以直接去他们的 Slack 社区，那里有真正的工程师随时为你解答。WorkOS 帮你通过贴心的 API、完善的文档和顺畅的开发体验更快地构建产品。访问 workos.com，让你的产品今天就具备企业级能力。（00:09:02）在接下来的对话里，我想帮助那些觉得“这很糟糕，一切都不顺利”的人。正如你刚才说的，这也和我们调查发现的完全一致：大约一半的人正处于职业生涯中最好的阶段，觉得最有趣、最乐观；另一半则不是这样，他们正经历一段非常艰难的时期。正如你所说，那些状态很好的人有一个最明显的共同点：他们觉得 AI 放大了自己的能力，实际上让自己变得更好。工程师现在也看到了这一点，他们会说：“天哪，我能做的事情多太多了。”我想再强调一下你的观点：状态好的人会觉得能力被放大，充满好奇，有时间探索，也觉得自己能更有创造力。除此之外，你还观察到哪些状态良好、过得很开心的人身上的特征？有没有什么值得分享给那些过得不开心的人？
我看到，真正拥抱这种变化的人，会在流程的每一步都使用 AI 来帮助自己。我认为这会带来帮助。当然，我们有一个设计师社群，大家一起尝试这些工具。如果有办法找到这样的社群——这也是我们作为更广泛的设计社区应该多考虑的事——我们可以彼此支持。我觉得，学习新的工作方式也很重要。比如说：“好，我有个想法。让我先试试直接把它放进 Codex、Claude，或者你使用的其他工具里。”把想法交给代理，让它帮助你思考，也帮助你做原型。尝试一种新的工作方式。这不意味着它一定是完全正确的方法，但我不知道。总之，我认为我们发现，拥抱这些工具的人适应力很强。我知道现在大家常常听到“适应力”这个词，但它确实很重要：你得知道这些东西变化得非常快。昨天行不通的事，今天可能就行了。就在六个月内，整个行业都发生了变化。我记得去年年底我休陪产假时，做了一些个人项目，尝试了编程代理。它能用，但总是遇到各种小问题。一个月后 Codex 发布，我再试一次，心想：天哪，现在它真的能用了。我认为这会给设计流程带来很大变化，因为现在只要你有个想法，就能把它扔进去，试一试。（00:11:40）总之，我认为关键是不要害怕。还有一点值得记住：这一切还处在非常早期。整个演进才刚刚开始。我们会觉得事情已经变了很多，也可能觉得转变已经进行得很深入；但好消息是，无论你是刚入行还是资深人士，甚至从未真正做过设计、只是一直在考虑的人，都可以开始尝试设计，因为我们全都在边做边摸索。没有人能给出关于设计流程应该是什么样的完美答案。今天觉得有效的方法，很可能很快就会变化。所以让人安心的是，现在没人应该觉得自己落后了。我认为，即使你今天才刚刚开始，也会比大多数人占先。（00:12:42）只要想想怎样才能做出好东西。我们有太多机会改变工作方式、创造优秀的东西。我们今天认为最前沿的做法，一年后——甚至一个月后——看起来都会非常过时。这是我学到的事。我在 OpenAI 工作了三年，回头想想刚加入时我们在做什么。我记得看过早期语音模式的演示，当时还没发布；计算机使用功能也几乎无法运行。如今，它们已经成了我们设计软件时工作流程的一部分。总之，变化非常快。我们在整个过程里都还处于极其早期的阶段，没有人真正弄清楚了该怎么做。
我很喜欢你刚才说的。我们之前聊天时，你还告诉我，你认为现在是历史上成为设计师最好的时刻。
是的，我确实这么认为。我甚至很难想象……好吧，先讲点历史。我开始接触设计时还在读中学。为了学习，我一边学设计，一边学编程；你可以在 HTML 网页上查看源代码，看看东西是怎么做出来的。当时只能这样学。还有 Dreamweaver 之类的工具，我记不太清了。那时有一些工具真的很棒。可要是把它们和今天相比，如果我现在才开始学设计，想法转化成可运行的作品只需要几分钟，学习速度也能快得多。（00:14:46）你可以自由地表达想法；我认为任何人都可以成为设计师。随着越来越多的软件和产品被创造出来，设计中的人为因素会越来越重要。一直以来，设计出色的公司当然更容易脱颖而出。我认为这会变得愈发重要。当任何人都能做出任何东西时，真正了解用户、能创造愉悦体验的产品，就会成为最重要的产品差异之一，人们也会据此评价产品。我认为这正是设计师工作的核心。（00:15:45）除此之外，我认为设计师也获得了更大的赋能。我和几位正在考虑创业的朋友聊过设计师与工程师的比例，以及在初创公司里这个比例是否会完全不同。过去也许是一名设计师配十五名工程师之类的。我见过初创公司采用这种比例。但他们在讨论：“或许我们会有两名设计师和一名工程师。一位非常优秀的工程师，确保我们从工程角度做出的东西足够可靠；再加上两位很有创造力的人，专门思考怎样构建这个产品。”（00:16:33）所以我认为，设计师有巨大的机会。在公司内部，我们看到越来越多设计师获得充分的自主权，可以拿一个想法或早期研究概念，尝试把它变成大家愿意使用、能解决客户某种未满足需求的东西。这就是设计师的工作。我认为也许会有越来越多的人把自己视为设计师。但无论如何，我确实认为，现在是成为设计师最好的时刻。
