JRE MMA Show #73 with Jean Jacques Machado
JRE MMA Show #73 with Jean Jacques Machado
嘉宾：Jean Jacques Machado
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:03 开始
“砰”，我们开播了！Jean-Jacques，Joe Hogan，把这个调出来，快调出来。这事儿可有一阵子没干了，但我们总算搞定了。是啊，我们搞定了，我们把它办成了。直到现在，我所有的朋友都还叫我 Joe Hogan，因为……我不知道，伙计，Joe Hogan，这玩意儿挺搞笑的，是个巴西那边的特色。你知道吧，葡萄牙语里把 R 发成 H 的音。我觉得……我觉得我们说英语的时候，舌头得用一种特定的方式，但在葡萄牙语里，我们直接就……不过你说“Rio”的时候，你不会说“heel”，对吧？你不会说“heel”，而是“real”、“real”。这到底是怎么回事？不知怎的，在葡萄牙语里，前两个字母就成了全世界发音最强的组合。但“Hickson”和“hoist”……你得说“Hickson”，对吧？但它不是“Rickson”，而是“Rio”。是啊，这到底是怎么回事？我也不知道。怎么一到人名，就跟说城市名的时候不一样了呢？哦，真的吗？是啊。哦，这真有意思，“real”……对他们来说，这更像是那么回事儿。
而且当你说是“个人”的时候，这事儿就变得有点……我不知道该怎么说，Hickson，就是，大家知道是H开头，但它听起来又有点像R，就像物体和事物发出的那种声音，是的，或者干脆就是地方。我更多想的是地方。这挺有意思的，因为巴西每个地区都有不同的口音，真的。哦，这说得通，有点像美国那样。是的，每个地方都……那到底是哪个国家啊？因为听起来差别很大。哦，但葡萄牙语是一门很美的语言，尤其是巴西葡萄牙语，它有种唱歌一样的韵律感。就是那种波萨诺瓦、狂欢节的感觉。没错，就是你们说话的方式，很酷，听起来很好听，你知道吧，几乎更像是在唱歌。是的。有多少美国人在真正开始接触柔术之后，都假装带过巴西口音啊？肯定不少吧。我觉得……我觉得在某种程度上，当柔术在巴西以外的地方插上了自己的旗帜时，这事儿就变得有点搞笑。从某种角度来说，这确实挺好玩的，因为我们的目标是……
那个地方变得比其他任何地方都更像巴西。倒不是我们想说更多英语，而是我们会让英语变得更像葡萄牙语。我教过的几乎所有学生，可能也是因为我的口音吧，他们开始听和说的方式都变得和我们非常相似。是的，在每一家柔术学校里都是这样。嗯，以前在跆拳道里也能看到这种情况，那些家伙会装出那种假的韩国口音。而且每个学校里的教练都有不同的口音和词汇，这种差异甚至越来越大，在柔术圈里都快变成另一种语言了。所以柔术在里约非常盛行，但在巴西其他地方呢？这事儿挺奇怪的，如果你停下来想想武术的历史——这事儿一直让我觉得特别着迷——那柔术就最有趣了，因为直到1993年，都很少有人明白巴西柔术到底有多厉害。
当我开始了解巴西柔术，还是十几岁的时候，那时候巴西的柔术正处于一个非常了不起的时代，就是我叔叔赫里奥和卡森那代人的时代。整个巴西都充满了柔术的氛围。我记得我十几岁的时候，柔术基本上是在里约热内卢一个非常富裕的地区发展起来的。基本上每个街区都有那种以前叫“格雷西道场”的学校，有格雷西·乌迈塔道场，有格雷西·科帕卡巴纳道场，后来还有格雷西·巴拉道场。总之，到处都是格雷西道场，而且只有里约富裕阶层的人才能接触到。哇，后来慢慢地……你要知道，那时候我们一年可能只有一两场柔术比赛，就没了。我们那时候练柔术主要是为了自卫，想为保护自己做好准备，根本没太多机会去实战。
在锦标赛上，因为那时候根本没有锦标赛。我们每次训练都只是为了保护自己。锦标赛大概是从哪一年开始出现的？我想，到了90年代初，巴西柔术锦标赛才开始真正流行起来。有一段你哥哥Hegan和Hickson一起参加锦标赛的录像，那视频简直绝了。那是当年最大的一场比赛，有300名参赛者。哦，那太疯狂了。那、那确实是最大的一届，就是最大的一届，300人，哇。现在动辄成千上万，大型比赛都有5000人左右。是啊。那这件事发生的时候……那是哪一年？和你哥哥一起的时候？我想是80年代，具体哪年不确定。不过现在回想起来，那件事我个人其实不太喜欢，因为根本没必要那样。本来大家应该一起训练，但后来我发现……
幕后那些和组织有关联的人，他们想让锦标赛更精彩一些，结果就真的把这么一档事给弄出来了。哦，所以你的意思是，因为Hegan和Hickson一起训练过，让他们俩互相比赛并不是个好主意？哦不，Hickson是我们的教练，对吧？他可是我们的指导。那你觉得他们为什么想让他跟Hegan比赛呢？这事儿甚至都不是提前计划好的，就发生在比赛当天，根本没人打算安排那场对决什么的，他们就是当场给整出来了。我今天才意识到，锦标赛的推广方，也就是赞助商，当时正跟某个负责推广的人聊，说：“嘿，哥们儿，要是你能在我们的比赛里也整出这么一出，我给你加钱。”要是我的教练跟我说，他想上去这么干，我连问都不会问，直接就上去了。
没错，我们整个家族都是那样的。然后，我们的教练说：“我必须去，也必须这么做，尽管我不喜欢，觉得不对，不该做，但我们还是要做。”那么，这样做有什么不对的呢？问题在于你们都是训练伙伴，而且希克森还是你们的教练。所以，你们当中有人去跟希克森对抗……这么说吧，在90年代，大概是90年代初，我们在圣地亚哥参加了一场桑搏摔跤比赛。我们刚搬到美国时，那里根本没有任何巴西柔术赛事，所以我们想找个类似的活动来参加，好保持状态。我们去了几场柔道比赛，也去了几场摔跤比赛，但当时我们对任何规则都一窍不通。最后我们参加了一场桑搏摔跤比赛。可能有人不知道，桑搏是一种俄罗斯武术，他们穿的是柔道服。
虽然他们穿着夹克，但脚上却蹬着摔跤鞋，身上还穿着短裤，算是两种风格的混搭吧。呃，具体规则我到现在也还没完全搞懂，但反正事情就是这样。后来我自己也去参加了，还在那场比赛里见到了希克森。快到决赛的时候，我和他站在了决赛的对阵表上。那会儿我们家内部出了点矛盾，有些事……呃，我就把它关在四壁之内好了，对吧。但当时我们的关系并不像应有的那么好。结果裁判叫到我的时候，我心里想：我才不要跟我的教练、我的导师、我的英雄、我的偶像打呢。我才不打呢。我跟裁判说我不打，就连希克森都看着我，说……我觉得他其实心里是明白的，我绝不会跟他比赛。但同时他也意识到，我永远不会跟他反目成仇，对吧？我这辈子都会为他而战，就这么简单。我想，这大概就是那个关键点吧。
那次约会之后，我得以重新把我们家的事团结起来，向他表明我完全是出于尊重，我会为他而战，绝不会和他作对。嗯，有那么一段时间，有些人想利用“Gracie”这个名字，很多人开了武馆，但他们未必真的姓 Gracie，那并不是他们的本姓。而你们则走了另一条路，用了“Machado”这个名字，结果“Machado”这个名字也变得非常响亮。所以，据我所知，在90年代我刚跟你们训练的时候，我一开始是在Hickson那儿练的，只练过一次，然后就去了Carlson那儿，纯粹是因为那儿更近，我当时什么都不懂，就想：Gracie就是Gracie嘛，哦，Carlson Gracie，Hickson Gracie，我什么都不知道，那时候我还是白带，我就想：哦，又一个Gracie，哦，这个……
离我家近了大概10分钟，我就直接去那儿了。巴西80年代那会儿就是这样，到处都是Gracie拳馆。但后来那个地方黄了，Carlson把那儿给弄丢了，它当时在Hawthorne。那会儿Vitor Belfort是在1997年首次亮相UFC，然后那个地方就黄了。我就开始跟你训练了。我跟你开始训练的时候，大概是97年左右吧，反正就那会儿，98年前后。我记得那会儿好像是在《Fear Factor》之前……不，那会儿是几年前了，对，几年前，因为《Fear Factor》是2001年的事儿。没错，我跟你训练那会儿还在做新闻广播。但我记得当时有人打电话来，说“哦，你现在是Machado了”。我当时就想，你在说什么呢？我完全没搞懂，哦，原来还有Machado家族，然后还有两个……
§02文稿 - 09:29 开始
不一样，就像那些派系。当时发生的事是这样的：我母亲的姐姐嫁给了卡洛斯·格雷西（Carlos Gracie）的哥哥，也就是说他有七个老婆，吼吼，他最后一个老婆就是我母亲的姐姐。所以我们是在那个家族里长大的。我们虽然姓氏不一样，但我感觉我就是他们家的一份子，我所有的兄弟也都是这样。我们尽自己所能，永远代表着格雷西家族，你知道的。每天生活在一个大家族里，总有几个堂兄弟你跟他们更亲近，但不管怎样，这始终是一个家族。你知道的，那时候我有两个兄弟在卡森（Carson）的格雷西学校跟希金斯（Higgins）和卡洛斯（Carlos）一起教课。我想那时候查克·诺里斯（Chuck Norris）已经不在格雷西学校跟霍里安（Horian）训练了，不确定是发生了什么，反正他后来就没再练了。然后有一天，查克·诺里斯的一些人突然出现在我们家，出现在我们那个车库里——我们以前就在那个车库里教课。
Dondo Beach，我们一打开门，突然就……我的天，那哥们儿看起来跟查克·诺里斯似的。然后这个频道就跟他合作了，哦，原来这就是查克·诺里斯。我们当时就一脸懵。他带他来训练，他几年前在Gracie学校训练过，云云云，故事很长。后来他就开始为我们训练了。当他开始为我们训练时，我们成了非常好的朋友。那感觉太奇妙了，就像一见如故。他马上邀请我们去他家，他真是个好人，一个超赞的人。我们就开始一起玩儿。我记得那时候，他每年拍一部电影，工作六个月拍一部电影，然后休息六个月。我们认识他的时候，他正好在休息期，真的就是休息了六个月。他每天都训练，但训练完他不会回家，我们会一起吃午饭，一起出去玩，去看个电影，然后就突然成了好朋友。后来有一天，在我们这儿训练了几个月之后，他邀请我们去……
