Lance Armstrong
#737 - Lance Armstrong
嘉宾：Lance Armstrong
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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是的。各位女士们、先生们，我们现在正在直播。兰斯·阿姆斯特朗，你好吗，朋友？挺好的，兄弟。谢谢你。感谢你接受这次采访。我很感激。也感谢邀请我。呃，说真的，我真的很感激。然后，你知道的，刚才在这之前，我们聊到了社交媒体。社交媒体最棒的一点是，你可以跟所有人取得联系。而它最糟糕的一点也是，你可以跟所有人取得联系。尤其是那极少数人，他们总是不肯罢休。比如，我看到你发的一个帖子，是关于你参加某场比赛，玩得很开心之类的。结果其中一条最早的推文，也就是最早的评论之一，写的是：“是啊，玩得真开心，就像逃避药检时一样开心。”是啊。我的意思是，你说得对。你……我的意思是，我们……我前几天刚发了一条……
那天我们正在布置圣诞树，我家里所有孩子都在，还有安娜，你知道的，那些彩灯、装饰品……总之就是圣诞树。当然，大多数人都会喜欢这张照片，觉得它很可爱。但总会有那么一个人跳出来说：“哦，这棵树是不是被‘榨’了？”或者类似的话。我的意思是，总是会有这种人，我能理解，这本来就是生活的一部分。是啊，但有时候你也会想：“这就是我们能拿出的最好东西了吗？”也许吧，也许我确实活该如此，我也不确定。但有时候真的想说，能不能消停点。嗯，你肯定值得拥有其中的一些东西，对吧？是的，当然。这是毋庸置疑的。不过，我觉得这场丑闻整件事也揭示了一个真正的问题。而那个真正的问题，正是我们一直在讨论的整个核心。
比尔·伯德在《柯南》节目里就干过这么一档子事，他说整个体育界都是这个样子的。他说，在你参加环法赛事的那些年里，所有赢得过巡回赛的选手当中……如果你回头去看那些要么没被牵连、要么药检没过关的人，比如排在第18名之类的，你懂的吧？那可能都算客气的说法了。我……嗯，是的。这确实很难说清楚。而且，说真的，乔，这些事我坐在这儿随便说说、聊聊，大家可能会想：“哦，他当然这么说，他当然这么想。”可现在所有事都摊在明面上了，你其实也没什么好说的了。但是……真的是这样吗？不，其实……嗯，也许是这样吧，但你知道的，大家根本不想谈这些。我的意思是，人们只想谈论我的问题，而我想，那大概也是……
可以理解。嗯，但你看，那会儿正值上升期，而你当时正处在一个非常艰难的体育项目——或者说一项非常艰难的比赛——的十字路口。有人会说，这是世界上最艰难体育赛事之一：3周时间、2500英里、各种恶劣条件、复杂地形等等。所以，那种药简直就是完美的选择。我的意思是，那是一种效果极佳，而且在当时完全检测不出来的药物。嗯，然后所有人都一头扎了进去。所以，嗯，没人……没人……没人想落到那个境地。我们当中谁小时候也没想过说，嘿，我要去欧洲，然后，你知道的，把自己弄得满身是药，去争取环法自行车赛的胜利。不，没人想那样。我们都是抱着纯粹的目的去的。我们到了那儿，然后——我说的是那一批去欧洲的美国选手——情况很乱，我们都觉得，哇，好吧，我们是该回家，还是该……
留下来战斗，而且，说真的，几乎所有人都留下来战斗了。然后他们就去战斗了，你知道的，我们按照那种战斗的方式去战斗。而这一切，都与我们今天的处境息息相关。那些当时在场的人，我想，他们能对此深有体会。比如我，我的队友们、我的同行们、我的对手们，以及整个竞争环境。我们对这件事有着独特的视角，因为我们亲身参与了这场“战争”。但那些生活在普通社区里的人，对吧，就住在缅因街和第一街拐角处的那些人，他们当时并不在场，所以他们并不理解。因此，他们其实无法真正谈论这件事。但这并不能改变他们感到失望的事实。他们真的非常失望。他们对我感到失望，也对这项运动感到失望。他们可能恨我，也可能恨这项运动。他们很可能曾经是我的支持者，所以现在非常愤怒。而你知道，这件事让我花了很长时间……
是时候真正理解这一点了。嗯，不过我这辈子都会努力尝试和那个人把这件事弄清楚。而且你知道，这样的人其实有很多，有成千上万呢。所以，嗯，他们确实有道理，但与此同时，也有些人就是希望你出错，他们想找到一个犯了错的人，然后永远揪着不放。我觉得这种情况确实存在。还有些人对于那些非常成功却犯了错的人，根本没什么同情心。是的，这就像给了他们一个绿灯，让他们可以决定不停地攻击你。不过，当整件事发生的时候，我试着做的是设身处地为你着想——你就像个叱咤风云的摩托车手。那是1994年，差不多就是你开始创立UZPO的时候。
95 95. 所以大概是在那个时候，你意识到那已经是20年前的事了。20年前。这有点疯狂，对吧？太疯狂了。当你意识到现在几乎所有顶尖车手都在这么做时，那种感觉是怎样的？你会想：“好吧，我必须踏入这个充满欺骗的领域了。突然间，我必须对这件事撒谎，必须把它藏起来，还必须成为这个地下世界的一部分——这个伟大运动中存在的地下层面。”没错。嗯，我们尽量拖延，你知道，EPO是在90年代初出现的。我们大概是在92、93年到达欧洲的。到了94年，情况已经完全失控了，我们心想，好吧，这不太好，但他们肯定会针对EPO推出检测手段的。我们等了，一直等，但检测始终没有出现。然后时间来到了95年，就……
球队内部承受着巨大的压力。呃，我们失去了赞助商。赞助商还会续约吗？球队想要成绩。而我们当时心想：“好吧，我们真的到了这一步。”于是，在95年春季，我们集体决定：好吧，我们必须上场打球了。你第一次使用那些东西时，感觉怎么样？现在，这……这……这不像……呃，我知道你会问这些问题。不是那样的。它不是那种药物。它不像可卡因，或者……它不是……我不是那个意思。我的意思是，当时有没有一种感觉，啊，我们已经跨入了这个作弊的领域？那已经是很久以前的事了。我的意思是，那已经是21年前的事了。所以，是20年前吧。要确切地记起来有点困难。嗯，嗯，你知道，而且，我的意思是，那会儿也不是说我们还有其他事情……
在那之前，我的意思是，EPO 是一种非常强效的药物，但你知道，我们通常称它们为“入门级药物”。我的意思是，如果 EPO 是兴奋剂神话中的核心，那么还有大麻。还有一些更轻的、属于入门级别的东西，比如最初的是什么？可的松就是其中之一，还有其他用于缓解疼痛的药物。是的。或者只是……我的意思是，它确实有这种效果，但它对赛车也很有用。那它是怎么对赛车起作用的？嗯，因为它是一种非常强效的抗炎药，所以你会不由自主地感觉更好，无论是身体上的还是心理上的，甚至会产生一种快感，至于其中有多少是药物作用，谁也说不准。但与此同时，你又拥有这样一种药物……你知道，我特别喜欢当你……
你知道，在自行车运动中，如果你服用可的松，就会被禁赛。但你看，比如在美国国家橄榄球联盟（NFL）里，如果有人在第一节比赛中受伤，中场休息时他们就会离场，然后回来时解说员会说：“他们去打了可的松针剂，现在要回来打下半场了。”结果他们下半场冲刺了100码，赢掉了比赛，成了英雄。这时候你就会想：等等，这到底是怎么回事？是啊，现实就是这样。但这确实很奇怪。我们和朋友聊过很多次这个话题。比如你去GNC（美国知名保健品连锁店）看看，或者像UFC（终极格斗冠军赛）旗下的“肌肉农场”（Muscle Farm）公司，他们卖各种补充剂之类的产品，但同时又禁止使用增强表现的药物。那这些补充剂到底有什么作用呢？它们确实能在某种程度上增强你的能力，但又好像……
§02转录 - 09:17 开始
某种程度上的确能带来一定程度的提升，对恢复也有一定帮助，但超出这个范围就属于作弊了。嗯，其实所有这些都是为了提升表现，就像“安帕”（a nap）就是一种提升表现的维生素C，这一点我们都清楚。但是，同时也必须设立界限——我不想对UFC、美国反兴奋剂机构（USADA）、世界反兴奋剂机构（WADA）或任何大型体育组织在打击兴奋剂方面的努力提出批评。你总得在某个地方划清界限。我总是被问到这个问题，因为人们对此感到沮丧，他们可能会两手一摊说：“好吧，干脆所有东西都合法化算了。”你知道，他们这么对我说的时候，可能以为我会回答：“是啊，你说得对。”但你不能这么做，那也不是答案。必须建立起相应的体系。必须存在一个……
这回事儿。有时候，这条线在人们看来可能有点奇怪或模糊，但你总得有个底线。嗯，所以，老兄，这事儿真不好办。我的意思是，只要把那些超级有动力的运动员和金钱、随之而来的压力以及诱惑混在一起——你懂的，人嘛，毕竟都是普通人。说真的，最初的奥运会比赛时，这种事就已经存在了。所以你得明白，这种情况会一直存在下去。虽然药物会随着时间的推移而变化，但不幸的是，这就是比赛的一部分。所以，最早的参赛者——早在很久以前，在法国那会儿，他们还没有使用现代药物，用的是酒精。你知道的，有很多关于他们使用酒精、可卡因，甚至各种疯狂物质的故事。但与此同时，那些参加环法自行车赛的选手们……
法国队今年100岁了，对吧？所以，呃，使用兴奋剂就是作弊。我们都知道这一点。但还有其他方法。我的意思是，车手们会扒在车上，会钻进火车里。是的，有些人甚至会从葡萄酒瓶里拔出软木塞——这简直太疯狂了——他们会在软木塞里藏鱼线，对吧？然后接好线路，你知道的，让一辆车在前面等着，再把线塞进鼻子里。天哪。然后就是那种，你知道的，轻轻一拉。我的意思是，他们无所不用其极，只要能领先。毕竟，这项运动就是这么残酷。虽然你不会像在UFC里那样被揍得鼻青脸肿，但你确实会感觉自己像被狠狠揍了一顿。从心理层面来说，这甚至更具毁灭性，因为当一项比赛持续三周之久时，那种折磨是持续不断的。
是2200英里还是2500英里？就是这个数吗？大概2500英里。这太疯狂了。要持续这么长时间地挑战身体极限，简直难以想象。每天100英里。不过一旦你达到了顶级水平，就会发现整个过程高效得惊人。我的意思是，在普通日子里，如果有200名车手在路上骑行，当天路况平坦、没有风、没有侧风，也没有雨——你知道的，如果条件理想的话，说实话，骑行还挺轻松的。大家甚至能一边骑一边聊天。最后阶段确实很艰难，最后阶段速度会很快，车手们都在为赢得赛段冠军而竞争，但……你知道的，那三周并不像连续三周都在拼命冲刺。我的意思是，在……你知道的，在“红线”阶段，他们必须控制自己的节奏。整个主车群会自己调整节奏——用“自我调控”这个词可能更贴切——当然，在山地赛段和个人计时赛时，比赛就完全是另一回事了。
一旦决定下来，那些就是最艰难的时刻。他们刚开始引入一些东西的时候，呃，比如开始使用输血之类的，情况就是这样。这对成绩有多大提升呢？嗯，你知道，这很难说，因为……你知道，人们看我们这个年代，看我这一代，他们会说：“好吧，那成绩肯定……你知道，快了很多。”我的意思是，但你不能把自行车运动跟田径比，也不能跟另一个经历过低谷期、现在正努力清理自身污点的运动项目比。因为技术会变，路面会变，呃，显然训练方式也变了。但是，我的意思是，如果你回到84年洛杉矶奥运会，那真的是输血技术第一次大规模普及。呃，美国队当时就用了，然后《滚石》杂志……