顺着这个话题说，Marc Andreessen 上节目时，用一种很有趣的方式描述了现在产品团队的状态。他说，现在像是三方对峙：产品经理、工程师和设计师都觉得另外两种岗位会消失，最后赢家会是自己。就像那个大家互相指着对方的蜘蛛侠表情包。我很好奇，因为我能看到每一种岗位成为主导岗位的理由。我完全同意你说的，随着各种工具不断推出，产品发布量暴增了一千倍，值得关注的东西源源不断。你会觉得，设计是脱颖而出、形成差异化的绝佳机会。但我还没看到设计招聘加速，或你说的“两名设计师配一名工程师”这种比例明显普及。你觉得这会发生吗？为什么现在还没有？是不是正如你所说，一切才刚刚开始，人们以后会意识到：“哇，我们需要多得多的设计师。”？你觉得实际情况如何？
我们可能会更多地看到这种情况。或者至少，我们可能会看到工程师变得更关注设计。我也认为设计师的效率正在提高。它不一定和工程师效率提升十倍完全一样，但我们确实看到设计师能做的事情多得多。不过，我想这一直是我们在思考并不断调整的事情。我还想聊聊产品经理、工程师和设计师之间的差别，以及这些角色是否正在融合。我的看法是，它们确实在融合；据我观察，它们一直有重叠。我见过一些设计师很擅长产品经理式的工作，同时也能做设计；也见过一些设计师很擅长做精细打磨，像工程师一样。（00:19:12）所以我一直觉得，把岗位定义成互不相干的孤岛并不合理。只是在大公司里，你需要一套职级体系来安置员工，才能大体上组织起来。但实际上看一个团队，会发现成员各有所长，承担着不同角色。我一直都看得到这种现象。我认为这些界线过去就很模糊，现在肯定变得更模糊了。不过，我仍然认为——也许这是从规模较大的公司角度出发——有些职责仍需要由特定的人承担。如果要求一个人既负责设计，又要凝聚团队、推动全公司达成共识，还要做产品经理的所有工作，同时又要设计和工程实现，那很难找到一个人能把这些技能全都做好。（00:20:17）所以我仍然认为，比如说，有一位优秀的产品经理很有价值：他可以帮助多个团队协同，让团队更清楚地理解自己关注的问题空间，也能协助安排资源，等等。因此，我认为这些职能仍有价值，也仍然需要有人专注于项目或产品开发的不同部分。这并不排斥岗位之间更加灵活、员工可以互相流动；但仍需要有人大体负责这些事情，也需要有工程师确保产出在技术上可靠，并且确实能融入更大的系统。
我完全同意。为了确认我理解了你的意思：你谈到各种岗位的边界正在模糊。有人可能会说，我们以后全都是构建者，什么都做；而你的意思是，情况不会完全变成那样。我想象的是产品、设计和工程三个维恩图正在逐渐重合，但你认为它们仍会保持为不同岗位：产品经理、设计师、工程师各司其职，只是每个人都能承担更多其他角色的工作。
我认为你说得对。不过，这不是一条适用于所有情况的规则，因为初创公司的情况很不一样。假如我现在创办公司，我会尽可能招募最优秀的通才——我认为他们能够在不同工作之间灵活切换。也许这一直都差不多是事实。但在大公司里，我确实见过一些设计能力出众的设计师，他们很需要一位产品经理帮助他们打磨想法、完善工作方式和整体运营。（00:22:06）所以我的意思是，构建优秀软件需要承担不同职责。把具体的人暂且放在一边，你会发现有不同的帽子需要戴，而这些职能仍然重要。
这就引出了一个问题：你认为 AI 终有一天会成为非常出色的产品设计师吗？问你这个问题很有意思，因为一方面你会说：“是啊，ChatGPT 会变得无所不能。”另一方面，作为设计负责人，很难说：“哦，以后设计工作都会由 AI 完成。”我很想听听你的看法。听起来可能很疯狂，但工程师以前也没想到 AI 现在能写出这样的代码。你觉得 AI 的能力会发展到什么程度？
也许可以这样说：我认为它现在已经是非常出色的产品设计师了。它确实已经很厉害。很棒的一点是，每个人都能接触到它，任何人都可以使用它。我确实觉得它很优秀。这当然不意味着它已经是最好的视觉设计师，或者最擅长信息层级、排版，甚至用户体验和交互设计。它未必在哪些方面都排第一。（00:23:26）我们无法预测未来会怎样。就像我前面说的，过去三年变化有多大？它们当然会继续进步。但我们的想法是——我也确实相信这一点——我们正在打造工具，帮助人们更有创造力、做更多事、创造更多产品。所以它已经是一位出色的设计师，但关键是你要亲自探索怎样使用它、怎样发挥它的长处。
随着 AI 在产品设计方面不断进步，你觉得人类大脑会在哪些方面持续发挥最大价值？还有哪些工作需要我们来做？
真正理解人们的需求。比如，观察人们使用某样东西、理解他们反馈的人类反馈循环；创造新事物。当然，还有纯粹的人类视角，比如：“这是有人做出来的；有人对它有自己的看法。”我认为这种特点会越来越突出。对设计师而言，一个需要认真打磨的重要问题是：“我的观点是什么？我在为谁构建这个东西？为什么？”我不知道，随着 AI 越来越强，肯定总会有机会让自己脱颖而出，并不断推动边界：你还能把它推进到什么程度？
