Dean Radin: 迪恩·雷丁
#2513 - Dean Radin
嘉宾：Dean Radin
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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乔·罗根播客，开播了。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。谢谢你来。很高兴来这里。我很期待和你聊。这次对话是不是你用某种方式“显化”出来的？也许吧。我在网上看过你很多演讲。首先，我们从头开始吧。你的背景是什么？我想给你讲讲……用大约三分钟讲完 45 年的历程。完美。因为这样就有很多地方可以展开。我最初是个音乐家，拉小提琴，一直到大学读到一半左右。
然后我意识到，当音乐家就意味着你得是个运动员，因为你是靠身体谋生的。一直没人告诉我这一点，直到我最终决定，我不想靠身体谋生，因为我从来都不是很强壮。更重要的是，你还需要很强的耐力，而我没有。你没兴趣把耐力练出来吗？我练不出来。我好像从没听说过这种状况。是的。我缺少一些酶，更重要的是胆红素，也就是非结合胆红素，我体内的含量太高了。所以有好处也有坏处。坏处是运动后恢复不快，所以会很疲劳。好处是非结合胆红素是一种抗氧化剂，是最天然的抗氧化剂之一。
所以我的心血管系统就像 20 岁的人一样。哦。所以这事有利有弊。是的。你试过在一天中分成很小的量来锻炼吗？嗯，我每天都散步，这是我主要的锻炼。那一直都是很好的锻炼。然后大约四个小时后做两个俯卧撑。是的，我能做到。是的。我能做七个俯卧撑。对，也许这就是办法。也许办法就是让自己在一天里轻轻地做些事情，只是为了保持骨量，以及我们变老时会失去的那些好东西。
是啊。不过听起来是有好处的。心血管方面的好处，挺不错的。是的。到了一定年龄，医生会说，我们做个心脏钙化扫描，看看你的动脉情况如何。范围从零，也就是里面什么都看不到，到 100，那基本上就快死了。你确实如此。你看起来大概比你应有的样子年轻 15、20 岁。是的。所以这个特定突变的另一个好处是长寿。我的天哪。嗯，那很好。它有积极的一面。那么，拉小提琴的人，我可以问你这个吗？完全无关的问题。
对你来说，violin（小提琴）和 fiddle（民间提琴）有什么区别？嗯，violin 是一条通往音乐会小提琴家的职业道路，所以是古典音乐。所以区别在于怎么拉？部分在于怎么拉，但主要在于你演奏的音乐的性质。那是不是只是不同文化里的叫法不同？比如在美国南方音乐里就叫 fiddle。也是风格。是风格，也是音准。比如像我这样，当我知道自己不会以古典小提琴为职业时，就从古典小提琴转向了蓝草音乐的 fiddle 和班卓琴。所以我实际上拉了 25 年，最后五年是蓝草。在那里，我其实得学着不要拉得那么好。比如你得，你知道，对蓝草来说，如果你音稍微有点不准、持琴姿势不对，听起来会更好，更地道。是的。沙沙的。是的。
这里面有点门道。事实上，读研究生时，我参加了伊利诺伊州民间提琴手比赛。当时我大概 25 岁左右。艾莉森·克劳斯那时还是个十几岁的少女，她也参加了同一场比赛。我输得很惨。她那时就已经非常出色了。她是谁？艾莉森·克劳斯。我不知道她是谁，抱歉。她是一位……你知道她是谁吗，Jamie？知道。她非常非常有名，算是介于乡村歌手之间吧，但她会拉小提琴和民间提琴，
而且嗓音非常棒。我太跟不上潮流了，抱歉。是的。如果你听过她的歌，我肯定你会知道。嗯，如果你让我说出一个民间提琴手，我会说……嗯，《The Devil Went Down to Georgia》（魔鬼来到佐治亚）是第一次，好像美国真正理解了。就是在流行文化里，民间提琴被引介了进来。这么说公平吗？是的。是的。对很多人来说，那首歌，查理·丹尼尔斯 Jr. 的那首歌，那就是 fiddle。是的。
那就像是……那首好吗？嗯，是的，挺好的。有点像打了类固醇的 fiddle，但是，是的。但我是说，作为一个民间提琴手，你听那首歌会觉得好吗？还是只有那些不懂行的大众才觉得好？不，不。那是很好的 fiddle 演奏，是的。是啊，就是拉着玩儿。这是一件很美的乐器。抱歉跑题了。那么，嗯……好的，我做这个做了大约 20 年。然后在大学读到一半时，我决定，我想找一份能用头脑而不是用身体的工作。于是我转到了电气工程。呃，为什么？
因为我喜欢把东西拆开。我高中时就常常自己做东西。然后拿到学位后，我不知道自己想做什么，于是又去读了电气工程硕士。之后我不想再当电气工程师了，于是读了实验心理学博士。听起来像是在很多不同的东西之间来回切换，确实有点是，但你会看到，我的职业生涯有点像一档游戏节目，
你面前摆着：这是你可以做的，可以一直做下去，或者你可以选二号门。而我几乎总是选二号门，因为我会做一段时间，然后说，我大概已经搞懂这个了，我想做点不一样的，二号门。所以，大学四年级时，我了解到一个叫思维科学研究所（Institute of Noetic Sciences）的地方，它是由阿波罗 14 号宇航员埃德加·米切尔创立的，他是第六个登上月球的人，在返回地球的途中，他有了一次神秘体验。如今很多去过太空的人都会谈到“总观效应”。他是最早公开谈论这件事的人之一，尽管其他宇航员也都有过这种体验。
它会以不同的方式表现出来。人们通常会从原来的样子转变，这是一种转化性的体验，他们会变得不同。他表达这一点的方式是，在那次神秘体验之后，他思考那到底是什么，因为他真的感到与宇宙合而为一，于是他决定创立这个研究所，用他研究外太空的方式来研究内在空间，去探索内在空间。我记得在大学时读到这个新研究所，他们的座右铭是“探索意识的前沿”。我心想，这听起来是我想做的事。但除了这个研究所，没有别的地方可以做这个。所以我心里一直想着，那是我最终想去的地方。noetic 这个词是什么意思？
我知道我以前听过，但从没查过。Noetic。noetic 是一种直觉的感觉，只不过它带有一种确信感，确信这个直觉是正确的。直觉就是知道某件事却不知道自己是怎么知道的，它就那么出现了，但这是带着确信的知道。而且多数情况下，这种确信是对的。人们在冥想和其他场合谈到“下载”，说的就是这个。我会说，直到最近这几十年之前，这个话题一直被理性的人相当公开地否定，对吧？几乎有一种想要否定它的欲望，一种想用清晰得多的术语来定义世界的欲望，这或许是自我驱动的。
你掌控自己的命运，然后有些因素是你无法控制的，事情就是这样，这就是生活，接受吧。而所有这些神秘的、玄乎的魔法胡扯，人们出于某种奇怪的原因已经谈论了几千年，我们就是不屑一顾，而且我们是打着科学的旗号不屑一顾。我们谈的是科学，我们是讲科学的人，我们要数据。但确实有数据，这才是怪的地方。如果你愿意让自己看起来有点荒唐——我当然愿意——我认为时不时这么做是件好事，他妈的冒个险，试着弄清楚这个世界是否完全是按照别人告诉你的方式构建的。因为它可能不是。
这一切可能有某种怪异之处。而且我们似乎都同意。我们都同意存在某种怪异之处。当你想到一个人，你已经很久没想起过他，然后他突然给你打电话，你可以把它归为巧合。世界上有一些怪事。世界上有一些怪事，比如知道不该做某件事，然后就发生了什么。
§02文字稿 · 10:46 起
在知道某件事将要发生时也有怪异之处，你忽略了那种感觉，然后发生了可怕的事，你就会想：操，我就知道我不该去那儿。世界上有怪异之处，而且不一定只是模式识别和对情境的理解——因为你以前经历过。那也有一定道理，那也是其中一部分，但还有别的东西。人与人之间有某种奇怪的联系。比如你知道某人在生你的气，而他什么都没说，你会想，我从这家伙身上感受到的这股他妈的奇怪能量是什么？有些东西，是人们之间的某种奇怪联系，是我们在世界上体验到的、你无法放到秤上称的东西。你没法用卷尺去量它。
你没法测量它的密度，但它就在那里。有某种东西。而就我们看、感觉、触摸、嗅闻的能力而言，我们的感官非常有限。这不够。外面可能还有一些别的东西，我们没有测量它的工具，但它影响着我们。但我们确实有测量的工具。这正是吸引我投入此后整个职业生涯的东西。原因和你刚才说的完全一样：人们有一些体验，往往感觉很奇怪，于是他们开始寻找，那到底是什么？如果你去问一位传统科学的代言人，他们会原样重复你刚才说的话：那是巧合，是记忆不可靠，诸如此类。但我很早就知道，甚至在大学时就知道，有一个科学分支一直在研究这些东西。
我是说，从 19 世纪后期开始，科学家们就一直对这类现象感兴趣。而科学非常非常擅长拿哪怕是奇怪的主观体验来弄清楚：那是巧合，还是别的什么？它是真的吗？这吸引了我。这部分源于我读了很多科幻小说。科幻小说里充斥着这类故事，故事的要素围绕着某种通灵的或思维（noetic）的东西展开。原力。是的。
经典例子。《沙丘》里的原力，那个系列，弗兰克·赫伯特的《沙丘》系列，整个关于香料的设定。他们为什么必须服用香料？因为那是你穿越虫洞时唯一能导航的方式。比如你需要知道在另一边会遇到什么。这类东西充斥着小说和科幻作品。它就在那里。一般来说，如果有一个话题像这样受到人们关注，而且非常
受欢迎，那是因为有某种东西引起了共鸣。如果它奇怪到没有人有任何方式去思考它，它就不会受欢迎。但它就是受欢迎，而且一直都受欢迎。所以我带着对科幻的兴趣，还有更小时候对童话的兴趣——童话里也充斥着这些东西——我心想，我想知道那是不是真的。但后来你就被推上了科学职业的轨道。而对于初出茅庐的工程师和科学家，以及很多其他学者来说，会发生的一件事
是你被教授了一套关于世界如何运作的假设，叫作唯物主义或物理主义。问题在于，没人告诉你那是一套假设。过一段时间你就把它当作理所当然，因为你在大学里读了 20 多年，从来没有人提到我们是在一套假设——唯物主义——之下工作，也从来没人谈论科学哲学，而科学哲学恰恰是研究这些假设以及它们是否正确。一旦你真的开始学习科学哲学，你会发现理解现实有很多不同的方式。于是有整个唯物主义的那一面，它非常非常擅长解释
物理世界的各个方面。它给了我们这些技术。但它完全解释不了主观体验。所以这算是当今科学中现存的头号谜题，因为你必须挑战“唯物主义就是一切”的观点。所以人们有奇怪的体验，他们在谈论一种更全面地理解现实的方式。这就是正在发生的事情。这也是我最终写了这样一本书的原因。所以这里的魔法不是舞台魔术，而是真正的魔法，我们还没有给它取名。当他们在 19 世纪首次开始研究这个时，他们具体想要分离出或弄清楚什么？嗯，就像今天一样，人们会看到幽灵。
他们会感觉人与人之间有心灵感应的联系。他们会有预知。那时开始想办法用实验科学在受控条件下研究这些东西。“控制”这个词很重要，因为它意味着你通过设计排除巧合，排除信息泄露。你排除各种各样的东西。所以剩下的唯一可能是，如果心灵感应这件事是真的，我们就能在实验室里看到它。简而言之，是的，如今距那时已经过去 150 年了。我们有非常非常有力的证据表明心灵感应确实存在。那么他们从这些最初的实验中得到的第一个证据是什么？
他们以前叫它“思想传递”。他们当时用的方法放到今天是通不过检验的。比如他们会找两个孩子，孩子说我们之间能进行心灵感应传递。然后很多时候他们会发现孩子在使用某种信号。所以这在今天是行不通的。如今受试者必须严格隔离。双方都不能知道他们要传递给对方的目标是什么。我们对很多人做了大量的重复实验。
这样就形成了一个证据体系，让人极难想到可能存在什么漏洞。事实上，如果你去问那些了解文献的怀疑论者，他们现在通常的回应要么是他们找不出任何合理的漏洞，因为已经花了大量时间去找可能的漏洞。第二种回应是更近期才有的，就是我们不打算看证据，因为我们知道这是不可能的，这已经不再是一个科学论证了，但这就是他们的做法。我们不看数据。那很愚蠢。是啊。嗯，当你考虑到情报机构已经花了巨额
资金、相当长的时间研究遥视，那就真的很愚蠢了。比如，为什么？他们为什么要在胡扯上投入那么多时间？对。他们为什么要在毫无证据、也从未取得积极结果的事情上投入那么多时间？这似乎说不通。不。如果你听听那些人讲的故事，比如哈尔·普索夫以及所有参与过这些遥视实验的不同的人，他们有专门从遥视中得到的、可据以采取行动的数据。我不理解。我不能，我从没做过。我从没尝试过。我不知道我能不能做到。我做过一次。
我们在我做的一档电视节目里做过一个实验，有个自称遥视者的人，遥视这个区域，结果他不准。但那也是在镜头带来的压力之下。比如，那是你尝试遥视时想要的心态吗？不，那一点都不理想。而这正是一个因素，一个主要因素，决定你能否理解直觉的是你的心态。你是处于完全焦虑和恐惧的状态，还是完全放松、专注于你正在做的事？有没有任何干扰？
附近有没有手提钻？有没有狗在叫？有没有什么东西会打断你试图达到的这种心态？因为心态有不同的状态。这我们知道。我们可以测量。我们可以测量脑电波。我们明白心态不是像烤面包机那样的静态东西。你知道，它不是开或关。任何时候你的大脑里、你的头脑里都有一大堆不同的事情在进行。所以遥视这个想法——这是某些人与现实之间的一种非常奇怪的联系，完全不是局域性的——他们能做到，能详细描述事物，谈论苏联正在建造的潜艇。比如，这里面有很怪的东西。如果你直接否定它，你就是个傻瓜。那里有某种东西。而任何人弄清楚那里有某种东西的唯一方法就是去研究它，
§03文字稿 · 19:21 起
前提是真正聪明的人愿意让自己看起来有点傻，花些时间去研究它。本期节目由 Visible 赞助。你们当中有多少人此刻正在用手机收听这个播客？如果你像如今我们大多数人一样长期在线，你的无线网络也应该如此。使用 Visible，你可以获得无限 5G 和无限热点，全部由 Verizon 的 5G 网络提供支持，以一半的价格享受大型无线运营商的待遇。Visible 不只是一个无线套餐，它是为让你保持连接而设计的无限无线服务，没有合约束缚你。今天就到 visible.com 转网，套餐起价仅每月 25 美元，或者选择我们的高级 Visible Plus Pro 套餐，
