Ira Glasser: 伊拉·格拉瑟
#1595 - Ira Glasser
嘉宾：Ira Glasser
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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[笑] 好，我们直接进入正题。伊拉，首先，呃，谢谢你上节目，我非常感激。谢谢你邀请我。这是个绝好的时机请你来——我是说，我们正在谈言论自由，而此刻美国总统被推特和脸书封了号，对吧。这真是个疯狂的时刻。你怎么看这件事？嗯，你知道，脸书和推特是私营出版商，对吧。我是说，我们其实并不确切知道它们是什么：它们不完全像《纽约时报》，也不完全像 NBC 或 ABC，但很接近。它们无疑属于私营部门，而私营部门一直拥有这种自由裁量权——决定发表谁、不发表谁，这是它们的第一修正案权利。嗯，脸书和推特的情况不太一样，因为它们
因为它们自称是平台，像电话公司那样，任何人都能用它来对话。但它们并不完全是那样，它们其实很像一家出版商。你知道，《纽约时报》决定解雇它的一位专栏作家，因为不喜欢他写的东西；他们有权这么做，而且他们不是政府。所以在这个意义上，脸书和推特所做的完全合法，跟一家出版商或广播公司决定更换或解雇自己的一位主播、一位专栏作家并没有真正的不同。但另一方面，它们又确实有点像平台——像他们在公园里搭起的一个电子肥皂箱，邀请所有人、任何人上来讲话。而当它们开始挑挑拣拣，说「你不行、你不行」
「你还可以」——当它们不再是守门人，而是开始挑选，你就有风险：它们会把一些人排除在全国性的对话之外，实质上是剥夺他们的听众。那是个问题，而且是一个我们还没想出怎么解决的问题，因为这个媒介还在婴儿期。人们忘了，印刷机始于十五世纪，一四几几年，而新闻自由要以我们今天熟悉的方式理清，花了几百年。我们现在正处在这个互联网言论媒介的最开端，很难说——我认为脸书和推特封禁特朗普是有权这么做，但问题是，如果它们开始封禁任何它们不喜欢的东西，那它们就真的把
把公共对话对人关闭了。那标准是什么？你怎么做这件事？对，而且在我看来，我们是在拿一些过时的东西做类比：把脸书、推特比作出版商，甚至比作电力这样的公用事业。但那里有某种新的、完全不同的东西。我希望不必花几百年才能在这些东西上形成某种网络言论自由。而且它们是垄断——不像印刷机，任何人都可以买一台或者造一台，印自己的书、印自己的报纸；不是每个人都能造一个自己的推特。它太复杂了，用户那么多，很少有地方能让你像在推特上那样
真正把话讲出去、表达自己。而且这个媒介在某些方面确实类似公用事业，在某些方面类似出版商，但它们是新的、是不同的。对，是这样。但你考虑一下：我成长的时候，五十年代我还是个青少年，那时言论自由和言论民主化的一个大问题是，没有人能接触到任何渠道。你有《纽约时报》，你有《华盛顿邮报》，你有赫斯特系报纸，你有 NBC、ABC、CBS，大多数言论就发生在那里，而普通人接触不到。所以，即便有推特和脸书如今所做的、或者有能力做的这种垄断式封禁，事实是，今天有数以百万计的普通人能够触达巨大的受众，比五十年前多得多。
你知道，那时候如果你进不了《纽约时报》，进不了《华盛顿邮报》，上不了电视，你可以说话，你有说话的自由，但没人听得到你。所以现在好多了，即便存在推特和脸书滥用守门人权力的问题。对，这是个特别奇怪的时刻，因为正赶上总统任期的末尾：他还在任，但所有人都想尽快让他下台，因为你在猜他会做什么，而他已经不能公开表达自己了，这太奇怪了。嗯，当然，他还是总统，如果他开新闻发布会，所有人都会报道。而且他——我以前常说
从前我说，我父亲是只有五年级学历的建筑工人，如果他有话要说，他可以跟我说，可以在感恩节跟家里人说；但他没有罗斯福上电台时那种受众渠道，他也不能像纽约州州长那样容易地进《纽约时报》——州长开个发布会就行。所以在这个意义上没什么不同。我不太担心一个总统没有接触公众的渠道，总统有巨大的力量吸引注意力，一百年前也是如此。我担心的是普通人，是像你这样的人，是有话要说、但他们的自由只是