是的，这让我想到我和 Codex 产品经理的一次对话。我问他，AI 为什么还不擅长设计？其实自那次对话——也就是一两个月前——以来，它已经进步了。他提了几个原因。一个是，优秀的产品设计部分就在于创造新东西。如果 AI 的训练数据包括当下所有最有意思的网站，它就会觉得：“好吧，可这些已经不新鲜了。”另一个观点是，AI 研究人员天生未必擅长设计，所以他们可能不完全了解，怎样训练模型才能让它真正做好设计。你怎么看？怎样才能让 AI 在产品设计方面进步很多？
创造新事物这个角度很有意思，因为我认为，我们做的一切都是在尝试设计以前不存在的东西。看看过去十年、二十年出现的优秀产品：比如 iPhone，当时我们开始为多点触控设计，这开创了一整套新的交互范式，而那时没有可供训练的数据。你确实是在努力理解这个新事物。然后是 Instagram，它真正拥抱了人人都有手机这一现实。Snapchat 也是优秀设计的好例子。它采用的交互方式可能让人觉得奇怪，但它彻底改变了人们沟通交流的方式。在我看来，这就是优秀设计：真正理解人们遇到了什么问题，或者有什么尚未满足的需求，然后用独特的方式创造产品。（00:26:50）所以，是的，我认为关键在于这种新颖的方式。到了 AI 时代，我们要设计的是：怎样用语音和 AI 对话？怎样让代理替你完成任务？这些都没有多少先例。我认为，人类擅长判断什么才算好，也擅长和人一起尝试各种方案、在过程中学习。我也说不好。不过，所有这些事情变化都很快，很难预测；但我认为，有很多理由表明，让人类参与其中会非常重要。
顺着“让人类参与其中”这个话题，最近你招聘设计师时，哪些能力越来越重要？你认为如今成功的设计师，尤其是在 OpenAI 工作的设计师，应该具备哪些越来越重要的特质？又有哪些特质变得没那么重要了？
这或许是团队规模稍大带来的优势，但如果你们公司达到我们这样的规模——甚至是在初创公司或小公司——我认为这个道理也成立。我确实相信，团队应该由能力全面、各有长处的人组成。需要找到合适的通才比例，让他们能胜任各种工作。但与此同时，我们也会招募非常出色的视觉设计师；我们有很棒的品牌团队，帮助我们在产品内外表达品牌；还有优秀的原型设计师。我认为，团队里还需要有善于完善这些方面的人，有更偏战略、产品思维出色的人，也需要对技术前沿极其投入的人。我还没发现有哪个设计师能同时具备所有这些特质。（00:28:54）人们自然会被不同领域吸引。如果你有条件组建团队，承认并拥抱这些差异，其实非常有价值。刚才说的是比较宽泛的观点。至于招聘标准，我经常告诉候选人：我们不要求你有 AI 背景，因为这一领域变化太快；但我们确实期待你对 AI 有很强的好奇心，也有很强的学习能力，能够快速上手，了解怎样把它用于自己的工作流程、它是如何运作的。不只是了解如何在流程中使用它；尤其对我们来说，你还要思考如何创造工具，让更多人能使用它。所以我认为，我们很看重、也会重点考察好奇心。（00:29:50）另一个重要方面是原型设计。我一直很重视原型设计，但现在它变得越来越容易上手。我认为，和候选人交流时，这一点通常会让人脱颖而出。我也认为，对技术的发展方向，或者自己参与过的工具有清晰看法、并能进行战略性思考，都很重要。最后，系统思维正变得越来越重要。尤其是，当你考虑我们所在的领域时，我们正在构建一个具备许多不同能力的超级智能，因此需要更多思考可以相互组合、层层构建的底层基本模块。（00:30:53）我认为 Notion 早期就把这件事做得很好：先构建一系列积木，然后让一切都能组合起来。我觉得，随着我们深入思考，会发现这越来越重要。我们不想创造很多彼此隔离、一次性的体验，而是想构建并发布彼此叠加的系统，让用户使用产品时感到它简洁、统一。模型也能推理如何把这些能力整合起来。因此，真正理解系统并用系统思维思考，正变得更加重要，尤其因为产品可能完成的事情非常复杂。
这是我连续第五期听到嘉宾提到系统思维，把它视为——
有意思。
……一种越来越受重视的技能。真有意思，我得做一张系统思维宾果卡。不过，这很有道理，尤其从设计师的角度来看。我想回到我对设计师现在为什么感到沮丧和压力的看法：传统设计流程能用的时间变少了，事情都在加速。工程师一天要发布五千个 PR。所以，正如你说的，积木式构建、设计系统语言，以及为大家构建的平台，都显得极其重要。
完全同意。这很难，但很有意思。我们聊过几次，我会说：“少做一点。”我的建议就是少做一点。如果不需要，就别重新设计；也许已经有现成的系统、组件或其他东西，可以在它上面继续构建；也许我们根本不需要这个功能，只需要扩展一个已有功能。我认为这很重要。另一个部分是跳出自己手头工作的边界，从全局角度思考；我认为这正变得越来越重要。现在发展速度这么快，我觉得这肯定也是它如此重要的原因。
顺着这个话题再问一下，因为这听起来像是设计领域发生了很大的变化。过去有一套传统的设计流程。我们节目请过 Jenny Wen，她曾是 Claude Code 原生设计团队的负责人；她谈到这件事时，我想让很多人都大吃一惊。传统流程是：做原型、做模型、测试、用用户研究、迭代；好，设计完成，交给工程团队实现，然后再迭代、发布。但现在根本没时间这么做了。在她看来，设计师的角色就是转向宏观规划，为大家指明正确方向。这与你的感受相符吗？你认为设计师的工作发生了多大变化？