使用优惠码 Rogan 首月可省 10 美元，这是播客听众的专属优惠。好的。这就引出了我的下一份工作。拿到博士学位后，我开始在贝尔实验室工作。它是当时世界上最大的实验室，那时还属于贝尔系统。因为我对这类东西感兴趣，我在贝尔实验室的部分时间里开始做一些涉及心物交互以及预知的小型通灵实验。这里有一条持续的线索，以一种奇怪的方式可以追溯到思维科学研究所。埃德加·米切尔向 SRI 国际（也就是哈尔·普索夫和拉斯·塔格所在的地方）提供了第一笔资金，用于做遥视
研究。他还把尤里·盖勒带到了美国，带去了 SRI 和其他很多地方，包括贝尔实验室。所以我在实验室工作时，我知道有人见过盖勒做的一些事情，而我当时在做这些小型通灵实验。于是我申请许可，在超心理学协会的年会上展示我正在做的一些工作。超心理学协会是美国最大的科学组织——美国科学促进会——的一个附属机构。很多人不知道这一点。超心理学协会是 AAAS 大约 200 个附属机构之一。它是一个正规的
科学组织。所以我做了这个预知测试。我申请了许可，不仅获准在会议上做报告，还获准使用贝尔实验室的名义。所以我是以一个来自贝尔实验室的人的身份向这些听众做报告的。我不知道的是，听众里有几个人在会后走过来，其中一个说：如果有空缺，你有兴趣加入星门计划吗？哇。那是一个我无法拒绝的邀约。这就是那种你面前有这扇门或那扇门的情形。
嗯，那扇门看起来非常有意思，因为当时大家知道 SRI 有人在做这类事情，但机密部分只是传闻。没人知道真正在发生什么。对。于是我请了假。那一定很令人兴奋吧。是的。你收到那个邀约？星门？是的。你开玩笑吧？我的天。所以我从贝尔实验室请了一年假，去了 SRI 国际。哈尔·普索夫是我的老板。然后 1985 年哈尔离开后，埃德·梅接手了。
他的名字可能没那么为人所知，但他担任了 10 年的主任。我参与了那个项目，获得安全许可花了很长时间，因为首先，我对保密分级之类的一无所知，我想，嗯，也许只是机密级。不，是绝密级。不，是绝密 SEI。不，是绝密 SCI 特别准入项目，这意味着真的有一本册子你得签名，你还能看到所有其他签过那本册子的人。特别准入意味着，即使你有绝密许可，你也不能知道这个地方，不能知道代号。代号本身就是机密。
我是说，这似乎有点奇怪，因为如果你有一个代号，它什么也没透露。但不管怎样，事情就是这么运作的。哇。所以我们是人们谈论星门时的研究方。人们大多谈论的是军方那一面，也就是行动那一面。我们知道他们在做什么。但我们的任务不同。我们的任务是弄清楚你正在问的那些问题。
这东西是怎么运作的？比如，它是真的吗？是的。有些人非常有天赋。它的极限是什么？你能阻挡它吗？能屏蔽它吗？能做伪装吗？其中一个主要领域是：像乔·麦克莫尼格尔这样在这个领域的超级明星，和其他人有什么不同？他为什么和别人不一样？因为当我第一次见到英戈·斯旺、乔和其他很多人时，他们和我对“占星夫人”（Madame Zodiac）的刻板印象差别太大了，我心想，你肯定是在开玩笑。这些人是遥视者？他们就是普通的男男女女。于是我们用了各种方法试图弄清楚：是心理上的差异吗？是生理上的吗？是医学上的吗？到底是什么？答案是，我们什么
也找不到。这些人本身可能有某些背景，但就找到一些我们可以用来筛选的东西而言——因为陆军和其他机构有兴趣找到更多同样有天赋的人——没有。所以没有一致的因素？没有。什么都没有。哇。所以。这似乎很疯狂。也许除了天赋。有两样东西：天赋和开放性。天赋是天生的才能，部分基于遗传。开放性是一种心理特质，就是你对体验持开放态度。所以那些倾向于用某种固定方式看待事物、对其他东西不开放的人，会把它挡住。
他们能把它挡得严严实实。对体验持开放态度、愿意尝试新事物的人，总体上往往表现得更好。这就引出了天赋，我稍后会讲到，尤其是天赋的遗传学。当时我们还没有遗传学工具。现在我们有了。所以我们做了几项研究，寻找我们所说的“psi 基因”。我们认为我们发现了一些线索。好，所以我在星门工作了一年，回到贝尔实验室，几乎立刻又收到了另一个邀请。又是一扇门打开了。你想去普林斯顿吗？因为当时普林斯顿有普林斯顿工程异常研究实验室（PEAR）。那是一个做 psi 研究的实验室，由工程学院院长领导。那个实验室运行了将近 30 年，做心物交互、做遥视，
以及普林斯顿的其他很多研究。我的职位在心理学系，因为我的博士学位是在那里拿的，但我要领导一个跨多个院系的项目，其中之一就是 PEAR 实验室。当时的想法是，要想有任何机会开始理解这些东西，你需要把每个学科都拉进来，因为它太大了，对单一学科来说太复杂了。所以我们有哲学系、心理学系、土木工程系、PEAR 实验室以及其他很多院系。我的工作差不多就是把它们聚拢在一起，创建跨学科研究项目。第一天就有人告诉我，那是不可能的。这是一份你做不了的工作。嗯，为什么？
我是说，我们有这方面的资金。答案是，在学术界，你是在各自的筒仓里取得成功的。你对某个非常具体的话题了解得非常多。就像那里的心理学系，你知道，有认知心理学家、知觉心理学家、社会心理学家，等等等等。他们甚至互不交流，因为那在你的学科之外，在那个小筒仓之外。我的工作差不多是把它们揉到一起，这复杂得离谱。有阻力吗？哦，我的天。
说“阻力”都不够强烈。就好像每个院系都从我们这笔大额资助中拿钱，所以他们愿意配合玩这个游戏，但真到了要做某种交叉过滤的时候，不行。他们为什么不想合作？因为学术界里一切有价值的东西都在你的筒仓里。所以如果你想跨筒仓工作——再说一次，即使是在同一个系里，社会心理学和知觉心理学可能都互不交流。
而他们的办公室就紧挨着。但那就是——那太疯狂了。是的，但你仔细想想，这也算说得通。要成为某方面的专家，在大学里要花 20 年，然后在你剩下的学术生涯里还得一直跟上进展。所以你不想把注意力转到别的东西上，也算说得通，因为那样你就不再属于那个系了。所以这是个问题，而且一直存在。也没有变好。嗯，似乎应该有办法解决这个问题。
§04文字稿 · 28:57 起
最终目标应该是，我们所有人共同从事的任何工作都应该造福人类。如果你身处心理学这一行——你确实是——如果你在教心理学，如果你在做心理学研究，你应该想参与进来。他们都像那样各自隔离，这似乎很疯狂。是的。所以学术界有时采取的方法是建立一个中心，某某研究中心。它把来自不同学科的人带进来，然后他们算是被迫聚在一起。但这些来自不同学科的人很可能已经在做对他们来说重要的事情，而这会占用他们的时间。
可能是这样，但取决于工作的性质，它可能是需要另一个学科的东西。比如你可能有计算机科学领域的人在研究这个。然后有心理学领域的人对人这一面感兴趣。比如，怎么把计算机和人连接起来？嗯，有一个子学科叫人因工程（Human Factors）。我在贝尔实验室就是做这个的，因为我有工程和心理学背景。所以你把这两者揉到一起，然后就真的能学到一些对双方都有价值的新东西。而且，新学科就是这样产生的。
神经科学这门学科就是这样开始的。往回追溯，现在大概是 60 到 70 年前了，有人注意到，有生物学领域的这么多人，有研究细胞的这么多人，还有研究与神经系统有关事物的人，他们分属各个不同的学科。于是一个大型基金会出现了，说，我认为我们需要创建一门神经科学学科。他们投入了足够多的钱把人们聚到一起，于是形成了一门新学科。我所在的领域是意识研究，它直到现在才开始成为一门独立学科。因为在那之前，可能只有少数几位哲学家和麻醉师对它感兴趣，仅此而已。
但情况正在改变。那么你在普林斯顿时，具体做了什么，你是怎么开始的？比如你最初具体在做什么？嗯，除了试图让人们彼此交流——那很让人沮丧。那可是大任务。是的。我做的其中一件事是元分析。这是一种方法：把彼此相似的单个实验结果，比如心灵感应实验，用一种统计方法汇总在一起，看看独立的人们是否能够重复出同样的结果。这叫元分析。“元”的意思是对分析的分析。它回答两个问题。一是，如果这在科学意义上真的是真实的，那么其他独立的人应该能做同样的实验并得到同样的结果。这是一部分。
另一部分是，如果你确实有很多人在做同样的实验，那么，你确实有很多人在做同样的实验，那么总体结果是什么？它现在就像一个巨大的实验。所以我做了一些元分析，最后就此写了一本书，结果没人想买，就那么搁着。然后作为工作的一部分，我在做预知实验，而且因为我有工程背景，我用了当时最新版本的机器学习——也就是神经网络——并把它应用到 PEAR 实验室的数据上，去看看，你知道，当你做一个涉及心物交互的实验时，通常会用一个随机数生成器，然后你问某人，这个东西是，
你告诉他们：这台机器会输出一大串比特，随机比特，我希望你让 1 比特比 0 比特多。这就是你的任务。于是他们按下按钮，得到某种结果。然后再让 0 比特多一些，再然后什么都不做。所以一次实验里有三种不同的任务。他们发现，总体上，如果让很多人做这类任务，没错，人的意图确实会让比特朝你想要的方向偏。你想让它高，它就往上；想让它低，它就往下，诸如此类。
那么问题就来了：并不是每个人都能做到。有些人得到的是相反的结果。有些人特别擅长让它往高走，却没法让它往低走。于是就产生了一个想法：每个人身上好像都有某种“签名”。每个人与机器互动的方式都会让机器出现某些专属于他们的表现，但整体上效果是成立的。于是我开始用神经网络，看看能不能训练出一个神经网络，根据随机比特的表现来判断是谁在做这个任务。结果发现确实可以。所以当我离开普林斯顿的时候，因为那边实在太让人沮丧了，我就带走了这个想法。
就是想让大家一起合作，想组建这种跨学科团队。是的，我跟你说过，我去上班的第一天，就有人告诉我：顺便说一句，你这份工作是不可能完成的。但它又是必要的，因为这是经费的一部分。你做的事情是经费项目的一部分，所以无论如何你都得做。我做了三年，然后决定不想再做了。于是我回到了产业界，但在面试时我特意告诉对方：我想继续研究这个。这是一种技术的开端，这种机器能识别出你是谁、你的意图是什么，有点像 Neuralink，只不过没有任何连接，没有任何东西插进大脑，纯粹靠意图。后来我确实去了华盛顿特区附近的一家公司，我的工作内容之一正是做这件事。
我们用更先进的神经网络配合随机数发生器，做到了准备为这个装置申请专利的地步，因为它确实有效。当时这家机构的负责人是一位退役将军，他有个朋友是海军上将。他说海军对这个感兴趣。原因不言而喻，他们想要和潜艇通信的方法。所以那时我们就差临门一脚了，结果公司被另一家公司收购了。新公司说：
你们不能再做那个了。于是内部开始运转起来，就像是金手铐。钱很多。我是说，那是个非常好的职位，但我其实不想再做那些了。他们是不是有……是盈利方面的问题吗？负责实验室的副总裁不相信这是可能的。天哪。他们也没看数据。当然没看。所以他说，不行，我们不做这个。他不想显得很傻。是啊。所以，我是说，这太让人沮丧了。
你都做出来了，它有效。我们手上有东西，它管用。不行，他就是不想做。哦，太让人沮丧了。是的。几年过去了，我一直在工作之余私下继续做这些研究，因为实在太有意思了，放不下。后来经济衰退了。那是 1992 年，经济衰退，我所在部门的一部分人被裁了，包括我自己。当时大多数人都不知道，星门计划——顺便说一句，那时它并不叫星门，涉及很多代号，但大家都管它叫星门，我们就这么叫吧——这个计划当时在给世界各地的其他人发机密合同，包括苏格兰的爱丁堡大学。我们在爱丁堡大学有一位同事，他当时
在开发一套自动化的甘兹菲尔德测试系统。这是一套心灵感应测试系统，你按下按钮，参与的人就位，一切都是自动化的。差不多就是把人从流程中去掉，只留下实验中的两个人。不幸的是，开发这套系统的人去世了，所以这个项目没完成。于是我去找了当时星门计划的负责人埃德·梅，我说：我能不能去那边把这个项目完成？
好啊，当然。行。于是我去爱丁堡大学待了大约一年，做这个项目，把自动化心灵感应系统完成。到现在他们已经让非常多的人通过这套系统做过测试了。我在那边很快就完成了这个项目，然后开始开发预感（presentiment）实验。你最近节目上请过朱莉娅·莫斯布里奇，我想她谈到过这个实验：你可以看一个人的身体是否会对未来某个无法预料的、随机的事情提前产生反应。我当时就在开发这个，大概是 93 年左右。我给你讲个故事，说说是什么样的现象让我想到做这个实验。通常大家会这样讲：你每天走同一条路线开车上班，走了几千次，你正驶向一个红绿灯，是绿灯，
§05文字稿 · 37:56 起
正常情况下你会开始加速，因为你想赶在灯变之前过去。但今天有什么东西告诉你：不对劲。我不知道是什么，但我要减速。你一直在减速，后面的车按喇叭，喊着你在干什么。你快到路口的时候，一辆卡车闯红灯冲了过去。如果你没减速，就会被它拦腰撞上。于是你会有一瞬间如释重负的震惊，意识到自己刚刚救了自己一命，
就因为听从了脑子里那个小小的声音。所以我想，好，我们在实验室里模拟一下。当然我们不能让人身处危险，但可以做类似的情绪测试。你给受试者接上设备，测皮肤电导、瞳孔扩张或脑电波，神经系统里的各种指标。然后连续记录，告诉他们按下按钮，接着他们会在屏幕上看到一样东西。可能是一张非常平静的图片，也可能是一张非常情绪化的图片。情绪又可以分两种：可能是非常负面的图片，比如手术的照片、爆炸之类，
也可能是正面的，比如一个微笑的婴儿。这两种不同的方向被称为“效价”。你不知道会出现哪一张，因为由一个真随机数发生器来决定。你按下按钮之后，它才决定给你看什么。所以事先没有人知道，包括实验者在内。于是我设计了这样一个实验。那时我已经离开爱丁堡了，我又得做一次决定，
是要回产业界——我拿到了橡树岭国家实验室的录用，那会让我重新回到机密领域——还是选另一个机会，去内华达大学工作，由罗伯特·毕格罗资助，他最出名的大概是 OSAP 项目。他上过你的节目。是的。毕格罗非常慷慨地说：好，我出钱让你去那所大学，于是我得以经营自己的实验室。我最先着手的事情之一是，首先，我想继续研究这种用神经网络或机器学习方法来打造意图技术的东西，这是其中一件。另一件就是这个预感实验。我做了这个实验，结果好得令人难以置信。通常你得到的只是很小的统计效应，而这个是直接摆在眼前的，天哪，这是件大事。