……暴露了这一点。嗯，不过输血其实就是一种旧式的方法，后来被EPO取代了，对吧？嗯。因为输血其实就是将红细胞输入你的体内，红细胞负责携带氧气，从而为你提供更多的氧气。后来出现了一种药物，它能实现同样的效果。这样一来，你就不必抽血，也不必再把血液输回去。你知道，这让整个过程变得容易多了。再后来，当他们改进了EPO检测方法并最终成功研发出相关技术时，人们又回到了旧的方式。嗯，再之后又出现了其他检测手段，与其说是通过检测，不如说是通过所谓的“生物护照”——也就是研究血液中的各项指标，无论是网织红细胞、红细胞，还是其他各种指标，聪明的人总能想出相应的检测方法。这更多是一种……
一种用于检测输血的筛查方法。这件事有点意思的地方在于，你曾七次赢得环法自行车赛的冠军。显然，你像魔鬼一样训练，把自己逼到了极限。你在比赛中击败了所有人，而他们做的都和你一样，对吧？然而，你却成了被妖魔化的那个人，所有指责都落在了你身上。没错。是的。当你卷入其中时，就会出现一种情况。你牵扯到了金钱，牵扯到了赞助商，一旦比赛开始，一旦最初的欺骗行为被抛向公众视野，就再也无法挽回了，只要你还想继续比赛。没错。这正是问题所在。我的意思是，人们看待……我的处境……我的故事……我听得很清楚，你可以说我永远无法……
你知道，如果我当时说那种话，人们肯定会把我喷死。但事实就是如此，事实就是如此。不过，总之，当时存在兴奋剂问题，对吧？这导致了后来的谎言，对吧？进而又导致了对其他人的不公正对待。我认为大多数人其实能理解你的观点。他们可能会说：“嘿，在我看来，好像每个人都在这么做。”好吧。然后他们再往下看，这时候他们才真正开始反感。他们会说：“这家伙一而再、再而三地骗我们。”当然，对此我无话可辩。但如果我能分享一点个人感受的话，那就是——人一旦撒了一次谎，就会不停地撒下去。你根本不会坐在这里说，你知道，这事儿都15年前了，乔，你是个好人，我……我的意思是，如果我当时上这个播客，我肯定也会骗你。
我早就料到会有这种情况发生。说真的，我本来想说——你知道的，我就是想让你知道——但这对你或任何人来说都并不意外。可一旦你进去了，事情就不是那么回事了。你不可能说：“嘿，这个叫乔的家伙看起来人挺不错的，我想我还是对他坦诚一点吧。”钱太多了，根本不可能。一旦进入那种状态……是的。所以，用个更贴切的词来说，我当时被困在了那个谎言或欺骗之中。但后来，我把那种在训练和比赛中帮了我大忙的争强好胜劲儿带到了现实生活里——带到了新闻发布会上，带到了个人关系中，带到了和前队友的交往中，带到了我和他们之间的关系里。而正是这一点，让人们开始想：“好吧，这家伙就这样了，对吧？我算是看透他了。”所以，你知道的，这大概可以分为三个阶段，但其中任何一个阶段……
他们人都不错，但事情越闹越大之后，嗯，那种……你知道的，不尊重他人的态度，真的彻底伤到了我。所以，我想对任何人说，我理解这一切，而且我可能永远都处在被“禁赛”的状态。嗯，我唯一想补充的是——这听起来或许像是在为自己辩护——我已经尽力去跟所有那些人道歉了，对吧？就是我们都认识的那些人，就是大家常说的那些人。我走遍世界各地，亲自坐下来跟他们谈，看着他们的眼睛说：“我做的事完全不可接受，我很抱歉。”嗯，几乎所有人都接受了道歉，我们也已经向前看了。嗯，但这并不适用于……你知道的……这一大群你无法面对面坐下来、无法当面说抱歉的人。我的意思是，我可以跟你谈，我们可以聊聊这件事。也许有些人会……
§03文稿 - 18:08 开始
不管人们是否把那看作是一种道歉，但那些我能坐下来谈的人，我都去谈了。关于这一点，我就补充这么多。而且，我为大多数人——我说的是大多数人，不是所有人，因为不是所有人都准备好了——感到自豪，他们大多数人都说：“你知道吗？我们没事了。这事到此为止。”所以，如果那是我的儿子，他那样做的话，首先我会说：“你到底在干什么？你不能那样做。”但当时并没有人站在我旁边说：“伙计，你这是在干什么？你表现得像个……”不，没人那样做过。所以，如果我的儿子那样做，我会说：“你赶紧过去，跟那个人把事情说开。”事情就是这样。好了，我们继续。当时你还处在一个非常奇特的境地，你是全国唯一一个著名的“cycler”——自行车手。是“cyclist”，不是“cyclinger”，是“cyclist”，就是使用兴奋剂的人。
一个骑自行车的人。一个摩托车手。但摩托车手就像《混乱之子》里那样。没错。是的。我有点厌倦了那部剧，但是，嗯，是的，身上背负着很重的担子。是的。然后还有那个抗癌组织，Livestrong。你身上背负的东西真的很多。我一直在谈论它。我的意思是，那确实是一股巨大的浪潮。但你同时也在用这个谎言平衡着如此多的善行。而这个谎言正在促成所有这些善行。比如，Livestrong基金会正在筹集数亿美元，帮助所有癌症患者。我在医院里见过你和那些孩子们在一起，我自己也有孩子，看到那些戴着口罩、免疫系统极度脆弱、头发掉光、备受打击的孩子们，我都会忍不住流泪，而你却和这些孩子们待在一起，为他们带去了如此多的正能量。
他们创造了所有这些财富，所有这些研究资金。所以这其中也有许多积极的一面。但一旦你开始说实话，这一切就停止了。嗯，我们知道结果如何，因为事情确实发生了。是的，它们确实发生了。事情就这么发生了。我们知道资金链断了。我现在再也看不到那些手链了。那些该死的手链以前到处都是。是啊，确实到处都是。伙计，我们曾经风光过一阵子。8500万条手链。是的。但听着，我不想让任何人产生误解。我的动机是出于私心。我是说，我当时是在为自己辩护和保护自己。但同时，我保护的不仅仅是自己。我在保护这项运动。我在保护我们的赞助商。我在保护巡回赛。我在保护基金会。你知道，很难开口说“我要停下来了”。而且就像我们刚才说的，我们现在已经知道……
说到这些事，对吧？我们知道基金会发生了什么，我们知道这项运动发生了什么，我们知道赞助商发生了什么。我们现在已经看得清楚了。嗯，这造成了毁灭性的打击。嗯，你知道，大多数人可能会说，这都是你的错，兰斯。也许他们是对的。但尤其是基金会方面，看到它所产生的影响，看到它对其运作效率造成的影响，真的让我心碎。这肯定比“这都是你的错”要复杂得多。事情要复杂得多，因为当你谈论的是一项整体上都存在问题的运动时——我找不到更贴切的词了——一项充满欺骗性、普遍使用兴奋剂的运动，而你却成了那个奇怪的异类。你就是这样……
有个人在法国巡回赛无人问津的国家取得了巨大的成功，直到你出现。我的意思是，这位格雷格·莱蒙就是你。是的。你知道，我的意思就是这样。但这就是……我的意思是，这个故事本身就是一个癌症幸存者回归并赢得这项赛事的故事，它超越了体育本身，将这项运动带给了自行车界。尽管格雷格确实……我的意思是，他确实做得非常出色，那可以说是美国自行车运动第一次真正爆发。然后就是我的故事了。我的意思是，那个故事实在太大了，对吧？我的意思是，这正是促使像尼茨基和联邦官员这样的人站出来说“哦，100%支持”的动力所在。我的意思是，他们这么做并不是为了拯救世界，也不是为了拯救孩子。不管他们有什么样的 ulterior...
他们可能会想，你知道，列出一些动机，比如，我们想确保孩子们不会这么做。我们想传递一个强烈的信息。对他们来说，这是一种能博得关注、获得知名度的高调宣传途径。是的。不过，没错，我们稍后会详细讨论这一点。但你知道，我的那些竞争对手——比如我的主要对手，无论是扬·奥利里奇、巴索、贝洛伊还是佩坦尼——用个不太恰当的说法，他们的明星气质就是不一样。他们……你知道，他们并不“致命”，所以……这项运动本身就造成了这种差距，因为从组织形式和运营方式来看，它简直就像个老派的、杂乱无章的运动。嗯，它就像……你知道，就像南美经济一样。真的就是两极分化，有的一无所有，有的坐拥一切。这么说可能有点夸张。是啊。我的意思是……
当你拥有那样的东西时，它并不奏效。所以你需要知道，所有那些船都必须随着那片海起伏。嗯，也许在我任职期间，我没能足够努力地推动这一点。嗯，但你的资源不是有限的吗？我的意思是，关于那些极致的成功者，我一直说的一点是，伟大与疯狂之间有一条界限，而且这条界限会来回交错。是的。我总是说，伟大与疯狂是邻居，他们互相借用对方的糖，因为你几乎不可能在不接近发疯的情况下变得那么出色。是的，没错。我见过一些在某些事情上非常出色的人，那些真正伟大的人。我见过真正伟大的人，尤其是那些伟大的格斗家，他们全都疯了。是的。这几乎就像你不可能不疯，因为你……你不可能……
是个普通人，然后到了那儿，对吧？我可能并不是那样。是啊，我可能现在还有点疯。哦，你是疯了。我能看出来。你肯定是疯了。不，但我……我不觉得你不好。我不觉得你是个坏人。我的意思是，我对你了解得没那么深，但我……我只是觉得你必须要有那种敏锐。你必须要有那种坚韧。你必须要有那种咄咄逼人的竞争心态才能成功，尤其是在那种大家都在做同样事情的环境里。没什么太多创意可言。也没有太多……呃，变量。你就是在逼自己。逼自己。你就是在拼命地蹬腿。就是这样。你不能……你知道的，你不能假装向左然后向右。你不能突然使出一个谁都没见过的全新招数。你……你……你就是在逼自己。是啊，你确实具备其中的一些特质。但说到底，
你骑着一辆自行车，其他人也都骑着自行车，你们都在爬那座该死的山，对吧？在那种情况下，根本没有什么秘密可言。没错。这就把竞争的本质浓缩到了极致——谁的刀刃更锋利？谁更专注、更投入？你会被点燃，我也会被点燃，伙计。天哪，我得往后退一步了。别、别、别从这张桌子这边跳过来。我的意思是，我这儿可有个大家伙——一个壶铃，你要是敢过来，我就用它朝你抡过去。冷静点。可事情不就是这样吗？我的意思是，肯定就是这样。这是唯一的取胜方式。没错。这是一场耐力赛，所以你得稍微小心一点。但总有那么一些时刻，你必须把自己所有的力量都释放出来——你可以在训练中释放，也可以在比赛时释放。是的，但没错，这听起来就像是……
你刚才提到的这一点确实很关键，就是在使用它的时候必须小心。你必须知道什么时候该怎么做，也就是说，你必须对自己的身体有非常深入的了解，而且要在整个——比如说——马拉松的过程中对它进行管理。我的意思是，这又不是说一出发就……你知道的，像100米短跑那样。我的意思是，你必须进行管理。显然，你有经验，知道那种努力会带来什么样的体感和表现，也知道该如何应对这一切。但没错，我的意思是，这玩意儿要持续三周啊，兄弟，你必须……你必须小心。是的。你还记不记得在比赛中，有那么一刻你很想加把劲，但又不得不退让？有没有那种你必须在心里权衡管理的时刻？嗯，当然有。就是那种你觉得“我不能再这么干了，这不明智”，但你又……你知道的，现在你可以……我的意思是，我们比赛的时候，你知道……
§04文稿 - 26:48 开始
嗯，在以前，人们只是训练，他们会想：“今天我要猛练，明天就轻松点。”对吧？后来心率监测器出现了，人们开始关注自己的心率，通过它来管理训练和比赛。再后来，功率计又问世了。现在有了各种设备，可以真正监测所有这些数据。所以你在训练或比赛时，不再是盲目地骑行，而是能清楚地看到自己的表现，这让控制运动强度变得容易多了。那么问题来了——这些数值之间到底有什么区别呢？比如，如果我们回到一百年前，假设当时的人们没有使用开瓶器、软木塞、鱼线或者其他作弊手段的话，那么一个比较现实的数据应该是多少呢？
与夺冠初期相比，现在有什么不同？你得看看现代自行车运动。我的意思是，你得看看自行车、车轮这些装备是如何发展到今天这个水平的。嗯，你知道，现在的自行车速度极快。这些车手都很快。而这背后，你知道，发生了两件事。第一件事，我的故事被曝光了。于是人们开始质疑所有人，无论是今年环法冠军克里斯·弗鲁姆，还是世锦赛冠军，他们都会因为我而质疑这些人。然后他们会说：“好吧，你知道，他用了兴奋剂。看起来每个人都用了，那你也一定用了。”接着他们就会去查成绩，对吧？他们会查看我在环法比赛中的成绩，或者查看主车群的成绩，然后就会发现现在的成绩……
