扎克·布什（Zach Bush）

对话以轻松的方式开场：一位参与者说自己从来没有“搞明白喝咖啡这回事”，所以改喝茶。由此引出一个问题，抛给了被描述为健康专家的那位参与者：关于咖啡的说法相互矛盾，该怎么看？有人说咖啡是抗氧化剂，对健康有益；也有人说它会让人脱水，或者摄入的咖啡因过多。

回答并没有对咖啡下任何一方面的定论，而是重新界定了问题。这位发言者预言，人类将会“不再妖魔化大自然提供的任何东西”，转而审视自己与这些东西的关系。他们认为，咖啡是有益还是有害，取决于一个人与它的关系。他们还补充说，曾经出现过许多风靡一时的饮食法，而“科学从来没有支持过其中任何一种”。对话中没有引用任何关于咖啡本身的研究。

有人指出，咖啡因是大多数办公室都会提供的唯一一种药物，对此的回应是，这只是“间接成立”。发言者说，办公室真正提供的药物是“基于绩效、像机器一样的奖励系统”，它作用于大脑自身的神经化学。按照他们的说法，150年来办公环境一直在奖励机器般的行为，人类的行为被塑造得去适应大多数人并不想做的工作。

发言者用自己的临床经历来支持这一观点。他们说，临终关怀是自己的第三个医学亚专科，他们曾在数以千计的临终病床边守候。用他们的话说，“从来没有一个人跟我讲起过他们在办公室里度过的哪一天”，尽管办公室工作曾占据他们每周40小时。

另一位参与者把这一观点推得更远。他们认为，自我和社会叙事奖励去上班的人，却把在后院写诗的人贬斥为“他妈的嬉皮士”，除非他卖出了很多书，那时他就会被称为天才。他们提出，咖啡的道理几乎适用于一切，因为几乎任何东西都可能变成成瘾或依赖。他们的主要例子是食物：心情不好时吃东西，工作上过了糟糕的一天之后吃东西，或者在回家路上随手买个热狗。

一位参与者提到这档节目的长期历程，16年里“2800期播客左右”，并说这将是“有史以来最具颠覆性的一场对话”。被问到自己能说出的最具颠覆性的话是什么时，他们回答：

一切都是完美的。

发言者说，这意味着当前发生的事件是“一个物种走向成熟的完美体现”。他们还说：“我们其实并没有正在经历多重危机。我们面临的是一个临终关怀时刻。”他们借用了自己切身感受到的一种对比：一边是管理重症监护室，“与死亡搏斗，又在死亡面前落败”；另一边是临终关怀工作，那里的目标不再是活得更久。他们说，在临终关怀中，目标是整合所发生过的一切，他们一再看到人们在生命的最后几分钟里意识到，自己的一生是完美的。

随后他们把这一点应用到社会层面。在他们看来，人类不断地“翻转受害者与加害者这枚硬币”，并用“救世主心态”让这枚硬币一直翻转下去，维持“一场海市蜃楼”。发言者说，在生命尽头，临终的人会把这枚硬币放下，越过“大脑有限的五感”，看到心碎、疏离、失望和不安全感都是感受“人类所能感受的一切”的一部分。那些因为与子女之间的问题或事业上的困境而认为自己失败了的人会意识到，人生“与这些衡量标准毫无关系”。

接着，这个隐喻被扩展到整个物种。发言者说，人类以目前的形态已经存在了30万年，如今被下了“临终关怀诊断”，“以目前这种形态只剩下几十年”。他们预言，一旦人们不再把彼此划分为对与错，那些被视为敌人的人将会被证明在人类经验中扮演了某种角色。他们还指出，“大约10%的临终关怀患者并没有死去”，而是出院去过新的生活。他们把这当作抱有希望的理由，但这一时间线和这个百分比都是他们自己的说法，对话中没有为此提供任何证据。

另一位参与者直截了当地回应：

如果反社会者不存在的话，这会是一个很美妙的观点。

广告插播之后，他们解释了自己的异议。有些人的心智无法与他人和谐共处。这些人“不会改变”，而且他们就在街上。这个例子来自亲身经历。他们描述了与朋友乔希·杜宾（Josh Dubin）的合作：杜宾曾在“无罪计划”（Innocence Project）工作，现在任职于转录文本中写作 Ike Pearlmutter Center for Legal Justice（艾克·珀尔马特法律正义中心）的机构，帮助被错误监禁的人出狱。他们说，通过这项播客工作，已有一些人获释。