他以前住的那个山谷，去见他，就跟他说：“嘿，我给你们准备了个惊喜。”然后他就带我们去了文图拉大道上的一家购物中心，呃，他拿出来说：“给你们准备了份礼物。”他给我们看其中一个单元，已经准备好了，就跟个学校似的。然后他说：“看，这就是给你们的，这是你们的学校。”哇，我们当时就看着他，心想，这文图拉大道，就在街上呢。他说：“瞧瞧，我们觉得我们可负担不起这个。”他说：“不，别担心，那栋楼是我的，你们一分钱都不用出。我就是不想再开101号和405号公路了，你们开车过去，那可真是一段煎熬，从雷东多开过来。”然后他就把这所学校送给了我们。哇，那……我还能说些什么呢？这人太不可思议了。这就是为什么我们在山谷里有这所学校，因为他以前就住在恩塞诺，那所学校也在恩塞诺，然后我们就开始……
然后我们就来了，Joe Rogan，Tarzana，可以为我们学校买下来，是啊，太棒了。哇，他真是个好人。不过那次谈话的重点是，我们学校刚开业的时候，之所以叫“Carlos Gracie 柔术”，是因为我们那位叔叔。因为我们刚来的时候，有 Gracie 学校，我记得那家人很大，每个人都有自己的一套说辞，大家都在说关于你叔叔、你表哥的各种事。我们想确保，我们当时所代表的这一面，是 Carlos 那一面。然后，在我们举办盛大开业典礼的时候，Chuck Norris 也和我们在一起，做了自卫术的演示。那是在周日，结果到了周一，我们学校涌来的人多到我们根本都没准备好。我们地方不大，但人实在太多了。很多人开始打电话给另一所学校，问我们……
学校之所以会这样，是因为我们甚至都不在那本书里，是的，我们根本不在那本书里。然后有人打电话给其他学校，说“嘿，你们知道另一所学校在哪儿吗？”，这事儿在当时就闹出点小状况。我们还接到一些其他表亲打来的电话，他们说“嘿，你们不能用这个名字了”。那是我们第一次不再使用我们家族的名字，我们才意识到，“什么？为什么不行？因为你们没有这个姓氏，所以不能用”。但对我们来说，我们从小就在为家族奋斗，为家族付出一切，现在也还是一样，什么都没变。不过他们的建议是：“是啊，你可以叫‘马查多’，干嘛非要叫‘格雷西’呢？”我的家族之所以是现在这样，是因为霍里安。是的，是霍里安。他是个律师，所以是他给这个名字申请了版权，而且他当时还想起诉卡尔森。但你知道最离谱的是什么吗？我们有一个学生……然后我们……
对我来说，作为一名柔术教练，学习柔术最重要的一点是：每个人都能学会如何格斗。对吧？那么，你该如何把在垫子上学到的东西应用到个人生活中呢？我们就是这么学习柔术的——柔术对你产生的影响，能让你在道场之外取得成功。我知道你会打架，但你能在道场之外的生活中“打”下去吗？那完全是另一回事了，要复杂得多，也困难得多。我们有很多学生，他们来我们车库道场上课，后来都改变了人生轨迹。巧的是，其中一位学生恰好是加州最大律师的儿子。我们对此一无所知，结果被那家人中的一方告上了法庭。我们没钱了，就去找学生们说：“伙计们，抱歉，我们可能要离开了。”所以你以为你们要关门了？
学校，哦，对，然后我们还有这么一个人，他父亲非常感激我们，跑过来说：“听着，我是一名很牛的律师，我可以代表你们……什么，我现在就要付钱？我早就欠你们了，因为我的儿子被你们救了。”“你儿子是谁？”他儿子当时21岁，已经有很长一段时间了，后来彻底改变了人生轨迹。他以前是个瘾君子，现在成了最棒瑜伽教练之一，还是个柔术迷。就是这样，他的人生被改变了。而那位律师保护了我们，确保我们能安然无恙地留在这里。那都是过去的事了。如今，我们所有的家庭都……我们过去有分歧，但现在好多了。哦，现在根本不算什么了。我觉得现在大家都有足够的份儿了。我想大家都意识到，一开始柔术是那么新颖，那么强大，而“格雷西”这个名字又是那么响亮。你还记得维托尔吗？他们以前都叫他维托尔·格雷西，是的，他们确实这么叫他。
维克多，不知为何，他的名字是维克多，v-i-k-t-o-r，后来就变成了维托尔。我当时就在场，他们叫他维克多·格雷斯。伙计，你知道最神奇的是什么吗？他是一名格斗家，而且在我那一代，巴西人人都想成为这个家族的一员。当然，人人都想融入那个大家庭，因为它的历史太厚重了，这个名字本身就代表着一切。我想是在8月12日，是你的生日对吧？哦，8月11日，8月11日。他们将在里约的科帕卡巴纳为卡尔森·格雷斯竖立一座雕像。我的意思是，现在有很多认可，但巴西柔术，尤其是格雷斯巴西柔术，因为如今任何练习柔术的人，在某种程度上都是在练习格雷斯巴西柔术。是的，也许你是这位先生的第二代或第三代学生，而他的老师又是这位先生的学生。我的意思是，我觉得每个人都应该心怀感激，而他们也确实感谢家族所做的一切。没错，这就像……
在武术史上，它绝对是地位最显赫的家族，没有之一。它改变了世界，改变了世界，改变了世界，改变了世界，也改变了我的世界。我记得UFC刚出来的时候，我看了比赛。我这辈子一直都是个打击系选手，高中时倒是练过一点摔跤，但完全不会巴西柔术，不懂降服技，什么都不会。然后我看着霍伊斯·格雷西一路碾压过去，我当时就觉得，我就觉得好无助啊。我心里想，天哪，我什么都不懂，我完全不知道这些是什么玩意儿。我当时就看着他是怎么把对手放倒，然后就这么活生生地把他们勒死。要知道，那些对手可都是狠角色，都是擅长站立格斗的猛人，结果霍伊斯把所有人都给统治了。我的意思是，还记得当时我在亚利桑那州，他们第一次在付费电视频道上播出那场比赛，而我当时人在丹佛，就是第一届UFC的时候。我正在办一个讲习班，回想起来，那时候那个人付给我一千美元……
周末的时候，我看到一群家伙，他们甚至自己都拿不定主意。我就跟他们打赌说：“嘿，有谁敢打赌，那个瘦得像医生似的小个子会赢下所有比赛吗？”结果所有人都说：“不不，不会是他。”“行，把钱押上。”但根本没人敢下注。可结果呢？因为我们知道什么是巴西柔术，我们知道巴西柔术是管用的。我觉得巴西柔术给整个武术界带来了很多现实的东西。哦，是的，我们当时树敌不少，但现在他们都成了我们的朋友，因为我们展示了一种东西——在别无选择之前，人们死活都不肯学。现在他们没得选了。没错，兄弟，我们有了UFC，这是全球最大的格斗赛事。他们是从哪儿来的？就是从霍里安那儿来的。瞧，就是这么回事。他们从巴西的街头一路打到了世界舞台。而霍里安·格雷西——我们所有人都欠他一份巨大的人情——他当时就想证明……
§03文稿 - 18:59 开始
格雷西柔术的有效性，所以他创办了终极格斗冠军赛，这东西就是这么来的。它源于那个家伙的想象，以及他想要传播自己家族技艺的愿望。这就是你该做的，让人们相信你。是啊，想象一下，如果你不相信他所拥有和他所学到的东西，那我们今天谁也不会坐在这里聊天。我们可能还在做着别的事情，而且也许不会像今天这么开心。不，这真的太神奇了。整个故事是这样的，对于那些从来没练过的人来说，也很难理解这东西到底有多好玩。你知道的，它意义非凡，还能让你的头脑变得更强大。我之前跟一些学生说，柔术能让你以一种健康的方式应对校园霸凌。在学校环境里，高段位的人整天跟白带玩，没错，日复一日，白带们就来了……
这简直是在以一种健康的方式“霸凌”他们，因为是在我们安全的环境里。当然，这跟你被人挑来挑去、被人粗暴对待的那种霸凌不一样。关键是，他们每天都会被打趴下，然后第二天还会再来上课，没错，就是第二天。用不了多久，他们也能做到同样的事。当他们迈出那一步时，就会意识到：“嘿，现在有人来挑战我了，我能靠自己站稳脚跟。”然后他就把局势扭转过来了。这是一种非常健康的方式——每天被人挑战、被打趴下，但只要你坚持留在那里，你就能利用这种经历扭转局面。很快，你被锁喉的次数多了，自然就会锁喉别人了，就能挣脱别人的压制了。这就像爬楼梯一样，我们就是这么长大的。我们去学校，被年长的表亲之类的揍得鼻青脸肿，然后心想：“哎呀，这我可不行。”但接着，我们又会再试一次。
是啊，再回来一次，结果40年后你还是想再回来一次。嗯，这教会你的不只是坚韧，更让你明白坚持到场到底有多重要。而且，这整个过程都很有趣。你会被他的裸绞降服，然后就想回家琢磨：“那家伙是怎么降服我的？”是啊，我本来以为自己知道该怎么防，可他是怎么让我转身，然后被他锁住的呢？这就勾起了你的好奇心，然后你就会继续钻研。回想80年代，我们可没有视频，只能靠死记硬背，去还原事情到底是怎么发生的。对吧？那挑战性大多了，因为你得试着把它再重现出来。虽然不确定你当时遇到的情况是不是真那样，但神奇的是，我记得很多时候，当我环顾道场，看到我的所有兄弟、所有表亲都在时，我就觉得，这个房间里总不可能有人对你那个问题的答案一无所知吧。
没错，而且你有这么多不同的视角，想不学到东西、想在柔术上不精进都难。是啊，外面有太多厉害的选手了，他们懂得比你还多。我记得每次我问某个技术动作的问题，总能得到五个不同的答案。然后我会用那个对我有效的方法。嗯，这恰恰是有趣的地方，对吧？就是每个人都有不同的方法。柔术有点像……呃，人们说话的方式，就像在聊天一样，大家会用不同的词、不同的风格。神奇的是，假设我们训练，我跟你配合得很好；然后你去跟那个人训练，你跟他也配合得很好。按理说，我应该也能跟那个人配合得很好。但也许他的打法不适合我的打法，我可能会在他身上遇到很多困难，而按道理是不该这样的。但这其实就是个匹配度的问题，非常有趣，这根本不是什么……