我认为我们确实百分之百会这么做，但要看具体情况。我觉得，这取决于你在流程中的哪个阶段，也可能取决于产品已经发展到什么程度。ChatGPT 的某些功能，我们会非常投入，花很多时间打磨。我们尝试一百种方案，淘汰九十九种，最后发布一种。又比如，composer 每天都在变化，我们不断尝试、淘汰各种方案。ChatGPT 里还有很多不同功能也如此。还有些事情，比如 Codex——我不知道，超级应用就是个好例子——我们肯定会非常快速地尝试各种方案。我认为，我们很拥抱公开构建产品，这是一种不同的工作方式。但我觉得，一旦你习惯了，这种方式其实很有成就感、很令人满足，因为你能立即从内部和外部获得反馈。（00:34:40）确实，发展速度很快。我认为还是要看具体情况。正如我说的，有些事情我们会非常仔细地打磨，尝试、测试、做 A/B 测试、用户研究，然后不断迭代演进。另一些时候，我们会大胆尝试，再快速学习。对我来说，最重要的或许是接受这样一个事实：技术可能下个月就会变化。也许某种交互或设置不再需要了，也许现在需要一个新的功能，也许出现了新的能力，或者延迟特性改变了，让你可以重新思考设计，诸如此类。所有这些能力都在变化，模型的智能水平也在变化。（00:35:36）所以你必须反应很快，别在产品还没稳定之前就把它当成定稿。等到某个阶段，产品相对成熟了，我们认为技术不会让它明天就发生变化，那时就要尽可能把它做好。我们正在认真思考 ChatGPT 如何深度融入你的个人生活，以及这个应用应该是什么感觉。这不是一件能一夜之间设计、发布、直接推给用户的事情。我们会认真思考，尝试各种想法，在白板上画出来，或者在 Figma 里做设计、做原型。正式发布前，我们可能会先在内部试用很多不同方案。但那是一个大型项目。另一些事则是：“四小时内，从想法到发布。”
这都说得通。我的理解是，你们会有所取舍，把设计精力集中到那些能长期保持稳定、不太会变化的事情上。
完全正确。是的，是的。但很难判断哪些事情会保持稳定。是的。
是的。本期节目由 Mercury 赞助。Mercury 是一家与众不同的银行，受到超过三十万名创业者的喜爱，现在还推出了 Command。我使用 Mercury 已经六年多了，从来没想过离开。Mercury 就像是由产品人而不是银行家打造银行的结果。他们让很多事情变得非常简单，甚至可以说很有趣：开具发票、转账、为团队成员设置虚拟卡。你的银行有 API、终端原生 CLI，或者适配 AI 的 MCP 服务端吗？我想没有。最近他们刚刚推出 Command，这是直接内置在 Mercury 里的对话界面，可以充当你的财务运营助手。我用它转账、查自己在哪些类别上花钱最多、分析现金流。就在今天，我用它查某位特定赞助商过去一年给我带来了多少收入，只要问一句：“过去一年我从 X 那里赚了多少钱？”十秒钟后就有答案，真的太酷了。访问 mercury.com 了解详情，几分钟内即可在线申请。Mercury 是一家金融科技公司，并非受 FDIC 承保的银行。银行服务由 Choice Financial Group 和 Column NA 提供；两者均为 FDIC 成员。（00:38:06）我请了很多熟悉你的人，看看有哪些话题值得聊。Joel Lewenstein 是 Anthropic 的设计负责人，也是你的好朋友，这一点我很喜欢。他说，他觉得你的工作中最难的一部分，是平衡 ChatGPT 现有的十亿月活用户的需求，以及持续创新、推动产品发展、迭代和发明新东西的需要。所以我很好奇你如何看待这个问题：既要照顾这两边的用户，你怎么找到平衡？
这是个很好的问题，也是我们工作中很有意思的一部分。我认为我们的受众差异极大，真的非常不同。我以前从没遇到过这种跨度。在 Instagram 工作时，我在那里待了八年。我们有十亿，或者可能是数十亿用户，我现在也不确定具体数字，总之用户非常多。但产品相对简单，人们大概只有几种使用方式。我们也会考虑创作者和有特殊需求的大型账号，但现在完全不同：有人用它帮自己想今晚吃什么菜，或者构思下一款发型；也有人在彻底改造农业生产方式，比如帮助日本的农场实现自动化。（00:39:41）这可能是史上最广泛的用户群体。总体来看，我们相信产品存在一种“能力过剩”现象：绝大多数用户只发挥了模型真正价值的一小部分。这不一定是坏事，他们仍然从中获得大量价值。但我们发现，我们应确保为非常多的人打造极其简单、流畅的体验，同时也要把所有前沿功能开放出来，让真正重视这些能力的人能够使用。挑战当然是不能过度偏向某一端，把普通用户可能无法理解的东西摆到十亿用户面前。但总体而言，我们发现可以先和真正重视这些能力的人一起做早期实验。（00:40:46）这就是我们的桌面应用和 Codex。现在 ChatGPT Work 正在进入更广泛的用户群体，我们对此非常兴奋。最终——我们在设计中经常思考这一点——当用户不用考虑切换按钮、模式或其他设置时，产品才能真正服务十亿用户。因此，我们知道，最终这些功能必须融入主体验。但平衡两端确实很有意思。从每天免费使用产品的人，到每月支付数百美元的用户，我们都要考虑，他们的需求各不相同。这就是如何取得平衡的问题。作为设计师，确实需要考虑很多复杂因素，对每一种用户都要有同理心；但这也让工作很有意思。
