David Sinclair: 大卫·辛克莱

对话以关于头衔的闲聊开场。哈佛科学家辛克莱说，他从不以“博士”头衔自我介绍。他解释说，英国女王的代表授予了他“某种澳大利亚版的爵士头衔”，即澳大利亚勋章，这让他可以在名字后面加上“A-O”。他对此轻描淡写：“这其实对我的生活毫无影响。”他把这种谦逊归因于澳大利亚的“高罂粟花综合征”，在那里，“只要你有一点自负，就会在操场上挨揍”。

辛克莱谢绝了一杯酒，说他现在除了庆祝场合很少喝酒。他转而小口喝着罗根给他的咖啡。罗根介绍说，这是莱尔德·汉密尔顿的超级食物咖啡：Black Rifle 咖啡混合姜黄，他觉得还加了椰奶。罗根称它有抗炎作用，辛克莱则半开玩笑地接受了“长寿先知”这个称号。

这是辛克莱第四次上这档节目。他感谢罗根帮助他2019年出版的书《Lifespan》成为畅销书，这本书“如今已在全世界被阅读了数百万次”。他说这并不是在做宣传，因为作者从书里赚不了多少钱，并补充说：“这本书并不好读。它讲的是高科技科学。”在他看来，新冠疫情恰好在这本书出版后不久暴发，迫使人们直面自己的死亡：“大约70岁以下的大多数人甚至从没想过死亡。”他说，从那以后，又有许多人加入了长寿潮流。

罗根描述了一种不断自我优化的文化：人们会问起冷水浴、桑拿和红光疗法。他认为，这些方案之所以流行，是因为它们让人感觉更好，而且“当下此刻感觉更好，比如好好过你的生活，应该是首要的”。辛克莱表示同意，并提出了一个很大的论断：“有一些基本的事情，五件你可以去做或避免的基本事情，你就能多活15年。”在这部分访谈中，他没有列出这五件事，只说之后可能会谈到，因此这一说法在此处没有任何支撑细节。

罗根问起长寿科学的现状。辛克莱说，他们在2019年推测的许多事情此后都已成真。当时，说衰老或许可以逆转，“在那个年代，作为科学家公开这么说是一种罪过”。他说，逆转现在已经得到证明，“当然是在实验室里，在小鼠、猴子身上”，而且“首个潜在的人类年龄逆转技术，现在就已经用在人身上了”。他自己的措辞把动物实验结果与人体研究区分开来，对后者他只称之为“潜在的”。

罗根说，一旦理解了机制，逆转似乎就顺理成章。辛克莱把过去人们对衰老的接受，比作200年前人们大概也是这样接受癌症的，把它当作无能为力的事。他说，他和同事发现“衰老有一个根本原因，在身体几乎每一个细胞中都是相同的”，某些基因能减缓衰老，而2020年发表的一项研究“首次”表明这一过程可以被安全地逆转。他把这比作“在细胞里重装软件，让它重新正常运转”。

首个潜在的人类年龄逆转技术，现在就已经用在人身上了。

罗根问这是否涉及 CRISPR。辛克莱说，这种方法是把基因递送进体内，并展示了一个道具：一个带刺的橡胶球，代表实验室制造的类病毒衣壳。他说：“这不是致病病毒。它其实是一种被驯化的病毒版本。”衣壳表面的接头会把它引导至眼睛后部的细胞。更换这些接头就能靶向其他组织，他说一个靶向肝脏的版本“也治愈了小鼠的脂肪肝”。蛋白质衣壳内装着 DNA 载荷，称为 OSK 或 ER 100（表观遗传重编程100）。他说：“当我们把它放进人类细胞时，它会让细胞变年轻。”

试验中的患者都是志愿者。辛克莱说，他今年早些时候亲眼看着第一位患者接受给药。这名男子的眼睛被注射了数万亿个这种衣壳，以观察治疗能否逆转青光眼导致的视力丧失。“他一只眼睛基本上已经完全失明了”，所以辛克莱说，他没什么可失去的。辛克莱表示，“到目前为止没有出任何问题”，试验正按计划推进。他还说：“如果它奏效，我们可能正处于人类历史的一个转折点。”这一段没有给出任何疗效结果。