是肯定的，哦，那家伙肯定行……不，不对，也许我的打法借鉴了你的，但肯定不是他的。不过，这正是希克森最了不起的地方，对吧？因为在我长大的时候，所有人都说希克森是最棒的。我得说，能看着他比赛对我来说是一种荣幸。卡森学校出过一些选手，那都是些了不起的斗士，我以前总看他们比赛。我记得其中一位，卡西奥·卡多索，对我来说简直是现象级的存在。就他的体型和体重而言，他绝对是成就最高、最出色的。他在所有顶级赛事中的表现，以及他凭借自己的体型战胜那些体型远超对手的战绩——要是换作别人，根本不可能。但事实就是，他做到了。是的，绝对可以。而且随着你进入更重的级别，我哥哥希金也是一位非常出色的斗士。但对我来说，我的时代就是希克森的时代。就好像你拥有希克森那个时代，你知道，那会儿有很多不可思议的斗士，但是……
你……你可是来错年代了，你知道吧，本来可以是你，但他当时就在那儿，对吧？你本来可以排第二，仅次于希克森，本来可以排第一，仅次于任何其他任何人。最神奇的是，你感觉他像个变色龙，他可以……他可以适应任何你跟他一起训练的对局。他可以假装成你，跟我或者任何人打。就这一点来说，尤其是在教学过程中，他真的太牛了。他以前常来我们学校，我们有30个最厉害的家伙，全都是高段位。他会跟你说：“行，你们想怎么开始就怎么开始。”然后你们选了之后，他一开始不会动，等你们一动，他就把你们带到你们要求他一开始就进入的那个位置。我觉得，就我个人而言，他技术中最厉害的一点，也是我今天才真正理解的，就是他的防守。你根本没法近身。你就算让他妈去抢他的背，随便你干嘛，你就是拿他没办法。他以前就……
就像这样，伙计们，用后手裸绞把他锁住，黑带们，来，从这里开始，然后防守、挣脱、摆脱他，没错，这招太疯狂了，它会让你脑子一片混乱，心想：嘿，等等，他到底是怎么挣脱的？他把我锁在这里都能出来，你知道吧。我觉得最牛的是他对此的自信和信念，这效果简直惊人。他这个人很特别，对体能训练也特别上心，比如瑜伽，他超爱瑜伽，变得极其柔韧和强壮，而且对呼吸也很有研究。他对自己身体的控制力简直绝了，再加上他对巴西柔术的了解，我的天，他为巴西柔术带来了太多元素。我觉得人们都没意识到这些有多重要，因为大家会说：“哦，这我早就知道了。”不，你根本不知道。他把呼吸法、体操这些带进来了，让你更接近自然状态。没错，体操就是回归自然。
我们聊的这个风格，它的发明者就是那个创造了“奥兰多·库尼”的人。这也是一种巴西的东西，发明者是个巴西人，现在还活着，已经80多岁了。你看着他，就会想：他怎么还能做到那些动作？真的。整个理念就是让你的身体像动物一样活动，把我们在几代人中逐渐丧失的动物本能重新找回来。现在你也能在一些人身上看到这种影子，比如伊多·波塔，还有好多这类人，他们通过这种动作课程和动作风格来训练武术家。其中很多内容跟“自然体操”非常相似，太棒了。但我认为最大的区别在于，他使用的那个概念和方法并不仅仅是机械的。不像现在有些练习，你在做动作时会改变移动方向，它不像某些固定的套路，你必须按着一、二、三、四的顺序来做。
他一边做一边说：“一、二，跳起来，保持十秒，然后回到六。你要保持流动。”希克森把这种理念带入了巴西柔术。我记得训练时他常说：“嘿，到了那个位置，就继续动，继续动，别停下来，要保持动作的连贯性。这样你肯定能掌握。”他把这种动态理念融入了巴西柔术，对我来说，这彻底改变了我比赛的方式。那在那之前你是怎么打的？嗯，我们学习技术，然后进行练习，但更多时候是，你停一下，等着对手在那个位置停下来。当他引入这个理念时，我明白了，原来你是要学会引导对手去你想让他们去的地方。我在训练时想：“我希望你到我的左边去，你不可能去我的右边。”我学会了如何调整自己的身体，让你唯一能去的方向就是我的左边。“我知道这一点，但你还不知道，对吧？就是这样，我已经快你一步了。等你往我左边移动时……”
……把你的左手放在地上，而不是右手。我知道这一点，那我就比你快两步了。我的意思是，当你在试图防守的时候，你已经落后两步了，因为防守总是比进攻要短。你伸出手臂想抓住我，我就得把手放下来，然后摆腿。你只要把一条腿收回来就行，对吧？防守总是更短，速度也更快。所以当你领先一两步的时候，你就没时间防守了，对吧？你把防守路线给堵死了，我已经冲得太远了，你根本防不住。这就是我从那些他引入柔术的动作中学到的东西——你开始学习如何引导和塑造自己，让自己朝着那个方向移动。早期有谁曾给他带来挑战呢？因为当时有很多高手，对吧？我们有很多很厉害的人，有时候这还挺有意思的，我……
§04文稿 - 28:37 开始
你去网上看看那些比赛就会发现，很多选手能撑个五分钟，顶多五分钟。但那些顶尖运动员之所以能行，就是因为他一直在动，不停地保持那个节奏，别人根本跟不上。他可不是举重运动员，也不是健美选手。我们渐渐明白，对于人类来说，亲近自然有多重要。你能想象自己某天早上不去徒步吗？我们需要那种能量，是的，我们需要那种能量。我们需要赤脚走路，需要亲近山川和流水，这些能让我们更健康、更强壮。所以你看，我们以前经常去山上、瀑布边，远离城市，就是为了汲取那种深藏在我们体内的、一半属于动物的本能。是的，我们就在那儿，听着……
……去听鸟儿的声音，哦，也许那是一只郊狼。有些人，他们待在城里，然后进了山里，结果被美洲狮给吃了，甚至都听不到美洲狮的声音。但如果你经常在那儿走路，你就会明白，你会培养出一种意识，并且一直保持着那种“哦，我好像听到那边有动静”的感觉。我们正在慢慢失去这种意识。而柔术，我们正试图让人们进入那种环境，这无论怎样都能让你变得更好，让你更了解自己，没错，更原始一些。而且，柔术的挣扎之处就在于，它和大多数人日常体验到的东西太不一样了——你是在真的试图阻止别人把你掐死，而对方还是个朋友，一个好朋友，就像你一样，你待他们如兄弟，没错，但他们却想把你往死里掐。
……然后你试图阻止他们，但神奇的是，你试图阻止他们，却完全不生他的气。你会说“谢了，哥们儿”，然后击掌。接着我说“你怎么把我给……”，他就会说“哦，你忘了这个”，然后我就会想“天哪，又来了”。这太神奇了。有个学生说过类似这样的话：“你知道为什么练柔术的人都那么友好吗？因为他们总是在拥抱。”我当时不知道怎么想，但觉得他说得有道理。是啊，毕竟有那么多身体接触，所以这确实是真的，不无道理。但我认为，关键在于眼神交流，在于他们彼此交谈，在于那种信息交换。而且这个过程也能让人谦卑下来，我觉得这是人们所需要的。我认为人们对自己在这一生中能做什么，往往有扭曲的认知。我觉得有时候你需要明白，这就是你目前所处的位置。而排名体系里最棒的一点就是……
柔术嘛，你知道的，当你授予别人紫带的时候，你会说：“嘿，这是真的，你已经准备好了。我见过你，我观察过你，我知道你百分之百准备好了，他们准备好拿紫带了。”然后你就会有一种感觉，心想：“好吧，我日复一日地坚持训练，一遍又一遍地练习，甚至在我根本不想来的时候也坚持到场，这一切终于有回报了吗？我是不是达到一个新境界了？”听起来就像……我想给某人升级，结果他们回想起来，会想：“哇，是啊，他们意识到，一直以来我坚持过来，虽然过程很煎熬，但这一切都是值得的。我现在就站在这里，感觉好多了。”我记得当我拿到紫带的时候，我想那大概是我一生中最幸福的时刻之一。因为对我来说，紫带就像蓝带一样，意味着你只要不断地出现，不断地坚持……
“你坚持出现，你一直都在坚持出现。现在你拿到了蓝带，但紫带就不同了，那意味着你几乎能拿到黑带了，你只要继续前进就行。作为紫带，你已经站在了山顶，跟所有一线高手都在同一个水平线上。那里没有退路，只有前进。你就跟他们所有人站在一起。那是在《Fear Factor》那会儿。比起上《Fear Factor》，我能拿到那条紫带让我更开心。我必须提一下这个，因为……我收到了很多这样的消息，比如‘天哪，Joe Hogan 厉不厉害？’‘Joe Hogan 的巴西柔术牛不牛？’我就说，‘哥们儿，随时来我的馆子。’Joe Rogan 现在又回来了，又开始训练了。这跟他强不强没关系，哥们儿，他才不在乎呢，他跟任何人、所有人都摔跤。我在馆子里见过他把那些人都给拧得团团转。他就是这么一个人，而且……”
这是真的，他是我训练过的最刻苦的学生兼搭档之一。我记得上次在马里布学校跟他摔跤，我们大概练了半个小时左右吧。我当时在那儿待了得有20分钟，就一个劲儿地想对Joe Rogan做扫腿，而他就在我面前。最后我练不下去了，我的腿都酸了。我不记得到底有没有成功扫倒他，反正练了半小时我就停了。我想让大家明白，无论我想跟谁训练，我都绝不会、也拒绝把腰带随便给别人。除非他们配得上这条腰带，否则我绝不授予。我说的“配得上”，不是说我会因为谁更有名或更没名就区别对待，不是这样的。在巴西柔术的世界里，所有人都是一样的。你必须和大家走同一条路，因为那才是真正学会巴西柔术的唯一途径。是的，我不记得你拒绝过任何人。
训练的时候经常受伤，但我根本不在乎，照样到场。我的脖子在这儿，膝盖在那儿，继续训练。还有你，在那边听着，他是我学校里跟我一起练巴西柔术的人里，最能找借口的一个，我说的都是实话，混蛋们。所以我才在这儿，我逼着他复出。现在我知道他在哪儿了，我就找上门去。嘿，Joe，你人呢？等我这该死的伤一好，那简直绝了。我想让大家知道，这玩意儿是货真价实的。还有一点大家不知道，就是他以前上《Fear Factor》那会儿，他有个主意，其中一个挑战就是让那些人在笼子里跟我打一场，也就是跟我切磋巴西柔术。后来我才意识到，Joe，你根本不需要我，你直接去就行了。你一个人就能把那儿所有人都给废了，根本不需要任何人帮你。
结果这事儿最后没成，他们觉得真人对真人太危险了，说是有太多法律问题。可与此同时，他们居然让人去骑该死的公牛，真是搞不懂。所以当时的挑战是，他们得从你在地上的姿势开始，比如你处于防守位，或者你骑在他们身上。我们得搞清楚具体是哪种情况，然后看谁能坚持到最后。你知道的，就是那个你不需要我上场的人，你可以用 Joe，Joe Rogan 也会做同样的事，他会用尽一切手段去扭转局面，他有所有需要的工具。这事儿挺有意思的，因为当时你完全有能力自己搞定，根本不需要我出手。这么多年过去了，你是怎么做到还基本没受过伤的？因为关于你有个很有意思的地方，就是你知道你已经练了很长时间的巴西柔术了，但你依然能跟别人对练、一起训练。