非常非常大的预感效应。比如测皮肤电导时，在你按下按钮之前……你要等五秒，然后它选出一张图片。在图片被选出前一秒半，如果是情绪化的图片，你就开始变得情绪化；如果是平静的图片，你就保持平静。事先出现的这种差异，我们称为预感效应。就是你的身体或者潜意识以某种方式
知道你即将看到什么。就像驶向红绿灯时减速一样。有某种东西在告诉你某些信息。我们做了这个实验，我把这事告诉了我当时工作的中心里的一位同事，他给我讲了一个比没闯红灯有意思得多的故事。故事是这样的：他以前常和朋友们去打猎，他们有一大堆枪。他最喜欢的枪是一把六发左轮，双动式左轮。他的习惯是把子弹全部取出来，把整把枪清理干净，然后装进一、二、三、四、五颗子弹，让击锤停在空膛上，这样就不会被意外撞击走火。那次他在擦枪，装子弹，一、二、三、四，拿起第五颗子弹的时候，他有了那种感觉。
这颗子弹有点不对劲。所以他没把它装进去，放在一边，把击锤放在第六个弹膛上，然后他们就去打猎了。这是提前两周的事。他们打猎回来，他的手枪没用过，其他好几把枪也没用过，但他们做了打猎后不该做的事：开始喝酒。大家都喝得有点多、有点醉，两个人之间打了起来。其中一个人抓起我这位朋友的枪，近距离指着另一个人，就顶在他脸上，我这位朋友惊恐地看着，因为扳机正在被扣下。
击锤往后走，弹巢在转动，他想上前阻止。他直接挡到了枪口前面，结果“咔哒”一声。击锤落下了，打在第五个弹膛上，因为弹巢从六转到了五。那一刻他惊恐地意识到，如果他当初没有把那颗子弹拿出来，他就会被一枪打中头部。后来他说：每个人都有一颗刻着自己名字的子弹，而我的那颗放在保险箱里，我清楚地知道它在哪儿，它不会出来。
哇。这就是现实生活中的版本，提前了两周。在实验室里，我们只能看到提前几秒。另外，你也应该凭直觉别跟那种会因为吵架就朝人脸上开枪的疯子一起去打猎喝酒。不过话说回来，是的。那么会发生什么呢？是啊，所以……不过这也太疯狂了。你看，这就是我们在这类实验中想要达到的方向。你需要现实生活中的东西，能够在实验室里以受控的方式真正检验。但显然出于种种伦理原因，你不能那样做。不过我很确定，如果我们能在实验室里得到那种程度的东西，结果会比我们现在的强得多得多。那么说到遥视之类的事情，要能够保持开放，能够真正做到，
真正遥视到可以证实的东西。这些人试图达到的是什么样的心理状态？达到那种心理状态的流程又是什么？这取决于你是否天生有天赋。像乔·麦克莫尼格尔和我认识的其他几个人，如果你在吃早饭时问他们：你能遥视一下我这边藏着的一个文件夹吗？他们会继续吃饭，然后立刻告诉你答案。所以对他们来说，这根本不费什么力气。
事实上，乔会说——我手上有一些乔做过的图片——乔会说，如果他知道下午要做一次遥视，他早上就会得到所有信息，瞬间就有了，就在那里。然后他得等整件事走完流程。但就像“砰”的一下，你就得到了。所以从内在来说，只要知道“我需要获取这个信息”，它就会立即发生。
对于没有这种天赋的人，你要经过训练——顺便说一句，几乎每个人都能做到，但现在确实需要一些训练。对普通人来说，训练通常是不要给印象命名，这非常难。你有一个目标，可能在世界上某个地方，可能是某处的一个人，可能在一个信封里，诸如此类。你被教导说，会有东西浮现在脑海里。你知道那是目标，你不知道它是什么，但你知道有一个目标需要你去描述。所以说出最先浮现的东西，但不要给它命名。于是你开始画一些小涂鸦，然后是更复杂的涂鸦，再加入与这些涂鸦相关的感受和感觉，最终你会达到一个一切都融合在一起的程度，
然后你就得到一个连贯的图像。问题在于，如果你告诉某人：20 分钟后我会给你看一张你不知道是什么的图片，然后说：好，想象一下你会看到什么。你脑中闪过一抹黄色，你会立刻开始想到香蕉。一旦这样，你就再也没法不去想香蕉了。这就是我说的不要命名。所以你最先学到的东西之一就是：凡是浮现在脑海里、你能叫得出名字的东西，很可能都不是目标。这需要练习，但你能做到。
哇。你见过的别人用遥视做到的最令人印象深刻的事是什么？我拿到安全许可之后，哈尔给我做了所有人都会听到的那套简报，就像在国会的 SCIF（敏感信息隔离设施）里给议员、给总统之类做的那套简报。一张接一张的图片，是乔和其他一些不那么出名的人做的实验，他们基本上给出了近乎与目标一致的画。这些目标位于世界其他地方，有的在信封里，有的在 SCIF 里，各种各样的目标，关于目标本身没有任何已知信息。比如我会告诉你一个五位数，它
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代表那个目标。所以你手上只有一个五位数。现在给我描述一下我两小时后要给你看的东西。而他们做到了。所以你是把数字对应到目标上？你就说比如莫斯科是六五四号。一个随机数，是的。仅仅因为你把这个数字赋予了这个目标，就建立起了一种联系。
对。这是怎么回事？怎么会这样？是啊。那是什么？是的。我们不知道为什么会这样。有一些理论，而这种理论很可能需要放弃把唯物主义当作唯一的现实模型。还有其他模型，允许意识的存在——不管意识是什么，因为这个我们也不知道——但意识似乎具有一种非定域的性质。这和量子力学里说的非定域性是同一类东西。量子力学里有纠缠，也就是事物之间的非定域联系，它还能跨越时间。所以是跨越空间和时间的联系。我们知道这是真实存在的，这是物理世界所允许的。就好像意识——不管它是什么——也具有这种性质。
它是非定域的。所以如果你把这个想法推到极致，就会得到类似那部电影《瞬息全宇宙》的东西。我们说的基本上就是这个。现实有一个我们平常看不到的面向，但它把跨越空间和时间的一切都联系在一起。如果这不是真的，那么预知之类的东西就不会这么有效，心灵感应不会有效，遥视不会有效，这些都不会有效。但事实是，它们确实有效。
所以这是一种更全面地理解现实是什么样的方式。你认为这是人类身上正在显现的一种特质，还是一种已经退化的特质——在文字、书籍、媒体等等出现之前我们都曾拥有，而这些东西夺走了人们之间可能曾有的那种静默交流？我们相信狼彼此之间就有这种能力。狼会以某种方式协同，它们协同攻击猎物。
这也可能是通过习得的经验，但它们怎么记住、怎么知道该做什么？每一只怎么会有特定的分工？比如一只狼会把麋鹿赶进某条通道，其他狼在高处等着，然后冲下来发动攻击？它们会做一些奇怪的事，这些事无论如何都需要某种交流。是的。而且它们比我们通常以为的聪明得多。想想有些狗有多聪明就知道了。是啊。
你知道，比如比利时马林诺斯犬之类的，那种用于军事训练的狗。那些狗聪明得不可思议。它们需要运动，需要活动，需要刺激，因为它们的大脑整天都在高速运转。狼是那个的一百倍。是的。所以大多数动物、植物，也许还有昆虫，都可能以某种形式拥有意识。如果那种意识和我们的类似，那它就是非定域的。你认为这是一种正在显现的东西吗？是的。还是你认为这是我们一直都有的？我认为我们人类被进化塑造成不去关注“彼时彼地”。因为如果我们太多关注彼时彼地，你可能就注意不到面前有只老虎正要吃掉你。
所以如果你回顾我们这个物种漫长的发展历程，一百万年前那些边走边想着冥王星的人，早就被淘汰掉了。所以历史上只有某些特定类型的人能做到这件事。我们称他们为萨满。萨满作为部落的一员极其重要，因为他们知道下周往那个方向十英里外会有食物。但萨满通常不太能照顾好自己，他们的心思飘在冥王星上，所以部落照顾他们。而今天这种情况已经不多了。我们被各种东西分散注意力，也没有他们那时候的那种需求。
一万年前是那样，只是在某些原住民社会里还保留着。有一次我给澳大利亚政府做了一场演讲，台下有一大批部长和军方人员。我讲的就是这类东西。我事先不知道，其中一位部长是当地原住民的代表。我讲完了这场关于心灵感应的长篇演讲，她事后走过来说：这些东西我们已经知道几千年了。他们会使用它。
在内陆荒野里，没有电话，但他们以某种方式保持着联系，这是文化的一部分。所以他们没有那些干扰，而且有这种需要。你可以想象一个或多或少与世隔绝、延续了很长时间的文化，没有老虎随时想要抓住他们。他们需要能以那种方式交流。而我们已经不再需要了，所以它退化了。好。所以它退化了。那么像遥视这样的事情，你认为这几乎就像是重新学习人们曾经拥有过的一项技能吗？
是的。而且仍然有一些人具有某些相关的遗传基础。因为这一切最终又回到天赋上。有些人有这种天赋。你认为这是遗传的吗？我认为相当一部分是遗传的，是的。所以它来自他们远古祖先中具有这种特质、这种能力的人，而他们把这种特质传了下来。是的。本期节目由 BetterHelp 赞助。夏天很棒，对吧？这是冒险的完美季节，但它也可能让人相当疲惫，要应付混乱的日程，还想充分享受夏天。所以抽出时间留给自己很重要。出去过个周末，什么都不计划，尽情玩乐，
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所以后来，在招募具有这类能力的人时，他们会去问这样的人：你是不是发现，比如说在战斗中，你从来没被打中过？好，我们聊聊。当然另一件事是：你以前有没有过什么经历，暗示你可能有过这类体验？乔有过，他姐姐也有过。这又暗示，人们会有这些体验，背后可能有某种家族性的遗传基础。我继续讲这个故事，因为过一会儿就会和这个遗传的话题交汇。那时我在内华达大学拉斯维加斯分校（UNLV）做各种有意思的研究。
不知怎么的，《纽约时报》知道了我在做的事。他们觉得一个超心理学家在拉斯维加斯工作是个有意思的人物故事，因为拉斯维加斯有时被称为世界上最大的超心理学实验室。一大群人在试图用意念影响多少带有随机性的系统，而且是一直在这么做。所以，好吧。这看拉斯维加斯的角度挺有意思。是的。
确实有点像，对吧？你掷骰子，你想要某个结果。我们在实验室里也做这件事，只不过不涉及很多钱。我其实从一家赌场——一家较小的赌场——拿到了数据，因为那里的总经理对我在做的事感兴趣。我说：能不能把你们所有的数据都给我，尽可能多地给我老虎机的头奖数据，还有桌面游戏的数据？奇迹发生了，她说可以。于是她把数据给了我们。他得以对数据做了分析，除其他发现外，还发现在满月前后正负一天之内，头奖出现得更频繁、派彩金额更大，桌面游戏的表现也更好。顺便说一句，这和魔法传说相吻合。我是说，各种各样的事情都和满月时间有关，宗教效应之类的种种。所以我想，这挺有意思。
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在满月当天正负一天内，头奖出现得更多。于是我对总经理说：也许这事你不想让大家知道，因为他们都会在满月时涌来。她说：好啊，让他们来。因为用这个信息你能做的，只是输得慢一点而已，因为一切都是——你知道的，拉斯维加斯嘛。是的，它没有作弊，但它的设计让赔率对你不利。所以你只会输得慢一点。但不管怎样，你能在数据里看到它。所以有些东西挺有意思。好，我在 UNLV 的时间快结束时，一扇新的门打开了。部分原因是那篇《纽约时报》的报道，我在普林斯顿时写的那本没人想买的书，突然有出版商打电话问我：你有没有想过写本书？有啊，我手上就有一本。
于是我出版了那本书，它引起了一家名为 Interval Research（间隔研究公司）的机构里一些人的注意，这家机构由微软联合创始人保罗·艾伦资助。保罗·艾伦当时想做他所谓的“打造互联世界”。这项目应该是 1990 年启动的，是一个为期十年的项目，目的是弄清楚：既然互联网将会变成一个庞然大物，我们要拿它做什么？他们从苹果、施乐帕洛阿尔托研究中心、MIT 实验室和很多地方挖来人才，聚集了 100 个人。我被邀请去那里做一个 psi 研究项目，预算是我在 UNLV 时的 10 倍，
薪水是原来的三倍。所以我想，对，这就是我想要的那扇门。在 Interval，一切都是专有的，因为所有东西最终都要申请专利、做出产品。我们今天习以为常的一些东西就是在那里开发出来的。我去那里与其说是为了开发通灵技术，不如说是因为有一小部分项目被视为“蓝天”项目。这多少是为了让实验室里的每个人都意识到，我们在努力突破极限、开发新东西。所以身边有几个推测性的项目总是有用的。于是我就做这个。后来十年期满，到了 2000 年。这一切都在硅谷。于是我们几个人
随后离开，创办了一个非营利组织，叫边界研究所（Boundary Institute），继续我们之前在做的研究。结果它只维持了大约一年，因为遇上了互联网泡沫破裂，我们筹不到钱来维持运转。之后我受邀加入了思维科学研究所（Institute of Noetic Sciences），到现在已经 25 年了。所以这就绕了一个圈：当年我在上大学时就关注这个地方，它研究意识的前沿，而我最后就到了那里，从那以后一直待在那儿，
也再没有新的门打开、让我心动过。所以我就在那里，在研究所里一直过得很开心。我们刚才在聊数字和目标相关联的时候我打断了你，你当时正在展开讲可付诸行动的数据。比如，你见过的人们用遥视做到的最令人印象深刻的事是什么？你是指从实际行动的角度吗？我是说，对听众来说，什么会是最惊人的例子，是用其他任何方式都做不到的？其中一件事其实是卡特总统很久以前亲口承认过的：当时有一架轰炸机，一架核轰炸机，降落在非洲某个地方，因为丛林树冠的遮挡，从空中根本看不到，而且没人知道它到底落在哪里。它是坠毁了，对吧？
它坠毁了。机上有一枚炸弹，他们不想让任何其他人拿到。于是他们询问了一位遥视者。事实上，他们问了好几位，但其中一位专攻定位，而定位对遥视来说非常难。比如你看着一张地图，说：在地图上标出它在哪儿，结果这并不容易，即便是对遥视者来说也是如此。但这位女士在这方面非常非常擅长。她是一位探测者（dowser），事实上，她是一位地图探测者。
所以你拿到一大张空白……你说探测者，就是那些拿着木棍走来走去找水的人？是的，只不过地图探测是这样的：你有一张白纸，通过关联与某处的一张真实地图对应起来。你不想透露任何信息，所以不用真地图。用一张纸，上面有一些小叉，这些小叉对应到一张真实地图上。好。于是我们请这位女士，她叫弗兰，在地图上标出这架轰炸机降落的位置。当然，她不知道是在非洲，她什么都不知道。她做她的事，在地图上做了个标记，说：我觉得在这儿。于是他们去了那里，在离那个点几公里之内找到了它。哇。他们最初去到那个点，看到附近有当地人。于是他们问当地人：最近有没有什么东西从天上坠落下来？