你刚才谈到 ChatGPT 和 Codex 的使用场景跨度，真是让人大开眼界。我之前没这么想过。有其他产品的使用范围这么广吗？从“我手指上这个疹子是什么”，到“帮我构建一个 Salesforce 系统”？
是的，这也让设计变得很难。有个我们一直在思考的重大挑战很有意思，那就是“空白输入框”问题。大家总在讨论：聊天真的是最终形态吗？它只是一个华而不实的终端。这是人们对聊天机器人的一种批评。那我们要怎样设计一种可以变成任何形态的东西？有人可能来这里随便生成一张图片，也有人想生成一份 PowerPoint。怎样设计一个可适应的界面，是个很有意思的挑战。这是一片尚未探索的领域，因为它可以变成许多不同工具，而且在很多事情上都做得不可思议。我们还在努力思考怎样把这些能力呈现给用户。（00:42:55）我们也经常考虑新手用户：刚刚接触产品的人。我们想帮助他们理解，产品可以怎样为生活、职业或其他用途带来价值。同时，我们也不想挡住那些每天都在用、把它当作真正工作工具的人。如何面向这样跨度很大的群体设计，是我们需要反复思考的问题。是的，我想这就是一个由各种跨度构成的世界。
你以前的首席产品官 Kevin Weil 在节目里说过一段话，我一直记得。正如你说的，人们总会批评这种体验：“这不就是个聊天机器人吗？为什么一直没变？虽然它确实变了，但看起来还是个聊天机器人。”他说了个很好的观点：什么样的界面能很好地适应从低到高的各种智能水平？答案其实就是对话。想想人类，我们会和聪明程度各不相同的人交谈，大家都可以互相沟通。事实上，对话是一种非常好的交互方式，能够承载越来越聪明、越来越聪明、不断进步的系统。
是的。我觉得我们现在探索的设计空间很有意思，主要考虑两件事。第一，怎样帮助你更好地表达意图？我们不希望你必须先成为完美的提示词工程师，但我们要怎样让你知道：“哦，原来模型可以帮我做这件事。”接着，又要怎样确保我们尽可能准确地理解你的需求？最近我们发布了一些功能：如果你问了一个开放式的问题，模型可以继续提出一些问题，你只要点选答案，而不用把所有内容都打出来。（00:44:48）另一个好例子是，你让它做某件事之后，聊天记录不必一直只有纯文本。ChatGPT 刚推出时，它和现在已经非常不一样了。它不再只是个纯聊天机器人，里面已经有很多功能。例如我们所说的“写作块”：你让它写一封信或一封电子邮件，它就会把邮件放在一个可以直接操作的区块里。你可以在里面输入、一起构思、编辑其中一些内容，也可以只复制那一部分。这让交互体验好了很多。图像生成也类似，我们会为那种模式专门设计工具。（00:45:34）我认为 UI 接下来会继续演进：如果你以设计师身份使用 ChatGPT，它是不是应该看起来很不一样、提供不同的操作方式？如果你是数据科学家，或者用它管理家庭和个人生活，它是不是也应该有不同的工作方式和外观？我们正在认真思考如何理解用户所处的情境，并根据情境提供不同的操作方式。
谈到愿景，以及所有这些东西未来会走向哪里，我知道想法一直在变化，但你们有没有对 ChatGPT 和 Codex 的未来形成某种设想？我知道你们在谈超级应用，也谈到语音和个人助理。你认为长期来看，它们会发展成什么样？
我认为，它会越来越能适应你生活中的各种情境。主动性是体验中一个尚未充分开发的重要部分，我们很期待思考它。我们开始在 ChatGPT Work 上看到这一点：根据你的日历、Slack，或者这些不同输入和外部情境，它能给出相当不错的建议。我认为，这会变得越来越重要，也会改变你使用它的方式。语音方面，模型刚刚发生了一次重大进步，听起来更加自然。我只能想象，再过两三年，随着它继续进步，体验会是什么样。我很喜欢和 ChatGPT 互动，尤其是 Voice In。我想马上补充一点。我认为，它的能力也会发生变化：不再只是回答问题，而是真正替你把事情做完。（00:47:40）希望随着我们推进这一切，体验也会越来越简单。谈到超级应用，我认为我们最终设想的是，尤其对于广大的普通用户，应该有一个通用输入入口。你提出要求后，它知道什么时候该快速回答，什么时候该多聊几句，什么时候应该着手替你完成工作。这是我们很期待实现的方向：继续简化体验，让你不必思考它是怎样运作的，也不必考虑自己正在用哪个模型、选择了什么速度。这又回到了如何平衡不同类型的用户和需求。当然，我们希望为合适的人展示这些选项，同时也要确保默认体验对大多数人都很好。（00:48:34）我认为它会变得非常主动。输入会更丰富，比如语音；输出也会更丰富、更具互动性，比如视觉内容。你还会开始用 ChatGPT 构建可以反复使用、更加持久的工作流程。现在很多时候，你每次使用都像是从头开始。我们想让它成为一种工具，帮助你完成各种任务。
