Tim Robbins: 蒂姆·罗宾斯

对话一开场，罗根告诉蒂姆·罗宾斯，制作人杰米把《肖申克的救赎》视为自己有史以来最喜欢的电影，见到他时“有点激动坏了”。罗根称这部电影毫无疑问是有史以来最伟大的电影之一。罗宾斯说这部影片的声誉是一份礼物，还说向他提起这部电影的人往往是认真的。

“每当有人走过来跟我聊起它，那通常都是发自内心很深处的。”

罗根半开玩笑地说，不喜欢这部电影的人应该去看看医生。随后他把话题转向斯蒂芬·金，称他可以说是历史上最多产的小说作家之一。按罗根的说法，金出版的书太多，于是开始用一个假名写作，结果用那个名字也“照样大获成功”。对话中始终没有说出这个笔名是什么。

罗宾斯说他只见过金一次，大约是在首映前后。接下来的一段转录稿内容很零散。其中有人顺口说了一句“《狂犬库丘》很烂”（转录稿写作“Coojo”），还有一段只讲了一部分的轶事：金差点把自己早期的一部手稿扔掉（主持人们认为是《魔女嘉莉》），直到一位未具名的女性反应说：“你他妈疯了吗？这简直太棒了。”原始材料没有说清楚讲这个故事的是谁，也没有说明那位女性是谁。

两人比较了小说《闪灵》和斯坦利·库布里克的电影版。在书中，主角被酒店这处产业附身是一个更缓慢、更漫长的过程。杰克·尼科尔森演的版本“好像一上来就已经有点疯疯癫癫了”，说话者把这当作库布里克的诠释接受了。罗根随后推测了金写作时的精神状态。他说金戒瘾之后变了，并附上一句带保留的说法：“我觉得他是在职业生涯开始几十年后才戒掉的。”两位说话者都不知道《肖申克》是不是出自那个时期（“我不知道。应该是吧”）。罗根还认为（同样用了“我觉得”），《末日逼近》也是那些年写的。这部分讨论偏重印象，没有核实任何日期。

在同一段交流中，他们提到金的作品把疯狂与“一种温柔”和“伟大的人性”结合在一起。他的作品还展现了“对人性最黑暗一面的真正理解”，也有恶魔附身、《撒冷镇》这类超自然题材。其中一人又回到《肖申克》，特别点出了“图书馆可以成为解放”这个理念。

罗根说他刚开始看罗宾斯的剧集《羊毛战记》，还提到这部剧已经播了三季。他前一天晚上看了头两集，觉得它“非常有原创性，也很有意思”。这部剧让他想起土耳其的地下城代林库尤（转录稿写作“Darren Kuyu”）。他起初估计那里能容纳2万人，并说“大概是那么离谱的数字”，表明他对这个数字并不确定。

他讲的发现经过属于传闻性质。一名男子丢了一只鸡，那只鸡钻进墙上的一个洞，再也没回来。他把墙拆开后，发现了小镇底下的这座城市。罗根说没人知道它是谁建的，也没有任何历史记录。为了解释年代为什么这么难确定，他用碳年代测定打了个比方：假如人类灭绝了，10万年后有人来考察金字塔，那么留下的有机物，比如一本皮面装订的书或一块木头，可以测出人们在那里的时间，但“测不出这座建筑本身是什么时候建成的”。

节目中现场查到的资料让情况更清楚了。这处遗址于“1963年被重新发现”，如今只有10%对游客开放，其余部分仍在勘探中。罗根重申它能容纳“大约2万人”，外加牲畜和储存的食物。念出来的细节包括：共18层，深达85米（约280英尺），有通风井、水井、马厩、葡萄酒和油的压榨设施、储藏室、小礼拜堂、教室，还有重达半吨、“只能从里面滚动关上”的圆形石门。至于人们在地下怎么种地，罗根坦言：“谁他妈知道呢？我不知道。”

两人推测了建造它的原因。一人认为是为了防御敌对势力，另一人补充说威胁也可能来自环境。罗根的结论是，建造者“要么是在抵御某支军队，要么是外面的空气对人有害”。他提到了新仙女木撞击假说（转录稿写作“Younger Drys”），说有证据表明约11,800年前发生过大规模撞击，“他们认为”那“可能是文明的一次重置”。他只是把代林库尤说成“可能是在那之后”出现的。这种关联属于推测，并非已经确立的结论，对话中也没有权衡任何反方证据。