当地人说：有，那边出了点事。它就在那儿。那么，卡特公开谈到这件事时说了什么？卡特被问到一个非常类似的问题：你有没有遇到过什么特别怪异的事？他举的就是这个例子。卡特之前不是有过 UFO 经历吗？是的，他也有过那个，没错。坊间传说卡特听取过一次与外星生命有关的简报，他难过得哭了起来。是的，我听过那些故事，是的。你怎么看那些故事？很可能是真的。是的。我是说，其实确实有……
你有没有听过传言说他被告知了什么？没有。我不知道他被告知了什么。如果要我猜，考虑到他是个非常虔诚的人，那很可能是和他的宗教信仰相抵触的东西。是的。这是我的猜测。你知道，最近流传着一个很大的传言，说白宫将会有一次重大披露，还有一批牧师已经听取了相关简报，好让他们去跟自己的信众沟通，你知道，抢先做好准备。是的。
是的。你听说过那个，对吧？是的。你怎么看？很可能是真的。我和雅克·瓦莱很熟，他是个非常有意思的人。是的。我也认识加里·诺兰，另一个很有意思的人。是的。我所在的圈子里，大家基本上都认识很久了。UFO 这件事，也就是 UAP，在某些方面和通灵这一块非常相似。两者都有大量的错误信息，是由政府、由其他地方散布的，用来转移注意力。这样的例子有很多，
我是说，鉴于我们现在对 UFO 这件事的了解，就比较容易看出同样的情况也可能发生在 psi 领域。举一个例子。我去海军战争学院做过好几次讲座，其中一次讲的是心灵感应：我们怎么知道心灵感应真的存在？有好几种不同的方式可以知道。讲完后，两位潜艇指挥官走了过来。事实上，那个故事就是我那本书《魔法的科学》（Science of Magic）开篇的故事。那两位潜艇指挥官走过来说：我们有个故事要讲给你听。这是两艘独立的潜艇，或者说他们是两艘潜艇的指挥官。我在跟他们讲我们所知道的关于心灵感应的一切，他们说：有一次，
当时我们处于潜航状态，正在执行演习，一名船员从梦中醒来，去找指挥官说：我们需要上浮，因为家里出了不好的事。可我们不能上浮，我们在演习。下次能上浮的时候，你再往家里打电话。于是下一次上浮时，他们给家里打了电话。果然，在那名水兵从梦中醒来的时候，家里确实正在发生不好的事。两位指挥官讲的是同样的故事。于是我问，这种事是不是每周二都会发生？不是，没有任何误报。只发生过一次。而且两次都是对的。
这一点非常重要。不仅仅是这种事会发生，而是它发生在潜艇处于机密深度的时候，也就是海面以下至少300米，可能更深，在那里要传递任何信息都极其困难。所以这不是电磁方面的。我们不知道那会是什么。家里发生了什么不好的事？他们没告诉我家里发生了什么。
§08文字稿 · 65:17 起
是个人的事，比如某人家里的事之类？是他们家里的事。有些事情出了问题，结果证明是对的。所以一方面，是的，从科学角度来说，这告诉了我们一些值得了解的重要信息，因为用普通方式联系不到他们。这正是潜艇的意义所在：很难知道它们在哪里，也很难给它们传递信息。另一方面，被选为潜艇兵的人心理上极其稳定。他们不容易胡思乱想，没有幽闭恐惧症，没有任何你能想到的神经症，毕竟一个人要在潜艇里潜航好几个月，天知道在哪儿。
所以这意味着这种事会发生在普通人身上，这里是处于一种意识改变状态，也就是梦境状态，但他们还是感知到了。而且没有任何误报。所以我有点……每当我给一类新的群体做演讲，尤其是军方，我总是在想这些人会觉得我疯了，因为我跟他们讲的东西按任何常规观点都不该存在。结果恰恰相反。我大多是对军官讲，最高到将军和海军上将，还有比他们低几级的。他们全都完全认同。我也开始明白为什么。不仅因为他们身处生死攸关的情境，而这类事往往正是在这种情境下冒出来的，还因为他们必须信任自己的直觉，做出大量影响他人的决定。
如果他们不是真的、真的很擅长这一点，就不会一路晋升上来。所以这就是为什么我没有遇到预想中的那种反对。有意思。贝尔实验室这层关系也很有意思。你知道，贝尔实验室也是关于罗斯威尔坠毁事件的神话和民间传说的源头，说他们拿到了罗斯威尔飞行器上的东西并做了逆向工程。你知道那一整套疯狂的说法吗？我知道那些故事。
那些事我没有任何直接了解。你在那儿的时候什么都没听说过？很久以前有一家公司叫美国计算机公司（American Computer Company），他们就是卖 Windows 电脑的。你可以在网上挑硬盘之类的一大堆东西，他们帮你组装。他们网站上有一整页专门讲贝尔实验室，说贝尔实验室靠近一个军事基地，并不是因为那个军事基地是……
真的为了保护纽约市。它真正是为了保护贝尔实验室，因为他们在那里做着各种绝密的东西，而且他们从罗斯威尔坠毁事件中逆向工程了一些东西。这些都像是……也许吧。太好玩了。为什么这种东西这么好玩？是啊。也许吧。我是说，毕竟他们发明了光纤、激光，以及现代的一切。光纤尤其是他们讨论过的、被说成是他们发现的东西之一。
嗯，我是说，如果你去看普通的历史，你就能弄明白为什么会这样，那并不涉及逆向工程任何东西；关于为什么有人会走到意识到可以用玻璃做某些事情这一步，有一段很长的历史。那会很有意思。至于这个想法是不是来自别的地方，那个我就不知道了。只是很有意思。当你发现存在这些访问极其受限、超越绝密级别、连总统都无法知道的项目时，那真是很吸引人。是啊。是啊。所以特别访问项目的一个弊端是，你可能就在某人旁边工作，却不被允许谈论他们在做什么。
这种情况经常发生。所以星门（Stargate）项目的很多内容现在已经公开了。有大约四卷书非常详尽地讲述了这些，叫《星门档案》（Stargate Archives）。并不是全部都已公开。很多军方的东西永远不会公开，因为涉及人员和方法等等。研究方面的部分内容也没有公开。我知道这些是因为我当时就在里面。另外，仅仅因为和其他人待在一起，你也会了解到他们谈论的事情。所以那些事我们也知道一些。而且我知道你在和哈尔·普索夫（Hal Puthoff）谈话的时候，
偶尔你问他什么，他会说：嗯，这个我不能谈。嗯，那个我不能谈。对。这是个问题。不能公开讨论其中一些事情，会让你沮丧吗？会。我在那里工作的时候尤其沮丧，因为我们走进大楼，做着各种有趣的通灵研究，走出大楼，这些东西就不仅不存在了，而且如果在谈话中提到，你还不能说“我不能谈”，因为那就意味着他们知道了，你得配合这场游戏，
跟其他所有人一样附和说这全是胡说八道。哇。所以在外面它是胡说八道，在里面我们却在研究它。所以那种……多么奇怪的心理困境。嗯，更糟的是：保密分级的全部意义就在于保守秘密，而我们在研究的是让秘密无法保守的方法，对吧？我是说，遥视、心灵感应这些东西的关键在于，没有秘密。有了合适的有天赋的人，什么都屏蔽不了。而在外面，一切都围绕着秘密。所以我认为，这些话题至今仍带有污名、存在虚假信息的原因之一是：想象一下，如果没有秘密，社会会怎么运转。你不觉得技术最终会把我们带向那个方向吗？会，但不会是 Neuralink。
不会是脑机接口那类东西。会是真正的东西。所以你认为技术会帮助我们实现真正的东西？是的。怎么帮？好。有一天我们又在和加里·诺兰（Gary Nolan）谈话。加里说：你研究过高天赋人群的遗传学吗？民间有很多说法，说通灵者来自通灵家族。也有些人没有任何通灵能力，身边也没有任何人谈论通灵的事。这暗示有遗传因素。那是几年前的事。我们决定做一个实验，叫 Psi 基因（sci genes）。我们在寻找通灵基因，更可能是一种多基因性状，但无论如何，是和遗传有关的东西。于是我们做了一个实验，通过互联网招募了 3000 名自称有通灵能力、来自通灵家族的人。然后我们做了各种审核，确认他们确实是自己所说的那样，有一定天赋，并取得了他们的 DNA。我们的钱只够从这 3000 人中找出 13 人，因为我们还做了面对面访谈，确保他们没有精神问题。
于是我们取得了他们的 DNA。然后我们找了匹配的对照组，用标准方法比较两组基因组。我们发现了一件出乎意料的事：通灵者全是所谓的野生型。他们的 DNA 里没有任何异常。而对照组在一个内含子序列上有显著效应。DNA 有数十亿个碱基对，只有大约 5 万个产生蛋白质。那叫外显子组，是构建我们身体的那部分，就是那些东西。其余的部分过去都被称为垃圾 DNA，因为
人们不知道它们有什么作用。那就是内含子序列，是基因之间的东西。现在我们知道那是表观遗传的部分，是 DNA 中负责开启和关闭基因的部分。这些对照者的内含子序列中有一个突变。所以他们关闭了某样东西。我们仍不确切知道那是什么，但他们的构成中有某种东西在关闭通灵敏感性。我们项目里有一个人是社会遗传学专家。不同社会有不同的遗传构成。他发现，同样出乎我们意料的是，那些接触过基督教的国家，
接触时间越长，这个内含子序列突变就越多。我们开始想，这怎么说得通？然后我们突然明白了。宗教裁判所在几百年里系统地寻找有这些能力的人，然后杀死他们。所以你想想，这是一种非进化的方式，但仍然是对人类一部分群体的修剪。哇。他们在清除拥有这种能力的人，剩下的就是那些
§09文字稿 · 74:18 起
完全没有通灵能力的人。所以，是的，就像反方向的优生学：他们不是在筛选有天赋的人，而是在清除天赋，而你能在基因组中看到这一点。这和宗教裁判所直接相关？因为宗教裁判所，这是，什么？他们具体针对的是谁？他们针对的是女巫。所以女巫曾经……我是说，大量无辜的人也被卷入其中。
但也包括那些被称为治疗者的人，那些有预知能力的人。当然，当时教会只是担心会有人出现，把信众从他们身边吸引走。所以在教会内部，魔法是可以的。在教会的范围内，如果一位神父以某种方式受膏，他就可以施行魔法。整个圣餐仪式就是一种魔法实践。那是可以的。在教会之外就不行。所以这是一种非常强硬的手段，确保权力留在教会手中。
所以通过强制推行他们的基督教意识形态，他们消灭了任何拥有其他能力、异象或任何怪异之处、任何其他修行方式的人。是的。天主教圣徒的情况很有意思。比如库比蒂诺的约瑟（Joseph of Cupertino）据说能悬浮，还能分身两地，做非常有通灵色彩的事情。他在某种意义上很幸运，因为他已经是神父了。很多人，成千上万的人看到他悬浮。基本上他和宗教裁判所达成了一项协议：你现在需要去某个荒无人烟的地方，不要再向任何人展示这个。
你说他能悬浮，有多高？有故事说他悬浮到 30 英尺高。有时在惊愕的人群面前飘到房梁上，甚至在教皇乌尔班八世面前。你可以在方济各会媒体（Franciscan Media）的他的非凡生平介绍里读到更多。对，圣特蕾莎。主保圣人，往回翻。他常被称为航空旅行者的主保圣人。对，有何不可？对吧？我们都在悬浮。那是天主教历史上最著名的悬浮者。
所以还有其他悬浮者？哦，有的。有，有本书叫……为什么现在没人能做到？有故事说现在也有人能做到，但到目前为止在实验室里我们还没能看到。嗯。有本书叫……停，请往回翻。这个，阿维拉的圣特蕾莎（St. Teresa of Avila）。对。西班牙神秘主义者，她有一段著名的记录：她的悬浮在深度灵性狂喜状态中出乎意料地发生。她把那种感觉描述为一股猛烈的力量，从她脚下把她托起，她为此非常尴尬，以至于吩咐其他修女把她按住。哇。
是啊，几十个。几十个这样的事例。亚西西的方济各（Francis of a C.C.）。但问题是，现在做啊。为什么现在的人不去做，用 iPhone 拍下来？嗯，TM（超觉静坐）组织有一个悉地（city）项目，悉地，瑜伽神通。对，悬浮。他们很长时间都在搞所谓的瑜伽飞行者。有一次我去了那所大学，他们要展示四位最好的瑜伽飞行者。我们都很兴奋，你知道，还有其他几个人。结果是四个年轻人以全莲花坐姿坐好，然后蹦跳。我见过那个。对。我们就在他们旁边看着他们蹦。那个蹦跳还挺厉害的，因为你是全莲花坐姿，能蹦起来大约两英尺半。
不过那是增强式训练（plyometrics）。对。对。就是蹦跳。所以我问他们：为什么没有人飘起来？为什么飞行没有发生？他们在那儿蹦。对。是的。那需要，你得相当强壮才能做到。对，但也就仅此而已。对。我认识能做到那个的人。所以有人问玛赫西（Maharishi）：为什么，为什么没有人飞起来？他的回答是：认为这不可能的人太多了。所以这变成了一种社会学上的事情。那是真的吗？我不知道。你认为人们对这些想法，比对其他任何超出常规的东西都更封闭吗？任何像悬浮这种东西都被认为是胡说。所以就好像它渗透进了我们的时代精神？是的。我也认为，它会对其他人形成一种阻碍。你还没问过，为什么一个在普林斯顿和贝尔实验室工作过的科学家，
为什么要写关于魔法的书？那是因为有几段经历，让我意识到我们现在对通灵效应的理解就像被困在一个盒子里。我们通常做实验，得到相对较小的效应。不是巨大的效应，不是悬浮。嗯，也许是同一种东西。有人能让随机数生成器发生某种变化。你需要统计学才能看出来。效应非常小，但我们不知道极限在哪里。所以我有过几次经历，让我意识到我真的不知道极限在哪里。这就引出了这个。不用力就把勺子的勺头弄弯，这是我做过的。所以我给你带了一把勺子。
就是这把勺子。它是 1961 年的。就是这一把。所以我安排了这个。我去了一个所谓的弯勺派对，因为……你用你的大脑、心智、意识或者不管是什么，把那把勺子弄弯了？某种东西。我在心理上做了某件事，但我一会儿给你看我们是怎么做的。我之所以做这个，是因为我当时在 Interval，那时罗素·塔格（Russ Targ）在我手下工作，埃德·梅（Ed May）也是。罗素参加完这样一个派对回来，说他弄弯了一根钢筋，半英寸的钢筋。我是说，有些肌肉男能做到，但你得相当强壮才能弄弯一根钢筋并让它保持弯曲。所以我当时想，这太荒谬了。我没说出口，但我在想，这不可能。勺子也一样。如果你弯的是勺子的颈部，这是人们通常做的，一个人就能直接做到，而且动作快到你看不见。
然后你把它藏起来，再展示出来，看起来就像是你把它弄弯的。所以我去了这样一个派对，听说那里有一个女人仅仅通过触碰就能把勺头弄弯，不是勺子自己弯，而是有点像触碰着它，把它挪过去。我说，我想看看，因为这太荒谬了。于是我站在这个女人面前，她这样拿着勺子，拇指在这里，一根手指在这里。我在等她做。我在模仿她，因为我想看她是怎么做的。