罗根设想了这个故事的恐怖片版本：一位科学家在脱口秀上安抚观众，然后“28天后”，经过优化的人类开始互相吞食。辛克莱承认这听起来像科幻小说，他自己也得掐一下自己才敢相信。他说已经做了许多安全性研究，该试验在数据经过审查后获得了 FDA 批准。罗根讽刺地回应：“是啊，天知道，他们可从来没把什么事搞砸过。”辛克莱回答说，之所以选择眼睛，是因为“它是封闭的。不会扩散。没人会再长出一只眼睛来”。他把功劳归于他的学生（转录稿中名为 Wang Cheng Lu），这名学生在2017年主张从眼睛而不是肝脏入手，而肝脏是辛克莱原本提议的器官。

辛克莱解释说，这个载荷包含三个基因，即 OSK，他说这些基因能“安全地对细胞进行重编程，重启青春的备份副本，我们现在认为这份备份存在于我们体内”。“我们现在认为”这一说法表明，这是他实验室的工作假说。他甚至说，当他看到一位老人时，“我只看到一个需要被重启的人”，罗根说这正说明他的性格与这份工作多么契合。

他把衰老比作一张被划伤的 CD 或唱片。我们童年时构建身体的那套指令仍然留在体内，“几乎大体完好”，而这三个基因作用于那些划痕。这种方法建立在山中伸弥的发现之上：他发现四个基因可以把成体细胞（如皮肤细胞）转变为干细胞。辛克莱说山中伸弥因此获得了诺贝尔奖，并给出的年份是2006年。他说，在活体内进行完全重编程会很危险：“如果我把你变成一堆干细胞，你大概几分钟之内就会死”，而且“也有引发癌症的可能”。

他实验室的版本去掉了山中的第四个基因（称为 M），只使用 O、S 和 K。他说，这样可以实现安全的年龄逆转，“大约回到青春状态的75%、80%，但不会更进一步”，不会回到干细胞那样的零点。在他实验室的模型中，“衰老就是细胞失去身份，于是它们无法正常工作。它们忘记了该如何工作。”干细胞没有身份，就像极早期的胚胎。我们20多岁时的细胞身份很强，工作状态处于巅峰。他说，OSK 让细胞回到那种状态，使它们“表现得像我们20岁时那样”。他把青光眼视为针对衰老相关疾病的“一整串药物”中的第一步，最终目标是“全身返老还童”。

辛克莱强调这些目标疾病有多常见：“仅在美国，青光眼患者就有4000万”，他还说黄斑变性的患者更多。他说，在实验室里，黄斑变性“在小鼠身上”也能被治愈。罗根问眼部损伤能否也被逆转。辛克莱说，这正是他实验室在研究的方向。他说，无论神经位于手臂、大脑还是眼睛，“我们都能让它们重新长回原来的样子”，并提到2020年一篇登上《自然》封面、展示神经再生的论文。他还说，中国的一个团队把 OSK 用在关节不好的小鼠身上，“它让小鼠的肌肉和骨骼重新长回了正常状态”。这里描述的所有损伤和关节方面的证据都来自动物研究。

罗根讲起自己的左膝，他说那是练武术造成的严重损伤。他切除过部分半月板，还做过前交叉韧带重建。他说，一旦涉及软骨损伤，干细胞只给他带来了一点缓解，而且“要是我们生活在1930年代，我就是个瘸子了”。辛克莱让他“再坚持一下”，并预言未来身体的各个部分，包括关节，都可以重建。

罗根担心这项技术会造就“每项运动里的超级士兵”。辛克莱说这“很可能会到来”，而且可能会有 DNA 检测来发现被植入的 OSK 基因。他说他在哈佛的实验室还在开发一种饮品和一种药丸，并声称“我们现在比公众意识到的要领先八年”。他随即加以限定：“目前还是在小鼠身上，所以我们还有很长的路要走”，不过喝了这种饮品的小鼠“返老还童了”。

两人在这种疗法应以多快速度用到人身上的问题上存在分歧。罗根主张直接给那些“快要走了”的80岁老人使用，并说“把 FDA 废了吧”。辛克莱并未支持这一立场。他只说监管机构“禁止这么做”，然后讲述了他所面对的需求：他已经把自己的电子邮箱地址从公开渠道撤下，还有一名男子不见到他就拒绝离开大楼。

辛克莱补充说，出于对超级士兵以及技术外流的担忧，美国政府阻止了一笔对他旗下一家公司的外国投资。他不愿说出是哪个国家。罗根先猜中国，又猜俄罗斯，辛克莱只说“是在这里和中国之间的某个地方”，罗根说这“相当含糊”。