罗宾斯借这个话题谈到《羊毛战记》，称这部剧是这座地下城的“现代版”。他是在封控期间拿到剧本的，说这个设定“在隐喻层面上再熟悉不过了”。

“这讲的是一个受控制的社会，信息受到审查，服从是必须的。如果你不服从，就会被送到外面那个充满敌意的环境里去。”

两人都提到，原著是“很多年前”写的，早于疫情，所以时间上的契合纯属运气。罗宾斯称之为“共时性”，并说自己在职业生涯中“在这方面一直很幸运”。罗根随后问他，既然很多有才华的人始终没能出头，他觉得自己为什么会这么幸运。

“我觉得关键在于能够说不。”

罗宾斯举的第一个例子发生在他第一个孩子出生的时候。当时他身无分文，有人出100万美元请他演一部他觉得很蠢的喜剧，片名叫《Folks》。与此同时，罗伯特·奥特曼正在筹备《大玩家》。罗宾斯飞到洛杉矶开会时，将要饰演他父亲的艾伦·阿金问他为什么要接这个剧本。罗宾斯说他需要钱，阿金则说自己也不确定想不想演。罗宾斯把这看作对自己疑虑的印证，推掉了那部喜剧。后来《大玩家》顺利落地，“彻底改变了我的整个职业生涯”。罗根把这概括为：即便有“各种各样的影响”把人往另一个方向拉，也要跟着“直觉”走。

罗宾斯接着讲了他一连串拒绝邀约的经历。他说，大约10到15年前，他在七个月内三次被邀请出演中央情报局局长，他自己也解释不了为什么（“我完全不知道”）。他说，尽管当时他正盯着自己的账单和房贷，还是全都拒绝了。几年后，在短短几个月内，他又收到两个角色邀约。一个是国际足联主席，他称国际足联是“一个腐败的组织”，但那部电影却把它描绘成“世界上最好的人”。他说这基本上就是“国际足联给自己拍电影”，而且“他们开价非常高”。他还提到，国际足联真正的主席是巴西人，不过这句话没有说完。另一个角色是智利矿难背后那家公司的负责人，剧本里这家公司的人都是“非常好的人”，矿难也不是管理不善造成的。

“所以我意识到，寡头们开始拍关于他们自己的电影了。”

罗宾斯称之为“寡头电影”：富有的机构出资制作美化自己的电影。罗根回应说，他们之所以能得逞，是因为“没人知道，也没人在乎”。罗宾斯补充说，“他们以为什么人都能收买。他们差点就收买了我”，并表示只要某件事“在我心里感觉不对”，他就会拒绝。他也承认，自己能这样做是一种特权。

“我能有这样的余裕去这么做，这很好。很多时候，人们并没有这样的余裕。”

罗根指出了另一面的风险：“一个错误的决定就可能把你定型，把你带向糟糕的方向。”被问到那些中央情报局题材的项目最后有没有拍出来时，罗宾斯说它们都拍成了电视剧和电影。被问到其中有没有好作品时，他只简单回答：“没有。”这些项目都没有点名，因此单凭这段对话无法核实相关说法。

罗宾斯把早年批判中央情报局的电影，比如《秃鹰七十二小时》（转录稿写作“the day of the Condor”），与如今的描绘作对比：在现在的作品里，“叛变的中央情报局特工”“其实是好人”。他补充说，“没有人真正知道他们所做之事的范围”，但这个机构“在媒体上得到了很多正面描绘”。罗根在一定程度上提出了不同看法。他说中央情报局里有好人，而且它是“必要的”，但它拥有“不受制约的权力”，做过“一些他妈的非常见不得人的事”，包括“贩毒”。这些都是罗根本人的定性，没有引用任何来源。

话题由此转到伊朗门事件。罗根先说成了奥利弗·斯通，随后改口为奥利弗·诺斯，并想起波士顿喜剧演员吉米·廷格尔的一个笑话。笑话里，里根被问到向那些憎恨我们的人出售武器的事，他说自己不记得了，于是有人让他在冰箱上贴张便利贴：“今天，我把武器卖给了伊朗。”罗宾斯说，他在80年代写过一部关于这一事件的戏剧，并与演员帮剧团（The Actors' Gang）一起演出过。