只能在衣柜里说、没人听见的那种。你知道有个很有意思的故事，一个六十年代的真实案例：詹姆斯·梅雷迪思，第一个进入密西西比大学的黑人，到校第一天就被枪击了。那是真正的暴行，六十年代初。纽约哈莱姆区一个叫西德尼·斯特里特的黑人，愤怒到极点，他想说：美国的理想、美国关于自由和平等的原则，今天全都化为乌有了。如果他站在哈莱姆 145 街的街角，站上一个肥皂箱说这番话，唯一会伤害他的只是路过那个街角的几十个人。于是他做的是：走到街角，烧了一面美国国旗——那是他自己的旗，
是他拥有的，所以他没有毁坏别人的财产。他烧了美国国旗，而通过烧国旗，他吸引了电视摄像机，那是他的话本身吸引不来的。电视摄像机来了，他就得以说出：我烧这面旗，是要象征这一点——如果一个像詹姆斯·梅雷迪思这样的人只是因为去上学就被枪击，那美国的理想就已经化为乌有了。他上了六点新闻，几百万人听到了他的话、听到了他的字句。他因烧国旗被起诉，当时那算是犯罪；案子最终上诉到最高法院，最高法院推翻判决，认定那是象征性言论。我讲这个故事的原因是，它说明了在互联网出现之前，人们不得不设法做出戏剧性的事，好让自己的信息
传给多过一小撮人。这就是为什么本杰明·斯波克烧征兵证，这就是为什么西德尼·斯特里特烧国旗，这就是为什么有游行示威，而不只是讲话。这在某些人身上奏效了，但在互联网出现之前，大多数人的信息传不到大受众那里。所以，即便推特和脸书以让我们不安的方式充当守门人——因为我们不知道界限在哪、标准是什么，也不明白为什么该让这些私人来决定谁能听到什么——即便如此，今天普通人以任何他们想说的内容触达巨大受众的能力，比三十年、四十年、五十年前
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大了好几个数量级，这一点毫无疑问。但当一家公司有能力去规定——哪怕对象是个麻烦的总统，哪怕对象是像特朗普这么疯的人——当一家公司凑在一起、单方面决定这个人不能再用他们的平台，而这个平台有数亿人在用，这看起来就是很奇怪。嗯，这确实是个问题，因为没有标准，对吧。这就是我说我们才刚开始思考怎么做的意思。事情是这样：如果你允许脸书和推特像你允许《纽约时报》《华盛顿邮报》和电视网决定发表什么那样去做决定，那你就有风险——不只是有替代渠道的总统，而是普通人——他们的言论会被任意地排除在
大受众之外。唯一能补救的办法是通过法律，唯一能补救的办法是给政府权力去监管这些公司能做什么。而我们全部的历史表明，如果你给政府监管言论的权力，你的处境会比让私营部门来做糟糕得多。因为你要把这个权力给政府里的谁？你会给特朗普，给朱利安尼，给乔·麦卡锡，给战时的罗斯福——他可能禁止日裔美国人向大受众讲话。你要把权力给谁？我们整个历史表明，制约私人权力的唯一方式是通过政府权力；而如果你
通过政府权力去监管言论，把决定谁可以说话、谁不可以说话的权力交给政府，我们的处境会远比让私营部门来做要糟。这就是那个两难。那你怎么看——另一个选项会不会是：不制定让政府监管谁能说话的法律，而是制定某种法律，做出区分：推特是什么、YouTube 是什么？它是公共广场吗？是人们应该有权讨论的地方吗，就像我们有权用电那样？有些公用事业是你有权使用的。对，就是这样。是的，那正是我的倾向。我的倾向是，思考这个问题最好的方式，也许是把
把它当成电话公司来想。电话公司提供线路和机制，让你和我能对话、能开电话会议，甚至几百人同时在线，而他们对我们说什么没有任何发言权，对内容没有任何发言权。你和我可以打电话讨论任何事、说任何话，电话公司只是提供线路。我认为这是开始思考这个问题最好的方式。当然有差别，差别在于：在推特和脸书上，你进行的不是两个人之间的私人对话，甚至不是几百人的私人电话会议，你进行的是公开讨论，
而且一切都在公开。那就像一条全民都在听的共用线路。所以有差别需要想清楚，但我认为这是思考这个问题的正确起点。对，当作公共事业。那你怎么看——现在有另一个叫 Parler 的应用，显然右翼人士偏爱它，它更像一个不审查的言论自由应用，有些人在上面说了些坏话，于是亚马逊决定把它下架，谷歌把它从 Play 商店下架，苹果把它从 App Store 下架。我担心的是，即便有人在说有问题的话，如果你把这一切都关掉、只让一方的论点被呈现——而在这个情况下，被呈现的主要是左派的论点——