你知道，看是不是魔术把戏。我们就这样做着，什么也没发生。然后有人说：看你干了什么。我一看，哦，有人做了什么？不，迪恩，看你干了什么。我把它弯成了 90 度。我立刻看自己的手指。我是用力弄的吗？没有，没有任何迹象，没有压痕什么的。然后那个人说：把它整个弯过去。当时弯了一半，我就真的把它一路弯了过去。所以现在我有了这把勺子，我有点被它震惊了，因为我知道那不是用力弄的。我没那么大力气能做到。很少有人能做到。我还有另一把一模一样的勺子，我在飞回家的飞机上，试着用那把勺子做，突然一阵巨大的恐惧袭来，因为我在一个金属罐头里，离地 3 万英尺，而我不知道自己是怎么做到的，
我可不想机翼突然出问题，因为我……对。我仍然不确切知道是怎么回事，但现在我了解了其中的冶金学。原来如果你那样拿着它，施加 50 到 70 磅的力，像冲击一样突然，就会让构成晶界的晶格暂时软化。然后在大约 20 秒内，它会变得非常、非常软。在那个时候，你真的可以用拇指和手指这样，我就是这样做的，把它压过去，它会立刻再次变硬。但无法解释最初的力是什么造成的。对，因为我是这样拿着它的，而我做不到。你现在能做到吗？不能。我不知道我当时是怎么做到的。
不过我确实知道……这就是你当时弄弯的那把勺子吗？对，就是这把。我能摸摸吗？这是一把普通的勺子。对。很容易弄弯。我想给你看这另一部分。这是动机。所以有人告诉我，嗯，比那更重要的是，拿你手上那把完整的勺子，因为这是我当时在弄的。对，这把已经被弄软了，对吧？不是。不，我是说现在它是。不，它本来就是这样。有点软乎乎的。对，我说的就是那样。我刚弄的。对，你在施力。它被扳出来了。对。而且你得施加很大的力才能做到。很大。对，我真的很使劲。对。而且我的拇指很粗。但一旦它变成那样，我就差不多能那样弄了。对。嗯，现在当然你把它抚平了。所以现在试试在它不处于那个位置的情况下做。只用一根手指。一只手。
§10文字稿 · 83:55 起
不行？就像这样。像这样？那样拿着。拇指在下面，手指在上面。对，然后往下弯。不是颈部。颈部已经弯过了。对。壳状的形状抗弯。非常难弯。对。更重要的是，别伤到你的手指。对，我做不到。对。嗯，如果它更稳的话我也许能做到，但这非常难做到。
这完全不是容易的事。借助杠杆，你当然能做到。但当时……比如用夹钳？也许我能做到。哦，对。但我是说，我会想用两只手。所以我会想，比如，真正使上劲。对，对，但那不是，不。不是那样发生的。但用一根手指做，那非常难。对。而你不知道自己是怎么做到的。嗯，我当时处于一种非常奇怪的动机状态。因为我们被告知，如果你能不用力做到，你就会得到这枚徽章。“认证温成形者”？
对。它被称为温成形（warm forming），因为你在给它塑形，就好像它变热了一样。因为真正成功的时候，它摸起来像油灰。我听说人们是对勺子的颈部那样做的。哦，对。不，我对颈部不感兴趣。我见过一个人那样做，他告诉我那是魔术把戏。对。他说：我不会告诉你我是怎么做的。不，你就是能直接做到。你就是能直接做到。你就是能直接做到。那是一种特定类型的勺子之类的。但即便是这把勺子，我是说，你肯定有足够的力气在颈部把它压弯。壳状的形状非常难。对，我做不到。
所以有人告诉我，如果我做到了……但你看，我得用两只手。对。而且你在用杠杆，明天你的手指也会有感觉。不会，我没事。不过是啊。这个，那非常难做到。所以如果你能做到，就能得到一枚徽章。第二天我要在这个会议上做演讲。这个活动是在一个会议期间举办的。我想象自己穿着西装，戴着那枚徽章。那就像某种奇怪的自我意识作祟，我觉得我需要向听众证明我能做这些事。这太奇怪了，因为我不是很自我的人，也不爱自我吹嘘。但得到这枚愚蠢的徽章这件事，让我处于一种状态，觉得如果我做不到，宇宙就会终结。
我是说，就是那种程度的执念。真的吗？我需要那枚徽章。毫无理由。嗯，因为我需要那枚徽章。我知道，但这有点疯狂。我不知道怎么解释。就我认识你的这短短一段时间来看，这不像是你会感兴趣的东西。尽管如此，我当时就是处于那种奇怪的状态。这和传统魔法据称的运作方式有关。其中涉及许多因素。信念和动机非常重要，还有想象力，以及其他一堆东西。所以在实验中很难制造出那种程度的动机。这不是我想要的东西，这是我需要的东西。我需要这件事发生。
所以，嗯，我得到了徽章。就在我做到、他把徽章给我的那一刻，一切都消失了。那种需要的感觉突然……宇宙中的一切又恢复正常了。所以，当你研究魔法如何运作时，你会积累起这种感觉，有两种方式。一种是非常长期的冥想，你可以借此获得某些技能。另一种我称之为“对着火尖叫”。这个说法唤起的画面就是你在对着火尖叫。正是那种动机让原本不会发生的事情得以展开。
这种状态，你有没有试过在其他情况下再次达到？嗯，有，在飞机上，现在我不在飞机上做了，因为我一开始就不知道自己是怎么做到的。对。是啊。之后我用一根四分之一英寸的铝条试过好几次。那是和飞机上用的同一种铝条。非常坚固，非常硬。
一开始它是平的，完全不会晃动。我能让它变得稍微有点晃动。所以它大概移动了不到一毫米。嗯。用的是同样的方式，但没有那种疯狂的动机，因为我没有徽章可拿。你拍过自己做这件事吗？没有。没有？有人拍过自己做这类事吗？有一些人做这件事的影片。通常你看到的是它断掉。比如勺子会在这里断掉，啪。但同样，20 世纪 70 年代，冶金学家和物理学家对此做了大量研究。有些人确信这是真的，有些人确信这不是真的。所以存在某种能量，某种未知的能量，是你传递给那把勺子的。
我认为正在发生的事情与那些微观 PK 事件，也就是微观心灵致动事件非常相似：你在非常深的层次上，在原子层面上改变概率结构。而那在这里确实能起作用。如果你能针对这里横跨的一条带状区域，你就能让晶粒暂时发生位移。而且你自己并不知道你做到了。我不知道他是怎么做到的。我只知道我想让什么发生。但在它发生的时候，你意识到它正在发生吗？
没有，没有，我太慌了。看，这就是我说的。没有。所以那种心理状态非常特别。对。你在做这件事，却根本没有专注于你正在做这件事这一事实。我很确定，如果我当时在进行分析，它就不会发生。这就是直觉这整个概念的怪异之处：如果你刻意去试，如果你真的想得太多，你就会以某种方式被自己的感知搞砸。就像你扭曲了这个东西。你开始给它下定义，然后就再也看不见它了。在非常笼统的意义上，这是右脑与左脑的区别。我们的左脑是分析性的，是它让我们能够进行这种交流。它维护着我们对世界运作方式的认知的稳定性。右脑对那些东西完全不感兴趣。
它关乎形式和功能。遥视和大多数通灵现象就发生在那里。并不是左右脑那么简单，但大体上是这个概念。所以我们 Psi 基因测试的第二阶段，两项研究现在都已发表。第二项研究，我们需要数千个病例和对照才能做好。比如如果你在研究精神分裂症，它的遗传基础是什么？要用数万个病例，结果现在他们已经知道了相关基因。我们没有钱做那个。所以我们从 23andMe 和
Ancestry 以及那类提供外显子组的地方拿到了数据。所以不是完整的基因组，是其中一部分。我们让人们填写了一份问卷，问他们有过什么样的经历。然后我们就能做分析：两者之间有没有相关性？答案是有。我们发现了 212 个 SNP，也就是单核苷酸多态性，是基因组的一个片段。212 个与这些通灵经历相关，其中一个的相关性概率达到百万分之一。所以那一个很可能是真实存在的。那么那个 SNP 和什么有关？你去查图谱，可以问：它涉及身体的哪个部分？它涉及大脑中发生的一大堆不同的
事情。所以任何正在收听的人，如果有 1000 万美元闲钱，想让我们弄清楚故事的其余部分，我们能做到，因为我们现在有这个技术。埃隆，你有些现金，砸到这件事上吧。那么当你思考意识的时候，你是否认为我们作为个体的生物实体在与意识互动，并以不同程度实现意识的某些方面，其中一部分是遗传的，一部分是，你知道，
人生经历、教育、训练，但我们只是这些个体生物实体，在接入不管意识是什么的那个东西？是也不是，但你看这本书的副标题：心智如何编织现实的织物。所以我把意识和物质世界看作一幅挂毯。理解现实两者都必不可少，它们交织在一起，都是其中的一部分。你不可能只有一个物质世界。也许你也不可能只有一个意识世界。
§11文字稿 · 92:51 起
它们在协同运作。所以我们就是这样的。我们的身体、我们的意识交织在一起，形成我们目前所呈现的形态。这本质上是一种叫作双面一元论的哲学。存在一个世界，我们不知道它是什么，但有两样东西从中分化出来：心智与物质。但它们来自某种东西，你知道，它是一个整体。卡尔·荣格称之为“一元世界”（Unus Mundus），万物从中分化出来。那它为什么会分化？他的观点是，它因意义而分化。所以意义是导致心智与物质分化的原因。而因为它们来自同一个地方，它们紧密相关，就像一枚硬币的两面。但意义是非常主观的，对吧？比如什么是意义？对，这是个好问题，因为荣格并没有清楚地界定他所说的意义是什么。
我们大概知道意义是什么意思，但至少在那个理论，或者说那种哲学里，它没有被清楚地定义。那么当你追溯到这两样东西所分出来的那个“一”时，这个“一”是什么？它是万物所由来的那个“一”。而且，心智与物质是分化出来的两个方面，但还有无数其他方面可以从这个“一”中分化出来。所以也许它分化成了其他世界。
分化成其他宇宙。它分化，我们不知道怎么分化。分化成外星人，我们不知道。好多个“我们不知道”。是啊。归根结底，在科学的任何地方，归根结底都是我们不知道。在最前沿，我们并不知道。这很大程度上是因为科学不回答“为什么”。我们不知道为什么。为什么电子带有特定的电荷？我们不知道。事情就是这样。科学观察事物，然后试图建立理论来解释它，有时候我们做得非常好，能用它造出东西来。但真正追究到根本时，大多数答案是我们真的不知道。这一直追溯到可观测宇宙的基础。
你会谈到量子力学、量子理论，粒子相互关联，鬼魅般的超距作用。你会谈到量子、量子世界那些怪异的东西。粒子处于叠加态，同时既在运动又静止，跨越遥远距离相互关联。比如，什么？那就是魔法。不管那到底是什么鬼东西。那似乎不遵循我们这些普通人所生活的现实中的任何规则。是的，但我们的普通经验是狭隘的。它以人类为中心，处于人类的时间尺度上。是的。所以想象一下几千年前，你抬头望向漆黑的天空，看到一群星星。其中有几颗看起来有点模糊。嗯，你不知道它们是星系。而现在你用詹姆斯·韦布望远镜，估计至少有 3000 个星系
存在于可观测宇宙中。所以想象一下你的宇宙观在这两者之间会发生怎样的变化。一种情况下，你是宇宙的中心，有一些模糊的星星，几颗，大约五颗。现在我们知道，我们身处某个巨大宇宙中的一个偏僻角落，对宇宙其余部分基本上一无所知。宇宙学每天都在变化。
我最近就此做过一次演讲，讲的是每当一种新仪器扩展了我们的感官，就会打开一片片此前根本无从想象的全新现实领域。所以我之所以一直对意识的本质是什么、前沿在哪里如此感兴趣，是因为没有意识，我们就什么都不会知道，字面意义上就是这样。我们不会察觉到任何东西。所以从某些方面来说，这一切都是我们在创造。因此有些东西看起来很怪，是因为我们还没有能够直接体验它的感官。天哪，这真是个迷人的话题。那意识与事物相互作用这个概念呢？与其说是相互作用——是的，也有相互作用——不如说它就是，一切都是
由它构成的。就好像它是其中的一部分。所以如果你……如果你……它不只是在体验它。某种意义上，它就是它。它就是它。对。如果你一路走到彻底的唯心主义，也就是认为一切皆是意识的哲学，一切，物理世界都是从意识中涌现出来的。这就是唯心主义。结果发现，几乎所有量子力学的奠基者都是唯心主义者，仔细想想这挺奇怪的。
对。迄今为止最成功的物理理论，是由一群唯心主义者发展出来的，他们认为一切归根结底都是意识。不仅如此，他们中的大多数还是神秘主义者。他们大量阅读东方哲学。他们了解神秘主义，而且深陷其中。对于今天的顶尖物理学家来说，情况依然如此。你认为所有神秘主义传统、宗教典籍中存在过的各种东西里，有古老的真理吗？那里面有真理，只是被历史和语言扭曲了，是的。而且也没帮上忙的是，我并不是要专门挑天主教会的刺，
但宗教总体上都说过：当然有魔法。比如说一切都是魔法、超自然的，随便你怎么填空，但别太在意它。这有点奇怪，尤其是在灵修传统里。我曾有机会和一位叫萨古鲁的著名上师交谈。我说，好吧。我问萨古鲁：我是一名科学家，我在研究超心理现象。但在瑜伽传统以及几乎所有其他灵修传统中，人们都被告诫不要这样做。别去关注这些通灵的东西，要转移注意力。所以我说，那我作为科学家是在浪费时间吗？我是说，那我该怎么办
呢？还有，为什么灵修传统会这么说？他的回答是：想象你坐在车里，而你以前从没坐过车，你喜欢风吹过手臂的感觉，可是如果你靠近一棵树，它可能会把你的手臂扯掉。所以背后的意思是，你面对的是一种极其强大的东西，你不知道自己在做什么，它太强大了。
所以别碰它。我当时心想，好吧，你是说我不应该做这件事，但这只会让我更想做，因为我们需要弄清楚这东西到底是什么，对吧？对。认为你应该直接忽视它，这种想法很荒谬。但灵修传统就是这么做的。它们说要忽视它。这是为了让他们能维持控制吗？为了让他们成为知识的提供者，没有人越出那个领域去质疑其意识形态？有一部分是这样的，是的。在天主教、乃至整个基督教中肯定如此。是的，不要那样做。这写进了教理问答里。
比如，不要搞这些魔法的东西，因为它是恶魔的。我是说，这种观念长期以来被硬灌进你的脑子里。那是从哪儿来的？为什么是恶魔的？因为它有出问题的可能吗？因为它不在教会的范围之内。就这样。没错。其他一切都是恶魔的，它会害了你。顺便说一句，我们自己的政府和军队里仍然有很多人相信这一点。这也是UFO话题一直被回避的原因之一。哦，J.D.万斯说过他认为它们是恶魔。对。对。我是说，所以他们……我等不及要再问问他这件事了。
对于……对于通灵的东西和UFO也是一样。对吧？这是恶魔的。人们会说，我们不该做这个。对。所以在灵修传统中，给出的另一个理由是，这种力量具有诱惑性，而人太软弱了。所以如果你通过某种方式获得了这种力量，你就会滥用它。这大概是真的。这就是为什么，至少在瑜伽传统中，如果你走的是最终会获得悉地（神通）的道路，你大概最初三到五年都不会去做那件事。