罗根描述了最近看到的一张表情包，上面是诺斯在伊朗门审讯期间的样子，以及他后来在福克斯新闻担任战争分析员的样子。按罗根的说法，“他们在洛杉矶贩毒被抓，目的是资助”对抗尼加拉瓜桑地诺派（转录稿写作“San Dinas”）的反政府武装，诺斯随后入狱。这些是罗根的说法，对话中没有加以核查。其中一人称这是“一种可以追溯到很多年前的深层联系”。讨论随后扩展到伊拉克战争，说话者称，凡是“判断错了的人都升了职”，没有人被解雇，媒体中鼓吹战争的人都得到了更好的工作。

罗根认为，现在是“我们这辈子唯一一次”拥有真正的独立媒体。他指的是与大公司没有关联、在Substack、YouTube或X上工作的记者。他认为正是这些人揭露了媒体、中央情报局和其他政府机构之间的关联，并把这些机构的做法描述为“在电视上编造叙事”。他以伊拉克战争中关于大规模杀伤性武器的说法为例：根本没有找到这类武器，“没有人因此惹上麻烦”，同一批人又回到了电视上。他没有举出具体的媒体或报道作为证据。

对话随后插播了金融科技公司Chime的赞助广告。广告声称，在最近的一项调查中，Chime被评为新开支票账户的头号选择；它不收月费，也不收透支费，使用Chime卡可在自选的一个消费类别上获得5%的现金返还，其储蓄利率号称是全国平均水平的九倍。广告还附有免责声明，称Chime是“一家金融科技公司，而不是银行”。这些属于广告宣传，不是访谈内容。

回到对话，罗宾斯纠正了“没有人承担后果”的说法。他说，真正吃苦头的是那些“站出来反对的人”，而且从来没有任何道歉。

“我为此冒了很大的风险。而且，你知道，最后证明我是对的。但从来没有人说过：嘿，你当时是对的。”

罗宾斯形容自己是反对这场战争的“大概五个知名人士之一”。他上过好几个电视节目，也发表过几次演讲。他说，正因为这样，他原定为《百万金臂》“15周年之类的”活动在棒球名人堂的露面，被名人堂负责人戴尔·彼得罗斯基（转录稿写作“Petrosky”）取消了。他还没来得及写完回应，取消的消息就已经见报。他生平第一次雇了一位危机公关人员，并把自己写给彼得罗斯基的信发给了媒体。他把名人堂的做法形容为一次伏击，目的是“把我说成叛徒”。他的公关人员把这封信发给了体育记者，罗宾斯说，正是体育记者写文章捍卫了言论自由。他说这件事发生在2003年，“当时我们正在酝酿那场战争”。

他还写了一部戏剧《Embedded》，首演是在布什登上悬挂“任务完成”横幅的航空母舰三周之后。这部戏在全美巡演，还在纽约公共剧院和伦敦上演过。他说，在纽约，这部戏还在预演阶段时，一位并非戏剧评论家的人就发文抨击了它，文章刊登在他印象中是《新共和》的刊物上。文章称他是阴谋论者和反犹主义者。罗根问反犹指控是怎么来的，罗宾斯说“这不重要。他们就是会扔出这种帽子”，并称这是抹黑别人的常见手段。这里只有他一方的说法，那篇文章本身也没有被引用。

“这部戏里没有任何反犹的内容。”

访谈的这一部分以一个悬而未决的问题收尾。罗根问是什么促使罗宾斯站出来反对这场战争，而他的回答不在这段节选之内。

罗宾斯讲述了他对2003年伊拉克战争的反对立场是怎么形成的。当时他在读外国媒体，尤其是欧洲媒体对大规模杀伤性武器说法的报道。他说，这些报道指出根本没有任何证据，而且比美国的报道“更开放、更透明”。他依靠的是过去自己信任的信息来源。随后，他把自己的质疑招来的激烈反应本身也当作了一种证据。

“攻击非常猛烈，而这通常就是露出马脚的信号，就像打扑克一样。”

他用两场战争的对比来支持这一判断方法。他回忆说，1991年他反对第一次伊拉克战争时，老布什的回应是，在民主国家，人们有权反对。而到了2003年，他却被称为叛徒、萨达姆的支持者和恐怖分子同情者。在他看来，这种差别“告诉我，这很可能是打中了要害”。这一判断方法的性质值得留意：它是根据反应有多敌对来推断某个立场正确，而不是依据关于这个问题本身的直接证据。