在这些线上论坛里，那极化只会比现在更严重。对，我认为是这样。人们压制言论时的错误在于，他们以为那些说话的人因为听不见了就消失了。但那些人不会消失，他们仍然持有原来的观点；如果他们不在公开场合说话，他们仍然在说，只是彼此在说，他们会找到办法。压制从来没用过。至于像 Parler 这样的替代站点，问题是：亚马逊基本上在扮演托管者的角色，它凭什么有权决定 Parler 不能再存在？答案也许是：嗯，如果你采用——再回到你刚才说的——如果你采用
公用事业模型，那你要打电话就不必问任何人的许可。他们不能对你说「我们不再托管你的电话系统了，因为我们不喜欢你在上面说的话」；他们甚至不该去听你在说什么。我不知道是否有可能真的建立公共事业，来托管像 Parler、推特或脸书这样的系统，使它们不受私人裁量支配、成为真正的公共事业。当然，问题也不会因此彻底消失，因为你会有一个政府委员会来监管这些公用事业，就像现在监管公用事业那样；那又有什么能阻止这个政府委员会按当权者的意思去做审查式的运作呢。
彻底摆脱这个问题其实不可能，只可能把它控制住。而我仍然认为，我们能做的最危险的事，就是把「决定谁该说话」的权力放在政府手里。我认为那是我们能做的最危险的一件事。但朝内容中立的公共事业模型去走，适用于各种形式的言论，我认为这是开始思考这个问题的正确方向。对，我同意。我不知道我们怎么才能从这个烂摊子里出来。你一直是言论自由的坚定倡导者，即便那是仇恨言论；这是一个在今天很难展开的论证，因为人们想禁止仇恨言论，想禁止某些人讲话。你一直是言论自由的倡导者，
并且说，即便禁止这些观念、禁止人们讨论这些事情看起来是个好主意，事实上结果并非如此。你看，当人们说想禁止仇恨言论时，他们的意思是禁止他们所恨的言论。是的。但如果你允许一种叫作「仇恨言论」的东西被禁止，那唯一重要的问题就是：由谁来决定？再说一次，如果由政府来决定禁止哪些仇恨言论，那不会是你们恨的言论，而是他们恨的言论。你想，对自由派来说——他们现在非常热衷于禁止仇恨言论——他们的意思是禁止基于肤色、性别或宗教而对人偏执的言论，这就是他们说的仇恨言论。但我总是问自由派：
你凭什么认为你会拥有决定什么算仇恨的权力？有权力的人从来不是你们。如果决定哪种言论该被恨、该被禁的是乔·麦卡锡，他会砍掉你们的言论。如果是朱利安尼呢？他当纽约市长时曾试图禁止布鲁克林美术馆里他不喜欢的艺术，因为觉得不敬，他恨那些言论。他所恨的言论，不是我所恨的言论，不是自由派或进步派所恨的言论，但决定权在他，不在他们。这就是问题所在，这才是仇恨言论不能成为一个可被禁止的类别的原因：一切取决于谁来定、他们恨什么，而那不是你恨的东西。
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九十年代，很多大学校园有一场禁止仇恨言论的运动，他们的意思是禁止种族主义言论，很多黑人学生支持。我当时是美国公民自由联盟的负责人，常去这些场合演讲；我在种族正义、平权法案这些事情上有相当扎实的声誉，所以某种意义上我是站在他们这边的，他们也知道我在实质立场上如此。但我没有向他们宣讲第一修正案，我常问那些黑人学生：如果你们成功让学校禁止了仇恨言论，你觉得接下来会发生什么？你觉得会是你们来决定吗，还是董事会来决定？而董事会是白人，
董事会的政治立场跟你们不同。事实是，如果六十年代大学校园里就有仇恨言论守则，它最常见的受害者会是马尔科姆·X。学生们看着我，好像从没这么想过。但问题就在这里：问题始终是谁有权定义什么算仇恨、谁有权决定禁止什么，而那往往不是倡导这些守则的人。英国 1973 年也发生过同样的事：全国学生联合会禁止了校园里的仇恨言论、禁止了种族主义言论，当时全国学生运动领导层里有一批犹太复国主义的孩子全力支持。几年之后——非常几年之后——学生换了，是另一批学生在
做决定，他们决定禁止一位犹太复国主义演讲者，理由是犹太复国主义是一种种族主义。那些当年支持仇恨言论禁令的犹太复国主义孩子并不认为犹太复国主义是种族主义，但几年后全国学生联合会的多数人这么认为。于是这些孩子支持的那些禁令，最后被用来对付他们自己的讲者。这样的例子有几百个。这些禁令之所以行不通，是因为没人能定义仇恨言论是什么，一切最终都归结为谁来定，而大多数时候不是你。对，我完全能理解社交媒体公司的立场：它们不想让自认为的仇恨言论出现在平台上，因为那有损它们的形象；而且它们还认为，
