Tyler Engle

对话一开场，主持人就称赞 Tyler Engle 的 Instagram，说它是“一个兔子洞”。他特别挑出 Engle 最新一条关于诺亚方舟的帖子。他说自己早就知道该遗址的扫描结果，但不知道它与苏美尔文献有关联，也不知道诺亚出现在苏美尔王表上。他让杰米播放这段视频，好让这个账号获得更多关注，还说正是这类内容让无休止地刷手机（doom-scrolling）显得“情有可原”。

亚拉拉特山高近 17,000 英尺，夹在地球上最咸的两个湖泊之间，南边还有一个干涸的湖。

这段视频出自 Engle 的账号 baseforge，提出了一连串说法。视频称，大多数人把《圣经》中的大洪水与新仙女木事件混为一谈，旁白否定了这种看法，理由是“那在历史上太久远了”。视频称，附近的舒鲁帕克城（转录为“Sharupak”）被埋在 50 英尺厚的泥层之下，而这层泥的测定年代与覆盖山上那处结构的泥层非常接近。视频把舒鲁帕克认定为诺亚的家乡，并称苏美尔人把诺亚叫作朱苏德拉，也就是苏美尔王表上大洪水之前的最后一位国王。视频没有给出这两层泥的具体年代或测年方法。

旁白接着称苏美尔人是一种巨石文化，并将其定义为能够加工非常巨大、非常坚硬的石材的人群。作为证据，旁白说他们的神庙被毁得极为严重，以至于重达 10 吨的石块散落在“荒郊野外”，是“从山顶上被扔下来的”。视频在一句话说到一半（“这些人能够”）时戛然而止，没有解释这一点为何重要。

视频播完后，讨论转向为什么不干脆把遗址挖开：“直接把那东西挖出来就行了。”得到的回答是，人们正在尝试缓慢地发掘该区域，以弄清它到底是什么。主持人随后对字面意义上的故事提出质疑。每种动物各两只登上一艘船，随后地球重新繁衍，这在他看来“太荒谬了”。他把这个故事理解为“对某件曾经发生的事的一种荒唐简化。那件事很可能至少在某种程度上是真的。”

我不认为他们把所有动物都弄上了船，因为那根本说不通。空间不够。你知道，动物会吃别的动物。

两位说话者的表述角度不同。一位认为历史上可能发生过多次洪水事件。另一位说土耳其那一次有充分的记载，而紧接着的对话很快就否定了这一点（“并没有。”）。他们最终认定的区分是：许多文化都有类似的洪水故事，但“它们很可能不是发生在同一天”。这些事件可能是先后发生的，在不同时间冲击了不同地区。

地理方面的论证基于该地区四面环山，其中一条山脉从伊朗一直延伸到希腊。这就引出一个问题：这样的地方怎么会有一个咸水湖。凡湖被描述为火山成因，湖底下有一座火山，还有矿物沉积，是周边最咸的湖泊之一。说话者把凡湖这样的苏打（碳酸盐）湖与大盐湖、死海这类纯盐湖区分开来。他们称死海离凡湖“非常近”，但没有给出依据。一位说话者坦率承认，这“肯定更像是兰德尔的领域”，而不是他自己的。

他们的初步结论带着保留语气（“最有可能的是，大概”），认为这是一场局限于土耳其的半局部性事件。古代作者会把它记录为世界末日，因为被摧毁的正是他们所知的整个世界。他们根本不可能知道中国或菲律宾正在发生什么。

如果你周围看到的一切都是荒芜的废土，因为你遭遇了海啸，那就像是，世界完蛋了。对吧。而那就是你要刻在石头上的东西。

这种重新解读引出了一个更难的问题，说话者称这里是“事情变得真正诡异的地方”。即便洪水只覆盖了土耳其或这片大陆一带，一个人又是怎么提前那么久得知，从而花费数年时间建造说话者所说的、当时为止最大的一艘船？语气带有猜测和玩笑的意味（“大概三年后我们就完蛋了。我得开工了”）。对此没有给出任何答案。

被问到最近有什么电影时，说话者想起了罗素·克劳主演的诺亚电影。其中一人推荐它的开头部分，因为它根据古老传说构建了背景故事，其中包括拿非利人。话题由此转到巨人。主持人说，许多他“过去认为是胡说八道”的东西，如今看来是可信的；Engle 则说他“几乎完全相信巨人存在”。给出的理由是累积性的，而不是具体的：“这样的故事实在太多了。传说太多了。”主持人也承认：“我不知道这意味着什么。”

为了检验“巨人”可能意味着什么，主持人以大力士布莱恩·肖为例，他说肖最近来过 Mothership。他形容肖体重 400 磅、身高约七英尺，骨骼异常致密。至于这种骨密度有多罕见，他在讲述过程中给出的数字不断变化，从“地球上五六个人”变成“五百 1 亿人里有一个”，随后又只说那是“某个疯狂的数字”，因此这一统计数据照他的表述并不可靠。他由此得出的观点是，极端的差异如今就已经存在：一端是俾格米部落，另一端是被描述为身高七英尺的马赛人。