很多人，还有其他一些家伙，过了一段时间之后，就真的再也打不动了。他们会出现各种各样的背部问题，尤其是颈部问题。我学到一点，就是说，你越懂巴西柔术，受伤的可能性就越小。我的意思是，我始终掌控全局，我一直在控制我的对手，而且我能在某些情况真正发生之前就学会如何避开。因为很多时候，人们只想着一招制敌，却没想过自己也可能被反杀。有时候他们会把自己暴露在一个很糟糕的位置。他们必须学会，比如有时候你做了一个手臂锁，结果对方把所有的重量都压在了你的脖子上。我看到有些人非得要强行完成那个动作，不，你应该退回来，放弃，保持控制，然后再试一次，对吧？但不要执着于那些糟糕的位置。这每天都息息相关，取决于你吃得好不好、睡得好不好，以及你运不运动。
我的意思是，这中间牵扯到很多东西，但锻炼——你是说像举重、举重、跑步，你知道的，还有游泳——你能做的事情太多了。然后人们会说，哦不，每个人总有一天都会死。当然，我们明天就可能死，但我希望在我还活着的那段时间里，我是健康的，对吧？我可不想自己不去柔术学校教课、不训练，但就连希克森现在也训练不了了……哦，现在他又开始训练了，他在实战对练了。是的，他现在真的在练了。他是什么时候又开始对练的？我上周看到他有个学生训练的时候，才练了一个小时。哇，他之前受过伤。而且你得明白，他有很多非常严重的背部问题，对吧？是的，背部、髋部，很多问题。而且这些问题很多不是练柔术造成的，而是某些综合格斗比赛惹的祸。你得知道，那个年代是没有任何防护措施的，对吧？没有任何规则，互相投掷……
§05文稿 - 37:17 开始
离开擂台之后，呃，那确实是一次非常非常具有挑战性的经历，没有重量级别限制。我的意思是，他年纪轻轻就上台挑战那些怪物，天啊，我不知道他是怎么做到的，但他确实做到了。你知道，18岁就出现在祖鲁（Zulu）比赛上。祖鲁比赛简直疯狂，但那时候的选手实力更强。后来他又回来训练了，天啊，我太喜欢了。巴西柔术真是太棒了，伙计。我想象不到自己8岁的时候居然没法训练。你不是最近刚打了可的松吗？是啊，我也不确定是怎么回事，我的膝盖一直不太舒服，去检查发现有点半月板撕裂。我还在继续训练，只是有个别姿势做起来不太舒服。我打了可的松，目前来看效果还不错，没再困扰我了，也没再影响你。你有那些特定的姿势吗？不过物理治疗……
我现在在做的事都很有帮助。你都在做些什么？举重，嗯，每天还骑车，做一些能增强腿部力量的事。骑车太棒了。哦，骑车简直绝了，对膝盖特别好，而且没有冲击力。我的意思是，是的，我觉得我们需要的东西都有了。如果我没有，我也可以学着去做。但说真的，巴西柔术……它本身就是一种生活方式。是的，没错。它几乎就像……它不只是很多技巧，更像是一种哲学。因为有很多人通过练习巴西柔术的挣扎过程，学会了如何应对生活。因为训练中的挣扎，比你在日常生活中面对的大多数困难都要艰难得多。这让你更习惯于处理那些不舒服的处境。我给你讲个有趣的故事，说说巴西柔术能给你带来什么。我的大女儿以前有些健康问题，大概是凌晨两点的时候……
早上大概那会儿吧，呃，我给医生打了个电话，说听着，我得赶紧去药店拿个吸入器什么的。我当时穿着睡衣就开车往药店冲，简直快疯了。结果我正要进门的时候，有个男的正好往外走，肩膀撞了我一下。我心想，你个王八蛋……那男的也火了，冲我说：“想打架是吧？滚回家找你老婆去，哥们儿。”然后那男的又说：“我在这儿等你。”结果他跑到外面去了。我赶紧进去拿了药，出来一看，那男的早就不见了。过了好几个月，同样的那个男的居然出现在我的学校里。我当时没认出他来，但他一直盯着我看。我就走过去问他：“嘿，你好，你以前练过巴西柔术吗？”他回答说：“你还记得我吗？你以前也在这儿练过？”我说：“不，我是在药店撞见你的。”他当时就说：“谢谢你当时没动手打我。”
然后我就想，天哪，你这是怎么了？哦，我父亲在我前一天去世了，我当时特别抑郁。所以对我来说，关键在于，有了巴西柔术，遇到那种事我就能走开。我为那个家伙感到难过，是的，我一点也不担心，哦，我不是怕他，不，我不怕。我只是觉得，我这是在救他，免得他今天受伤。现在他是我最好的朋友之一，他还是我的律师。哇，我亲爱的朋友，他从那时候起就开始练巴西柔术了，都快20年了。哇，但我还记得那天走进去，那家伙撞到我，我当时就想打一架。哇，然后我就想，天哪，我走开算了。不不不，你对我太强了，哥们儿，回家放松去吧。这也是巴西柔术和踢拳之间的区别，因为在踢拳里，你只能打伤别人，你没法真的抓住他，然后跟他说“嘿，嘿”，你见过那种情况吗？就是他已经受伤了，哥们儿。你见过那个视频吗？对，没错，他已经……
从情感上来说，你见过那个视频吗？就是马特·萨拉……呃，马特·萨拉……呃，他在一家酒吧还是餐厅之类的地方，跟一个喝醉的人起了冲突。我好像看过那个视频，马特直接把那人放倒，骑在他身上，然后就抓住他的手腕，一直跟他说“冷静点，冷静点”。旁边那些雇主什么的都在琢磨该怎么办，他就说“他没事，他没事，冷静点”。但你知道的，马特根本没伤他，他只是控制住那人，基本上就是骑在他身上，抓住手腕，把他给制住了。天哪，当我们说柔术是一种温和的武术时，是的，我们就是这个意思。柔术会让你有选择，可以选择是否伤害别人。而且我觉得，你越能意识到那个人可能本来生活中就有一堆破事，你就越会选择不去伤害他。是啊，我们那个年代长大，跟青少年打交道时，这事儿就挺有意思的——要是没学过柔术的话。
然后我们就在想，要怎么检验自己呢？80年代在巴西那会儿，我们找了些乐子，去夜店结果打起来了。我们就在那儿练起了巴西柔术，但谁也没伤着。倒不是因为我们不想伤人，或者有人挑衅我们——不，是总有人冲我们过来，因为我们都是小个子，从来都不是场子里块头最大的。然后我们就确保，嘿，把他们放倒，控制住，让某人窒息投降，但绝不抓伤。结果到最后，那些人反倒成了我们道馆的学生。那些小家伙们都能对我们这么做，对吧？这在80年代还挺有意思的，巴西柔术因为街头的一些冲突反而更出名了。我们会说服那些刚被我们打过、被我们锁住的人过来当我们的学生，因为我们没伤他们。然后他们就会来学，虽然当时觉得挺丢脸的，但是……
至少他们……他们觉得庆幸，因为你没伤到他们，呃，那肯定的。是啊，你知道，在打斗中，我觉得巴西柔术能给你那种掌控感，没错，让你有选择的余地。我总是这么跟人解释：我说，如果我在街上跟人打起来，对方在挥拳——如果是个壮汉，是个厉害的运动员，胳膊很有劲儿，冲我挥拳——那我要是挨一拳，我就麻烦了。不管你是谁，挨了拳基本就悬了。不过，如果我知道怎么打，把手护好，走位得当，那我大概率是不会挨拳的。但要是让我给制住了，那你就啥也干不了了。这就像没受过训练的人和受过训练的人之间的区别。比如说，一个巴西柔术黑带选手抓住了一个人，并且真的控制住了他，那不好意思，你不可能侥幸让我降服的。
你知道的，这种情况通常不会发生，但幸运的是，你确实有可能打到人。在街头斗殴中，如果对方有点速度、有点力量，而且是个壮汉，那他就有可能打到你，这就危险多了。这也是我们总想训练的原因，因为对手唯一的机会，就是在我们拉近距离之前，对吧？那才是危险区域。如果你仔细想想，我们在柔术地面技术中做的很多事情，其实就是把两个人拉到近距离，道理是一样的。但现在很多人不这么干，他们试图站着打，可站着的时候和在地面上时的感觉完全不同——你移动双腿的方式、你打防守的方式，其实都一样。站着的时候，你也可以利用对方的身体作为支点，用勾踢或扫腿让对方摔倒。呃……我们就是在靠近对手的时候学会这些的。
我们让体型的影响尽可能小一些。如果你能保持距离，你觉得有没有那么一个过渡时期，很多巴西柔术选手都很难受，因为他们不知道怎么把对手放倒，而摔跤手们则在学习如何与他们保持距离，学习如何破解他们的防摔？是的，这正是极具挑战性的一点。但假如我要跟一个摔跤手打，他把我放倒的可能性，是不是比我把他放倒的可能性要高？没错。而且我们在巴西柔术里做的很多东西，包括我们今天在体育巴西柔术中看到的很多东西，在真正的打斗中都用不上。大部分巴西柔术都是在锦标赛上用的，在打斗中我们用不到那些。这就是80年代那一代和后来几代人的区别。
从90年代到现在，柔术其实分成了两种。一种是体育竞技，非常精彩，很多人能做出令人惊叹的技术。但这项运动的规则却把柔术引向了另一个方向。80年代我们练柔术时，非常讲究利用手臂的杠杆原理和耐心。那时候我们打防守跟现在也不一样。现在到处都是各种缠绕，道服都成了一种武器。但在我们那个年代，道服从来都不是武器，它几乎就跟纸一样。我们会大量利用对方的脖子和手肘。嗯，这对你后来转打无道服比赛肯定有帮助吧？那当然了。而且因为我生下来左手就没手指，所以对我来说，直到今天都没什么区别。我两种打法完全一样，一点差别都没有。但你以前可是到处都用抱腿和腋下勾技……
§06文稿 - 46:17 开始
他们身上有很多可以抓握的地方。而那些转型打综合格斗、打法全靠抓领子和抓袖子的选手，那段时间肯定过得更艰难。是的，很多人都是这样。所以现在很多选手都想转过来，他们可能在地面缠斗的某个位置上很厉害，但一旦到了背部的防守位置，是的，他们就会有点不知所措，直到他们明白该怎么打为止。是的，所以当你看到一个大块头选手，他的背部防守也做得很好，比如法布里西奥·维尔德恩，那真的让人印象深刻。我想，如果你注意到，当我和别人缠斗，我处于下方且背部完全贴地时，我就成了个活靶子，对吧？我必须改变角度。如果我改变不了角度，我就会挨一顿地面砸击，对吧？就像我们看过很多次的那样。是的，你会看到一些情况，哦，这人是个巴西柔术黑带，然后你就会想，哦，他背部完全贴地了。那意味着我所有的重量现在都压在你身上了，我正在把你往下压，你必须……