按照这一叙述，其中一位嘉宾确实有罪，但他们形容他被判了极长的刑期，大约25年，罪名他们认为“大致是贩毒，也许还有某种伤害罪”。他们说，他提前获释并来到录音室之后，去找了一个显然与他有过节的人，杀了对方，砍下了对方的头，并且被摄像头拍到身穿西装、头戴假发试图逃跑。这位参与者承认自己不确定最初的指控是什么。他们的结论是：“对那个被砍了头的人来说，这可不完美”，对任何成为“我们身边这些反社会者”受害者的人来说也是如此。

这一异议仍为共识留下了余地。同一位参与者说，如果每个人都真心在努力变得更好，他们会接受这种观点。他们同意很多事情正在改变，也同意关于“做一个人意味着什么”的主流叙事建立在办公室工作和“401K计划”之上，而非人类经验之上。对话没有解决“一切都是完美的”这一框架如何解释暴力受害者的问题。

讨论转向工作。一位参与者说，处于生命尽头的人“从来不会说，我真希望自己多工作一些”。他们认为，最好的人生是工作不像工作的人生。他们批评了这样一种做法：孩子们从小就被教导，18岁时等着他们的是一份“无聊透顶的工作”，如果不上大学，那就是一份糟糕的工作。

这引出了 AI 和全民基本收入的话题，或者如“埃隆喜欢说的，全民高收入”。这位参与者设想了一个富裕到没有人需要工作的社会，并认为无法打发时间这件事竟然会显得可怕，“真的很疯狂”。他们给出一个假设：“如果政府直接给全国每个人每年50万美元。”他们归咎于教育体系没有教人好奇心，并把“你根本感受不到”的数字与一个人能够真切感受到的经历和人相对照。

另一位参与者强烈赞同，并称这是“对人类最重要的讯息”：

对人的身体而言，感受是唯一重要的东西。

两位发言者都同意，自从钱被存进银行、后来又存进“云端”，社会就“被困在了数字里”。其中一位想知道，在“我们真的是第一次完全不知道10年后世界会是什么样子”的时刻，AI 是否可能恰好在足够多的人拒绝这种生活方式时到来。如果 AI 重塑了基础设施，让人们不再需要去运转各种事务，人们就可以“回归做人”。这位发言者称之为“戴着玫瑰色眼镜的版本”。

在这里，两位参与者出现了尖锐分歧。其中一位断然拒绝这种技术乐观主义：

我认为身体永远会赢。机器绝不可能赢得这场游戏。

他们的理由是，一台“需要外部能源系统、无法自我修复”的机器不可能获胜。他们把“埃隆·马斯克式的地球未来”称为“巨大的干扰”。他们表示：“人类现在只有一条前进的道路，那就是生物的，而不是技术的”，任何不是生命系统的东西“最终都会输”。他们说，生命是宇宙经过数十亿年的创新之后最优雅的表达。

他们把这一原则广泛加以应用。当有人提供一台机器来替代人体的某项功能，或者提供静脉输液，或者一盏挂在墙上促进健康的红光灯时，他们建议的回应是谢谢对方，然后回到“生物系统”。他们把脑内芯片和假肢描述为“字面意义上的一种抽象”，并将“抽象”定义为语境丧失时发生的一种迷失。按照这种观点，150年来训练孩子们坐在椅子上回答选择题，使得机械化的未来看起来比人类的未来更有可能。他们说，被安置在格子间里的人“正处于下行螺旋之中”，健康和生产力都在下降。他们把 AI 的兴起称为已经失去自然语境的人类“抽象的终末状态”。这些都是关于健康和生产力的说法，在这部分对话中没有提供支持数据。

另一位参与者同意生命是我们经验中最壮观的东西，但质疑人类正在建造的东西是否“不是另一种生命”，一种能够学会自我改进的生命。他们给出了一个隐喻：

我们是一只正在结茧的电子毛毛虫。

按照他们的说法，物质主义以及对地位和最新电子产品的渴望，把资源引向创新，而“最终最好的东西是人工生命”。假定所有生命都是生物性的，或许是“愚蠢的”。他们补充说，这种观点并不减损人类经验的价值，也不减轻被困在格子间里的危害。如果 AI 真的带来全民高收入（他们称这一点并不确定，并说“听起来很疯狂”），它可能会接管资源分配、运输和工厂工作，让人们得以自由地做人。