这一部分还包括一段 Uber Eats 的赞助广告，之后话题又回到布莱恩·肖身上：“他喜欢当个巨人。”

问题变成了：既然新的人种不断被发现，关于巨人的故事是否可能反映了一个独立的人类物种。说话者提到了关于丹尼索瓦人的最新研究（转录为“Dennis Sullivan's”和“Denisovins”），并在过程中相互纠正。一人说发现了一具完整的骨架。另一人说只是比以前更完整的一具。第三种看法是“我觉得他们只有一些碎片”以及“我不认为我们已经有一具完整的了”。他们一致认为，丹尼索瓦人按比例来说比现代人更大，而且头骨“巨大”。

从屏幕上的文章中读出的数据是：尼安德特人男性平均身高约 168 厘米，丹尼索瓦人约 190 厘米。用手机换算，190 厘米等于 6.23 英尺。一位说话者此前的猜测是“大概七英尺多吧”。关于年代，他们转述文章称，大多数骨骼的年代约为 16 万年，而对这项研究中的标本进行放射性碳测年，结果大概是 4.5 万年。一位说话者称这一差距是“12 万年的出入”。他们还说，现代人“肯定”与丹尼索瓦人有过接触，而丹尼索瓦人是大约 10 年前“或者更近”首次被发现的。

营养被当作理解这些身高数据的背景。说话者说，过去很难摄入足够的蛋白质。他们举了两个例子：南北战争时期的男性“大概 130 磅”；中世纪的人要矮小得多，他们将其归因于饥饿。一位说话者描述了他在意大利看到的盔甲（他认为是在佛罗伦萨的一座城堡里），说它非常窄，适合身高约五英尺五英寸的男性。他补充说，士兵很可能出身贫困家庭，没有足够的食物让他们充分发育。结论是“基本上是食物的问题”，这让一个 190 厘米高的丹尼索瓦人与当时的人相比显得更加高大。

最主要的方法论观点与抽样有关。任何一个人的骨骼最终被发现的几率都“非常小”。说话者以恐龙为例：这些动物存在了数亿年，而他们认为被发现的或许只有几十万具。对于是否有哪具骨架是 100% 完整的，他们略有分歧，说有“一些非常接近完整的霸王龙骨架”。他们的论点是，由于与死去的动物数量相比，被发现的骨骼少之又少，同样的缺口也可能掩盖了一些不寻常的人类类型。这个类比以一个关于龙的玩笑收尾。

关于龙的玩笑演变成一场关于传说的整体争论。一位说话者调侃另一位相信龙的存在，对方回敬道：“去做点研究吧。”更宽泛的主张是一种规律：巨人和诺亚方舟曾被视为不真实，而现在两者都有人声称找到了证据。说话者没有把已证实的发现与他们此前讨论过的说法区分开来。

我认为那些故事里很少有是虚构的。

他们给出了两方面的支持。第一是特洛伊，他们说这座城市长期被认为是虚构的，直到被发现为止。第二是古代书写的实际成本。书籍必须手抄，而且能读会写的人很少。这让他们发问：到底谁会去写或读虚构作品？他们认为，书写更可能是为了保存准确的历史，好让后代“不必从零开始学习”。

同样的论证也被用在埃及身上。一位说话者说，象形文字“一出现就完整成形、高度复杂”，看不到演变的痕迹。他说这些文字在古王国时期一开始就已经“完美无瑕”，像一种“工程语言”，并问它们从何而来。主持人把这一观点进一步扩展：认为我们已经完全了解过去是“愚蠢的”，这一点应当作为讨论的起点。他们没有引用任何关于早期埃及文字的具体证据。

主持人称赞 Engle 关于直接凿入山体的神庙的帖子，包括其中一些神庙内部回荡的声音。他说没人知道这些神庙是怎么建造的、何时建造的、用什么设备建造的。他们一致认为，用其他石头来做到这一点“是不可能的”。Engle 举的例子是他最近关于印度凯拉萨神庙的视频，他形容这座神庙是从“硬得离谱”的火山岩中凿出来的。他说这段视频招来了“非常多的反对声”，有人认为那是皂石或其他较软的石头。

他的证据是 YouTube 频道 Proto Civilization 做的一项实验。一名男子用淬火钢镐在凯拉萨后方的岩石上（而不是在神庙本身附近）作业，并测量了他凿掉了多少。Engle 说有扫描数据。按照他的描述，四个小时的劳作凿掉了一块宽约六英寸、深约半英寸的区域，让干活的那些大块头“累瘫了”。他说，该频道的计算表明，即便是一整群人不停地干，也不可能用这种方式凿出这座神庙。大部分数字是比划出来的或近似值（“大概这么大，也许那么深”）。