你要学会如何管住自己的自我。所以这原来是瑜伽修炼中极其重要的一个方面。顺便说一句，瑜伽和那些拉伸、动作之类的东西关系很小，甚至毫无关系。我们在西方所认为的瑜伽的那一切，都是为了让你足够强壮，可以以莲花坐姿坐上八个小时，因为冥想中真正的东西是从那里开始的。不在身体层面。这是人类处境的一个现实：
§12文字稿 · 101:40 起
如果你给人那种力量、那种对他人的影响力，很大比例的人会滥用它。对。或者至少用它谋取私利、控制他人。没错。并把自己塑造成神一般的存在。所以我是这么跟萨古鲁说的。其中一个项目，因为我对这个超感基因（psi genes）的东西很感兴趣，它会是一系列非常复杂的基因，可能还有内含子序列等等。但无论如何，只要有足够的钱，我们就有工具能做到。先把伦理问题放一边，也就是这到底是不是一件好事，七年前，我和几位同事成立了一家叫 Cognogenics 的公司，看看能否用基因工程方法做到类似的事情。我们能否显著增强感知、认知、记忆以及所有这些，让你不必当个在山洞里待30年的僧人，而是做一次基因编辑就能比较快地达到那个状态？所以，再次暂时撇开伦理、权力诱惑这些不谈，这可能吗？我们现在认为是可能的，因为
我们开发了一种用于RNA干扰的鼻内给药方法。你把它塞进鼻子里，从鼻子吸进去。它会进入大脑，下调某些受体。这是一次性治疗吗？是多次治疗，因为它是RNA。RNA会持续一段时间，几个月后你就得再补一次。你也可以做成一次性的。所以你真的可以往鼻子里喷点东西，它就会影响你做这些事情的能力？
对于通灵方面，原则上是这样。但我们认为那还是很遥远的未来。我们公司现在在做的是应对痴呆。所以我们在寻找修复记忆丧失的方法，尤其是短期记忆丧失。它与某些受体有关。结果发现正是裸盖菇素作用的同一类受体，5-HT2A。我们可以下调它们。你看到最近那项研究，或者说那篇文章了吗？讲的是一位女性，我记得她有痴呆，已经不能说话了。
她吃了5克裸盖菇素蘑菇，突然间她就能说话了。对。所以这个是在没有幻觉的情况下做到这一点，而且持续时间要长得多。裸盖菇素进出你身体都很快。RNA干扰会起效，然后我们认为会维持大约几个月，再慢慢开始减弱。所以你大概需要每两三个月做一次这种治疗，这种鼻内治疗。剂量方面我们还不清楚。我们已经在小鼠、大鼠身上做过研究，现在又在猴子身上做了，所以我们知道它在灵长类大脑中起作用。接下来的几步……他们在猴子身上做研究时，发生了什么？嗯，你要看两件事。首先，你要确保它
确实进入了大脑。所以你给化合物本身做放射性标记，然后用PET扫描，也就是正电子发射断层扫描，这样就能看到它是否真的从鼻子出去进入了大脑。答案是肯定的。我们可以追踪它去往大脑的哪个部位。我们主要希望它到达边缘系统，因为海马体就在那里，记忆在那里编码。从我们对小鼠和大鼠的研究中我们知道，无论是老年还是正常的小鼠和大鼠，记忆都会提升100%。一只正常小鼠的记忆会提升100%。与此同时，它们的焦虑会减少几乎100%。所以当你考虑把它作为痴呆的治疗方法时，痴呆患者会变得非常焦虑。
所以你想让他们平静下来，同时改善他们的记忆。这个一次就能两者兼顾。哇。那它对没有任何疾病的普通人会有什么作用？我们还不知道。没人试过？嗯，我们还没有获得FDA批准开展临床试验。眨眼，眨眼，眨眼。如果你问那些人，如果你……肯定有人试过吧。没有，我们还没试过。没有一个人说“往我鼻子里喷一下”？没有人会承认的，没有。哦，没人会承认。对。我就是这个意思。对。所以它实际上和裸盖菇素的效果差不多，但它只作用于这一种受体。因为你服用裸盖菇素时，会发生各种各样的事情，这也是你会产生幻觉的原因之一。所以我们想为那些大概不会服用致幻剂的人做这个。它可能起效更快，而且持续时间长得多。
在某些情况下，比如某人已是终末期、正在丧失记忆，你也可以把它做成永久性编辑。我很好奇如果把这两者结合会怎样。哪两者？RNA和裸盖菇素。嗯，等这个获批了，我们就让你试试，看看会发生什么。好，我们来看看。好啊，嗯，好。我回来就立刻不做播客了。就像，我有别的事要做了。对。不，这只会持续一段时间。我是说，我们特意让它是暂时性的，因为如果有人用了它，基本上相当于经历了一次糟糕的体验（bad trip），它最终会消退，所以不是什么大问题。但如果你持续使用，就像刷牙一样呢？对。嗯，我们的担忧之一是，因为它会改善记忆，如果一个没有痴呆的普通人……它会不会变成孩子们一直想拿来吸的东西？
对。就像利他林那样，那可不好。还是说会很棒？这么说吧。它大概永远不会成为非处方药。你不可能在药店买到它。它会是……你得有处方。你得有处方。所以你得在蒂华纳找个不正规的医生。另外，你还需要一种特殊的给药系统。你想想鼻喷雾剂，它是把东西雾化，进到鼻腔下部。要想进入大脑，你需要把一股液流一路喷到最后面。大概是这里往上的那条缝隙。再往后就是一块把它和大脑隔开的骨头。化合物会穿过那块骨头。哇。所以，这完全取决于化合物有多大。对。所以类似于你吸可卡因，它会进到那里。它
会进入你的大脑，因为它是特定大小的。但你可以想象，如果这只是变成了一种普通人服用的提升表现的物质，你知道吗？这很有可能发生。哇。对。所以，我是说，我们目前非常谨慎。我们团队里有伦理学家来把关，因为我们谈的是增强人类表现、人类认知和感知。我们能否把它一路增强到超感知觉，也就是ESP，即通灵方面的东西？
我们不知道，但正如我所说，一旦我们找到这个多基因性状是什么……这是那位吃蘑菇的女士的报道。对，这项发表在《神经科学前沿》（Frontiers in Neuroscience）上的病例研究中，研究人员关注的是一位患有阿尔茨海默病的80岁日裔美国女性。她的病情在过去十年中不断恶化，已经到了尿失禁、只能说单音节、行动和生活依赖护理人员的地步。随后她服用了5克剂量的迷幻蘑菇。在最初阶段，她烦躁不安，大量
出汗，并进入了一段漫长的睡眠状态，看起来像是失去了意识。但大约在第19个小时，她开始说完整的句子，回忆起多年来都无法表达的人生经历。在随后的几天和几周里，出现了更令人难以置信的变化。她恢复了排尿控制，甚至在晚上也是如此，还开始自己穿衣服。她能够进行并保持眼神交流，记住社交互动，对他人作出情感回应，并进行清晰的对话。对。
而那只是一剂。对。所以当你服用这个，服用裸盖菇素时，第一个效应是它是一种5-HT2A激动剂。意思是它把那个特定受体的活性加强了。但大脑会注意到这一点，然后就会下调它。你看这里写的。随后给患者服用了3克剂量的裸盖菇素，之后她的言语表达、幽默感增加，行走也更灵活了。对。尽管这些蘑菇看起来神奇，研究作者指出，患者的改善是暂时的，裸盖菇素并没有逆转疾病，因为她的神经退行性病变依然存在。他们没有具体说明改善持续了多长时间。
不过，这项研究确实表明，一些被认为已因晚期痴呆而不可逆转地丧失的功能，可能并没有消失，只是无法调用，而一次蘑菇之旅有可能让它恢复，尽管只是短暂的。但听起来你们这个在这方面会更好。嗯，这个（裸盖菇素）在开始时有致幻的部分。我们之所以认为这有效，以及我们之所以要下调5-HT2A，是因为当你服用裸盖菇素时，它会把它加强。它是一种激动剂。
§13文字稿 · 111:00 起
它让它表达得更多。那就是所有幻觉之类的东西发生的时候。然后大脑会进行补偿，开始把它压下去。于是它开始抑制5-HT2A。我们是直接这样做。所以我们推测，如果这种情况发生的原因是过度活跃的减少——这与神经退行性病变有关——那么它会立即发生。所以你不需要最初那一下推动，你从一开始就直接降低5-HT2A。
天哪，这对正在遭受这种病痛的人来说将是一个了不起的颠覆性改变。是的。而且我们用来递送这种特定化合物的同一平台，也可以用于很多其他化合物。所以精神病学对神经退行性病变、记忆丧失等等了解得越多，我们只需更换化合物、更换受体就行。所以，是的，我们现在就能做到。哇。对，所以这又联系回思维科学研究所（Institute of Noetic Sciences）的超感基因（Psi Genes）项目，正是它开启了这件事。所以我们以一种非常务实的方式推出它，这可能帮助很多人，同时也要记住，我们可能会走到开始增强人类的地步。
要走到那一步还需要一段时间。而且，我们再次会仔细思考这到底是不是一件好事。当然。为什么会是坏事呢？我觉得是好事。如果你从最坏的情况去看，坏的部分会是什么？我想到的是，每当一项新技术出现，人们都认为这是有史以来最好的东西。比如我见过那个开发反式脂肪的人，他以为自己会帮到很多人，因为那样他们就不会……你知道，脂肪就不会那么糟了。
结果它非常糟糕。对。所以我们开发新东西时会有意想不到的后果。有没有观察到副作用？目前还没有。部分原因是做临床前研究时，你能从小鼠或大鼠的行为中推断的东西有限。对。现在我们在做猴子实验，我们确实知道，我们的测试中有两只猴子非常有攻击性。你一靠近它们，它们就龇牙，不想让你碰它们。它们服用了这种化合物，然后就变得很平静。单次给药后的两天里，那两只猴子都不再有攻击性。这就是抗焦虑效应。我们可以治好整个社会。对。对，它就是个鼻喷雾。
你能想象吗？给每个人都用，然后大家就都相处融洽了？嗯，我是说，你大概需要征得同意。对，但我的意思是，如果你只是告诉人们有这东西，我们再也不必彼此冲突了。那会很好。而且我们也许能在某个新的层面上彼此连接。那会非常好。是的。
对。所以听起来好处远远、远远超过了可能的坏处。我们首先需要弄清楚意想不到的后果是什么。我喜欢你的思考方式，像个真正的科学家。是的。大脑……我的想法就像个普通人：来吧，试一下。不，大脑总是会补偿的。当然。对于任何药物，它都会立即补偿。生物学上没有免费的午餐。没有。所以总会发生些什么，可能是好的，也可能是坏的，我们还不知道。对，尤其是对那些没有问题的人。对。对。
我们针对的是确实有问题的人。对。而且到目前为止还没有治疗方法。我是说，有几种东西，大多是兴奋剂、刺激剂，效果并不太好。我父亲死于痴呆。我亲眼看着它发生。所以我在想，如果我能在其他任何人身上阻止这种事，哪怕只是让短期记忆恢复。因为我父亲有五个学位，包括一个法学学位，却靠做平面设计师谋生。
所以他是个非常有学识的人，但从事的是一份非常务实的工作。到他痴呆晚期时，他已经无法看电视了。我说，为什么不能？他跟不上节目里发生的事情。他也没法听有声书。我是说，这可不好。对一个完全依靠头脑的人来说，这太可怕了。对。我就是依靠头脑的。对。我会立刻用这东西。我相信你会。如果类似的事情开始发生的话。所以，是的，我在提前考虑。对。所以如果有时间的话，我想讲讲我的另一段经历，
它让我更多地思考魔法。关于这些我能再问你一个问题吗？当然。如果你开发出了某种化合物，能赋予真正的通灵能力，就是那种无可否认的，你真的可以和别人交流，而且你发现这是可以作为补充剂或某种药物给人用的东西，你会怎么处理这个信息？你会暂停吗？会。对。我会暂停，理由和萨古鲁说这不是个好主意是一样的。
因为，正如我告诉他的，我们在做心灵感应的研究，我们也许能让人拥有超强的心灵感应。他说，那会是个坏主意。为什么？因为我们通常认为心灵感应是接收别人的想法。但它实际上是双向的。你还可以注入想法。对。然后控制人。对。他说，对大多数人来说，这会是一种极具诱惑性的力量，除非他们事先接受过大量训练，否则你不会想这么做。大量训练，就像你说的那些僧人那样。把自我放到一边。对，进行冥想。还有一点，我之所以对思维科学（noetic sciences）总体上感兴趣，原因之一是，当某人有了一次体验，不管是裸盖菇素还是其他方法，常常会出现人格转变。这种人格转变就像PTSD的正面版本。就像他们的思维被彻底震撼了。
他们变得亲社会，这是个花哨的术语，意思是他们突然变得富有同情心。他们对服务他人更感兴趣。他们想帮助别人。他们之前可能是个十足的混蛋。某些东西改变了，而且是一瞬间改变的，并且持续下去。嗯，我们大概应该搞明白为什么会这样。仅仅是获得一幅更大的图景，了解我们是谁、是什么，以及宇宙的本质是什么，这其中有什么东西变得非常、
非常值得去理解。所以我们知道会发生什么。我们不知道为什么会发生。嗯，这是迷幻体验最迷人的方面之一，就是自我消亡（ego death），对吧？对。是的。所以这也像是你得把两者结合起来。如果你有迷幻剂诱发的自我消亡，再加上某种能让你获得真正通灵能力的辅助药物。对，我看出来你真的很想这么做。我对此很着迷。对。我会觉得怪……我肯定会被吓到的。我是说，如果只有我一个人拥有它，我不知道自己该怎么生活。我不觉得那会是个好玩的处境。你得做好准备。对，我觉得那会非常艰难。对，我是说，想想古时候有秘仪学校的时代，比如在古希腊和其他地方。
每个人都会服用那种药。他们会有这种开启。有些人会被打开，然后多少一直保持开放。但那里有一种药物体验带来了自我的改变。所以你可能是对的，你需要某种思维科学层面的什么东西，才能把自我压得足够低，从而意识到我们都是相互连接的。对。一切都是一体的。对。所以……嗯，我觉得这种观念需要更多地传播出去。而且我觉得现在比以往任何时候都更多了。所以“我们都是相连的”更多成为了一种常见的讨论。我感觉在过去几十年里，讨论我们彼此相连这个概念而不被当成怪人打发掉，已经变得更能被接受了。对。对。所以这也是整件事的一部分，比如如果你不相信，如果你完全持怀疑态度，你就在阻挡它。
然后我们得在某种程度上理解，确实有真实的证据表明我们都是相互连接的。而我们所栖身的这个生物性存在，你知道，是数百万、数百万年的进化把我们带到了这个位置。而在过去，你知道，两万年里，充满了野蛮行径和部落主义，就像这些东西都编码在我们体内。我们必须想办法压制它，想办法超越它，进入人类经验的下一个阶段，不管那是什么。对，我们最好这样做。而且这最好包括自我消亡。不能只是通灵能力，因为那样你只会得到一群善于操纵的
§14文字稿 · 120:18 起