其实要么一样，要么更好。所以他们就说：“那当然，这正好支持了我的观点，你就是个骗子。”你知道，嗯，如果真是这样的话……我的意思是，我也不知道该怎么说。我确实没有答案。而且你知道，人们总是问我现在到底发生了什么，或者我说的那些事怎么样了。我完全不知道。我的意思是，我已经远离自行车运动太久了，根本不清楚现在到底发生了什么，或者没发生什么。但我认为，把这些都归咎于那些人未必公平。我能理解，但……你知道，我的意思是，这些运动员的表现可能会好得多，训练方法可能也先进得多。我确实认为科技、自行车、轮组，甚至路面条件都进步了很多。那么，你内心深处有没有对兴奋剂的存在感到愤怒？比如，如果什么都没有，如果一切都只能靠单胺氧化酶……
结果，你也会得到相同的结果。我相信结果会是一样的。他们可能会慢个几秒钟，或者别的什么，这都无所谓。整体时间更慢并不重要。重要的是，你是否比下一个人快了五分钟。这才是关键。这才是关键。嗯，这是我的看法，但也有人持不同意见。也有人说，不，我的意思是，兴奋剂对不同个体的影响各不相同，你知道的，你可能赢了两场，也可能一场都赢不了。嗯，那只能说明有些人没有正确使用兴奋剂。但你看，一旦你使用了兴奋剂，而别人比你用得更有效，那好吧，那你就没尽到自己的本分。你知道，你算不上一个称职的、有竞争力的兴奋剂使用者。不，他不像比尔那样。但我的意思是，事实确实如此。
是吧？我的意思是，这难道不合逻辑吗？事情会变得很复杂，我们会没完没了地讨论下去，人们也会没完没了地跟我们争论这件事。所以，是的，但你知道，他们现在不在这里。我的意思是，哦，他们其实在。他们在听。哦，他们确实在。但我的观点对此非常明确。我的意思是，我觉得如果一项运动里每个人都是……你知道，我们刚才都在讨论比尔·伯尔在《柯南》节目里说的那件事，大概就是“我们的精神病态者比你的更胜一筹”，你知道吧，事情本质上就是这样。你不能这么说。我的意思是，他们怎么能剥夺……这是让我抓狂的事情之一。他们到底怎么处理那七年你获胜的纪录？他们现在说你不再是冠军了。那到底是谁赢了呢？这……你又怎么找到真正的冠军呢？乔，就是这样。
这……这确实是个问题。现在记录簿上是什么？是空的。空的。空的。也就是说，已经有七年是空的了。是啊。是啊。这太荒谬了。而且你看，我……我同意你的看法，但你可以这么说，我却不能说。我只能说，我不认为自己有资格评判什么是公平或不公平，但我认为让那些记录保持空白是不公平的。我觉得相比之下，这简直太疯狂了。在巡回赛中，你有黄衫，那是总冠军得主；你有圆点衫，那是技术上最出色的爬坡手；还有绿衫，那是技术上最顶尖的冲刺手。在那七年里，绿衫一直由扎贝尔穿着，而他承认在这七年里都服用了兴奋剂。圆点衫则由来自法国的韦朗克穿着，他也承认在那段时间里都服用了兴奋剂。
这么多年过去了。那些记录都还在。所有东西都还保留着。这太搞笑了。但黄色领骑衫的记录已经被抹掉了。你知道的，第二名、第三名，所有这些名次都还在那里。那些年份，你知道的，在我之前的那些年份里，有人要么承认了，要么被发现了。全都还保留着。所以第一名那里就只打了一个星号。如果你去维基百科上看，那里就只有一条横线划掉了。是啊。这太奇怪了。所以，就是这么回事，伙计。这这这太奇怪了，对我来说很奇怪，而且这让我很难过，因为……说真的，我坦白讲，我相信我赢得了那些比赛。嗯，而且我认为……不，你确实赢得了那些比赛。没错，你赢得了那些比赛，不管你要问谁。对。所以如果你问他们，如果你问亚恩，如果你问祖拉，如果你问乌贝洛，如果你问他们任何一个人，他们都会说他赢得了那些自行车比赛。而且……
所以，伙计，你家里还留着那些黄色球衣吗？还是得还回去？没有。那就好。她每天都在 Instagram 上发他的照片。是啊，没错，我不会再发那张照片了。不过那张照片确实很棒，你悠闲地躺在沙发上，身后墙上挂着七件黄色球衣。我因为那张照片被喷惨了。唉，反正你不管怎么做都会被喷。你看，不过我……我说真的，那些球衣就挂在那儿。是啊，就挂在那儿。而且我为此感到自豪，真的。我也为……而自豪。说到底，问题就在于，那些岁月被一笔勾销，仿佛从未发生过一样，这事儿既奇怪又诡异。是啊。嗯，伙计，我……我是拿钱办事，对吧？不管那活儿有多乱，不管怎么说，我就是拿钱办事，而且我把活儿干完了。而且我想赢。我想拿下那些……
这些回忆是属于我和队友们的。没有人能从我身边夺走它们。我依然独自珍藏着这些回忆。嗯，是的，这件事的结局很复杂，但你知道的，我仍然认为那些是胜利，也依然觉得那些回忆很美好。背负着谎言，接受盘问和质询——这是否是最难熬的部分？你知道的，我只接受过媒体方面的盘问或质询。而且，天啊，如果这事发生在今天这个时代，有推特、脸书和各种社交媒体，那情况肯定会糟糕一千倍。我的意思是，这毕竟是90年代末的事了。你想想看，那已经是很久以前了。所以，尽管当时的审视很严格，但远没有今天这么严苛。嗯……
不过，我的意思是，一旦你开始跟这些人打交道，你就被缠住了。所以，当你最终坦白的时候，显然引发了强烈的反弹，但同时也感到如释重负吗？嗯，没有，没有立刻感到。没有立刻。我的意思是，我经常被问到这个问题。我想人们……人们都期望我说：“嗯，你知道的，当我跟奥普拉谈话或者做了那件事之后，我顿时觉得肩上的担子卸下来了，现在我可以继续前行，过诚实的生活了，等等等等。”但对我来说，这个过程花了一些时间。让我简单总结一下。我的意思是，今天能坐在这里跟你进行这样的对话，比起10年前在你面前撒了15次谎的那种对话，我更喜欢现在这样的对话。我宁愿我们像这样交谈。所以，这算是一种解脱。嗯，但是……但是，你知道的，这并不像我走出……
§05转录 - 35:19 开始
当时我跟奥普拉坐在一起，心想：“天哪，我感觉好极了。”那简直就是一场“屁股大战”。那么，跟奥普拉坐在一起是什么感觉呢？她不停地追问你、质问你，向你提问。你觉得开场怎么样？她一上来就火力全开。是的，她一上来就火力全开。是或否？她只要是或否的答案。是的，我当时觉得……你知道的，我觉得她做得很好。她表现得非常出色。我觉得她做得很好。我觉得整个访谈非常吸引人。因为她在安排谈话开头部分的方式上……是的。尤其是如果你要在电视上做这样的节目，你就必须抓住观众的注意力，让他们一直看下去。你差不多就得用那种方式来开场。我觉得她做得很好。我……我知道那次访谈并没有获得好评，而我……在哪些方面呢？你的意思是说，在那之后人们不喜欢你了吗？它并没有获得好评……
好的，我觉得有两件事。首先，我当时在情感上还没准备好接受那次采访。我还没进入我现在所处的状态——一种充满悔意、能够理解外界那种强烈背叛感的境地。如今我对这件事的看法，比三年前和她坐在一起时要清晰得多。联邦调查和其他诉讼逼得我不得不这么做。我知道自己最终会被曝光，所以必须坐在那里面对。于是我说：“好吧，我宁愿自己找个地方坐下来谈这件事，而不是让政府把一段模糊的视频泄露给全世界。”而那成了你的“亮相时刻”。所以，我这么做了。但关于奥普拉这件事，除了我当时确实还没准备好之外，人们也察觉到了这一点。但最重要的是……
对于那些铁杆自行车迷和体育迷来说，我讲得还不够。你没有点名，没有指名道姓，没有把任何人揪出来。你说得不够详细。你在有所保留，你在保护某些人。他们就是这么说的。但这只是极少数人。对于大多数人来说，开头那五分钟的信息量实在太大。他们当时就想：“我刚才都听到了些什么？”什么血袋、促红细胞生成素（EPO）、睾酮、输血、作弊……这些信息量实在太大。所以，有一小撮人认为：“他讲得不够，他有所保留。”而另一拨人则觉得：“好吧，这已经比我想知道的多多了。”结果两边都不满意。嗯，我不明白他们为什么会觉得信息量太大。说真的，我不懂这种逻辑，因为这就是现实。你只是个住在杜斯的普通老奶奶……
对吧？而且你支持了癌症幸存者。圣诞老人并不存在。是的。然后你听到这些，心想：“不不，我一点都不喜欢这样。”所以我明白，因为他们同时也在支持Livstrong和Survivor。这件事对你的基金会几乎立刻就产生了多大的影响？我不知道，因为在那之前我就被要求离开基金会，之后也再没回去过，所以我不知道，我也不问。它还在吗？在的。是的。但它一定遭受了毁灭性的打击。我想是的。我的意思是，它在筹款方面显然受到了冲击，而这直接关系到它在全球范围内帮助癌症幸存者创造改变的能力。你需要筹集资金才能做到这一点。嗯，还有员工裁员……
我的意思是，你尽管说。我的意思是，它……呃……但是……但是我没有具体细节，因为一旦我离开了董事会，离开了那个组织，他们就依法改了名字……呃……我的意思是，我不知道，这些事对我来说都不足为奇。嗯，我的意思是，我知道……不，我不知道，但我知道每个……我有一个朋友是职业自行车手，就说他叫约翰·自行车手吧。自行车手。抱歉。我们得把这个说对。好吧，各位。我要把它记下来。自行车手。自行车运动入门。自行车手。他是个骑行者。所以人们才说“终极格斗挑战赛”是冠军赛。嗯，而且你看，我会说……对，挑战。好的。我的朋友约翰是一名职业自行车手。嗯，这大概是200……也许三、三、四年前吧，嗯，他告诉我，他当时是这么说的：“听着，伙计。我们全都……我们全都用那东西。”他说：“那些人会在半夜从大巴上下来。你会听到他们……”
他们不得不从自行车上下来去兜风，因为他们的血液变得太黏稠了。以前有那些老故事。是的，那是来自EPO（促红细胞生成素）对吧？是的，我听说过那些故事。我从未亲眼见过这种情况。不过，我的朋友约翰——我的意思是，也许他当时效力于一支疯狂的队伍之类的——但那是很久以前的事了。不，那是在他们把一切都调整到位之前。事情是这样的：当时并没有检测手段，对吧？所以无论是自行车、游泳、跑步、拳击，还是任何使用EPO的运动项目，都没有针对EPO的检测方法。而EPO的一个副作用——或者说提高红细胞数量的一个副作用——就是你的血液，这实际上就是一个黏度的问题。没错，就像机油一样。你唯一会想到“黏度”这个词的时候，大概就是机油了吧。但红细胞增多意味着……
血液如果太稠，我们清楚会发生什么——那可不是好事。因此，这项运动不得不采取措施，但他们当时还无法对这种情况进行检测，因为相关科学依据尚未成熟。于是，他们转而采用一些预防性的筛查方法。他们开始检测运动员血液的黏度，也就是血液的稠度，医学上称为“血细胞比容”，对吧？他们就用这个指标作为筛查标准：任何血细胞比容超过50%的人都不能参赛。你不会被确诊，也不会被禁赛，但出于健康考虑，你会被要求停赛两周。血细胞比容低于50%的人则可以正常比赛。所以，大家都把这个标准当作一回事。要知道，在那之前，有些人的血细胞比容甚至高达60%到64%。那些人可能大半夜爬起来，偷偷出去骑上几圈。没错。但到了50%这个水平，他们认为这算是比较健康的程度了。不过，人们总是想挑战极限。
那最多也就50。而且它有一些副作用，也存在一些潜在的健康风险，比如中风之类的，对吧？当然。那在环法自行车赛的选手中，有没有人因为使用EPO而突然死亡的？嗯，这个……怎么说呢，我不确定。我的意思是，有很多记录在案的案例，尤其是在80年代。那时候EPO刚出现，有一大批荷兰自行车运动员在夜里去世了。你知道吧，就在夜里，在他们熟睡的时候。很可能就是在那时候发生的。嗯，我……我的意思是，我又没做尸检，而且我也不知道有没有人真正证明过这一点。不过，那种……我不想说那完全是个谣言，但EPO这种药确实成了那些死亡事件的“替罪羊”。