听起来真棒，我等不及了。把视角拉远一点，之后我还想回到设计师的话题。你现在承担着一个极其重要的角色。我想你加入 OpenAI、接手这个职位时，肯定遇到了很多意外。有什么是你希望当时就知道的？如果能对刚入职第一天的 Ian 轻声说一句建议，你会说什么？
有太多事情了。我认为第一点是，认清我们仍处于非常早期的阶段。我来 OpenAI 时其实很受震撼，说实话有点胆怯。我记得面试时……不，我刚好是在 GPT-4 发布不久之后加入的。我当时想：“这些东西到底是什么？”我在使用它们，但我觉得自己并没有真正理解。坦白说，我现在还有很多需要学习的。所以，“我们还处于早期，一切都还在摸索中”——这是我希望自己当时听到的话。还有一件事，对我来说更偏个人，与 AI 或类似的事情关系不大。我职业生涯的大部分时间都在完全不同的岗位上。我以前确实带过团队，但从没在增长如此迅速的公司，以这样的规模管理团队；而且公司本身也非常不同，导致每天都会遇到新情况。（00:50:38）有很长一段时间，我觉得自己做得很差，不知道自己在干什么。后来我去和一些朋友聊，他们曾领导非常大的设计团队，或处于和我类似的转型期。他们的感受和我完全一样；我遇到的问题也不是独有的。所以，这大概是比较个人的建议：在职业生涯的任何阶段，你都会有冒名顶替综合征，觉得“我在干什么？我不知道怎么做”。找到正在经历相似事情、可以交流的人，你会发现大家往往有很多共同的挑战和困难。对我来说，不论是导师，还是一个置身事外、能够客观看问题的伙伴，都很有帮助。找到这样一个社群也很有价值。所以，我想说这些，再加上要理解，一切都很新，而且变化非常快。
听到这些特别有帮助。Elena Verna 发过一篇很棒的帖子，不知道你是否认识她。她现在是 Lovable 的增长负责人。她的帖子标题是《停止 AI 自信表演》，大意是很多人不断发帖展示自己用 AI 做了什么、AI 怎样改变了他们的生活，好像他们做得特别成功、什么都搞明白了。实际上，真正做得很好、真正能用的东西少之又少。她的意思就是：够了，别假装自己已经把这一切都弄清楚了。
我认为，谦逊一点会好得多，比如说：“哇，是的，我还不懂。这一切变化很快，我会拥抱变化，看看它会走向哪里。”
是的。这和你刚才说的、现在做得好的人共有的核心特质相呼应：他们很好奇，会四处尝试，不断试用这些东西；哪怕现在不管用、以前也不管用，他们还是会再试一次，因为也许这次能用了。
百分之百。是的。每个模型、每个新功能都是如此。我发现，那些愿意探索这些前沿能力的人，玩得特别开心。
这又让我想到 OpenAI 前首席产品官 Kevin Weil 在节目里说过的一句话，我一直记得：我们今天拥有的模型，将会是它有史以来最差的版本。
没错。这让我想起……是啊，我的意思是，新模型现在大概每周都会发布一次？
每天。
我不知道，是每天吗？如果把所有实验室和机构都算进去，变化确实快得惊人，而且每个版本都在变好。我总是试着提醒自己：这大概就像早期计算机时代，人们在构建或设计计算机。当时组件不断快速发展，会发生巨大的跃迁。你会碰到某些限制，突然有一天这些限制就消失了。我认为现在也一样。这些东西就是在不断变化；昨天还完全坏掉、无法使用的东西，今天可能突然就能用了。
为了结束今天的对话，假设有位设计师正在听节目，他觉得自己不堪重负、焦虑、苦苦挣扎、压力很大，也对未来感到不确定。你有什么建议，能帮助他走出这种状态，迎来更好的局面？
首先，要意识到这种感觉完全合情合理。现在正是尝试探索的好时机。想想看：“如果我换种工作方式会怎么样？如果我重新思考工具使用方式会怎样？或者，如果我接受这个想法：也许我应该多做原型？让我试试这些工具。”但也要记住，也许听到这些会有帮助：我认为我们都还处于非常早期的阶段，一切仍在变化。拥抱这种变化，享受其中，看看它会走向哪里。（00:54:36）我还想说，也许另一件事是，认真关注产出和结果。归根结底，我们不是为了搭建工具流程而工作，不是为了追求 tokenmax 或类似的东西。我们的目标是打造人们喜爱的优秀软件、优秀产品，或者做好你所从事的工作。真正重要的是这个结果。如果你关注它，希望你会发现这些工具可以帮你实现目标，但你仍然扮演重要角色：你负责引导、掌舵。
顺着这个话题，我想带大家进入节目里几个固定的环节。第一个是 AI 专栏。问题是：你在工作中发现 AI 有什么特别有用的用法，或许能启发别人使用 ChatGPT 或 Codex？
作为一名设计师，现在我花在像素级细节上的时间少了，但我确实会用它帮助我思考更宏观的想法。有时我晚上突然想到一个点子，就快速把它打出来，让它做个原型。它会给我一个想法，让我可以拿去和团队讨论，并帮助我把某种东西可视化。这已经成了设计流程的一部分：在早期构思阶段，或者一起探索某个想法时，我发现 ChatGPT——无论是 ChatGPT Work 还是 Codex——都能帮我把它可视化。这非常有趣。另一方面还有运营方面的用途：我现在会让它检查和整理重要的 Slack 消息，总结我需要跟进的内容；在重要会议或招聘之前，为我提供背景信息。在工作的每个环节，我都会用它增强自己的能力。