又一段广告之后，第一位参与者对这一前提提出质疑。他们认为，如果有保障的钱能让人变得有创造力和生产力，那么继承下来的几代财富就应该造就格外有创造力的人。相反，他们提出，“一般来说，是那些出身贫困的人更有动力”，另一位参与者表示同意。他们总结道：

在我看来，这听起来像是对人类创造力判了死刑。

对方回应说，这取决于人们是否从小就学会被自己的兴趣而非金钱所驱动。他们认为，为钱工作是一种习俗，而世界各地的部落持有截然不同的习俗。他们还指出了一个矛盾：第一位参与者曾把问题归咎于学校的“工厂心态”，所以问题可能在于教育的结构方式，而不在于钱。他们描述了这样一种教育：告诉孩子们钱不是最重要的，帮助他们发现自己是否热爱钢琴、绘画或别的什么，并教他们如何思考。他们说，配合这样的教育，全民高收入“看起来会是一件非常好的事”。

第一位参与者坚持自己的立场，但调整了理由：

只要金钱与生命脱节，它就会是一场灾难。

他们认为，一个不参与创造和共同创造生命的货币体系，会把人们推得离自然更远。这就把分歧从“收入是否应当有保障”转移到了“金钱究竟是什么”。

被问到狩猎采集者是否在狩猎和采集中找到人生意义时，这位发言者说，他们“正在作为人类与生俱来的权利而运转”。他们描述了自己与从非洲到亚马孙腹地的各个部落相处的经历。他们认为，每个人都是这颗星球的原住民，由“她的”矿物质“构成”，但他们自己所在的文化“在与自然的关系上已经严重退化”。按照他们的用法，原住民文化是由“没有失去自身语境”、也没有采纳抽象价值或奖励系统的人类构成的文化。

他们的核心主张是，人类被设计成“关键物种中的关键物种”，也就是说，无论人类生活在哪里，生物多样性和生命都会增加。他们的主要例子是亚马孙，他们称之为“一片人造森林”，由“数百个民族”在4万年间设计，并作为世界上前所未见的最大的食物森林种植而成。他们说，随着这些民族被迫迁离，这一生态系统已开始走向“荒漠化循环”。他们按照转录文本中的说法列举了其他关键物种的例子：重新引入黄石的狼、“在南美洲那边”的河狸，以及被放归“南非北部”的白狮。他们说，由此带来的绿化从太空中都能看到。对话没有为这些生态方面的说法提供任何来源。

他们认为，金钱作为一种与生命割裂的价值体系，会使这样的系统破裂。他们也直接陈述了自己的因果观点：“我认为金钱不是原因。我认为金钱其实是一个失去了自然语境的人类的症状。”另一位参与者追问细节，问这些部落究竟是怎么有了钱的。他们是在出售还是交换物品？回答是，他们“不需要钱”，这种影响是“下游的一种症状”，但当金钱到来时，破坏是立竿见影的。

为了说明这一点，发言者提到一本新书，并描述了自己与一个转录文本拼作“Ochoir”的部落相处的经历。他们称这是最后一个被引介给工业化文化的原住民文化，首次接触发生在1996年。他们说这个部落位于亚马孙的神圣源头地区，在丛林深处，靠近厄瓜多尔与秘鲁的边境，并且是第一个主动伸出手、亲自发起接触的原住民族。

按照这一叙述，这个部落的村庄人口总是稳定在120人。一旦村庄达到这个规模，年轻男子就会离开去建立新的村庄，发言者认为正是这种模式成就了4万年的韧性。发言者说，这个部落开始梦见世界末日，世界被失去了与自然关系的“他们的小兄弟”所毁灭。于是他们通过梦境向外联络，引导一群西方人来到他们身边，并建立了接触。

发言者说，最初的访客是与比尔·特威斯特和琳恩·特威斯特（Bill and Lynn Twist）一同前往的。琳恩·特威斯特被描述为“饥饿计划”（Hunger Project）的全球负责人之一，她不断梦见原住民的面孔。起初她拒绝了前往亚马孙的邀请，因为那里没有人挨饿，人们“已经靠森林吃饭吃了4万年”。她最终还是去了，发言者说，在河岸边的一次停靠时，她梦中的那三张面孔从林中走出来，说：“我们一直在等你。”发言者把这当作对所发生之事的叙述，对话中没有对此进行独立核实。