所以，从那以后就再没发生过，在我们这一代人身上也没发生过，不过我也不确定。但我的意思是，这确实可能相当危险。嗯，如果你的血液……是的，你可以想象，如果血液变得太稠会怎么样。所以，这不会是它造成的后果之一。当你坦白的时候，我其实并不惊讶，我当时想，嗯，他这样做挺好的。我真的就是这么想的。我觉得，他一直撒谎，这有点说不过去；而他反过来起诉那些说他撒谎的人，也有点说不过去。但当我回想这件事时，最让我震惊的一点是：你曾经战胜过癌症，切除了一个睾丸，做过脑部手术，还得过肺癌。我的意思是，你的身体已经被这些疾病摧残得不成样子了，可你仍然在吸毒。正是这一点让我……
我就是这样。那种对胜利的渴望简直到了疯狂的程度，让你身处一个身体濒临死亡边缘、好不容易才康复，却又再次把自己置于危险之中的境地。是的。这么说吧，除了说我当时全身心投入这项运动，真的想继续留在这里之外，我找不到任何理由来解释这种行为。患病之后，我渴望重返赛场，而当时的情况就是如此。所以你会想，好吧，这虽然不理想，但你必须扪心自问：考虑到我的健康史——我得过癌症，经历了那么多——重新回到这项运动并服用促红细胞生成素（EPO），是否会对我的病情或健康构成风险？嗯，而答案显然是否定的。我当时对自己给出的答案就是：不会。你真的……
§06转录 - 44:24 开始
我当时并不觉得以那种方式锻炼自己的身体、使用这些东西会有什么风险。我的意思是，你知道，从很多方面来说，它们都是在以一种不自然的方式或达到一种不自然的水平来透支你的身体——睾酮、人生长激素、促红细胞生成素（EPO）等等。而真正唯一的不同在于，我在患病前曾轻微接触过生长激素，但在确诊、治疗并康复之后，我说：“好吧，这听起来不是个好主意，因为太危险了。”是的。而且可能在那之前，我还在想：“嗯，那可能会导致恶性细胞的生长，等等。”所以，不过我并没有把这两者看作是相同的。此外，我不认为人生长激素（HGH）适合在骑行期间使用。反正我觉得它效果也不怎么好。我认为它……
浪费。你改变饮食了吗？嗯，当然改变了。是的。但是，你得了癌症回来之后，到底做了哪些改变呢？我当时……这又是那种我可以滔滔不绝聊上很久的话题，你知道的。现在这些说法几乎有点被嘲笑了，因为我们谈过饮食的改变、训练强度的提升、侦察技术、风洞实验，我们做了所有这些事情，而且它们都奏效了。但我说现在它们被嘲笑了，是因为人们现在知道了真相——我们都知道真相——人们会说：“哦，他以前告诉我们全是那些东西，他告诉我们是训练，他告诉我们是饮食，可现在我们知道了，其实就是兴奋剂。”嗯，但其实并不是这样的。兴奋剂是最后那一部分，是最后一块拼图。是的，只可惜事情是这样的……
我们说过很多次，这事儿就是……很不幸，但又不可避免。嗯，但那是最后一块拼图，也是我们从来没聊过的那一块。当然了。没错。当然了。是啊。你看，这就是你一直背负着的东西。我问你饮食问题的时候，我完全不知道你们已经把这个话题反反复复地讨论过无数遍了。是啊。所以，你一直带着这个包袱。而且你总是觉得，如果……如果你看看我96年比赛时的样子，也就是确诊之前，再看看我99年赢得环法冠军时的样子，我的天，这中间差了20磅呢。嗯。所以我的意思是，我当时想，天哪，我从那个……算是我的抗癌任务中走出来，你知道的，康复了，休息了一年半，然后回归赛场。我……我……我的意思是，我把自行车比赛看作是生死攸关的大事。我把我的疾病看作是……看作是……
把竞技比赛当作一场体育赛事。就是我一个人对抗对手，盯着记分牌看。我们表现怎么样？然后当我重新跨上自行车时，那感觉简直关乎生死。所以一切都变得异常激烈。饿着肚子，玩命训练，就像你刚才说的，为了成绩简直彻底疯了。不是真的疯，而是一种近乎疯狂的状态。你为了减重而挨饿。是的，这就是其中一部分。我的意思是，你知道，现在这些可怜的家伙比我们那时候瘦多了。他们每天骑行五六个小时，还不吃东西。说真的，这太折磨人了。他们是怎么做到的？你不吃东西……就只能硬扛着。饿着肚子去睡觉。哇，只要保持体重轻就行。一切都取决于功率体重比。真希望你还……我真想知道现在这些家伙到底在做什么。
我想知道，当你看到那些成绩更快、药检又严格得离谱的车手时，是什么感受。是啊。而且，每当我一靠近这个话题，我就……我就被彻底摧毁了，因为……我不知道，人们会认为我是在指责他们。我的意思是，因为我收到了很多问题，所以我会在推特上回复说：“别问我，我什么都不知道。”你知道的，人们会认为这是在说：“哦，他这是在指责他们，他是在指控他们干了同样的破事。”我为那些车手感到难过，伙计。我为任何一位在2015年还在比赛、却不得不回答关于1999年某个车手问题的顶级车手感到难过。比如，如果我是在99年夺冠，那都过去16年了？要是有人问我一个关于1983年某个人的问题，我会说：“你到底在说什么？别问我这个问题。”就是说，你为什么要问我一个关于……
20年前？嗯，我今天还在这儿呢。不过，这恰恰是你在这个运动项目中最疯狂的地方。就是说，你与它已经密不可分，根本不可能把它从你身上剥离。那场丑闻——至少在美国——是该项目历史上影响最大的事件之一。直到现在，任何一篇相关的报道……你知道，我不确定你是否关注田径运动，但所有关于本·约翰逊的那些事，都成了老掉牙的故事了。但后来，国际田联、俄罗斯田协以及他们掩盖真相的那些事被揭露出来，随之而来的各种报道——无论是在《Dead Spin》、《纽约时报》还是《TW》上——全都再次提到了这段往事。所以你又被推到了风口浪尖。我不知道这到底是好事还是坏事，但……
没错，它让人们回想起那段历史，你知道的，我的那段历史。是的。这就像棒球和巴里·邦兹一样，他们俩是绑定的，根本不可能把他们分开。是的。对于那些正在比赛的人来说，这一定是一件非常奇怪的事。去问问他们吧。是的，你应该问，不过我不想问。没人知道他们是谁。这正是最有趣的地方。这就像……我的意思是，就某种程度而言，托尼·霍克是我唯一听说过的滑板运动员。我是说，我肯定还见过其他几个，但我记不住他们的名字。但托尼·霍克就是那个代表人物。当你想到滑板，你就会想到托尼·霍克；想到自行车比赛，就会想到兰斯·阿姆斯特朗；现在想到游泳，就会想到迈克尔·菲尔普斯。是的。没错。这样的人其实只有几个。嗯，格雷格……
柠檬是个跳水运动员。你会想到他。我猜他算是个游泳选手吧，但并不是格雷格·拉姆。另一个人是谁？格雷格·卢加尼斯。抱歉，伙计。我没太注意。至少你说的是自行车手。我说了。我进步了。格雷格·卢加尼斯。雷格·拉蒙特这会儿可能在想：“搞什么鬼？”是啊。嗯……当一项运动让公众只记住一个人，却不知道其他任何参赛者时，情况就挺奇怪的。比如橄榄球，有成百上千的选手；拳击也一样，有成百上千人。但自行车运动的人实在太少了。而你还要在美国扛起这项运动的重担，努力推广它，同时还要维持这个谎言。是啊。是啊。是啊。不……是啊。我的意思是，当我听到你这么说的话——你可能并不是在为我辩护，但听起来你好像在为我辩护。所以我……我不……
未必真的想要那样。我的意思是，我……我不是在为你辩护。没错。我现在所做的，只是试图以一种相当客观的方式揭示现实。嗯，你可以在下一期播客里这么做，因为我现在坐在这里，会让人感到不舒服。不，这并没有让我不舒服，但我……我确实认为，没人愿意听到这样的说法——即仍然存在……我觉得人们很生气。我知道他们很生气。所以，嗯，确实有些人会这样。我的意思是，你看，总会有人感到不满。嗯，我认为就互联网而言，我们面对的是数量极其庞大的人群。人太多了，以至于无法说“有些人想要这样，有些人想要那样”——你根本没法去管理。数亿人可以随时登录他们的 Facebook 或 Twitter，立刻开始发表自己的看法，而眼下就是这样。
以前从未发生过。而当那种事发生时，你自然会对结果非常敏感。没错。是的。是的。那负面反响是怎样的呢？比如，当你做完《奥普拉》那期节目后，直接面对公众时，你有没有试着暂时低调一阵子？是的，我试着……嗯，所谓的“负面反响”其实有好几种表现。首先是公众的看法。所以，如果我走在街上——我得承认，情况比我预期的要好——人们……并没有出现那种情况，就好像我刚和奥普拉聊完天，一走上街头，就有人朝我扔东西。我的意思是，这种事从未发生过。也许某天会发生，但目前还没有。还有一种负面反响，也就是最重要的一点，就是我的孩子们受到的对待。你知道，我有五个孩子，其中三个是较大的孩子。嗯，你知道，我……
§07文稿 - 52:51 开始
他们非常在意在走廊里听到的消息。你知道的，他们在社交媒体上看到的东西。嗯，你知道，那些新闻对他们造成了什么影响？这才是最重要的。而奥斯汀市、他们所在的学校、我们的社区、他们的朋友以及学校里的孩子们，真的都做得很好。几乎没有遭到什么负面反馈。所以，对我来说，这算是最大的宽慰了。人们可以整天对我指指点点，但如果我的孩子们受到了粗暴对待，我的意思是，那简直会令人心碎，不是吗？我的意思是，那将是毁灭性的打击。是的，那绝对是最糟糕的情况。所以，嗯，很幸运的是，情况并没有那么顺利。我的意思是，确实发生了一些事情，但他们处理好了，我们也处理好了，整个社区也处理得相当不错。然后还有法律层面的负面反馈，那……那确实相当……
真糟糕。我的意思是，我一从奥普拉的舞台上——姑且称之为舞台吧——走下来，官司就接踵而至，而且数量庞大。那么现在还有多少起官司在审理中呢？只有一起，就一起。就是那起联邦政府的案件，联邦案件。虽然那些官司……其中一些曾引起广泛关注，另一些则没有。问题在于，我的团队在背着我处理我所有的薪水和奖金，因为他们根本没钱。所以当事情败露时，这些公司都跑回来问：“我们的钱呢？”我说：“你们是谁啊？”我当时只清楚其中一桩案子，就是那起重大的SCA案件——不过那起后来已经和解了——但除此之外还有很多其他案子，有些是公开的，有些是私下的。总之，所有这些都不得不被摆平，所以我们……
……在那片复杂的局势中周旋，现在我们只剩下邮政案和联邦案了。那这两个案子什么时候能解决呢？嗯，问得好。这个案子已经拖了很久了。它是在历时两到三年的刑事调查之后紧接着启动的，关于这次调查，您通过杰夫·尼茨基以及洛杉矶的美国检察官办公室应该已经很了解了。所以，一旦那个刑事调查结束，民事部门就接手了邮政案，并且已经持续了好几年。您知道，我们现在差不多已经完成了第一阶段的诉讼，案件可能会在一年左右后进入审判程序，地点在华盛顿特区。嗯，在播客开始之前，我们其实简单聊过这个话题，本来是想留到播客里再详细说的。我不太明白这场刑事调查是怎么回事，也不明白为什么要把资源分配给一个搞自行车比赛的人。我感觉……
在这个世界上，有银行家引发了2008年那场巨大的金融危机；有制药公司靠着让人们染上奥施康定成瘾而赚取数十亿美元；我们这个文化里还有犯罪、谋杀以及所有这些问题。可现在，却要把纳税人的钱花在自行车比赛上，花在一个可能作弊、甚至肯定作弊的人身上——要知道，这项运动里人人都在作弊。是啊，这事儿听起来确实有点说不过去。好吧，你可以说这是“麦卡锡主义”。我的意思是，首先，自行车运动员没有任何游说团体，根本没人来为我们辩护。不管我们20年前在欧洲到底做过什么或没做过什么，银行有游说团体，大型制药公司也有，等等。所以，那不过是一个我们并不属于的“老男孩俱乐部”罢了。而且，我们私下里也讨论过这个问题——当你面对像尼茨基这样的联邦探员时，他整个职业生涯都是靠这些……