……学到你的腿应该以这个角度摆放，这样我就没法打到你那儿了，因为你的腿挡路了。而这一点，很少有人能做到。要么你拉近距离，要么你改变角度。但你可以看看他，他试图去……控制住他的脖子，他会狠狠地打你。不过，Eddie 在“橡胶防守”（rubber guard）和“任务控制”（mission control）上想出了一个绝妙的方法，就是如何从后颈位置进行控制。他拉近了距离，没错，就是拉近了距离。他改变了很多人的打法，虽然有些人不想承认，但他们必须承认，这就是他提出的那个理念。我记得他刚提出来的时候，尝试了一些技术，大家就觉得：“哦，这也太疯狂了。”我说：“不，伙计，继续练下去，你肯定能有所成就。”是的，我不觉得每个人都能做到，因为你必须得有点柔韧性。
但一旦你学会了怎么做，你就能保住自己的命。是啊，有多少人在被对手抓住脚的时候，如果能把脚收得紧紧的，不给上面的人留下任何空隙或空间，那他就打不到你了。可当你想动来动去的时候，胳膊突然就被卡住了。没错，就是这样。是的，这就拉近了距离。我胳膊自由的时候你可别想跟我玩，因为我肯定会把你按在地上锤，尤其是那些大块头，对吧？打上一两下，基本就结束了。嗯，是的。他找到了一些非常独特的方式来利用自己的腿。你会发现，当他拉近距离，或者改变角度来拉近距离时，不管谁在上面，你都没有空间，也没有合适的角度，总是处于一个很别扭的位置。当他像那样控制住你的头和腿时，那种感觉很有意思。能看到柔术从1993年UFC时期的风格演变到2019年的样子，真是太有意思了。这期间出现了太多新技术，实在是太多了。
虽然有新方法，但像霍格·格雷西这样的人，他们只是把基础技巧打磨到了极致。你看不到他用那些疯狂的巴柔绞杀或者什么花里胡哨的东西。很多那种真正扎实的传统派选手都是这样，简单的东西永远都管用。没错，不管哪个简单的技巧，只要一直管用就行。对，任何需要三步以上的柔术动作，你都得练很久。但就算是希克森也一样，他的风格并不是说有什么别人不会的东西，只是他比任何人都更会运用这些技巧。就是这样，他的移动方式……对，你根本找不到他，而一旦你找到他了，他就已经绕到你身后把你拿下了。那简直太牛了。三角绞、臂锁、裸绞，都是些常规操作，都是大家会的东西。
你一旦进入他的防守位置，你知道自己肯定会仰面摔倒，是的，就这么简单。哦，我是他的对手，我要扑到他背上。哦，他要用扫技了，是啊。哦，我才不用扫技呢。哦，他要给我解套了。我的意思是，现在几乎没什么地方能让你感到安全了。如今你看很多柔术比赛，你会发现需要一种叫“衔接”的东西。你从一号位开始，先做衔接，然后再进行降服。但现在他们直接从一号位跳到降服，中间没有任何衔接。这种衔接现在已经成了肌肉记忆，他们必须靠蛮力取胜。我从未在柔术比赛中见过这么多伤病，真的，太多伤了——肩膀、膝盖、脚、手肘，天哪。你觉得这是为什么？因为……因为很多时候，你缺少了抵达那个位置所需的一些技巧。他们只能靠蛮力。嗯，这就是原因之一。
我之所以想跟你聊聊长寿这个话题，是因为就我所知，你绝对是这方面最牛的人。我的意思是，你膝盖有点伤，半月板有点问题，但也就这些了。我认识你这么久了，你从来没做过什么大手术，也从来没出过什么大毛病。可我认识的人，几乎个个都受过伤。说到底，这跟你训练的方式、控制比赛的方式有关。我觉得大家得明白一点：我宁愿一次就把你彻底搞定，也不想跟你纠缠20次。有时候人们互相较劲，结果就是会受伤，因为他们硬碰硬了。没错，就是这样。如果有人绷得很紧地来对付我，我不会跟他一样紧绷着还击。我会试着让自己更放松。你越放松，我就越能战胜你。我记得你当年跟迪恩·李斯特比赛的时候，他大概有250磅，那体格，真是大块头啊。
在那次赛事上，有一件事让我特别沮丧。我记得当时我正在为低于170磅的级别做训练。那一年，我们有马塞洛·加西亚，还有一些不错的、值得交手的好手，所以我当时训练得非常刻苦。我记得在赛事开始前一个半星期，阿罗纳本来要跟迪恩·利斯勒打，但那时候我想，他跟Pride的合同可能不允许他参赛，因为Pride担心他要是受伤了，就会错过Pride的比赛。结果，他们在一个半星期前找到我，想让我顶上那场对决。我最终接下了这场比赛，但我认为我没有针对迪恩进行专门的训练和准备。说实话，那场比赛……迪恩确实是个猛兽，但那场打得并不好，场上基本没什么内容。
那场战斗主要是他担心要向右移动，而我……我能感觉到不同，我当时状态很轻，是的。而且我没有跟任何重量的对手训练过，因为我当时打的是170磅级。我只是想看看，如果在这个体重级别或更低的级别里，能不能练出这种速度，好为跟那些家伙对战做好准备。然后……是的，就一个半星期的时间，我觉得自己还没准备好跟一个这么大体型的对手打。我当时的策略是……我那时候哪有什么策略啊，好吧，就……就试着移动吧。但他非常聪明，不怎么移动。我明显得担心他会冲过来抱住我，结果他真的抓住了我的脚。我想那场比赛打了20分钟，但没发生什么特别的事。对我来说，就是感到很沮丧，因为自己没为那样的比赛做好准备——我当时是为在更低的级别比赛而训练的，我本来都准备好了。我后悔没那样做，那样就太棒了。但出于各种原因，最后还是升重了，也没什么问题。嗯，那当你真的……
阿布扎比那次，我想对很多人来说都算是一次警醒。因为你是天生手上没手指的，而你打巴西柔术的风格又特别依赖过肩钩和腋下钩，所以你知道，你过渡到无道服比赛时，那叫一个丝滑。可你那个年代很多人，他们一转到无道服比赛，就发现好多招都用不上了，因为他们太习惯抓道服了。我记得99年的时候，有人打电话给我，说比赛规则是10分钟，然后前5分钟不算分，对吧？5分钟之后才按正式规则来。说真的，我到现在都不记得当时的规则到底是啥了，到底什么算分、什么不算分。但后来我才反应过来，我靠，前5分钟不算分，那比赛不就……所以，要是有人不知道我们在说什么，阿布扎比那次的规则确实非常奇怪。在10分钟的回合里，前……
那五分钟里是不算分的，发生什么都无所谓。就算有人把你背摔了，或者你被骑乘了，你进了三角位，但只要你能逃脱，那也不算分。然后我就直接把那人带到地面，马上拉防守，就这么打。我觉得这让很多人感到意外，因为从一开始我就一路打到底。而且，再说一次，就我而言，我的转换是无缝的，打无道服也是一样的打法，对吧？我感觉自己如鱼得水，没错，我每天都在练这个。我感觉很多人都不知道自己该怎么办，但在我脑子里，头五分钟什么都不算。他骑乘我、背摔我，或者做任何事，都无所谓，完全没影响。这很符合实战逻辑，整个理念就是让双方真正去互相进攻。但当我到了比赛现场，我看到很多人都在等，站着，五分钟里走来走去，就等着那五分钟过去。
§07文稿 - 55:38 开始
分钟，他们就拿下一分，然后以一分优势获胜，是的，情况正好相反。但通常来说，是的。我当时就想，不行，咱们到地面去，看看他的缠斗是不是比我强。如果他不行，那正好，因为我……但这对很多人来说是个警醒，因为他们亲眼看到了你。你第一年的时候跟谁打过？你跟樱井打过，对吧？是的，我当时跟一个当时很知名的综合格斗选手打过，叫樱井“卡诺”（Kauno）。我想他们在那个非常知名的综合格斗圈里都很有名，而且也以缠斗能力很强而著称。所以，当人们看到你轻松搞定他们时，都大开眼界。如果我没记错的话，那是樱井的第一场失利，他的首场败仗。那场比赛对我来说，我觉得挺好的，因为我想：这是我的地盘，咱们来看看你是不是个更厉害的缠斗高手。如果你不行，那好，比赛开始。这对我来说是件好事，是的。那场比赛很有趣，而且我觉得那对我参加所有的ADCC赛事都很有帮助，我当时能够……
能跻身前三甲，对我来说，那真是一项了不起的成就。能够一直保持在顶尖水平，跟那些体重更轻或更重的选手较量……我当时参加的是专门的“无道服”比赛。这对很多人来说都需要一个适应过程，因为他们是在“有道服”的世界里长大的，打法也是基于有道服，所以实际上会遇到一些困难，甚至很多人干脆就放弃了，说“哦，算了吧”。在巴西柔术发展的早期，Luta Livre 那边有很多“无道服”选手。可能有些人不太了解，当时里约的巴西柔术和 Luta Livre 之间存在着巨大的竞争关系。很多时候，来我们道场的人会发现他们融不进来，然后就离开了。如果我当时能理解的话，那些人应该就是那些无法融入巴西柔术圈子的人。
他们最终都开创了自己的无道服流派。但你得明白，在80年代，我们这一代人在里约热内卢，夏天的时候，天哪，气温高达110、115度，而且极度潮湿。我们训练量特别大，先穿着道服练，道服训练结束后，就把上衣脱掉，然后就开始练无道服了。因为我们当时都是白带，所以一直都是这么练的。我们的训练重点就是学习怎么摆脱头锁，怎么在被别人压制时应对——比如有人想扇你耳光，你该怎么办？那代人的训练内容就是这样。这就是为什么几乎所有80年代过来的人都还在与时俱进地教学，并且都办出了很棒的道馆。那一代人的实力就是这么强，他们练柔术的生涯也特别持久。我现在看到很多人，尤其是在社交媒体上，他们全都在教学，全都在搞。
嗯，是的，他们当中很多人年纪都太大了，不过有些人状态依然很好，还在教学。但就那一代人来说，我觉得对我来说，那真是一个黄金时代，因为他们至今仍在活跃。那一代人的学生，也就是他们的弟子，打下了非常扎实的柔术根基。如今还有多少人在坚持呢？我想他们还在，但那种竞争关系已经不存在了，对吧？不，我不觉得今天还存在那种竞争了。我认为，那种竞争是我们那一代人为了确立柔术作为一种极其有效的格斗艺术所必需的。我觉得后来出现的一些综合格斗赛事，正是为了把那些本该在街头发生的打斗，带到竞技场上来。这样一来，就只有两个男人在打，而不会有无辜的路人在街上受伤。而且我觉得，人们没有意识到的是，很多那样的打斗，其实完全可能发生在夜店里。