明白了。说到原型设计，为了给听众一个具体建议：你会在手机上打开 Codex，开一个新对话吗？你晚上具体是怎么操作的？
ChatGPT Work 非常棒，因为它现在完全运行在云端。你可以身处任何地方，和 ChatGPT 聊几句，让它花时间处理，然后回来查看一份很棒的成果。我发现这种方式很有趣：我会说：“嗨，我们正在做某件事。”让它帮我思考，有时我也会有一些想法，想在继续推进之前先快速把它们可视化；它就能帮我试验、把玩这些想法。所以这很有意思。关键在于，它非常容易访问。我可能根本不在电脑旁，但我仍然能灵活地使用它，我觉得这很棒。
太棒了。好，我再带大家进入另一个环节：失败专栏。
好。
我做这个环节，是因为很多像你这样很棒的人来上节目，听众听到的都是你们做过的了不起的事、取得的各种成功，却听不到那些没有成功的经历。我觉得大家也很有必要听听这部分。成功之路并不总是一路向上。你能分享一段职业生涯里失败的经历吗？从中学到了什么？
我觉得有很多时候，就连在 OpenAI，我也发现自己每一步都得学习。刚加入时，我甚至不太清楚自己想怎样组建一支设计团队，也不知道该怎么招聘之类的。我好像每天都觉得自己搞砸了，但只能赶紧调整、学习。我不知道，这可能算是个敷衍的答案，但现实就是每天都在边做边学。我整个职业生涯都差不多如此，因为我从来没有提前规划好每一步。我从错误中快速学习，也发布过很多不成功的东西。当然，也发布过成功的东西；但很多时候，你试了某件事，结果就是失败。（00:59:28）在 Instagram 时，我们也做出过失败的产品，然后很快就继续前进。我参与过 IGTV，那是一次重大失败；后来我们发布了 Reels。这是个很好的例子，因为当时我们建立在一些错误假设之上，也受某些限制束缚。但后来我们快速吸取教训，说：“好，我们来改掉这些。”于是重新做了一遍，最后它成了非常成功的产品。这种情况我见过很多次。我认为，这让我更能承受批评和反馈，因为有时就是会做错。有时你得先把东西发布出去，在现实中接受检验、处理问题、获得反馈并不断迭代。更重要的不是某一次发布了什么，而是你如何回应、如何向前修正，如何持续迭代并倾听用户。
这个环节里经常会听到一个共同主题：人们的职业生涯大部分时候都是在失败中前进的。
是的，确实如此。
我觉得听众听到这一点会很有帮助。
是的。
好，在进入非常令人期待的闪电问答环节之前，你还有什么没谈到、但希望分享的内容吗？
如果把这些话浓缩一下，我希望现在是一个构建各种东西、充满乐趣的时期。我希望我们设计师能灵活适应，专注于创造真正优秀的东西。我认为设计师很重要……优秀的公司正在寻找设计师、寻找优秀设计；我发现事实确实如此。可能会有很多公司因为没有转变而被淘汰，但优秀设计仍有充足的发挥空间，而且以后它会比以往任何时候都更加重要。
我完全同意。我对设计非常看好。
是的。
Ian，接下来是我们非常期待的闪电问答。我有五个问题要问你，准备好了吗？
好，准备好了。
好，开始吧。你最常推荐给别人的两三本书是什么？
说来有趣，我不是那种特别爱推荐书的人。别人问我的时候，我确实会被问到有没有设计类书籍推荐，但我还没发现多少本纯讲设计、而且真的让我印象深刻的书。不过我确实很喜欢《设计心理学》（The Design of Everyday Things），我认为它是一本经典。
就是这本。
是的，这不是一个特别独特的推荐，但它确实是经典之作，帮助我思考我们如何思考设计。
无论你是否在科技行业，只要从事科技工作，都应该读这本书。
是的。
太棒了。还有其他推荐吗？还是我们继续下一个问题？
继续吧。
好。最近你特别喜欢的一部电影或电视剧是什么？
好，我要说的其实不是电影或电视剧。我现在在纽约，刚看了一部百老汇音乐剧，叫《Maybe Happy Ending》。
是的，我看过，特别喜欢。
你看过？
看过。
哦，你看过。好吧。它太独特了。当然，它讲的是这些超级智能的人形机器人，所以多少让我产生了一些共鸣。制作也非常出色，舞台设计以及其他一切都非常独特。如果你有机会去看，我觉得它真的非常非常好。我最近还看了一部叫《The Invite》的电影，我觉得……你看过吗？
看过，也很喜欢。它特别简单，但非常好。
这就是我喜欢它的地方：非常简单。它其实就像一出舞台剧，只有四个人，发生在一间布置优美的公寓里，舞台设计很棒。剧本和其他一切都非常出色，情节也很跌宕起伏。我完全不了解剧情就去看了，但觉得它非常精彩。
先生，你的品味真好。我特别喜欢这两部。《The Invite》刚刚上映，现在正在电影院放映。
是的。
下一个问题：你最近发现、并且特别喜欢的产品是什么？
我觉得这听起来很像典型的硅谷人推荐产品，不过我开了很多年车之后，终于换成了电动车。我买了一辆 Rivian。我很欣赏它的设计，尤其是他们如何重新构想汽车的使用方式。我想 Tesla 可能也差不多，但过去很多关于汽车如何运作的默认假设都不见了：你走到车旁，它就解锁；你不需要手动启动或熄火。看到这些体验不断演进很有意思。当然我也很喜欢 Waymo。如果我现在能拥有一辆 Waymo，那将是世界上最神奇的体验。我正满怀期待地等待它能广泛地向所有人开放。