无论是巴尔科案、邦兹案还是玛丽安·琼斯案，当有个人突然对此产生兴趣时，事情就一定会发生。你知道的，而当这种情况出现时，任何带着警徽和枪支前来采访证人或昔日队友的特定探员——他们都会开口说话。是的，这就变得很诡异，对吧？这是一种不同类型的调查。当然，我……我的意思是，我知道你刚才说了什么。当然，我不觉得这有什么道理，但我当时正处于风口浪尖，所以人们会说：“哦，你当然觉得这没道理。”但你看，我……我听了你和尼茨基的那期播客，里面确实有些内容。那么具体是什么呢？嗯，你知道，我认为……我再说一遍，我不是……我不……
为政府工作。我在这里不为美国检察官办公室工作，但我认为他被卷入调查这件事……我不确定这是否一定属实。我认为……再说一次，我不知道，杰夫，但我认为他当时是去查了那些案件。我的意思是，顺便说一句，当你是食品药品监督管理局的一名探员时……我不知道该怎么说，总之这些机构都有自己的职责。他曾是国税局的探员。然后巴洛和邦德的事就开始了。我不确定棒球中的兴奋剂问题是否属于国税局的管辖范围。我也不确定20年前自行车运动中的兴奋剂问题是否属于食品药品监督管理局的职责范围。我的意思是，他们监管的是谁生产阿司匹林，谁供应你的生菜和鸡蛋，这些和……但我觉得他在处理这些事情时是 opportunistic（见机行事/投机取巧的）。
无论是巴里·邦兹的案件还是我自己的案子，嗯，你知道的，他正是靠着这些案子才如鱼得水。嗯，我觉得看待这个问题可以从两个方面来看。一方面，他确实善于利用这些备受关注的案件，而且会主动去追查。嗯，但另一方面，他利用这些机会，并凭借其出色的快速调查能力，也凸显出了当前存在的问题。没错。所以我认为真正的问题在于资金的分配，也就是这些案件到底投入了多少资金。你知道，他告诉我，巴里·邦兹那个案子他们只花了大概10万美元。我当时……我没想到会是这样，我没有去质询他们，事先也没有做研究。我甚至都不知道这个话题会被提到。但后来我一查，发现那笔钱显然远远不止10万美元。是啊。嗯，这显然很可笑，但是……
嗯，不管那个数字是多少，你知道的，反正不是10万，但可能也没有报道的那么多。不过嘛，这就是美国，他们想怎么做就怎么做。而且，像他这样的人出现，这些问题才会被曝光出来。我的意思是，我们之所以知道这些事，就是因为他采取的手段非常激进。他特别积极地追查任何他认为在服用这些药物的人。所以我们才会对这些案件了解得如此详细。没错。是啊，兄弟。而且……听着那期播客或者看那些内容，真的不是什么愉快的体验。而且，我不知道你是不是在骗我，但他居然想和我一起做那期播客。哦，他真的这么做了？是啊，他主动提出来的。这算哪门子的疯子行为？嗯，我想他可能是想……
就像他对此的感受一样，现在是什么感觉。你知道，他想要——我的意思是，他一直在努力。他现在在为UFC从事药物调查工作，而且干得非常出色。就像我在播客开始前跟你说的，我们已经看到拳手们的身体状况和表现发生了根本性的变化。一些曾经能击败世界顶尖高手的选手，现在实力大幅下滑了。当我跟拳手和教练交流时，在综合格斗圈里流传的说法是，这项措施产生了巨大的影响，他们都非常害怕，因为现在出台了非常严格的罚款和 probationary periods（ probationary periods）。是的。而且正如你在播客前也提到的，这项运动本来就是你身体越强壮、越有力，就越能猛击对手的头部。是的，这确实不一样。确实不一样。是的。它……
这和棒球不一样。它确实不一样。我认为它重要得多。这项运动是否同样激动人心？那简直激动人心。很难说它是否同样激动人心，因为我认为有很多伟大的拳手都是世界级的冠军，而且他们都很干净。好吧。这就像一些史上最佳拳手一样。我的意思是，现在也有很棒的拳手。弗兰基·埃德加，干净得不能再干净了。克里斯·韦曼，非常干净。洛克·霍尔德也很干净。中量级新晋冠军是谁？有很多很棒的拳手都很干净。这……嗯……很难说。有很多拳手并不干净，但他们在不干净的时候表现同样出色。比如维托·贝尔福特，他在36岁的时候曾有过一段疯狂的连胜纪录。而……这就是UFC的问题之一，其中一个大问题就是他们曾经有过合法的……
§08转录 - 61:47 开始
在几年内短期使用睾酮替代疗法，那些家伙简直就像在吃彩虹糖一样疯狂补充。你知道的，他们回来时睾酮水平都高得离谱。比如，普通人睾酮水平大概在300到800之间，而Vtor当时是400到750，看起来就像只银背大猩猩。哇，而且变得极具攻击性，自信爆棚。这很不一样，你知道吧。这很危险。还有那种把别人打得鼻青脸肿、彻底击垮的感觉，对吧？那完全是另一回事了。你知道，你谈论的并不是那种极限耐力运动，因为那种攻击性和爆发力对骑行其实没什么帮助，毕竟骑行是超长距离的耐力赛。而且，其好处并不会以牺牲个人健康为代价。
是的。没错。所以，我的意思是，我对那项运动了解得并不深入，也不清楚这项运动内部人们的真实感受。不过，你刚才已经给出了一个相当不错的视角。嗯，希望他能挺过去吧。要彻底查清楚这件事真的很棘手，因为它已经根深蒂固了。就好比，如果他们发现环法自行车赛中一半的选手是干净的，另一半是用药的，然后他们设法查出那另一半选手用药的证据，那场面肯定会很乱，对吧？因为到时候大家就会想：“好吧，那到底发生了什么？为什么这些选手之前表现那么好，现在却突然不行了？”那些原本在赢或没赢的选手。但如果整个赛事的用药问题已经严重到这种程度，即使他们查出并清除了这些药物，最终赢得比赛的可能还是同一批人，只是成绩会慢一些。但……但真正发生的事情，我想主要是……
在尼茨基的调查结束后，他几乎把所有东西都移交给了美国反兴奋剂机构（USADA）。USADA接手了调查，然后采取了行动。他们对我处以终身禁赛的处罚，当2012年夏天全世界读到这个消息时，给人的印象是——比如三四个月后我参加《奥普拉秀》时——我们好像在六个月前还在挂血袋一样。仿佛这是一件正在发生的事。尽管实际上，在那次复出期间，甚至在此之前七年里，从未有任何越界行为发生过。但这件事因此变得“有时效性”了。那次复出让这件事在人们看来变得“有时效性”。尼茨基通过他自己的手段，调查并让所有人都开口作证。这让一件其实早已不是“当下事件”的事，变得像是正在发生的一样。我记得2012年坐在那里想，好吧，这……
事情正在发生。这简直难以置信。亲身身处其中，作为我本人来说，这一切都不真实。我当时就想，你知道的，我们谈论的是1999年到2005年这段时间，但我们就以99年为例吧。我记得当时我在想，99年赢得超级碗的是哪支球队？是野马队，而埃尔维是MVP。我记得我当时想，要是我今天打开报纸，发现NFL在2012年对约翰·埃尔维提起了诉讼，那会怎么样？我肯定会读完后觉得，这肯定是开玩笑吧？是愚人节玩笑吗？我的意思是，他现在已经是个站在场边的老头子了，不是吗？所以他们能够追溯到很久以前，绕开并无视任何正当程序和诉讼时效，硬是把这件事变成了一个当前事件。我不是在指责他们，也不是在为自己辩护。我只是在告诉你发生了什么。而且，你知道的，这并非完全……
准确，但……嗯，这是因为那件事持续了太长时间。它拖得太久了。我记得当时耐克有个广告，就是那个“Livstrong”耐克广告，你当时在拍那个广告，一边骑着自行车，一边谈到有人称你为“药检阳性者”。那是在你坦白之前。那是2000年的事。是的。而且那时你从未在任何药检中失败过。虽然没出过问题，但你仍然不得不在一则耐克广告中回应这件事。是的。所以，那确实是个不明智的决定。现在看确实如此，对吧？但话说回来，我的意思是，所有这些事情——无论是同意拍那个广告，还是你对待……你知道，我生命中需要有人能对我说：我刚看了这个脚本或分镜，我觉得这真是个馊主意。是的。你生命中有没有这样的人呢？嗯，显然……
不。但有人提出过这个建议吗？没有。一个都没有。不过，我当时确实……但这样很难吧，因为你一直是个赢家。你就像站在了世界之巅。没人愿意说：“嘿，伙计，别那么做。”兄弟，当你处在那个位置时，每个人都会说“是”。是。是。是。这主意太棒了。是的，兰斯。是的。完全同意。就现在。是的。根本没人坐在那儿唱反调，或者说我覺得這主意不好。我当时没有那颗指路明灯啊，兄弟。再说一遍，我不是那个最终承担责任的人，兄弟。我本该足够成熟、足够老练，能说出“这主意不好。我们再拍个广告吧”或者“这主意不好，兰斯。下次新闻发布会我们换点别的说法吧”。但似乎整个局面的压力和那种氛围实在太沉重了，让你感觉好像必须一直去回应这一切，因为……
一直被抛给你。我那时只是偶尔关注一下自行车运动，也知道这件事。所有人都知道。但但当我变得越来越防御，在否认时变得越来越咄咄逼人，这只会……也许能安抚一些人或支持者，我……我从他的语气中听出来了。我相信这一点。但真正起到的作用，尤其是在媒体面前，是让下一次、下一个问题、下一段插曲变得更加不可避免。就像往火上浇油一样。你知道，事后回想起来，我当时本该直接说“我不想谈论这件事”或者随便什么答案。但我没有这么说，而是简直像在指着对方胸口说：“你别问我这个。”我的意思是，当你有罪时才会那样做。这确实是个非常糟糕的处理方式，对吧？而且它……
其中有一件事，老实说，这大概就是我们今天能坐在这里讨论这个话题的主要原因之一。回顾过去，你为什么觉得当时会采取那种做法呢？因为我在训练和比赛时就是那样做的。我的意思是，那些都是我曾与之较量过且挺喜欢的对手，但我总会找些理由去讨厌他们。比如我看到某件事，就会想：“快看这个！你看到他说的话了吗？”——其实他可能根本什么都没说。但我还是会抓住不放，心想：“真不敢相信他竟然这么说，看看他的燃料，看看他的动机。”当你训练、比赛、竞争的时候，这样做当然无可厚非。但一旦你从自行车上下来，你就必须切换状态，告诉自己：“好了，比赛已经结束了。你赢了，但我们不能那样对待另一个人，对吧？”而且仅仅在……
“在专业场合或者媒体场合，你就得把那种劲儿收起来，伙计。”而我当时根本做不到——不管是在自行车上还是下来之后，我到处都戳着别人的胸口。所以这事儿怪我，兄弟。我的意思是，我当时根本没法关掉那种状态。当然，有竞争意识是好事，但竞争心太重就不好了。那么，一旦你采取了那种方式，一旦你开始那样做之后，你有没有觉得背后有股势不可挡的力量？就是说，想要停下来、改变做法、尝试新的方式会变得非常困难。嗯，是的。一旦事情开始运转起来，就很难再改变了。那你身边亲近的人呢？那些和你一起训练的人当然知道你在做什么，但你的家人和亲密朋友呢？他们当中有多少人知道到底发生了什么？
我想，你知道，总的来说，我也不确定。我不会去问他们，他们也不会来问我。我觉得事情大概是这样的。所以，你的朋友从来没说过：“嘿，哥们儿，过来一下。”我觉得更多是“别问”。他们从来没把你拉到一边去。“不问，不说”？真的吗？是啊。因为他们可能，你知道，他们可能根本不想了解。你在自行车运动之外有亲密的朋友吗？有。那他们也没问过你？是啊。嗯，没有，他们没问。但说真的？是啊。是啊。我的意思是，他们可能也骑自行车，所以不算圈内人，但……没错。但说真的，在酒吧里也没人站起来说：“哥们儿，来吧，我们爱你。”真的吗？是啊。一个都没有。没有。哇，这也太不可思议了。要是我是你朋友，哥们儿，我肯定会把你拉起来。我本来就想说：“哦，我们把你灌醉了。”来吧，哥们儿，我们去徒步。嘿，乔·乔这会儿肯定在到处跟人讲这事儿。他正……