现在甚至还有人因此丧命。来，咱们把这场架打到擂台上，就你们俩打，其他人谁都不会受伤。很多比赛之所以会办，就是因为这个——没钱，没有奖金，不只是为了争口气。有些比赛的视频现在还存着呢，你知道吧，就纯粹是为了争口气，跟钱没关系。希克森在海滩上跟谁打过来着？那个人是谁？希克森那场是跟雨果·杜阿尔特打的，没错，就是雨果·杜阿尔特。他当时去参加Pride比赛，跟坦克·阿博特打过，对吧？他还跟好几个人交过手。我记得那天特别搞笑，因为……你在里约的海滩上，那儿几乎就是巴西柔术的中心，那些漂亮女孩都在那儿，所有男人都跑到海滩上训练，都是些名人。然后所有人都去参加那场训练，我们就一直在那儿起哄：“雨果挑战希克森！雨果挑战希克森！雨果挑战希克森！”
他就在那儿，就在那儿，瞧，当时我一下子打中了他的脸，然后希克森就说，不，他什么都没说。我当时就在那儿，有人在那儿走来走去，呃，还穿着浅色短裤。我的任务是让希克森抬起头，看着我，然后说：“嘿，看好我背后，你刚才在哪儿？我才是那个……”好吧，我现在出镜了，就在我左边，你会看到我站在那儿。哦，他当时就过来了，要是我站起来，我能给你指出来。那这是哪一年的事？哥们儿，这是80年代的某个时候。那你知道是谁在拍吗？我们有……嗨，是格蕾丝，他当时正坐在……某个人的肩膀上，举着个摄像机，想看清点，真是疯了。哦不，天哪，我当时被太多人包围了，我……我脑袋和后背都挨了揍，就因为我在盯着希克森。但不是所有人都冲上去了，不不不，我们当时做的是手挽手围成一个圈。呃，希克森就是那个穿绿色短裤的，对吧？对，有绿条纹的那个。
那天他留着长发，然后那家伙一把抓住了他的头发。不过看起来他的头发也没那么长啊。哦不，他……他扎了个马尾辫，还真是。是的，我知道他扎了马尾，因为……哦，现在你看到了，希克森正骑在他身上。哦不，他……他打那个家伙打累了，我们都感觉到了。所以我的任务就是看着他打那个家伙。对，就是这样。然后那家伙拍地认输了，说“求你了，别打了”。而且他身边还有一帮人，我们得确保没人从后面扑上来。哇，这……但问题是，我们……别误会我的意思，我不是在鼓励大家去这么做。但在那个年代，那一代人，街头发生的很多斗殴，都证明了有必要像现在这样把巴西柔术建立起来，这比两个家伙在那儿互殴要强得多。后来那场斗殴还闹到了酒吧、帮派俱乐部，演变成了帮派火并，人们互相开枪，对吧？我……
我记得希克森说过，我们当时在呃，我们第一所原创的格雷西巴西柔术高中那儿集合，还有其他一些柔术学校的成员。他们说：“听着伙计们，呃，他要上场了。我要围成一个圈，只有他和那个人打，其他人谁也别上，明白吗？因为如果所有人都上，肯定会有人受重伤，到时候你们就完全控制不住了。”我们就围成了一个大大的圈，手拉着手，不管发生什么，我们都绝不插手。就是希克森和那个人，就他俩。但他们想确保没人会冲上去。然后我记得他说：“你得帮我盯着背后。”我当时就想，行吧，我得看着他，啥也别干，就盯着他背后。结果呢，我就一直在他后面，呃，被别人又打又踢的。但最离谱的是，事情都这样了，希克森心里想的居然是：“瞧，我要上场扇他一下。”
他脸上挨了一下，然后就要跑，我们当时就想，行吧，他跑过去拍了那人一下，结果那人没跑。我们一看，哦，我靠，好戏开场了。然后我们就抱在一起。我记得这事儿是……呃，发生在周六，嗯，周二晚上。乌戈当时跟很多人一块儿去了希克森学校，他们都带着家伙。希克森不在那儿，他们打电话叫他，他穿着短裤就来了，然后上去就啪地一下扇了谷歌一巴掌。后来有人报了警，他们甚至用AR-15朝天花板开了一枪，砰的一声，然后就走了。不过话说回来，希克森当时之所以能那么快把他放倒，是因为当时是在水泥地上，不是在沙地上。嗯，但这件事从某种程度上来说，反而成了我们引以为豪的证明，证明柔术就是最好的武术流派。我们一直坚持着，而乌戈呢，他是个自由式柔术选手，一个备受推崇、实力超群的自由式柔术高手，直到今天他依然是最顶尖的选手之一。他们……
他们当时确实有缠斗风格，但远没有现在这么全面。他们那时候已经练了很多足部锁技了，没错，就是那些练了很多足部锁技的人，会用到很多足跟勾。他们当中确实有一些实力很强的选手，比如 Eugenio Tadeo，就是 Eugenio Tadeo。后来我最终跟其中一个来自那儿的人打过，呃，其中一个是阿布扎比那儿的。不过随着时间的推移，我想大家年纪大了，也能理解了。我觉得现在双方之间已经没有任何冲突或芥蒂了。他们肯定也吸收了很多柔术技术，那时候一切都算是柔术。没错，你今天应该带上装备，对吧？我今天练的是缠斗。那缠斗的定义是什么呢？只要是在地面上打斗，那就是柔术。你对现在看到的这种新趋势有什么看法？就像你刚才说的那样。
§08文稿 - 65:17 开始
尤其是从约翰·多纳休和迪恩·利斯特那里学来的腿锁技术。现在腿锁在柔术比赛里实在是太重要了。但我们学柔术的时候，直到拿到蓝带之前，都不会学到任何跟腿有关的东西。这背后的主要原因，是想让你在没有后顾之忧的情况下发展自己的防守技术，先学会怎么用髋部做扫技和勾脚。脚锁确实非常有效，但如果我一开始就教你，可能会阻碍你自身技术体系的成长，或者阻碍跟你一起训练的搭档的成长，他也能学会并把自己的脚锁练得更好，对吧？所以我们才会等到人们开始练柔术一两年之后，才教他们腿锁技术。但如今是“无道服”时代，大家都特别着急，很多“无道服”柔术学校，人们第一件事就想学：“嘿，我想学‘山勾’，还有有道服柔术里的‘臂锁’。”
没错，他们知道，玩柔术的想直接攻腿，玩柔术的想直接攻手臂。但我认为，尤其是因为这些腿部锁技在高水平对抗中取得了成功，所以它确实有效，简直太棒了。我觉得这只是比赛的一部分，而且你会看到有人专门去研究怎么防守这个，这也会迫使对手不仅要过腿，还要做更多动作。但毫无疑问，这招是有效的。这非常危险，一旦别人用腿把你的腿勾住，我的意思是，不是每个人都能挣脱出来。如果你不拍地认输，你的膝盖肯定会被彻底废掉。而腿部锁技真正的问题就在于此，80年代的时候，很多人因此都落下了非常严重的膝伤。当时决定在柔术比赛中禁止脚踝固守，就是为了安全考虑。我们训练时会练，但比赛是不允许用的，你得明白这一点。
在80年代，如果你的膝盖出了问题，你的职业生涯基本上就到头了，因为当时根本没有什么手术能真正把它彻底治好。但现在不一样了，对吧？你知道，是医学的进步让你有可能换上一个全新的膝盖。但即便如此，时至今日，半月板和软骨的撕裂仍然是个大问题。我的意思是，如果没有干细胞，这些问题真的很难修复，除非你像我一样，左膝的半月板被切掉了一部分。然后你就会发现，如果你想让自己的运动生涯长久，就必须明白这一点。我觉得有些事情，简直应该为巴西柔术世界设立一个职业联赛，因为很多人在真正了解什么是巴西柔术之前就已经受伤了。所以我唯一担心的，就是那些“山丘钩”和腿部锁技的危险性，因为如果你碰上那些懂行的人……
他可能会点地，也可能会向右翻滚，尽管还是有很多人会受伤。没错，但如果你让一个没什么经验的人去用那种陷阱技术，那百分之百会受伤。他们会朝错误的方向翻滚，把自己给拆了。就算你都没用力，也会因为对方不知道该怎么做而受伤。对吧？嗯，这就是我作为教练，今天在我学校里的看法。我说，不，你现在还没准备好练腿法。哦，我说不，你先别去参加无道服锦标赛，你得先学，你得明白，这是为了你自己的安全着想。而且，我希望他们能练好防守，因为当我们累的时候，就会转入防守。你累的时候就会躺下睡觉，你不会站着睡觉，你都是躺着睡的。柔术也是一样的，你累了就会转入防守，而这就是我教的方法之一。
在锦标赛上，我看到我的一些学生，他们累了，那个顶尖选手突然就开始拉防守了。我的意思是，他累了，他已经想放弃了。所以你必须要有好的防守，才能撑住、休息一下，然后继续比赛。不过，你是否惊讶于这种无道服腿锁技术会以这种方式流行起来呢？我想，这是因为你取得了成功，所以有那么多选手都表现得非常出色。那些最初来自无道服领域的选手现在表现很好，而那些来自有道服领域的选手在尝试无道服时，发现要适应这种腿锁技术还是有点挑战的。我觉得这在某种程度上让事情变得简单了，因为如果你能把人带入足锁或腿锁的位置，那比赛就结束了。但同时，这也让事情变得更复杂了，因为现在你看到了很多缠斗，也有很多受伤的情况。是的，因为我明白，现在每天都有人不想拍地认输，所以这就成了你必须……的一个位置。
总会有人受伤，没错。但我认为，这就是地面格斗世界的发展和演变。我觉得这太棒了。迟早会有人找到越来越好的自我保护方法，而这会迫使大家继续前进。嗯，我想你现在已经看到了，很多擅长腿锁的选手互相较量时，往往会陷入僵局。你会看到他们通过背后裸绞或手臂锁获胜，没错，他们并不会互相使用腿锁。他们会意识到：“天哪，他现在知道的跟我一样多，我得拿出点更厉害的东西才行。”于是，他们开始用腿锁来扫倒对手，或者用它来为其他招式做铺垫，试图利用对手的其他破绽。比如，对手可能太专注于腿锁了，结果就为手臂锁或裸绞露出了破绽。我记得当我刚开始学的时候……
一开始，我们把足锁当作最后的手段。这么说吧，我跟人打，嘿，要是我降服不了他，我就会用足锁。我们80年代那会儿就是这么用的，对，就像孤注一掷似的，足锁还行。这是我的必杀技，如果我所有招数都失灵了，我今天就要用足锁。但现在反过来了，我的第一选择就是足锁，要是行不通，我再去勒他脖子。对，你看，综合格斗里很少见足锁，这很有意思，对吧？你几乎看不到什么“四”字足锁，因为那样你也有被打中的风险，对吧？有时候你做足锁的时候，你的脸和胳膊都缠在对方腿上，你可能会被KO，因为你根本没在防守。那你对格斗柔术怎么看？Eddie的新发明。伙计，我觉得这是一种让人们能更进一步的方式。
现实情况是，有些人会想：“嘿，我是不是也能去打综合格斗？”但现实世界就是这样，对吧？你要是真跟人打起来，那结果就一模一样。这能让更多人意识到，光靠打巴西柔术比赛的柔术，在这种实战柔术中是行不通的。现在我得更清楚自己在真实打斗中的各种情况。而且我觉得，对于那些不了解什么是格斗柔术的人来说，从柔术过渡到综合格斗，会更有利于这项运动的发展。Eddie Bravo 发明了一种在地下用巴掌进行柔术对抗的方式。你可能会想：“哦，不就是扇巴掌嘛。”但不对，那其实是掌击。我的意思是，你真的可以用手掌把别人打得很重很重。你看，我现在把手放在桌子上这么打，手一点事都没有。