精神病态者，拥有别人没有的能力。而且当然，所有那些想控制世界的疯子，他们会是最先接触到它的人。对，而且我觉得这并不完全是自我消亡。不是彻底的，对。你仍然需要一些自我，因为我们是具身的系统，要在世界中运作。对，这是个不好的术语。它更像是一种认识，就像你教一个孩子：你真的、真的很生气，但这并不意味着你需要据此行动。对。你认识到它。
就像正念冥想，你在学习……对，你可以……“对自我的控制”是个更好的说法。认识它并控制它。对。理解它。对。拥有切实可行的方法来约束它。对。对。但这也像是在人身上培养出能做到这一点的自律，因为这也涉及对自我的控制。对。但有了这些，看起来如果所有这些都成为现实，这项技术出现，这项研究继续结出成果，你就在面对一种人类彼此互动的全新方式的可能性。
对。完全不同的范式。就像社会进入一个完全不同的领域。对。不是每个人都会对那个感兴趣，对，所以很多人对那个非常不感兴趣。对，而且那会搅了他们的生意。是积极地不感兴趣，对，就像“我们不想要那个”，对，“我们也不想让你拥有它”。嗯，那是一种担忧，那是一种担忧，那是一种担忧，就是如果你取得了一些真正的突破，而这些突破以某种方式会成为
当权者的麻烦，对，那就是个问题。就像你听说那些参与UAP事件的科学家最后都死了或失踪了。人们说，从统计上讲，这不可能是巧合。这有点太诡异了。已经到了某个诡异的数字，你会觉得：我们得调查一下。所以你听说现在连白宫都在谈论这件事了。就像，我们得调查这个。所以我让自己和其他同事保持安全的方式是，我们公开发表我们所做的一切。对。全都属于公共领域。所以我们没在做任何秘密的事情。但大多数人根本不会去想长期后果。所以那也是。我是说，正在开发的各种技术在未来都可能产生不良后果。除了也许是职业伦理学家之外，没多少人在思考这到底是不是一件好事。
嗯，想象一个世界，出现了某样东西，比如——找不到更好的例子——我们就用GLP-1类药物来说。对吧？GLP-1类药物，就在十年前，没人听说过Ozempic和Wegovy，对吧？现在突然之间它成了一个数万亿美元的产业。规模巨大。大约有3900万美国人在用这些GLP-1药物。想象一下，如果出现某样东西，它的益处——我相信它对肥胖人群是有益的——但它是在认知方面对人有益。
你有了真正的科学，真正的科学确实取得了一个成果。这个成果变成一种补充剂，变成被广泛使用和传播的东西。想象一下社会所使用的、政府所使用的、大众媒体所使用的、企业为了通过它们想要的任何法规所使用的那些控制手段。当你看到政客讲话时，当你看到背后真正的议程时，这一切都会烟消云散。所有的鬼话。所有宣传都会变得完全无用。
你会进入一个全新的合作型社会，在那里所有的寄生虫、精神病态者和反社会者都会被彻底暴露，你得去应对他们。你大概会惊恐地发现他们中有多少人控制着那么多机构。以及你被告知的东西里有多少完全是胡扯，有多少非营利组织是骗局，有多少正在发生的各种事情只是为了维持控制而发生的？这就是为什么你不能一夜之间做到这件事。对。
对。所以司法系统会完全不同。对。政治会完全……一切都会完全不同。经济，一切。是的。资源，一切。所以现在有一部电视剧差不多就是这个情节，叫《同乐者》（Pluribus）。是的。对吧？那部科幻剧。我觉得它很好地展示了，人们……但它是一场噩梦。嗯，对于那些身处蜂巢思维中的人来说，就好像突然一切都好了。对，我不喜欢。我喜欢那个喝醉了冲所有人大喊大叫的女士。
嗯，因为，对，因为这是个好故事。它更容易让人产生共鸣。她是个人类。她基本上就是我们。对，她就是我们。当然，还有像《星际迷航》里博格人那样的故事。蜂巢思维被描绘得非常恐怖。对。为什么？因为它是自我的丢弃。这就是原因。它还消除了创造力、个人表达。我们不知道。我们不知道这一点。但我们认为在剧里是这样的。在剧里，每个人都变成了一个工蜂。
不，在《同乐者》里不是。不，他们不是工蜂，但我是说，他们全都连接在一起。他们全都像是……他们有任务。每个人都能拥有外科医生的技能。每个人，对。所以外面有一群天生富有创造力的人。嗯，现在他们全都有了。对。那是杯子半满的乐观版本，对吧？对。对。那么我们集体会不会甚至更有创造力？对。如果不是，你知道，去问Perplexity一个问题，而是直接问宇宙一个问题。你问集体。你问集体怎么修化油器。
对。然后你就知道怎么做了。对。所以那，我是说，从效率、和平这些方面来看，我觉得会很棒。嗯，还有，人们得这样看。就看你现在拥有的：有一部手机，就能像我说的，直接问Perplexity任何关于人类历史的问题、任何数学问题、编程，任何东西。
它会立即在你的手机上给出所有可获得的信息。如果你30年前跟别人这么说，他们会说你他妈疯了。你看看科幻作品里对未来的所有描绘。没有一部涉及互联网。没有一部涉及手机。没有一部涉及你随身携带、有24小时他妈的续航、基本上能做任何你想做的事的设备。拍照、拍视频、录音、下载电影、立即观看。你他妈能用这些东西做任何事。
对。而我们已经习惯了。这再正常不过了。想象一个社会，你正在开发的这项技术，想象一下，你继续这项研究，10年、20年……20年、30年之后？我们会拥有什么？这会是什么样子？你和我哪怕只是在交谈，又会是什么样子？我坚持当面做这些事情的原因之一，是我认为这是一种非常不同的体验。我就是凭直觉觉得，有人在房间里时感觉就是不一样。当你和房间里的人交谈时……我通过Zoom和别人进行过很棒的对话，比如和爱德华·斯诺登，我们做播客时，出于显而易见的原因必须那样做。
但还是缺了点什么。人们……当你我现在交谈时，还有别的事情在发生。我们的思想在相互连接，而且我们也以某种方式与所有正在收听的人连接在一起。会发生一种奇妙的现象。当人们彼此靠近、身处同一个房间时，它就会发生。这其中是有点东西的。对。那现在想想坏处，也就是手机无处不在所付出的代价。哦，是的。你去跟老师们聊这个，他们都慌了。当然。对。孩子们再也不会写东西了。毫无注意力，老兄。不仅如此，如果你开始依赖 Perplexity 或其他任何一种 AI，你就有大麻烦了，因为这些东西并不完美。对。对。它们会产生幻觉。它们会给你错误的信息。对。
我相信你看过这个。最近有位先生，他是一名律师，参与一起案件，他引用了这些……哦，对。你知道那个故事吗？他引用了各种根本不存在的案例。而这些都是他从 AI 那里得来的。是的。它们在结构上大概看起来没问题，只是实际上并不真实。他以为自己稳了。就像，太好了，这个案子我拿下了。结果法官说，你说的这些事情一件都没发生过。它们不是真的。那是另一个世界的事。太离奇了。对。好吧，希望这个问题会被解决，对吧？
§15文字稿 · 129:10 起
但关键是，你现在依赖设备替你完成所有思考。而你并没有吸收多少那些信息。你吸收的方式不一样了。作为一名科学家，我可以说 AI 让我的工作变得容易得多得多。我经常用 Claude Code。我们在遗传学研究中也用它。它让事情更高效，因为基本上在 Claude Code 这类工具出现之前，写代码需要大量技能和时间，才能写出一个能实现你想要功能的程序。
但你本来就是一个受过思维训练的人。你不是一个正在发育中的头脑。嗯，不仅如此，当我请 AI 帮我写东西时，我立刻就能看出它有各种各样不知道的东西。你知道，我会说，你到底是从哪儿得到这个信息的？它基本上会回答，嗯，我是从整个互联网上抓取来的。好吧，那你抓得不太好，因为，你知道，你看过这个吗？你看过这个和那个吗？
它会立刻回应说，哦，抱歉，我没有看那部分，因为这些算法就是……被设计成快速运行的。对。所以它会抓取表面的东西，通常这也没问题。那可能是 Reddit 上的一个恶搞帖子，有人只是在瞎胡闹。谁知道是什么呢？比如维基百科有一半是青少年写的。对。所以，是的，你需要本身已经有知识基础，才能质疑它告诉你的东西，因为有时它完全错了。对。嗯，这还处在这种应用的起步阶段，对吧？想想印刷术的起步阶段，大多数书讲的都是怎么识别女巫。
是啊，确实如此。所以人们希望事情会……当然，目前的危险是 AI 最终会自己编写自己。对。而且它已经快到那一步了。然后我们就完全不知道发生了什么。我们毫无头绪。对。那就变得诡异了。是的。神经网络发展起来时就已经是这样了。我在 80 年代就在用神经网络。这个想法刚出现的时候，你会学到这个和那个有关联。我会通过神经网络训练来做到这一点。然后你问，嗯，你学到了什么？你搞不清楚，因为网络内部有所有这些权重和节点在编码信息，
但你无法从中提取出来说，嗯，你是怎么学会这个的？它甚至没法告诉你它是怎么学会的，但它确实学会了，而且学得非常好。所以 AI 领域也有很多这样的情况。它把东西学得非常非常好，但太复杂了，我们无法理解。对。但你是否认为，如果你强调有纪律的思考，专门教人们如何思考、如何学习、如何自己动手，那么他们就能借助 AI 拓展这些知识，而不是把它当作拐杖？是的。是的。
是的。是的。这种情况在发生吗？我还没看到。嗯，我也没看到，但有一件事让我停下来思考，那就是像这样的长篇对话的流行。因为我们对当今、对人类整体有一种看法，认为我们正在失去注意力。但是，最受欢迎的媒介之一是什么？是长篇播客。是的。对吧？因为我认为很多人仍然有一种渴求。不管是那些在不同年代长大、确实学会了如何思考的人，现在他们怀念这种东西，然后在长篇对话中找到了它；还是说这永远会是某些人本能地被吸引的东西，因为他们需要比这些简单的 TikTok 视频
和 Instagram 短视频更多的刺激。是的。我觉得，我们对人们的认知有一种笼统的概括，他们会说，哦，我们已经失去了所有专注的能力，好像我们什么都不在乎，每个人的注意力都很短。我不认为每个人都是这样，我觉得很多人是这样，因为这很容易，对吧？如果你把垃圾食品放在很多人面前，他们会吃掉。如果你把健康食品放在有自律的人面前，他们会说，我不要垃圾食品。我要吃鸡蛋，我要吃得健康。我要吃维生素。我要做我该做的事，因为我知道它的好处，因为我是一个会思考的人。对。你可能仍然想吃垃圾食品。
对。但你能够克制它。是的。你会有有纪律的思考，对吧？所以我觉得也许教育会进入这样一个领域：能够理解你自己的个人心理。能够理解自律的价值，以及让自己的思维方式有一个结构的价值，并能够运用这些东西。同时也要认识到，不管这个 AI 在做什么，它只是在给你信息，并不会让你更聪明。它没有给你更多知识。它只是给你数据。然后你必须学会以一种可付诸行动的方式吸收这些数据，让你能在生活中使用它。也许我们可以教会人们怎么做到这一点。我希望如此。是的，我是说，这似乎是可能的。但话说回来，这就像每一种新出现的技术一样。电视出现时，人们非常害怕，觉得人们会整天盯着电视。
而且很多人确实如此。他们确实会，是的。很多人确实如此。但也正是电视，引出了互联网。是的，它肯定在让人分心。是的，是的，是的。但同时，我们比以往任何时候都能获取更多信息，对许多不同事物有了更多理解。而且你有能力进行这样的对话。对。一场关于一个非常……的话题、长达三个小时的奇特对话。也没那么奇特。不，我是说，它不奇特。它很酷。是的，它与众不同。令人兴奋。我是说，对于那些对这类对话感兴趣的人来说，这就像是他们的精神食粮。是的。
他们会说，哦，好兴奋。你知道，我向你保证，一大堆人看到这个，在 Spotify 上看到它的简介，会说，哦，这期肯定不错。你知道，因为有很多人渴求有趣的东西。你知道，在技术问题上我不是一个末日论者。我有种感觉，我们多少会把它……理顺的。但我认为这会是一场……会有一些较量、一些挣扎。这是新事物。而且你会……杰出的人永远都会存在。而且永远会有人不愿意就这样屈服于不管什么
这种给他们提供拐杖的东西，变成一团只会按按钮获取信息而不思考的东西。我认为人们永远都会想要思考。身为人的迷人之处，部分就在于学习新事物，拓展你对事物的理解。而仅仅假装你懂，那只是派对上的小把戏。但真正的人……真正的魅力在于真正学到一些能改变你认知的东西。我认为人们永远都会想要那个。嗯，我很乐观，因为人类，至少我们这个物种，韧性极强。是的。我们所有人都有一定比例的突变，这是韧性的一部分。我忘了确切数字，11% 还是差不多那样。
每一个人，甚至同卵双胞胎都是如此，这就是为什么我们能在小行星撞击中幸存，或者为什么我们能在某处发生的错误中幸存。是的。所以归根结底，我对此是乐观的。我也是，但是，我是说，我回顾过去的一些事情，你知道，我是说，有一些时刻，比如你看看金字塔。你会想，好吧，发生了什么？那些人去哪儿了？
他们离开了。是的。我不知道。你觉得发生了什么？小行星，或者我不知道。我是说，可能是冰河时代，对吧？我们仍然不确切知道金字塔有多古老。对。所以可能是冰河时代，然后他们都搬到了非洲，现在他们是非洲人。是的。某种事情。肯定发生了某种事情。某种奇怪的转变。问题在于，在人类文明的历程中，这种事发生过多少次？我们想把它看作是一条从穴居人到现在的线性进步。这似乎并不准确。不，我不这么认为。
但有很多人，和同一类人一样，想抗拒这个观点，即使你有数据，他们也不想看，因为他们觉得那是胡说八道。也存在这样一种看法。比如，不可能。5000 年、10000 年、15000 年前的人比现在的人更先进。那不可能。嗯，某种程度上是可能的。是的。某种程度上，这并非不可能。这是肯定的。而且似乎有一些非常奇怪的证据，以两百万……三十万块切割完美的石头的形式存在，它们指向正北、正南、正东和正西，由一个凭空出现、拥有这种能力的文明放置到位。有点怪。这也有点怪。假装它不怪。然后就简单归结为，哦，那时的人很聪明。就像，是啊。
§16文字稿 · 137:47 起
是啊，就是这样。就是这样。看起来他们知道一些我们不知道的东西。他们做了一些我们至今都无法解释的事情。是的。比如，我不确定自己能否那么自信地说，从穴居人到我们是一条线性的进步。我不认为那是真的。不。自然界中几乎没有什么是线性的。这让我很害怕，如果我们现在把一切都搞砸了，比如发生核战争，只剩下大约 5 万人。那要多久我们才能再回到这个位置，试图差一点又跨过这一关？是的。这就像是艰难的青春期。是的。确实如此。你需要花多长时间？