大概是 100 个人干了差不多两年。结果他们几乎只刮掉了一层皮。

第二项证据是历史上一次试图摧毁这座神庙的行动，Engle 说以当时的工具根本做不到：大约 100 人“不停地”干了两年，收效甚微。主持人认为，这是对一个更早的、拥有我们无法理解的技术水平的文明保持开放态度的理由。他把这一主张限定在未知的范围内：“我们不知道那是什么技术。我们不知道他们为什么拥有它，用它做了什么。”他称凯拉萨是最有力的证据之一，是那种会让人像《阿森尼奥·霍尔秀》里那样“嗯——”一声陷入沉思的东西。随后这一部分转入一段 Ketone IQ 的赞助广告，内容涉及断食和酮体，并不属于论证的一部分。

这一部分以一段付费广告开场，并非访谈内容。广告把 Ketone IQ 宣传为一种“无需断食”就能获得专注力和头脑清晰等益处的方式，广告把这些益处与断食产生的酮体联系在一起；广告还称该产品在全美 CVS 有售，在 ketone.com/Rogan 首份免费，订阅可享 30% 折扣。这些是广告商的说法，对话没有为其提供任何证据。

访谈接续时，关于凯拉萨的争论已在进行中。嘉宾称这座神庙独一无二，因为它“正处于完工的过程中”。他说，附属神庙“基本上是从地面开始往上”施工的，因此参观者可以看到不同的建造阶段。越靠近顶部，工艺越精细，而底部还保留着刮削类工具的痕迹，即“刮痕和挖痕”。

但这些刮痕，刮痕的切入深度比我们现有的手提钻还要深。

他补充说，液压手提钻凿进岩壁时，“切入的深度不如 Kylosa 里至今仍留存的那些痕迹深”。这些痕迹一直延伸进一条狭窄、没有光线的走廊，人得侧身才能通过。被问到走廊是否比人的身体还窄时，他说走廊一开始很宽，然后收窄成 V 字形，工具痕迹“一路贯穿其中”。他同意建造者很可能是从宽处开始向内切削。他的猜测是，他们使用了“与我们今天的做法相结合的某种方式”，再加上某种工具，让这项工作看起来“毫无难度”。对于深度上的比较，他没有给出测量数据、来源或具体的工具名称。这仍然只是一项基于观察的说法。

接着说话者转向他们更宏观的论点：现代人太轻易地认定自己的文化是有史以来最先进的。嘉宾称石作工艺是“最好的证据”，并说正是它把他引入了这个话题。

而我们在自己的位置上实在太自我中心了，认为我们是地球上有史以来最复杂精密的文化。

嘉宾的第二个例子是为大埃及博物馆而搬迁的巨型拉美西斯雕像。他说照片完全无法体现它的气势：站在它旁边，你几乎只到它的小腿；他还说自己差点掉进雕像周围的水池里。他还说，雕像的脸是“一张非常普通的脸”，与拉美西斯的木乃伊并不相像。他指出，拉美西斯“在埃及几乎所有东西上都刻上了自己的王名圈”。这句话暗示（但没有明说）：仅凭王名圈未必能说明一座纪念物是谁建造的。

嘉宾最初的重量估计是错的。他先猜“200 来”吨，接着又猜 400 吨，而制作人查到这座雕像重 83 吨。嘉宾接受了这个数字并调整了论点。他转而说，算上周围被凿去的材料，当初为它开采的原始石块必定重“至少 200”吨。这个 200 吨的数字是他的推测，而非测量结果。

他的主要观点关乎运输物流。如今搬运这座雕像动用了“一辆装着巨大钢梁的庞大卡车”、一条专门修建的道路和一辆专用拖车。他将此与他所描述的传统说法作对比：没有道路，只有湿沙，再用来自黎巴嫩的圆木滚动运输，而他说这些圆木“抗压强度其实并不高”。他援引自己的背景：他研究过这方面，做过“大量这类计算”，还从事过建筑施工和建筑修复工作。他指出，臂式升降车不能在某些道路上行驶，因为会把路面压塌，而臂式升降车的重量远远小于这座雕像。

所以在我这个工程师脑子看来，这一切简直荒谬。

他还补充了一个现代的对比：洛杉矶郡艺术博物馆（LACMA）的巨石，即“他们放在博物馆的那块 300 吨巨石”，以及在一条完全平坦的路线上搬运它所耗费的力气。他说这个例子是 Jimmy Corsetti 提出的。这一对比说明了现代进行此类搬运需要投入多少力气，但并不能说明古代建造者拥有或不拥有哪些方法。

随后说话者把矛头指向传统考古学家，称他们对“这种线性时间线理论”之外的观点不屑一顾。他们把主流解释概括为铜制工具加沙子，并予以否定：“这些都说不通。”他们还看出一个矛盾：古人被认为是非常聪明的建造者，但他们自己的神话和王表却被当作虚构。

这是同时在说：哦，他们超级聪明，但这些东西是想象出来的。

按照这种观点，学者们一旦到了“没法把它解释过去”的地步，就退而说这是想象，而本可以说一句“也许我们对此还没有完整的认识”。说话者用一个关于技术局限的类比来支持这一点。一辆“零到 60 加速不到两秒”、还能自己开回家的特斯拉，以及一部可以给康涅狄格州的朋友打电话、能获取“全世界所有信息”的口袋设备，在 200 年前的人看来都会像魔法一样。