要是我用指关节这么干，那可真够疼的。所以他们在那儿可以互相往死里抽。我们练完柔术之后还会这么干，葡萄牙语里叫“taparia”，就像是一种训练结束后的“抽你一下”。不穿衬衫，对，以前我们在巴西训练的时候就这么干。哦，真的吗？是的，为了保持状态。我们又没有比赛，对吧？我的意思是，训练结束后，来，我们面对面站好，张开手，然后就开始互相抽。注意别被扇到脸就行。但训练结束时，你身上到处都是印子，可你还是得跟你兄弟握手。他们爱你，但你整个人都乱糟糟的。那你还……你还举重吗？是的，我举。你多久举一次？一周两天，一周两天。不过……不过我很喜欢跑步，我喜欢户外运动。是的，我一周跑个三四天。对，通常是在哪儿跑？小径？我现在家附近也试试。
太热了，我不知道，除非你一大早去。是啊，我早上八点左右去，但即使早上八点也已经很热了。今天早上我去的时候，天哪，现在真的非常热。不过我喜欢那儿。我觉得我总是想挑战自己的身体，发挥出最佳水平，因为……因为我觉得我不喜欢一遍又一遍地在同一条街上跑步。不知怎的，你的身体就已经适应那种节奏了。我总是想寻找不同的路线。是的，这种方式就像在格斗一样，你知道吧，变化无常，时上时下。但巴西柔术就是我做所有这些事的理由。我想变得更好，我的所有学生都在变得越来越强，那我该怎么调整，让事情不那么难呢？我得比现在再努力一点。你是怎么把举重训练和巴西柔术结合起来的？
§09文稿 - 74:35 开始
训练的话，你是在早上练，还是晚上练？或者是在训练之后练？我现在是在教课之前练。我的想法是，当我到达训练馆时，身体就已经很累了。这样一来，真正开始训练时，我就能放松下来。不过，这么做对我来说是个挑战，因为身体疲惫，我就得让我的学生们达到更高的水平——他们精力充沛，而且本身也很厉害。跟他们一起训练对我来说挑战更大，因为我现在没什么体力了，必须纯粹依靠技术，也就是巴西柔术的技术，必须精准到位。我故意让自己这么累，就是为了能有一次好的训练。我一直都是这么做的。我一到那儿，他们都不知道，然后就说：“嘿，咱们开始练吧。”这时候我就没法跟这家伙说：“我今天应该在训练前休息一下。”
我不知道他是不是同时把所有事都做得太好了，结果把自己累垮了。下周我可不会再那么干了。那你一周做两次的时候，都是怎么安排的呢？比如都做些什么训练？我是一天练腿，一天练上半身，不是一天练全身，就是这样。对，没错。其实就是让你更强壮，保持关节健康，当然也能锻炼到肌肉。我觉得这很重要，就像预防受伤一样，是的，这才是最主要的。对，而且我最近一直在用那个“铁颈”的东西。还记得那个“铁颈”的家伙吗？他把那套设备寄给了我，我现在就在用，效果简直太棒了。我一直在用，是的。我推荐给所有练柔术的朋友哦，对于练柔术的人来说，这东西必须得有，伙计，它真的超强，简直不可思议。对了，你以前跟我说过一句话，我这辈子都忘不了，就是：永远别相信你的脖子。
我到现在还是不行，不管力量有多强。一旦练到脖子这儿，你就得特别小心，天黑之后开始看到眼前冒金星了……哦，对对对，就是那样。哦，我头晕了。不，伙计，你马上就要晕过去了。千万别信你的脖子，永远别信你的脖子。是啊，不过……至少现在有了“铁颈”训练器，你可以安全地训练了。以前人们训练脖子的方法五花八门，但很多都挺可疑的。比如很多人就不赞成“颈桥”训练，他们说那玩意儿其实挺危险的。哥们儿，你看看我们的颈椎，它非常敏感，练脖子的时候一定要小心。我们在练柔术的时候，可不会用头着地，对吧？我们的身体从来不会那样。我觉得，保持脖子健康的关键就在于……因为你做的那个旋转动作，哥们儿，它能锻炼到你脖子的每一个角度。
对，而且我做了一个非常简单的练习，就是抓住这个杠铃，然后向前移动，再侧身转过去，动作非常流畅。你会不会像雷·查尔斯那样，非常非常非常慢地做？你会感觉到那个弹力带一直保持着一定的张力，对吧？对，就是这样，侧身转过去。我超爱那台机器，或者说那件训练器材，它给整套练习增色不少。真的非常感谢那帮人，因为它确实特别特别有用。是的，我向所有人推荐它。特别是对于头部会挨打的格斗选手来说，拥有强健的颈部来抵抗冲击力至关重要。这跟我们在关节周围锻炼肌肉是一个道理，肌肉会先承受撞击，对吧？就像你说的，通过举重来增强关节周围的强度，完全是一回事。没错，完全一样。那你现在做的是像弯举和双杠臂屈伸这种比较基础的动作吗？
这跟你备赛时的训练不太一样，备赛时训练强度很大，有很多爆发性的动作。而像我现在这样，主要是为了保持状态。我在练巴西柔术时，有时候会多练一些进攻，有时候会少练点；有时候只练防守；还有时候我会想，行，今天必须降服所有人，或者今天必须完成所有骑乘。你可以给自己的训练设定一个目标，这样一来，你每次训练都会充满动力，对吧？你知道的，不会每天都练一样的东西。不，我会自己选，比如今天，我的目标就是完成所有过腿，然后我就拉防守，继续跟大家玩。我的目标就是过腿，但有些人特别难被过腿。换一天，我可能就想完成骑乘，因为我只会从骑乘位置降服对手。我的意思是，你可以设定各种不同的目标，我觉得这样能一直保持……再说回我的学生们，他们通常都觉得很有趣。来吧，当然有趣了，你永远不知道接下来会发生什么。
没错，这总是个挑战。你的目标就是，哎呀，然后你就会意识到，我本该多睡两个小时的，现在肯定累坏了。如果你真的想搞清楚自己的身体状态怎么样，就去训练吧。哎呀，我怎么这么酸痛啊，我也不知道。柔术会在各个层面上考验你。嗯，那营养方面呢？你从小是跟着那种高油饮食长大的吗？我从小就是跟我叔叔卡洛斯一起，吃那种高油饮食的。你能解释一下那是什么吗？基本上吧，那种饮食就是讲究食物的搭配。有些食物，当你把它们组合在一起吃的时候，你就得不到你原本期望从这些食物中获得的营养。我们就是这么学会的。我吃很多水果，非常多。我不喝外面的果汁，我只喝自己榨的。只有这样，你才能确保那果汁是真正新鲜、现榨的。然后呢，我很少吃肉，嗯，会吃鱼和鸡肉。
而且我吃火鸡比吃红肉更频繁，我不记得上次吃红肉是什么时候了，已经过去好一阵子了。但基本上，水果就是我的最爱。我喜欢早上吃木瓜，配奶油奶酪和蜂蜜。呃，有时候深夜会喝西瓜汁和木薯。我不知道大家了不了解木薯是什么。当然，知道啊，木薯布丁嘛。对，不是那种布丁，它看起来像墨西哥薄饼，是在平底锅里做的，而且非常健康。对，我就知道你是用平底锅做的。对，它有点像一种粉末，是一种根茎类的东西，人们会把根茎磨碎，然后……然后你把它倒进平底锅里，随着锅加热，最后它就变得像墨西哥薄饼一样。然后你涂上奶油奶酪，这比你吃过的任何一种面包都要健康一千倍。我的意思是，这些都是对身体有好处的东西。但基本上，水果就是我的主要食物。嗯，你总是在燃烧……
……消耗这么多能量，这是另一个方面，就是柔术真的能消耗掉大量能量。显然，按照你现在的生活方式，你消耗的热量比摄入的还多，所以体重就能保持住。我过去10年也是这样，体重基本没变，就是上下浮动一两斤，最多也就两斤、三斤，或者上下浮动个五斤。你吃不吃什么补充剂？我……我吃玛卡、姜黄粉混在一起，还有我榨的那些果汁，主要是用来预防的。显然，有时候你也会学到一些东西，比如“明天我要加练了，今天得吃点碳水”，这些碳水明天就会变成大量能量，供我训练。基本上就是这些你学到的小窍门。但对我来说，最重要的是保持健康，对吧？就是这样。我都记不起来上次生病是什么时候了，真的，我记不起来上次是什么时候了。哇，人们老头疼，你为什么头疼？导致头疼的方式可多了，你这不是……
喝水不够，或者摄入了太多糖分——我是说，你现在正在吃的或喝的什么东西让你头疼。那训练后的恢复呢？你会用桑拿、冰浴，或者类似的东西吗？兄弟，呃，桑拿是必须的。是啊，我超爱那个。我看你放了好多东西，简直是必备品。太棒了，东西真多，你的身体也总是干干净净、清清爽爽的。我喜欢我的那个南部的按摩浴缸，一坐就是，我不知道，一个小时，然后就忘了所有烦心事。是啊，感觉整个人都焕然一新了。让我想想，为了让我们能长久地做自己想做的事，保持健康，你应该做很多事。最重要的是，坚持徒步，亲近自然，努力呼吸新鲜空气。在洛杉矶这事儿挺难的，但没错，你只要一上山，兄弟，你就会觉得，哦，连你的思绪都变了。
整个事情就是……嗯，基本上就是要保持健康。就比如，如果我自己的都做不对，那我该怎么教或告诉我的学生该怎么做呢？这就像你去健身房，有两个不同的教练，一个看起来很健康，另一个呢，块头特别大。你会选哪一个？对吧？肯定是那个知道怎么练成现在这个样子的人。是啊，当你看到一些家伙开始放纵自己，变得又胖又壮的时候，真的挺让人失望的。没错，确实如此。我认识很多朋友，他们一旦当了男人就开始放任自己，对此我经常会说他们。是啊，重要的不是你怎么说，而是你一直在做什么。你知道吧，别光说不做，你得身体力行才行。我的意思是，这算是在以身作则吧？是啊，人嘛，总会累，总会懒……嗯，是的。但哥们儿，你要是想偷懒，那可就选错行了。你知道的，你是个练武的……
§10文稿 - 83:48 开始
作为一名武术家，你现在可不能偷懒，对吧？你得做点事，不能就坐在那儿啥也不干。我理解这一点，但是……如果你练的是武术，你却变得懒惰，那不行。在某种程度上，你成了很多人的榜样，所以你才要让人们跟着你做。是的，这根本不是可选项，你绝对不能变成那样。我一看到有人这么做，变得又懒又胖，我就觉得……唉，真可惜，你知道吧，真可惜。你这是在犯错。我试着去理解，但有时候……我说，老兄，你看，你又选错了行当。我的意思是，你这是在告诉我，你不喜欢你现在做的事，因为如果你喜欢，你现在就不会是这个样子。而现在，巴西柔术对你来说已经不管用了，可它本该比以往任何时候都对你更有用才对。嗯，这就是其中一个……