你有没有一句经常在工作或生活中想起的人生格言？
倒也没有特别的一句。不过，如果要概括我对这一切的感受，那就是：享受其中，勇于尝试。我认为，不要觉得自己必须被塞进某个固定框架。我从来不觉得自己非得如此；工作方式、思考方式灵活多变完全没问题。我不知道，总之要灵活、善于适应。这不算严格意义上的人生格言，更像是一种生活态度：努力享受过程，创造好东西。
我应该把问题改成：对你有帮助的是什么样的氛围？我很喜欢你刚才的话。这很像 Sam Altman 的风格：你只管动手构建。
没错。是的。
好，最后一个问题。我很喜欢你的职业经历：看你的 LinkedIn，你曾在 Groupon 做设计师。我喜欢你曾在 Groupon 工作，如今却在一家构建超级智能的公司负责设计。你在 Groupon 学到了什么，可能对今天构建超级智能 AI 有帮助？
我很喜欢这个问题。Groupon 是一家很有意思的公司。Andrew Mason 是一位非常出色的 CEO，他给产品带来了鲜明的个性。产品由品牌驱动。公司还有一支喜剧团队——他们是文案团队，但基本上人人都是喜剧演员。至少在最初几年，产品完全不把自己当回事。我认为，品牌确实因此脱颖而出。人们注册 Groupon，并不只是因为……当然，每日优惠很棒，可以半价买到东西；但人们喜欢那些邮件，是因为文案写得很好、很有趣、有个性。我认为公司早期确实很擅长打造品牌，拥抱产品的这一面。（01:07:21）如果要把这段经历带到今天，我学到的另一点是，我待过的每家公司都有非常独特的 DNA。你可能需要据此调整工作方式。Groupon 有自己的运营方式；后来我去了 Instagram，那是一家非常重视设计和创造力的公司。Kevin Systrom 是一位非常出色的设计师，他看待工作、和我们一起工作的方式都很有意思，也因此创造了另一种工作方式。然后是 Sam Altman，他的行事方式完全不同，而 OpenAI 是一家研究实验室。我在不同公司工作时学到，公司都有截然不同的 DNA；理解并拥抱它，利用它来发挥优势、赋予团队力量，或者顺势而为，是我在这些不同公司积累的重要经验。
我还想补充一点：也要认识到，你不可能轻易改变公司的文化，尤其是那种由创始人主导的文化。
我认为，关键是去发现：“哦，在 OpenAI，情况确实如此。”我们确实花了更多时间。在 Instagram，我们的节奏慢得多，产品变动也更少。我会说，这种做法适合 Instagram 当时的大多数发展阶段，但未必适合 OpenAI 现在所处的阶段。我能给这种工作方式带来很多东西。我认为在 Instagram 时，我们有一句格言：“先做简单的事。”我们一直使用并践行它。我努力把这个原则带到自己思考如何在 OpenAI 构建产品的方式中，但它不是唯一的工作方法。有时它其实未必是正确的思路。有时我们会把一些仍在试验的东西直接舍弃。所以，我发现自己需要保持灵活，不一定要试图改变公司的文化，而是尝试帮助它变得更加全面。
Ian，你现在所处的位置真不可思议：身在如此酷、如此前沿的技术内部，亲眼见证这一切。我很庆幸你抽出时间和我们聊聊，分享你的观察和对未来方向的看法。最后还有两个问题：你想把听众引导到哪里，推荐些什么？听众可以怎样帮助你？
想推荐什么呢？我想说，请尽情体验我们用 ChatGPT 和 Codex 做的东西，也请畅所欲言，告诉我们你的反馈和想法。我在 Twitter 上。我很乐意和处于各个阶段的设计师交流，也不只限于设计师；工程师、产品经理都可以。我想这是大家最容易联系到我的地方。至于怎样帮助我们，我很喜欢大家展示自己的工作方式以及这些方式如何变化。这能帮助我们学习怎样打造更好的产品——无论是在 OpenAI 内部，还是整个设计社区。也许大家可以多分享一点工作过程，因为这个过程正变得有些不透明。它到底是怎么运作的？我认为分享这些内容是送给整个社区的一份厚礼，希望大家能多做一些。
我还想请大家去看看你的网站，我这里打开了。网站上有各种鲜艳的颜色，我的脸大概都快被映得变色了。去 iansilber.com，就能看到这个非常特别的个人网站。
是的，那里深入展示了我过去做过的所有工作。你可以去看看。
还有个诀窍：你得自己找到那个里面藏着游戏的彩蛋。
没错。看看你能不能打出最高分。
是啊，最高分已经高得离谱了。我不知道怎么回事，有人肯定找到了作弊码。Ian，非常感谢你来参加节目，非常感谢你愿意聊这些。
Lenny，这次太棒了，非常有趣。
我也这么觉得。再见，各位。（01:11:41）非常感谢大家收听。如果你觉得节目有帮助，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你常用的播客应用中订阅。也请考虑给节目评分或留下评论，这能帮助其他听众找到我们。你可以在 lennyspodcast.com 查看过往所有节目，或进一步了解这档播客。我们下期再见。