本部分的大多数疗效说法来自细胞、小鼠或猴子研究，包括脂肪肝、黄斑变性、神经再生、关节以及口服饮品的结果。 人体青光眼试验仅被描述为已经给药且“到目前为止”安全；辛克莱没有给出任何视力结果，并用“如果它奏效”来表述其益处。 文中引用的数字，包括75%至80%的年龄逆转、美国4000万青光眼病例、比公众认知领先八年，以及五个基本习惯带来的额外15年寿命，都是辛克莱本人的说法，在这部分对话中没有得到进一步支撑。 “青春的备份副本”这一观点被表述为他实验室“现在认为”的东西，因此属于工作假说。

这部分对话从外国投资说起。发言者说，美国政府“确实有能力阻止外国投资，这次他们就这么做了”，并称被阻止的金额为“1.6亿美元”。他们称之为“一段痛苦的经历”。给出的理由是，官员们“担心有人真的会去改造出超级士兵”。

主持人把这种担忧与苏联试图培育黑猩猩与人类杂交体的实验传闻联系起来。他承认，要获取前苏联绝密项目的信息“非常困难”。接着他推测，由于俄罗斯在第二次世界大战中损失了“数千万士兵”，计划者可能想要不是人类的士兵。辛克莱回答说，纽约有一位科学家已经“制造出了杂交胚胎”，而且“它们没有发育到出生”。主持人承认这位研究者有伦理操守，在美国的规则和 FDA 监管下工作。他担心的是那些缺乏这种监管的国家会发生什么。

主持人随后现场核查了这个苏联故事，而核查结果削弱了他自己的说法。谈到该项目时，他起初说：“这，这事从没发生过。我觉得没有。”他读到的材料称，关于斯大林想要猿人士兵的说法可追溯到一个“可靠来源”：一位俄罗斯科学史学家2002年发表在期刊《Science in Context》上的论文。该论文讲述了生理学家伊利亚·伊万诺夫“将人类与类人猿杂交”的尝试。材料还指出，那句著名的斯大林语录并没有出现在这篇论文中。

那句所谓的斯大林语录在这篇论文中找不到，也没有证据表明斯大林曾说过这样的话。

主持人仍把实验室培育的战士当作一种思想实验来论证。他把这与派一个“只是很想挣钱上大学”的年轻志愿者去战场送死作对比，并声称“普通的猿一拳就能打死一个人”。辛克莱把话题从杂交体转到了机器。他预测，类人机器人“将被招募进军队”，并提出了对民用机器人的担忧。

如果我们家家都有一个，又有什么能阻止政府把它们全部征召走呢？

辛克莱说，人类基因工程已经存在，“当然还有筛选”。他补充说，美国的父母“如果有钱的话”就可以筛选胚胎。两人列举了人们会筛选的特征：智力、身高和“火辣程度”。他们把这比作电影《千钧一发》（Gattaca）。

主持人接着讲到一些生育医生暗中用自己的精子给患者受孕。他说，他查到的此类案例有很多，不止一个。辛克莱讲了一个与自己相关的联系：“我一个孩子的伴侣，就出自美国一个有好几百个孩子的人。”主持人还说，其中一名医生“还声称自己让一只红毛猩猩怀了孕”。对话中没有人核实这一说法。

机器人的话题引向了性爱机器人。主持人预测，当“每个人都有一个性爱机器人”时，那些想要人类伴侣的人会遇到麻烦。他说，这类机器与当下的 AI 有一个共同缺陷：它们会奉承用户。在他看来，人际关系能帮助人成长，因为伴侣会告诉你什么时候你很烦人或很自私，然后你会改正。“AI 可不会这样，”他说。

辛克莱指出，这些机器“会比我们聪明得多”。两人在这类机器是否愿意做家务的问题上意见不一。辛克莱开玩笑说，它们会“无聊得要死”，然后“把我们揍一顿”。主持人则认为它们不会介意干杂活。主持人还声称，在“过去几周”里，AI 解决了“50多个”人们苦苦钻研了几十年的数学问题。对话没有说明这一数字的来源。辛克莱回应说，“生物学要更复杂一点”。

辛克莱说，AI 已经在做“很多我们过去在实验室里做的科研工作”。他声称，最近一个项目只用了“几个月”，而按原来的方式“大约需要160年才能完成”。目标是一颗单一的药丸。他的实验室已有“一种有效的混合配方”，希望用“一个单一分子”来取代它。这样一个分子必须在细胞中完成“三四种活动”。他把这与制药行业作对比：在制药业，为一种活动找到一种药物就要花费“数亿，甚至数十亿”。他说，他这个约20人的实验室正在尝试一件“至少在五年前还超出制药行业经验范围”的事情。