兄弟，你身上有太多闪光点。你一直都是一个很好的榜样，一直都是一个以身作则的人——当然，你说的话是一方面，但更重要的是你做的事。没错，我知道……呃，这些年我们学到，你说的和做的都会影响到很多人。尤其是在现在这个社交媒体时代，我收到了太多来自陌生人的暖心反馈，我甚至都不知道他们是谁，比如“哦，谢谢你分享这个”、“谢谢你分享那个”、“谢谢你把那句名言发出来”。我觉得这些点点滴滴……真的能影响到很多人，这一点我永远不会忘。天哪，我热爱我所做的一切。我从来都没上过班，你有过工作吗？现在我练巴西柔术，简直太棒了——他们竟然给我钱来练柔术，就是付钱让我做这件事。我真是……简直不敢相信，你懂吗？我从来没享受过这种待遇。
你的人生很精彩，你每天都在交朋友，对吧？你知道的，你每天都在交朋友，而且现在你甚至能用自己说的一些话来帮助别人。我有些高段位甚至低段位的学员来训练，我通过我叔叔讲的一个故事学到了这一点。他叔叔叫卡洛斯，以前就住在那儿。那时候，他观察了很多事情。在巴西，那个年代有很多斗鸡的人，他也有自己常用来斗的公鸡。然后他说：“嘿，我要靠这只公鸡赚钱了。”我说：“行啊。”“我要看看这只公鸡到底能斗多久。”“等我注意到它每次打斗能坚持多长时间，我就去找那个真正的斗鸡人，开始把他那公鸡换掉。”“那只公鸡以为自己快赢了，它就这么坚持了一段时间，后来才发现自己其实已经撑不住了。”
两分钟之后，他跑掉了。然后他去了竞技场，用他的公鸡挑战那里的任何人。他不是为了跟人打一架而生的，跟任何人打一分钟，他们还会下注。结果那一分钟里，他的公鸡被揍得够呛，但它坚持打了一分钟，没有逃跑。那一分钟结束后，他一把抓起他的公鸡，说：“嘿，还给我，别让它打了。”我说：“不行，我说了一分钟。”重点是，有些家伙来我的学校，他们今天过得不太顺，我从他们的脸上就能看出来。然后我就开始跟他们一起训练，让他们使劲儿揍我。我就会说：“哥们儿，你今天怎么了？今天把我揍得够惨啊。”我能看到那给那个人带来的改变。我用这种方法训练了很多学生。我举个例子吧，我们的朋友艾迪，在他跟霍伊勒打之前，他打电话给我的时候，状态并不是特别好，而我……
我知道他一开始可能会很厉害，所以我禁止任何人去为难他或者怎么样。在他慢慢建立起来之后，到了快结束的时候，我说：“伙计，去揍扁他！”那会儿他已经非常优秀、非常自信了。几个月后，根本没人能近得了他的身，也拿他没办法。大家都说：“伙计，你准备好了，你准备好战斗了。”但一开始，这就是我的训练方式——通过心理建设来打磨他。他当时状态并不好，也没怎么训练。我就跟他说：“不行，你不能这么练。你的学生们都跟你练一样的东西，但你要去对抗的是不跟你练一样东西的人。你得跟那些跟对手练得一样的人一起训练，对吧？”结果呢？三个月后，我们把他变成了一个怪物，他在比赛里也打出了那样的表现。我们用的就是我叔叔给我讲的那个故事里的思路，让你开始相信自己。到了最后，我想：“天哪，去搞定他！”但根本没人能近得了身。
衣服这事儿，你说巧不巧，很大程度上是心理作用。因为当你很累的时候，一旦开始状态好转，突然之间你就有劲儿了，这全是你自己想出来的。有一句话，呃，我试着去记是谁说的……我们是在格斗圈长大的，我看过《武士道：在战争中》，里面有很多金句，其中一句就是：每当你觉得自己累的时候，你的对手就已经死了。我至今都记得这句话。我记得有一次，我的一位表兄弟，一个黄带选手，跟我说：“伙计，当你累的时候，你的对手就已经死了。”这句话能支撑你继续下去——你的对手已经死了，他死定了，他比你累多了。那正是你必须发力的时候，而不是想着保存体力。不，就是现在，冲上去！但要是你累，他不累呢？这就是心态的问题了。柔术给了你工具，但它让你永不放弃。你可以累，我们打斗时肯定会累，这是肯定的。
但你肯定不会放弃。你觉得除了上课之外，做额外的体能训练有多重要？如果你想参加比赛、想上赛场，那今天的柔术训练你肯定能练好。但如果你想赢下比赛，那你就得付出更多，你得去锻炼，得做体能训练，因为这跟你的心态息息相关。很多人会紧张，就是因为他们觉得自己还没准备好。你有没有想过，以后开一所柔术学校，里面也配备举重和心肺训练设备之类的东西，甚至可能还开设一些辅助柔术训练的课程？我觉得那绝对会是一所梦想中的学校，因为很多人根本没意识到，这对他们整体会有多大的帮助，对吧？不仅仅是为了柔术。
我一直在跟人们说，要让他们把这些话记在心里，这样才能进步，才能相信自己。但一旦他们去做了，挑战也随之而来。如果你每天都挑战自己，你每天都能发挥出最好的状态。如果你每天都做同样的事，那你已经知道会发生什么了。而每当你挑战自己时，你就会带来更好的表现，你会在内心不断成长，你会开始更加相信自己拥有的能力。那真是一所梦想中的学校。我不知道有任何一所柔术学校，能配备一个真正综合性的健身房和力量训练馆。柔术学校……我不知道有任何一家综合格斗（MMA）训练馆会这么做。综合格斗（MMA）训练馆？是啊，就像那些大型健身房一样。没错，但很多事情……呃，有时候有人会问我，我当时想的是，当你走进一家综合格斗（MMA）训练馆时，我就在想……
如今，他们都有针对综合格斗（MMA）的专项训练，也就是说，他们为了综合格斗而进行足够的缠斗训练，也为了综合格斗而进行足够的拳法训练，这非常了不起。但这就好比你去一家医院，那里有全科医生，可如果你需要专科医生，你就必须去专门从事该领域的学校，对吧？无论是打击术还是柔术。不过现在，那些最顶尖的拳馆，比如美国顶级团队（American Top Team），他们确实汇集了各方面最棒的教练。没错，他们有里卡多·拉布里奥（Ricardo Laborio），我的意思是，他们拥有你能找到的最顶尖的缠斗教练，也有摔跤教练，但并非所有学校都是如此，对吧？那种情况很罕见。但这其中挑战重重，因为有时教练之间会存在自尊心作祟的问题——毕竟，在实战中，大家到底会听谁的呢？对吧？你会看到很多柔术选手开始跟一位打击术教练训练，然后这位打击术教练就成功说服了他们，让他们相信自己就是……
我觉得对于综合格斗选手来说，最大的挑战就是：我什么时候该从站立状态转入地面战，又什么时候该从地面战回到站立状态？谁能找到合适的时机和节奏来完成这种转换，谁就能赢。我记得我叔叔 Hillius 就说过：“伙计，他们迟早会摸清你的套路。”我的意思是，在综合格斗的世界里，你很难全身而退。那什么时候该退役呢？是啊，对很多很多选手来说，这都很难想清楚。不，这背后可能牵扯到很多问题，也许是钱的问题，也许是不想放弃名声，或者别的各种原因。我本该退役的……不，我们这行待了这么久，见过太多选手在早该退役之后还继续打，结果就是那时候他们很容易受重伤。是啊，你看，就是在那种时候，伤病可能会缠上他们，而且一缠就是很久。
§11文稿 - 93:31 开始
时间，是啊，当你看到那些尤其是年纪比较大的拳手被击倒时，你会觉得困扰吗？伙计，对我来说，我觉得他们身边的人应该会说，嘿，够了，适可而止吧。你知道的，而且……我希望他们都能这样。我觉得现在的情况是，每个人都能赚到足够的钱，让自己的生活过得好。但不幸的是，并非所有人都能如此，所以他们才不得不尽可能多地继续比赛。但我觉得这确实是个挑战，你必须明白，这是一份短暂的职业生涯。你没有20年的时间来打拳，你必须明白我的身体能承受这么多，但到了一定程度，伙计，你就真的可能会受很重的伤。哦，顺便让大家知道一下，就在工作室这面墙上，那就是约翰·“乔克”·马查多的那条金腰带，就挂在工作室这面墙上。
你送我的这个东西，我会永远珍藏。我只做了10个，其中一个就在我这儿，我兄弟。我知道这肯定是给某个特别的人准备的。Joe Rogan，伙计，这太棒了。嗯……谢谢你的一切，兄弟。谢谢你教我巴西柔术，谢谢你成为这么棒的领袖和榜样，也谢谢你今天能来。我真的非常感激你。好的，超级Joe，谢谢你邀请我来。现在，人们终于不用再老是问我：“嘿，你怎么不去看看你的Hogan呢？”“你不是总能见到他吗？”我觉得能来到这里，是我的荣幸。能看到这种蜕变，真是太棒了。我想在综合格斗界，在整个武术界，能有你这样懂行的人，到底有多重要。因为我记得UFC刚起步那几天……拜托，UFC得明白，那时候Joe Rogan的影响力可比UFC大多了。我觉得UFC……
……联系到这样一个点，就是有你这样的人在推动。有那么多爱你、关注你的人，而且，UFC 就是你的声音，你知道的。呃，别误会我，我不是说那些家伙不好，但是，当你在谈论那些主赛的时候，和你看其他人谈论的时候，感觉真的很不一样。因为我了解你在武术方面的投入和知识。能来到这里真是太好了。我的意思是，在过去这20年里，看着你走过这段奇妙的旅程，看着你变得越来越有名，能从一开始就见证这一切，真的太棒了。嗯，谢谢你。我保证，等他膝盖好利索了，我马上就会回去训练。呃，在塔扎纳，那是你的主校区。不幸的是，马里布那家受到了火灾的影响，不过 Jay 现在已经在别的地方开课了。
valley，那他具体在哪儿教课呢？我想我们这儿应该有很多合作学校。我们在查茨沃斯有一所，jay 就在那儿，对吧？jay bezos，他每周五都会去那儿。对，就是那所。我在综合格斗方面也有合作学校，是的。你的健身房，也就是 machado 柔术学院，在塔扎纳，你可以在网上找到。我们在那儿待了 27 年了，现在可能因为需要更多空间，要搬到这个区域的其他地方了。不幸的是……哦不，又幸运又不幸，总之是幸运，因为我们现在发展得太火了。等这期播客录完再说吧，到时候肯定会更他妈疯狂。从 jay hoge 这儿出来的任何东西，都肯定会火得一塌糊涂。说真的，你那所学校绝对是我这辈子去过的最牛逼的学校，环境也特别好，就像一个兄弟会、姐妹会一样，而这正是……
最棒的一点是，那里真的像家人一样。所有跟你一起训练的人都对你、对你的为人处世方式，以及你对待他人的态度抱有最崇高的敬意。这种氛围会感染每一个人，你真的能发自内心地让人们变得更好。谢谢您，先生。那我们很快在垫子上再见，好吧？我的兄弟，谢谢，谢谢。各位再见。