你需要一个高科技社会存在 10 万年吗，也许？对。或者我们现在在哪儿？嗯，进入这个阶段大概 20 年、50 年。是的。我们正遇到问题。嗯，这就是事情变得非常诡异的地方，当人们开始谈论 UAP，以及不管这些存在是什么，如果它们是真的。比如，它们是我们吗？它们是来自未来的我们，回来确保我们不把事情搞砸，在这场实验中某种程度上牵着我们的手，只是在外面观察，以防事情变得非常糟糕，但允许所有这些错误发生，允许这种进程发生，然后就耐心等待？我很赞同 Hal Putoff 的“超地球人”（ultra-terrestrial）观点，即这些并不是来自未来，而是来自过去。他们只是碰巧比我们想象的先进得多。过去？
是的。比如多久以前的过去？100 万年，或者更久，10 万年，差不多那样。因为你想想趋同演化。我在 UNLV 的时候，附近有一个鸟类学实验室，研究鸟的。我去博物馆的时候说，哦，这里的企鹅真好看。馆长说，那些不是企鹅。哦，那是什么？它看起来和企鹅一模一样。不，那些是海雀。所以，北极和南极有不同的鸟，因为趋同演化，被塑造成了这种鸟的样子。所以，我是说，它们在我看来完全一样，反正我对企鹅也不太了解。但是，你知道，我说，它看起来像企鹅。它不是企鹅。
它不是。它们是独立演化的。是的。哇。那么为什么我们……那不是企鹅？大概是海雀。太疯狂了。我知道，很疯狂。太疯狂了。是的。是的，我们博物馆里有一只海雀和一只真正的企鹅摆在一起，我当时想，嗯，那是，你知道，那是什么？哇。所以，人们谈论的很多外星人基本上都像人类。海雀会飞也会游泳，而且体型更小。是的。哇，但它们太像了。连颜色、形状都像。颜色太疯狂了。比如，这整件事有什么好处，非常奇怪？
那么为什么会有所谓的北欧型外星人，看起来很像斯堪的纳维亚人？对。但是，我是说，你会想，他们要么来自一个几乎和地球一模一样的星球，我想这是可能的，要么他们早就在这里了。他们已经在这里很久很久了。人们谈论的许多其他外星人也是如此。他们是类人生物。嗯，类人形态是演化为了适应某个特定地方而塑造出来的。因为我们被演化塑造得如此之好，我们可以在一般的地方走到户外。尽管大气层只有几英里厚，我们也完全没问题。
你知道那些非常奇异的头颅的例子吗？他们在秘鲁等地发现的头骨，没有矢状缝，脑容量比我们大 30%。有一些奇怪的骨骼。是的，我想 Gary Nolan 谈过这个。是的。嗯哼。是的。而且这有真实的例子。这些不是理论上的。比如，你可以找到这些脑容量更大的头骨。而且，你知道，它们被归因于一种真实存在的压扁头部、塑造头骨的习俗。那是一种真实存在的习俗。但问题变成了：这种真实的习俗是不是为了模仿一种早已存在的生物而出现的？是的。
因为这些头骨……Jamie，看看你能不能找到一个。它们看起来非常怪异。比如，非常怪。它们很大。比正常人类头骨更大。它们有更大的脑容量。而且是一种拉长的形状。是一种不同的形状。这不是什么科幻理论。这不是什么艺术家的想象图。这是一个真实存在、没有矢状缝的头骨。不，不，不，那是外星人那些东西。这些是，那是，那是那些，那些 monsterat。那就是很多人认为是骗局的那个东西。现在他们说的是那些头骨。是的，是的，是的，但他们确实发现了拉长的头骨。
拉长的头骨。别搜三趾木乃伊。就输入“拉长的头骨，没有矢状缝”。好了。像那样，就是那个。比如，那他妈是什么？那看起来不像人。那是一个真实的头骨。是的，所以其中一些是人为塑形的。当然。对吧？其中一部分。有些是，但那些没有矢状缝的真的很怪。是的。因为那是所有人类婴儿都有的，因为随着你的大脑生长、头部生长，
你知道，你的大脑，你的头骨是有一定可塑性的。那个没有，而且他们发现的其中一些确实有更大的脑容量，所以塑形并不会改变脑容量。所以有些确实有那个矢状嵴、那个矢状缝，有些没有。你在上面展示的那个，我希望不是 AI 生成的，那个没有，我觉得那是真的。可能只是很难看清。有可能，但检查过它们的人描述说它们是不同的。还有
它与脊柱连接的位置也不同。哦，Sarah，就在那儿。脊柱进入头骨底部的位置比正常情况靠后很多。一种基因适应。或者是另一种人。是的。一种曾与我们共存的不同的人。比如，看看那个。Jamie，就是光标所在的那个。点那个。太疯狂了。比如，那真的太疯狂了。那是复制品。看起来很狂野。但那是复制品。那真的是哪个？
真的是你展示的那个上面带 Instagram 标识的。那是真的。比如，那真的有点离谱。是的。如果那不是通过塑造头骨、把头骨挤压成新形状而形成的，那它是什么？他们这么做是不是因为想模仿某种比他们更优越的东西？这就是事情变得诡异的地方。比如那些真正的拉长头骨，在你光标正上方那个印加博物馆？
是的，往左，就在那儿。看起来太疯狂了，伙计。看起来真的很疯狂。而且同样，那个似乎也没有矢状缝。下面那个标着 118 的也没有。它们他妈的太奇怪了。所以如果那是一种曾与我们并存的真正不同的人类，天哪，那就能解释很多事情。嗯，他们已经不在这里了。对。除非存在超地球人，而且他们住在海底。对。这个我不知道。但如果那是他们，谁知道呢？我是说，一个文明可能会发展到如此先进的程度，以至于不再需要生物实体。那就能解释为什么他们可以存在于海底，为什么他们可以在没有氧气的情况下存在，为什么他们可以……他们不再依赖环境来生存。
他们可能有自己创造的环境。对。就像那部电影，有一部电影，我现在忘了名字。前提是什么来着？是有一艘船，还有一艘失踪的潜艇，于是他们潜下去找它，但随后看到有光升上来。哦，《深渊》？对。是的，那是一部很棒的电影。是的。那部很好。是的。嗯，一直都有一些说法，我是说，国会议员 Tim Burchett 上过这个播客，谈到深海中有五个不同的地点，他们知道那里有活动，有事情在那里发生过。
而且还在继续发生。但如果你要研究地球，如果你必须待在本地，比如，你会去哪儿？我是说，如果你能从另一个维度、另一个星系或者不管什么地方来到这里，你大概会去海洋里。你会……我是说，他们观察到了这些跨介质飞行器。它们能够飞行并进入水中。那个海雀，那个海雀不就是吗？那不就有点跨介质吗？它会飞，会游泳。是的。它是企鹅的一种外星形态。但到了某个时刻，你可以想象，如果我们能比现在先进得多，然后发现了一个处于我们当前阶段的社会，我们肯定会去拜访。肯定会去观察。而且我们大概也会试图阻止核战争。
§17文字稿 · 147:33 起
这是个有意思的问题，因为《星际迷航》里的最高指导原则是你不要干涉他们。对。对。但他们总是干涉。是的。是的。嗯，《星际迷航》里，他们甚至没有互联网。他们用的是对讲机。“Kirk 完毕。”记得谁得合上那个东西吗？不，他们用的是那个通讯器。哦，我们说的是《下一代》。是的，我们不知道那是怎么运作的。是的。我说的是原版。是的。不过原版挺好的。真的很好。是的。尤其是想想它是在 19……什么，60 年代出的？是的。是的。是的。所以我的一部分，我个人的使命，就是让《星际迷航》成为现实。那就是，那就像……包括把人传送上去吗？
哦，不是，是像瓦肯人那样。上面最理性的生物，就是那个会心灵融合的。是的。所以我当时在想，是的，好吧。对一个先进物种来说，这些东西是理所当然的。对。那就是我所看到的愿景。是的。所以那个先进物种可能就是我们。也许需要借助遗传学进行一点演化上的推动。但是是的，我们也能做到。那么在超地球人的这个概念里，这些东西是……来自过去的？比如，他们是怎么在这儿的？他们一直都在这儿。他们一直都在这儿。所以他们就是存在着，但以一种不同的方式存在？嗯，那么想象一下，即使以现有技术，如果又一个冰河时代要来了，
而我们可能有一千年时间准备。我们会聪明到去做准备吗？我不知道。我们能做到吗？能。你大概能做到。天哪。是的。然后又过了一千年，你在地下某个地方。然后有一些刚刚起步的穴居人，那么，我们要不要和他们互动？嗯，这是个有意思的问题。比如，我们不想卷入那一堆麻烦事。有点像我们不去北森蒂纳尔岛那样。也许吧。
你知道，那些住在那里的人，那个未接触部落。是的。是的。就好像，你真的是不被允许去那里的。让他们按照自己的方式发展，是的。哇。是的，我可以，我可以预料。我能接受这个。嗯，如果事实证明确实存在某种活动，存在一些我们无法解释、发生在深海中的事情，我们就得想出某种解释。如果那是一个真正的智慧物种，一种智慧生命形式，某种东西，不管它是什么，总得有某种解释。所以超地球人这个解释也一样说得通。是的，一切都有解释。问题是，第一，我们够不够聪明去弄清楚？第二，要花多长时间？而这两者都完全是未知数。但那，我是说，这也是我喜欢自己所做的这类工作的又一个原因，
你需要对模糊性有非常高的容忍度，而我恰好有。比如，我能接受对很多事、基本上对一切都不知道。我懂的刚好够用来唬唬人，但除此之外，我并不介意自己不知道。嗯，我非常感激有像你这样的人在外面，因为如果你们没有在外面做这项工作，没有在外面拓展这些，我是说，这真的很迷人。
如果这样的东西真的出现，它会改变人类，想想参与这项研究的人有多少。极少。有点疯狂。是的。在很多方面，你肩负着巨大的责任。嗯，幸运的是，我也乐在其中。所以，我是说，我在做这件事的同时也很开心。因为否则的话，我想我会选择另一扇门。我是说，我有很多机会去某个地方戴着“金手铐”工作。但我很容易感到无聊。而这是唯一一个让我从未感到无聊的领域。嗯，我非常感激。也谢谢你来到这里。
告诉大家在哪里可以买到。这本书你做了有声版吗？我请了一位演员来录，因为我不想让任何人忍受 12 个小时我的声音。因为它撑不了那么久。是的。所以有一位演员来录。录得非常非常好。所以，是的，这是……书里还有一个故事我想讲讲。这是一次共时性事件，它再次让我意识到我们并不知道自己所面对之物的极限，这一点很重要。我提到过，在 Interval 之后，我们成立了一个非营利组织。它叫 Boundary Institute。它在硅谷。我们在洛斯阿尔托斯找到一个办公园区，就在硅谷外面一点。于是我们找到了一处地方。我们很喜欢它。
我们决定租下它。那就是我们新地方的所在。它离我住的地方足够近，所以我可以步行上班。我总是走某条固定的路。有一天我决定换一条路走。我经过另一间办公室，叫 SciQuest, Inc.，PSI Quest Inc.。我想，这是个有趣的巧合，因为我们在做 psi 研究，而现在有个 SyQuest Inc.。我们以为那是“人事服务公司”之类的。我们不知道它是做什么的。我们觉得挺好笑。大约三个星期后，我又决定换一条路去上班。我穿过这个办公区，走不同的路。我注意到就在我们办公室隔壁，有个挂着小小招牌的地方，写着 SyQuest Labs。于是我们就想，一个人事服务机构要实验室干什么？
于是我透过百叶窗往里看，里面没人。所以现在我下定决心要弄清楚：你们到底在做什么？在接下来的几个星期里，我每天都经过那里，敲门，透过百叶窗往里看。里面没人。终于有一天，我看到里面有人，就去敲门，准备说：你好，我叫……门开了，我还没来得及说出名字，那人就惊得张大了嘴。他说：Dean Radin？我心想，嗯，我以前从没见过你。
我不知道你是谁。你怎么知道我是谁？于是他说了他的名字，我说，嗯，你在这里做什么？我在做你在做的事。你觉得我们在做什么？psi 研究，超心理学，就是你在做的那些。所以那一刻我不得不坐下来，因为我们认识世界上所有做这个研究的人。全世界大概只有 40 个人，分布在大约五六个不同的地方。而这里，硅谷有一个 psi 研究实验室，之前从没有人听说过。于是我说，嗯，你怎么知道我是谁的？就算你知道，你知道，我们门上没有任何标识说这是 psi 研究。上面写的是 Boundary Institute。他说，我一直想联系你，因为我想请你加入我的董事会。但我不知道你在哪儿，也不知道怎么联系你。所以我打开门，我就在那儿了。
于是我说，嗯，你刚才在做什么？他在做一种叫 Yoga Nidra 的练习，也就是睡眠瑜伽。但它也有一种魔法的成分。在 24 小时里，他醒三个小时，睡三个小时，来回交替。在这 24 小时里，醒着的时候，他就想象我出现。所以我开了门……这就是他开门的原因，也是他惊得张大嘴的原因，因为那时他醒着，在四处走动，而我出现了，而他一直在试图让我出现。所以从某种意义上说，他把我“显化”了出来。
现在，我认为我有自由意志。比如，我们，你知道，我们自由地选择了隔壁那间办公室。我自由地走到了那扇门前。我自由地做了一切，但显然我是被他牵引过去的。所以，嗯，那很奇怪。于是我说，那你是怎么做到的？你在做什么？然后他带我参观了他的实验室。那时轮到我惊得张大了嘴，因为我在与他相邻的那堵墙的这一侧一直在做的事，在不知道那边发生什么的情况下，我在白板上画了一把我们想要的特殊椅子，放在一个特殊的屏蔽房间里，还有设备之类的一切，都画在白板上。那正是他所拥有的。
那堵墙的另一边，就是他实验室里有的东西。哇。是的。所以这就像一次四重共时性：我在把我想要的东西吸引到我身边。我不知道它就在墙的另一边，但我在把它吸引成真。他同时也在吸引我。我们有同样的意图，本质上是在相互吸引，我们真的在同一时间被拉到了同一个地点。太不可思议了。是的。它是如此不可思议，以至于我告诉了我们研究所的其他人，从某种意义上说，他们理解发生了什么，因为他们看到了同样的实验室之类的。过了一段时间，我们就再也没谈过这件事。
§18文字稿 · 156:29 起
我是说，这太离奇了，从某种意义上说太神奇了，我们都以为自己在凭自由意志做事，但显然并非如此。于是我开始研究 Yoga Nidra，研究它魔法的那一面。它完全关乎意图。它是在一种非寻常状态下的专注意图，而且它确实是瑜伽传统中的一种魔法修行。所以，是的，这是我写魔法的科学、真正的魔法，并展示我们现在所知的很多科学其实与之重叠的又一个原因。哇。只是，它达不到《哈利·波特》里那种程度，但尽管如此，其中很多是真实的。谢谢你讲这个故事。
太棒了。也谢谢你来到这里。真的很令人兴奋。我真的很享受。很好。非常享受。谢谢。那么这本书，《魔法的科学》（The Science of Magic）。是的。各处都有售。谢谢。是的。这是给我的吗？是的。哦，我拿到一本了。好的。非常感谢。这真的非常非常有趣。谢谢。我们再来一次。我很期待听到你在这些方面的进展。好的。好的。也许下次我会带上那种鼻喷雾。来吧。带来。好的。谢谢。大家再见。