§09转录 - 70:38 开始
就是，我记得那次我把他逼急了，他也承认了。在你出面之前，我本来一个字都不会说的。等他承认了，我才会告诉他。直到那个带着警徽和枪的人出现，然后你才会把所有事都说出来。我当时会躲开杰夫·尼茨基。不，我会雇几个律师。我可能会说：“你们坐我这儿，等这家伙进来的时候……这是怎么回事？你们想知道关于自行车比赛的什么？”我会把这事当成笑话。自行车比赛？像小孩子骑的那种自行车？你……你有枪？有人偷自行车？不是。难道有人用自行车杀人吗？那把枪到底是怎么回事？”是啊。在这些播客里，如果受访者要去小便，会发生什么呢？“你去上吧，哥们儿，别担心。”那播客怎么办？“哦，暂停一下就行。”那家里听的人怎么办？“我来跟他们聊。”
别担心。哦，是啊。没错。你也在这儿呢。别担心，伙计。去撒泡尿吧。这种事常发生。没什么大不了的。哦，真的吗？是啊。是啊。好吧。常有的事。别……别放在心上。嗯，那我去撒泡尿了。去吧，请便。运动员有个特点，就是会喝大量的水。兰斯也在这儿。他喝多了。他也宿醉呢。他有个非常固定的日程。他告诉我，他早上喝两杯咖啡，然后一整天都喝水，等到大概5点的时候才开始喝酒。那酒劲儿可真够大的。我本来想问问他关于大麻的事。因为如果他抽了大麻，还要憋着那些谎言，那可就……就像我，我抽点大麻，然后想想高中时撒的谎，那感觉……真的会这样。我会去想一些……
高中时做过一些事，现在回想起来会想：“哎呀，我当时干嘛那么说？”这大概就是大麻最疯狂的地方之一了。它绝不会让你忘记，反而会把那些你想隐藏的事情全都翻出来。但酒精就不一样了，酒精会说：“哎呀，别担心了，胆小鬼。”酒精才是最好的“药物”。如果你想掩盖一个谎言，只要来上几口就行。你知道的，一旦你走路都走不稳了，满脑子想的都是那件事；一旦你开始注意播放的歌曲，开始想东想西，注意力就转移到别的地方去了。酒精是一种能帮你“关闭焦点”的好东西，而大麻正好相反，它会“打开你的焦点”。不过这事儿真有意思，不是吗，杰米？你会忘了自己还有秘密。是啊，你会忘。你根本不在乎自己的秘密了。我的意思是，这就是为什么人们会做出那些糟糕的性……
你知道的，人喝醉的时候会做出一些决定。我的意思是，这也是为什么人们认为，即使你自己也喝醉了，也不应该和喝醉的人发生性关系。正因如此，那些极端的女权主义者才会试图说这就是强奸。你知道的，她们会说，如果一男一女都喝醉了然后发生性关系，那就是强奸。嗯，她们这么说，是因为你显然神志不太清醒。我的意思是，这取决于你喝醉到什么程度，对吧？是的。但在某种程度下，你的确会受到严重影响，无法做出正确的决定。不过我觉得挺有意思的，一个像他这样从小就是运动员、一辈子都在运动、肌肉块头那么大的人……我问过他这种事发生的频率。我们当时在聊大麻，聊他隐瞒所有那些谎言的时候是否使用过大麻，以及那对他有什么影响。因为当我……我想，我会去嗨一下，然后会去想一些……
高中时撒过谎，我就会想，哦，你知道的，那种偏执的感觉，它会揭示出你生活中那些你试图回避的方面。嗯。这一切背后的经济运作方式是一个非常有趣的方面，因为有很多人从你的比赛中赚钱。很多人。那是一个巨大的产业。而他们要假装不知道我知道的那些事——作为一个喜剧演员，我又是从旁观察自行车运动的人。你知道，我会看你赢比赛，然后想：“天哪，他又赢了。天哪，就是这样。”你知道我的意思吧，我从来没真正比过赛，也从来没骑过自行车。所以对我来说，我就想，美国邮政怎么会不知道？耐克怎么会不知道？他们怎么可能不知道？他们知道。他们知道。他们知道。他们可以假装不知道，但他们其实知道。如果他们不知道，那他们就是不负责任。那就是不负责任。
但他们其实心里有数，只是嘴上说着：“没关系，我们蒙混过关了，我们蒙混过关了。”可一旦调查结果出来，他们全都想要回自己的钱。是的，这确实是个挺奇怪的情况。关于这一点，你不能说太多，对吧？邮政系统那件事比较敏感，处理起来很棘手。我知道邮政系统那件事你不能谈，但你能谈谈这个吗？当你被指控欺诈联邦政府时，这种情况确实会发生——他们就是这么说的，因为你当时是为美国邮政署效力的，那是你的团队，而在那段时间里你赢得了X数额的钱。他们可以起诉你，要求你赔偿三倍的金额，对吗？所以他们赢了1亿美元。是的，那是一笔巨款。那件事进展如何？嗯，说实话，那是目前唯一还在审理中的案子。所以，从某种角度来说，那件事确实不太好谈。
我不想被我的律师们压垮，但我们对自己的案子很有信心。我我我我们觉得，呃，我们对这个案子很有把握。我们相信，尽管整个事件并非完美，但邮政服务部门——他们自己的数据也支持这一点。我的意思是，邮政服务部门委托进行了三项独立研究，以分析赞助对球队的影响。我们相信他们因此赚取了数亿美元，而且我们知道他们还将球队当作一种销售工具。在巡回赛期间，他们带来了潜在的新客户，带来了一些真正将业务转为邮政服务的新客户。我们知道这种情况确实发生过，而且我们知道这带来了收入的显著增长。所以，我们对这个案子很有信心。我的意思是，说到这儿，呃，我当然希望生活中没有任何法律问题了，是的。
但和解并不是一个选项。所以我们只能依靠我们认为的案件优势。如果他们在你存在不诚实行为期间赚了很多钱，这是否能免除你欠他们钱的责任？这到底是怎么回事？嗯，我不是律师，但我对这类案件——也就是所谓的KAM案件，即虚假索赔案件——的看法是，我认为我们这一方也持相同观点：这关乎损害赔偿，对吧？邮政服务是否受到了损害？我们能证明的损害是什么？而且，你知道的，如果没有任何损害，那么我希望也就不存在案件了。但事实就是事实。联邦政府，也就是司法部，对这个案件很感兴趣。而我别无选择，只能继续抗争。在经历了之前那十几起诉讼之后，我……我并没有……
所以我现在处于一个不得不去争取、不得不去把这件事解决掉的位置。那你现在在财务上是怎么维持的呢？嗯，首先，我早就预料到了，知道事情会变成这样，因为以前的生活太奢侈了。我的意思是，我们有三栋房子，还有一架私人飞机，可以说应有尽有。所以，你只需要把那种烧钱的速度大幅降下来。这样一来，你的日常开销就会减少很多。你知道最疯狂的是什么吗？如果之前有人告诉我，说你要卖掉很多东西，还要卖掉你的飞机，我肯定会想，天哪，那生活可就太糟糕了。那是一架飞机吗？嗯，就是夏威夷的那栋房子。我不是在吹牛，我只是在告诉你真实发生的事情。但当时我真的会想，天哪，那样的生活肯定会很可怕。当你开始削减开支的时候……
把事情简化，过着更简单的生活，把开销降下来，让一切变得可控，生活其实完全一样。就像我说的，我不知道该怎么形容。我的意思是，幸福感完全没变。是的，那些东西根本无关紧要。他们对此做过研究，真的做过研究。那些东西并没有带来什么改变，只是让生活更方便了。没错。当然，直接抵达目的地，不用折腾于航站楼，也不用应付 TSA（美国运输安全管理局），这当然是不一样的，但需要多花点时间，会遇到更多人。不过我的幸福感和以前一样。是的，他们研究过那些因为拥有更多成功、更多房子、更多东西而让生活变得更复杂的人，结果发现这反而让人更加紧张。它让你有更多事情要考虑。是啊，你得……你知道，你得喂养那个“怪物”。没错。所以，你就像那只追着自己尾巴跑的狗一样，陷入一种循环。
§10转录 - 79:38 开始
嗯，你知道，那时候我的生活节奏真的非常快，而现在就慢多了。嗯，虽然现在对我来说可能有点太慢了，但我以前也不喜欢那么快的节奏。所以，你削减了所有开销。那现在你是怎么赚钱的呢？比如，你靠什么来赚钱？你知道，偶尔也会接一些活儿。嗯，我仍然会去演讲，有时候也会因为演讲而获得报酬。嗯，此外还有一些其他的公开露面。我的意思是，我还有一些投资，你知道，这些投资能在一定程度上缓解经济压力。嗯。不过，谁知道未来会怎么样呢？我不知道那些收入来源会不会永远消失，还是会重新回来，谁也说不准。当这一切都在发生，你坐在这里看着这个故事的经济状况不断发展和演变时，是一种什么样的感受？因为事情并不仅仅是……
诉讼。此外还有书籍、纪录片，以及所有这些电视节目。它们都聚焦于此。这些节目带来了广告收入。还有这么多人投入了大量时间。可以说，讲述兰斯·阿姆斯特朗的故事，成了他们职业生涯中非常重要的一部分。是的。这确实是一个不小的产业。嗯，我的意思是，在事情上升阶段，有些产业从中受益，而我所在的就是其中之一。那些赞助商……比如你看看公路自行车行业。我记得第一次环法比赛之前，我们的销售额大概是1.25亿美元，而现在则达到了10亿美元。所以，差别确实很大。嗯，所以你看，有些产业在上升期是这样，但在下降期……也就是说，这些人在上升期赚钱，到了下降期……是的，我想这种事确实发生了，但这大概也是正常且自然的现象。
人们会在事情走下坡路的时候趁机捞一把。我的意思是，看看比尔·克林顿就知道了。说真的，当他经历那一切的时候，相信我，当时肯定有很多人想：“好了，现在该我赚钱了。”这也无可厚非。我的意思是，事情就是这样。呃，你知道，有些人可能觉得这很扯淡，但说真的，在事情走下坡路的时候，每个人都想分一杯羹。嗯，他们不得不这么做，对吧？毕竟这可是个天大的新闻。现在，当事情曝光时，你的朋友并不知道你在做什么。他们当中有多少人对此难以接受？又有多少人能坦然接受？那是一种什么样的情况？你知道，是的。我的意思是，显然那些赞助商都跑了。没错。他们当中有没有人留下来？没有，一个都没有。你当时有多少个赞助商？大概10个吧。但他们必须离开。没错。我的意思是，他们当中有些人是公众人物……
这些公司都交易过，所以他们对此有所担忧。他们中的一些人只是在为自己留后路，不管他们做了什么，但如今他们都已不在。嗯，朋友这件事也很有趣。我的意思是，就拿基金会来说吧，对吧？我当时在董事会任职，是董事长，也是创始人，而董事会成员都是我的朋友。但这些朋友却说：“好吧，你出局了。”我能理解这背后或许有战略上的考量。但当你再也听不到他们的消息，这些人突然就从你的生活中消失了。我的总结是：无论谁在人生中经历一些事情——我不知道你是否也曾经历过人生的低谷——但当你身处其中时，人们要么会靠近你，要么会疏远你。有些人会选择疏远，也就是逃避。而这会让你感到惊讶。
你会想：“我靠，搞什么鬼？”我的意思是，那家伙以前我们巴黎办的每一场香槟派对他都在场，对吧？可现在他却说：“我已经三年没跟那家伙联系过了。”这不是很奇怪吗？嗯，不过也许他有他自己的动机，要么是为了自保，要么他可能就是那种极度感到被背叛、至今仍然愤怒又受伤的人。我的意思是，我必须能理解这种感受。嗯，但接下来他们才是那些愿意靠得更近的人，对吧？而大多数人并不会让你意外，但总有些人会靠得更近，让你大吃一惊：“哇，我完全没想到你竟然这么支持我。”所以你两边都会感到意外。而到最后，哥们儿，你环顾四周，就会想：“好吧，如果这些人还在，那他们就是能陪我一起扛过任何事的人，这其实也挺……”
对我来说，这真的很酷，也很让人清醒，对吧？就是说，如果你……如果你要上一辆大巴，车上坐的都是你最忠诚、最亲密的朋友，那我现在就知道谁在那辆车上了。”是啊。就现在这个时间点。而且你知道，在过去的20年里，那辆车上其实坐着一大堆混子，但你知道的，只要有人换了音乐，他们立马就下车了。所以，嗯……哦，这确实需要逆境的考验。没错。只有逆境才能照见人心。没别的办法。在你真正考验他们之前，你根本不知道他们是什么样的人。是啊。逆境。我记得这事儿挺好玩的，这算是个跟邮政有关的事儿，但有一次……我当时在……我不记得当时邮政总局长叫什么名字了，但我们当时做了一件……这事儿完全不相干，不过你刚才提到了“逆境”，所以让我想起了他。当时他正在一个场合上介绍我，他想说……你知道，就是介绍我……
他说，兰斯克服了重重困难。我记得当时心想，天哪，一个来自普莱诺的白人小子……不，说到多样性，我可没克服什么。多样性。哎呀。嗯……养育孩子。是的。我们都有孩子，显然，当你抚养孩子时，你是在教他们关于人生的道理，努力为他们树立榜样。是的。嗯，你有没有坐下来跟他们解释到底发生了什么？嗯，当时你最小的孩子多大了？哦，最小的那个一岁左右，另一个两岁。哇。是的。但你不用解释。我有三个孩子，是我和前妻克里斯滕生的。卢克现在16岁了，还有一对14岁的双胞胎女儿。然后我和安娜还有一个6岁和一个5岁的孩子。顺便说一句，你知道的，这绝对是你见过的最复杂的重组家庭。那五个孩子就像亲兄弟姐妹一样。这真是最美好的事情。而安娜和……
克里斯滕就像姐妹一样。我的意思是，我现在的处境真的很好。这太棒了。太棒了。太棒了。这需要付出很多努力，或者说，要达到现在这个地步确实付出了很多努力，但结果真的很棒。而克里斯滕，必须得说，在我经历那段艰难时期时，她正是我的妻子，她显然会知道所有的事情。她一直做得很好。无论是她在我们大孩子去她家时和他们聊天，还是帮忙缓和整个局面。但我仍然在坐下来和孩子们谈。我的意思是，我们全家——你知道的，我去做心理咨询，安娜也去，我们都去，孩子们也去。所以我们还是会坐下来，一起想办法解决。伙计，这事儿真的不简单，这真的很复杂。而最疯狂的是，我的大孩子们已经差不多走出来了。但那个六岁和五岁的孩子，他们迟早也会遇到这个问题，对吧？我的意思是，还有互联网……
你知道的，谷歌、维基百科，随便你提。他们最终都会接触到这些。比如，我六岁的儿子现在是个狂热的体育迷，满脑子想的都是体育、体育，还是体育。我听到他和朋友们谈论汤姆·布雷迪，其中一个朋友说：“哦，他是个骗子。”我儿子可是汤姆·布雷迪的粉丝，他一听就说：“哦，他是个骗子。”我当时就想：“用不了多久，马克斯·阿姆斯特朗在学校里，别的班就会有个孩子跑过来问他：‘你爸不就是那个骗子吗？’”他肯定会一脸懵：“什么？”他根本不知道这些事，但他将来肯定会接触到这些。所以，到时候自然就会展开那样的对话。现在跟一个六岁的孩子谈这个很难，但我知道这一天迟早会来，对吧？不过，我之前已经有过跟一个当时13岁、现在16岁的男孩谈过这方面的经历了。
嗯，而且还在和那帮人一起处理这件事。你知道，到目前为止，我觉得我们已经非常主动了。也许安娜和克里斯汀觉得我本该更主动一些，但我觉得现在情况已经处理得不错了。所以，你们会开那种小组治疗会议，大家只是讨论一下吗？嗯，我曾和那三个大孩子都单独谈过，就是那种完全自由开放的谈话。哇，是啊。而且直到丑闻曝光之前，他们完全不知情。没错。那他们是什么反应呢？嗯，你知道，那几个女孩当时九岁，还很小。我的意思是，九岁的女孩，她们其实没什么反应。而卢克呢，他当时是个13岁的男孩……不，他们当时11岁。卢克13岁，他们11岁。他们那时候对这事还不太敏感。我的意思是，他当时看了奥普拉的节目，因为那期节目播出了三四天。
§11转录 - 88:24 开始
后来，我差不多是逃到了夏威夷。我的意思是，他给我打电话，是因为我在她的节目上谈到了卢克——大概是想表达我知道他在学校里替我辩护。当时已经有不少风言风语，人们都在说：“嘿，你爸是个瘾君子”之类的。而卢克一直在为我辩护。我想告诉奥普拉的是，到了这个地步，我可以对卢克说：“别再替我辩护了，你不需要再这么做了。”对吧？事实确实如此。所以他看了那期节目，这对他来说大概是个挺沉重的时刻。要是能和他一起看，那场面肯定糟透了。不过，他给我打电话说：“我理解，我也爱你，但是……我的意思是，那已经是三年前的事了。我们还是得聊聊这些事，伙计。”“那……多久聊一次？”“不……不常聊，但偶尔还是会提到，尤其是当你们在讨论诚实、正直和品格的重要性时。”“是的。”
而且他是个运动员。我的意思是，你看，我唯一想说的是，我不想把他理想化。他是我儿子，身高六英尺三英寸，体重230磅，打的是进攻锋线。嗯，这挺好的，不是每个人都能做到。是的，我觉得他在这方面表现不错，但同时他也是个特别善良的人。他从来不会咄咄逼人。嗯，但我不希望他的足球热情或者职业生涯——不管你怎么称呼——最终达到很高的水平。我的意思是，我不希望他陷入必须做出艰难选择的困境，对吧？事实上，我完全不想那样。而足球这项运动恰恰需要你做出艰难的选择。我不是足球运动员，但我能想象到。我有些朋友是球员，我能想象到那种情况。是的，我的意思是，而且教练们也会经常提起这件事。
教练们也提到了这一点。我的意思是，呃，这就像是比赛的一部分，我相信在自行车运动里也是这样。是的。是的。那种感觉一定很煎熬，尤其是当你知道自己的孩子正在为你辩护，而你知道事情终将败露，你知道他在学校跟人聊起这事时，会说“我爸爸不是骗子”。没错。嗯，我们当时并不知道事情会败露。我的意思是，即使在尼茨基调查期间，那个案子不是也撤销了吗？所以当时我们觉得，也许事情就这么过去了，你知道的，但结果并没有。我的意思是，你看到调查又重新开始了，然后，你知道的，基于他所有的调查工作，他们重启了调查，然后事情就曝光了。但天哪，这一切发生得太快了，简直就像一瞬间的事。这件事让你感到意外吗？嗯，是的。是的。我想，我的意思是，我猜……
是的，这确实让我感到惊讶，不过我想换做任何人都会感到惊讶吧。整个事情的发展方式以及他们公布调查结果的方法，都让人觉得很不真实。说真的，他们在这方面确实下了功夫，也就是说，他们是有策略的。他们想：咱们先来看看尼茨基的研究，再做些额外的调查，然后把成果包装成他们所谓的“理性决策”，接着再到处去宣传。说实话，这对我来说简直有点难以置信。你认为他们为什么要花这么多时间和精力来对付你呢？而不是去追究其他那些可能……嗯，他们需要一个具有里程碑意义的案子。我想，这样的人其实有很多——当然，这只是我的猜测，没有任何证据支持，我也没有……
与美国禁毒署的对话。我的意思是，我认为我们仍在努力达到这样一个阶段：我们可以一起采取行动或进行对话。所以我并不想批评他们。我的意思是，我认为他们应该有其存在的空间。但我也认为，从现实角度来看，确实有人觉得他们效率低下。他们认为他们每年花费一千万、两千万甚至五千万——不管具体数字是多少——却一个人都没抓到。我的意思是，如果你看看检测呈阳性的数量，那一定不到1%。嗯，如果我告诉你，“嘿，乔，我们一切都好，兄弟，检测阳性率还不到1%”，你肯定会这么想，对吧？是的。因此，他们需要一桩具有里程碑意义的案件来证明：不，我们是有效的。而这次就是这样的案例。嗯，而且我认为从法律角度来看，这也为他们确立了一些法律先例，使他们能够……
“在将来其他涉及未来的案件中也会用到这一点。然后，你又加入了一个肯定会引起大量媒体报道的惊天大新闻。但说实话，当我看到这些内容时，我还是会感到痛苦——我知道当时发生了什么，我们都知道发生了什么。可当我听到有人说这个项目，或者说当时作为其中一员的我，是体育史上最严重的欺诈行为时，我真的无法接受，因为这根本就不是事实。对吧？接着你又听到有人说，我们团队的兴奋剂计划是体育史上最复杂的计划。嗯，我们也知道这同样不是真的，对吧？嗯，所以这些说法……而最后一点，我想真正让很多人感到困扰的是：这个人——也就是我——强迫那些年轻且容易受影响的年轻人将危险的物质注入自己的身体。对吧？这同样完全不是事实。不过……”
要是我听到有人这么说我儿子的朋友之一，我也会气得火冒三丈。我肯定会说：“哥们儿，去他妈的，对吧？”但我们都做出了自己的选择，我们都是成年人了。嗯，那些选择确实很糟糕，对吧？大多数人都会这么说。但当时并没有人强迫我们那么做。那现在的情况怎么样呢？我的意思是，我不想问得太私人，但在你的个人生活中，人们都很看重诚实。在朋友和恋人之间，这是最重要的事情之一。可你一遍又一遍、一次又一次地出现在视频里，不断地欺骗，不断地为自己辩护，然后你又跳出来说一切都是谎言。这样一来，就仿佛建立了一个关于谎言的数据库。那么，要重新赢得别人的信任，那种感觉是怎样的呢？嘿，哥们儿，这正是……这正是我要说的。
一开始谈到的就是，那条路是一条永无止境的路。我这辈子都要一直走下去。有很多人会说，不，我再也不会相信这家伙了。我不在乎。不管他多么道歉、多么懊悔，我都已经受够了。嗯，但关键在于，我必须坚定地走在那条路上，对吧？这样我才能坚持走下去，然后一个一个地、一对一地处理每个案子。嗯，但说到耐力……我们之前谈过耐力。那将会是我一生中最漫长、最漫长的一次行走或旅程。你现在有自己遵循的准则吗？我的意思是，你有没有给自己制定一套严格的规定，比如因为过去的经历，你以后在任何事情上都不能撒谎？不，我的意思是，我还没想过……我……我……
我猜答案是否定的，因为一直以来，你知道的，并没有出现什么新的使命宣言或者类似的关键声明。不过，我的意思是，即使在那之前，生活其实也还算透明。当然，很明显，之前存在巨大的欺骗行为。嗯，但并不是说除此之外，还有什么疯狂的事情存在，对吧？是的。不过，我的意思是，你知道的，这对人们来说确实是个大问题——能够信任自己的朋友，或者能够信任自己的男朋友或女朋友。没错，绝对是这样。兰斯·阿姆斯特朗现在的生活是怎样的？比如，除了那场官司之外，一切是否已经平息到压力最小化的程度了？嗯，是的，就像我刚才说的，现在的生活很简单，伙计。我的意思是，我仍然喜欢锻炼，你知道的，所以我每天都在训练。我想，你是做什么的？我主要跑步，然后也会做一些……
做一点健身训练，然后呃，我偶尔也会骑车，不过真的很少，非常少骑车。嗯，那为什么呢？我只是觉得太花时间了，真的花太多时间了。嗯，我的意思是，你可以跑一个小时。哦，我明白了。如果你高强度地跑一个小时，那你得骑三个小时的自行车，对吧？那等于要多花两个小时，而且你还得换好装备、出门、应对交通状况。不过，当你骑上自行车时，心理上会有什么感觉呢？我的意思是，我对于之前主要围绕经济方面所讨论的那些内容，心里还是有点怨气的——关于它过去是怎样的，而现在大家又都说“不不不，我们已经摆脱了”或者“我们不想要那样了”，所以……但那是我的问题，我得自己调整过来，那不是他们的错，是我的错。所以，确实有这方面的原因。而且，骑车也挺好的……
§12转录 - 98:07 开始
是的。我喜欢跑步。我的意思是，我从小就是先会跑才会骑车的。所以，能继续做这件事感觉很好。我看待锻炼的方式，可能和你差不多，几乎就像一种治疗。就是你待在那里，忍受着痛苦，纯粹地锻炼，对吧？这就是我锻炼或者去长跑时的状态。所以，我就是这么做的。嗯，我开玩笑说，你知道的，我们有五个孩子，分别上着四所不同的学校。所以我就像个优步司机一样接送孩子们。奥斯汀的交通不像洛杉矶那么夸张，但现在也很糟糕了，伙计。所以现在我能做的就是开车接送孩子们。太多人都在说奥斯汀有多棒了。结果就是这样，对吧？但问题是，50年前建这座城市的时候，可没打算容纳两百万人。没错。然后呢，我还打很多高尔夫，这也是我们最后要聊到这个话题的原因。
这期播客稍微短一点，我今天好去里维埃拉玩一玩，伙计。别、别打乱我的喝茶时间。我、我可不想打乱你的喝茶时间。呃，伙计，我非常感谢你能抽出时间。我很感激你。我们已经聊完了。我们可以继续聊。想继续聊吗？我不知道希格斯到了没。他来了吗？我敢肯定他来了。有人给我打电话。不，不是他。不过，呃，然后你还有一本《亨特》的书。我们得聊聊《亨特》。是啊，当然。直到我看到你……也许是比尔·伯尔转发了你的那条推文，我才发现你是他的粉丝。那条推文是说，如果现在有哪个已经去世、你认识的人还能让我见上一面，那这个人就是亨特。是啊，那是我发在Instagram上的一条动态，内容是他一句特别棒的引言……呃，是关于英雄的，而且……呃，这句话特别发人深省……是在隆达·罗西……之后。
我当时发帖的时候自己都惊呆了，因为大家竟然都特别喜欢这种“超人”式的人物——那种像传奇一样、能够挑战极限的人。因为在这个疯狂又无聊的格子间世界里，这样的人能给他们带来希望。我转述得可能不太好，但那确实是一段非常棒的引言。后来你联系到我，还在我这儿……嗯，亨特竞选阿斯彭警长的时候，你把那本了不起的书寄给了我。没错。是的。他……你知道的，他在那个山谷里几乎就是说了算的人物。虽然他住在伍迪克里克，但整个罗灵福克山谷基本上都算是他的地盘。他最好的朋友是我们当了很长时间的警长——鲍勃·布鲁斯，他当了26年警长，也是我的好朋友。他的副警长大概是我最铁的哥们儿之一，一个叫乔·D·萨尔沃的家伙。所以，这……
一个来自布鲁克林的孩子后来到了阿斯彭，现在成了警长。他已经在任两届了。所以，乔伊和鲍勃是亨特最好的朋友。我的意思是，他们之间有着各种疯狂的故事。而且，我不是想自吹自擂，但鲍勃真的是个最善良的人。他就是那个当了26年警长的人。有一天，他对我说——他叫我“冠军”，这本身也挺有趣的——他说：“冠军啊，你见过亨特吗？”我说：“没见过，我从来没见过他。”他沉默了很久，然后说：“天哪，他一定会很喜欢你的。”我当时心想，嘿，这可真是个赞美啊。这绝对是个赞美。亨特在很多方面都疯疯的，但我知道，他有一群非常多元化的朋友，无论是我们的警长，还是莱尔·拉夫，或是约翰尼·德普，又或是道格·布林克利。我的意思是，就是这么一群形形色色的艺术家。
有思想家、执法者、瘾君子，还有那些超酷的家伙。我的意思是，他会出去……他们做过的事，我可能都说不出口。不过你肯定能说。他已经死了，没关系。不，有些人还活着。他们还活着。嗯，在录制播客之前，我们聊过他的仪式，就是他在写作前会……对，简直超人。所以，你读过那篇文章吗？给正在听的听众说一下，你只要去谷歌一下“亨特·汤普森的日常作息”，就能搜到。我记得是《时尚先生》写的，里面说他下午3点就起床了，对吧？你非得去读读不可。我的天，简直难以置信。我当时就想，这也太离谱了，不可能是真的。于是我就打电话给我们警长乔伊，我说：“伙计，你见过这个吗？”他说：“见过。”我说：“这不可能是真的。”你猜他怎么说？他说：“那还不够。”他还说：“那……”
“天哪，你能相信吗？”大家快去看看。然后想象一下，那种状态其实还没到那个地步。嗯，杰米，你去找找看吧，因为这事真的挺搞笑的。我们甚至可以在广播里读出来，伙计。是啊。他……他对各种物质有很强的耐受力，而且我觉得他几乎从没断过。我的意思是，他就是不感兴趣。不，不。是啊。我的意思是，那正是他感兴趣的生活方式。他只关心起床后尽情享受，然后写写文章、高谈阔论文明的消亡。但……不过你知道的，我不确定那是否最终要了他的命，但肯定有关系。是啊。我的意思是，你有没有看过他晚期的那些露面？我实在很难熬过看他后期的表演。比如他会去参加像《康纳·奥布莱恩秀》这样的节目，但你根本听不懂他在说什么。就像……
在这儿，你就在这儿能看见。下午3点，起床，3点05分，里亚带着晨报来了。邓恩山，3点45分，可卡因，350，再来一杯雪利酒，再来一根邓恩山……呃，4点05分，第一杯咖啡。提醒一下，这是下午。是的，4点15分，可卡因；4点16分，橙汁；邓恩山；4点30分，可卡因；4点54分，可卡因；5点05分，可卡因；5点11分，咖啡；邓恩山；5点30分，雪利酒里多加点冰；5点45分，可卡因，等等等等。下午6点，来根雪茄，消解一下这一天的疲惫。他醒着的这3个小时压力很大。7点，去伍迪克里克酒馆吃午饭，配喜力啤酒、两杯玛格丽塔、凉拌卷心菜、呃，塔可沙拉，双份，炸洋葱圈、胡萝卜蛋糕、冰淇淋、一个豆饼、邓恩山、再来一瓶喜力、可卡因，回家路上再吃个刨冰，一杯碎冰，上面倒上三四份雪利酒。该死的。9点。开始吸可卡因。说真的。现在，现在他动真格了。10点，服下酸。11点，绿茴香酒、可卡因、大麻。11点30分。
可卡因，等等，等等。午夜时分，亨特·S·汤普森准备好动笔了。也就是说。然后就一直写下去。从12点05分到早上6点。绿茴香酒、可卡因、大麻、希瓦、咖啡、哈金森酒、丁香、香烟、西柚、邓希尔香烟、橙汁、金酒。连续不断的色情电影。六个在热水浴缸里。香槟德芙巧克力棒。法式宽面。阿尔弗雷多酱。阿尔弗雷多酱。早上8点。希恩。是这么说的吗？就是那种药。那是第一种。那是在“氛围”之前。是啊。8点20分睡觉。哇。天哪。所以，我问了那些人。我问了警长们。我说，那玩意儿不是真的。是啊。有我发布的那段引语。神话与传说在美国根深蒂固。但我们喜爱它们，因为它们提供了额外的维度。一种近乎无限可能性的幻觉，用以抹去大多数人现实的狭隘局限。那些离奇的英雄和打破常规的勇士，为需要它的人们证明着：暴政的……
这场竞争尚未尘埃落定。我的意思是，这对你也一样适用，伙计。我我我明白这一点。是的。这同样适用于你的生活。没错。我的意思是，这肯定也是为什么有些人对你感到愤怒的部分原因。就像你虽然是个传奇，但总有个前提条件。是的。没错。我的意思是，整个故事的全貌，对吧？如果我只是个自行车手，我们就不会有这番对话了。但故事里关于癌症的那一部分，对吧，就是你知道的，每个人都能对自行车运动产生共鸣。他们得去弄明白是怎么回事。他们开始关注这项运动。太棒了。他又赢了，对吧？而故事里关于癌症的那一部分，每个人都能感同身受，对吧？我的意思是，每个人都可能亲身经历过这种疾病，或者失去过亲人，或者有亲人、朋友、邻居受到它的影响。所以他们会想：“好吧，我加入。”就是那种感觉。就是那种疾病。所以他们团结了起来。
差不多就是这样。所以啊，你知道的，那次坠落才会来得又急又猛。其实，从很多方面来说，这个故事和现实生活都有相似之处，因为一切事情都挺乱的。你知道的，现实与叙事之间总是很混乱，有太多变量没有被提及，也有太多方面是灵活多变的，会不断发生变化。是啊。我的意思是，如今我们社会中的透明度越来越高，无论是政客、政治、体育还是娱乐——说真的，伙计，想象一下，就像我常说的那样，如果我给你三个现在还活着的人名，比如辛纳屈——我们刚庆祝过他100岁生日——如果你把辛纳屈、肯尼迪和迈克尔·乔丹放在今天，让他们都处于巅峰状态，光是TMZ就足以把这些人彻底曝光、碾碎了。是啊。
§13转录 - 107:22 开始
所以，呃，我们正越来越深入地探讨这个问题。是的。而且我觉得这还仅仅是个开始。没错，绝对是这样。嗯，我觉得在科技方面，我们正观察到一个非常明显的趋势：人与人、思想与想法、现实与事实之间的界限，正变得越来越小，小到最终会被彻底抹去。我不知道这会如何实现，但我认为它会通过某种比我们目前使用的笔记本电脑或手机这类外围设备更个人化的方式来连接我们。我觉得未来会出现某种能让我们身体与身体直接相连的技术，不管它是什么神经植入体还是类似的东西。我真的这么认为。我觉得这是不可避免的。我的意思是，我们现在与手机之间已经形成了一种共生关系……
不可否认。我跟你一样，总是把手机弄丢。你手机掉了，就会想：“靠，我手机呢？手机坏了？不，在这儿呢。对，对……”我的意思是，我也掉过手机。我确实掉过，但当时已经两三个小时没碰手机了，就忍不住一直抓挠自己。是啊，哥们儿。这可不好。对，真不好。有时候我去做播客，会把手机忘在车里，等反应过来才发现。正做着呢，突然想到：“靠，我手机不在这儿。我根本就用不着它，它就在那儿放着，我碰都不碰。”但问题是，它不在我身边，我想要的就是它就在手边啊，哥们儿。想象一下，如果你正在直播，有嘉宾在，然后你开始发短信——我的意思是，那嘉宾肯定会想：“他大老远跑到这个鬼地方，还顶着洛杉矶的交通，到底是为了什么？”
而且那人还在玩手机。是啊。我遇到过一些嘉宾，他们开始刷起自己的推特，比如尼尔·布伦南就曾在比赛胶着的时候想查看推特。你到底在干嘛？“我想看看大家对此有什么看法。”赛后跟他们聊聊就行了。你难道从来不让别人打电话或发推提问吗？我们以前这么做过。但问题在于，那些想这么做的人通常是些捣乱的家伙。当然，其中可能也有有趣的。如果我想做那种节目，我就会做成纯热线连线的形式。几个月前我在丹佛做过一场讲座，有600人参加，那更像是一场有主持的问答环节，之后观众被允许提问，大家表现都很好。他们提出问题，主持人会说……现场还排起了队，等着拿麦克风……
有人提问，那家伙就说，呃，倒不是说……我不是……那个……把她称作“网络喷子”什么的，但他说：“排队的人里，真有人对兰斯很生气，想问个问题吗？”结果后排有个女士，她就像我一样，大摇大摆地走上来了。你知道我当时就想，这事儿肯定超有意思——她到底要问我什么？我又该怎么回答呢？我……我……我……你知道的，也许我就是喜欢挑战吧，但你肯定也喜欢挑战。我觉得你就是闲得慌。在两场高尔夫球赛之间，想找个人来场语言上的较量。嘿，问问希格斯我的手机修好了没？他给你发短信了吗？嗯，我看看……他这会儿估计在外面。我去洗手间的时候还找过呢。呃，哈，行，谢了。这是他说的最后一句话。来，我现在就给他发短信。你在外面吗？谁会发“哈，行，谢了”这种话？他发的，因为我说你想要布洛芬。
他说：“兰斯想让你带点阿达维（Advil）。”我说：“哈，行啊，谢了。”然后我问：“呃，你在那边吗？”嗯，是的。昨晚是他生日，所以我们出去吃了饭，结果你知道的，喝得太多了。这种事常有，哥们儿，常有。不过，我们刚才聊到科技，聊到科技如何拉近人与人之间的距离，以及未来几乎不会再有秘密这件事。我是说，我真的觉得以后不会再有任何秘密了。所以我认为，将来任何人都不可能再对任何人隐瞒什么，对吧？我觉得你算是赶上了这股浪潮，在它变得比现在更疯狂之前。我是说，你正好赶上了这股潮流。就拿2012年和2015年相比，简直可以说是发展迅猛。没错。而且这种趋势还会继续下去，这是不可避免的。没错。嗯，那这样好吗？这算是一件好事吗？
还是说，事情本来就是这样？是的。你我都无法阻止它。所以，这是不可避免的。没有人能阻止。我认为这不仅仅是……这只是即将发生的事情之一，而且涉及的不会只是名人，不会只是像你、迈克尔·乔丹或其他类似人物那样的人，而是所有人。如果你想了解任何关于杰米的事情，所有信息都将公之于众。也许杰米就是那些“阿什利·麦迪逊”网站的客户之一。他可能曾经是。嗯，确实有一些荒谬的人，比如一些传教士之类的人物，当事情败露后最终选择了自杀。但你得有多蠢才会觉得那种网站是安全的？你居然还会上那种交友网站？我的天，拜托，这简直太疯狂了。不过，你知道的，这算是什么……
这个怪人想知道那些在交友网站上的人的情况？就是说，你凭什么……别去管他们。没错。但我们生活的世界不是这样的，对吧？我又得去尿尿了。你也要去吗？好吧，那我们结束这次谈话吧。结束它。是啊，我们差不多……我们谈完了。我想我们谈完了。现在11点半了。本来应该11点半开始的，不过……好吧。你真的会去吗？会的。不过我会去外面见他。没事的。没事的，兄弟。嗯，谢谢你，兰斯。真的很感谢。谢谢。谢谢。感谢你做这个节目。也感谢所有收听的人。希望有人听了。我敢肯定有很多人听了。好了，就这样。各位再见。再见。