那会激化年轻人，让年轻人顺着同一条思路想；如果那些人很有魅力、很诱人，就能让年轻人加入他们认定的仇恨团体。但那么解决方案是不是干脆什么都放着，让大家在观念的市场里自己打一场？嗯，我认为是这样。理由是：唯一的替代方案就是给某个人决定什么该被排除在广场之外的权力，而那个人是谁？我认为你逃不出这个两难。你知道，在我们历史的最开端，第一修正案刚出现时，我们在学校都学到，麦迪逊、杰斐逊这些人都是言论自由和第一修正案的超级倡导者，
但他们并不是。他们中很多人认为第一修正案不保护虚假言论，理由跟今天人们对待仇恨言论的方式一样：虚假言论有什么价值？它对理性讨论有什么贡献？它怎么增进民主？所以在十八世纪末、国家初建时，存在相当程度的共识，即便在最激烈的言论自由倡导者当中也是如此：虚假言论不受第一修正案保护。后来在约翰·亚当斯任总统期间——美国第二任总统——他们通过了所谓《客籍法与煽动叛乱法》，那是国会通过的联邦法律，它把批评总统的虚假言论定为犯罪，
问题在于，是总统决定这条法律适用于谁。结果就是，批评约翰·亚当斯的人——包括一位国会议员、几家报纸的编辑，以及很多人——被逮捕、定罪、送进监狱。为什么会这样？因为当权者说他们的言论是虚假言论。人们想到真与假，会想「二加二等于五」这种事：我们知道二加二等于四，所以说二加二等于五是假的。但在政治的领域里，几乎一切都可以被解释成真或假，取决于说话的人是谁、听话的人是谁。看看刚过去的选举：百分之七十的
共和党人认为选举是舞弊的。你可以争论那是对还是错，但你真的想把「说选举舞弊」定为犯罪吗？你得去争、去打一场。否则你最终会把这些禁令当成武器，用来对付你不同意的人，只消声称他们说的是假的。这就是美国实验早期的历史。今天关于仇恨言论、偏执言论或任何其他言论，情况也一样。我们为拥有说话、倾听和争论的自由所付出的代价，就是我们必须听到一些丑陋的东西。这就像一份保险单；我们投保要防的，是这种可能——如果我们不想听丑陋的言论，如果
我们想禁止丑陋的言论，我们就给了政府决定「什么丑陋到该被禁止」的权力，然后我们肯定会失去自己的言论自由权利。我不认为有任何出路。这不符合直觉。你知道，我以前常说，我是在布鲁克林街头长大的孩子，如果有人叫我「肮脏的犹太人」，或者侮辱我母亲，或者其他什么——有两种回应是不容争辩的。我十一岁在布鲁克林街头时不懂什么言论自由；如果有人侮辱你、对你说偏执的话，你有两个选择：揍他一顿，或者跑——如果他们比你强壮，或者人比你多。言论自由是后天养成的品味，是你后来才学到的东西。它是我真正到了美国公民自由联盟之后才真正理解的，
才开始弄明白我们现在讨论的这类问题。弄明白这件事容易吗，还是你会反复摇摆？这不是件容易的事，因为它不符合直觉。我第一次看到三K党人讲话，或者新纳粹讲话，我的第一本能是想拿根棍子砸他们脑袋。你的第一本能怎么可能不是这样？但我开始看到，那样做的后果是：把「决定谁该被砸、因为什么言论被砸」的权力交给政府——而政府往往掌握在不喜欢我所信之物的人手里。我在真实的案件里很快就开始看到，如果你给政府决定
什么言论丑陋到该被禁止的权力，那被禁的会是你的言论，跟会是你讨厌的言论一样频繁。而无权者——被歧视的人，黑人、女性、同性恋者、犹太人、穆斯林、政治少数派、社会主义者、共产主义者，不管是谁——从来不是决定禁止什么言论的人。他们是言论禁令的受害者。因为决定的人，如我反复所说，往往是乔·麦卡锡、理查德·尼克松、特朗普这类人。我们为什么要信任？「黑人的命也是命」的抗议者为什么要信任伯尼·桑德斯来掌管他们的言论权？右翼的人为什么要信任他来掌管他们的言论权？而且这往往不是按自由派—保守派划线。记住，
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这个国家所见过的最严重的公民自由暴行之一：日裔美国公民——不是外国人，不是移民，是美国公民，日裔美国人——其中没有一个人被指控任何刑事犯罪、叛国或通敌，十二万人被从工作、家园和生意中拉走，送进营地里待了整个战争期间，唯一的理由是他们有日本血统。而这是富兰克林·德拉诺·罗斯福做的。所以事实是，你永远不能把公民自由托付给权力者。言论上如此，所有公民自由上都如此。权力才是对手，不是共和党，不是民主党，
权力才是对手，谁掌握它，谁就是对公民自由的威胁，除非受到约束。而约束之一就在宪法第一修正案里：国会不得制定剥夺言论自由的法律。注意，「不得制定任何法律」就是不得制定任何法律，不是「某些法律」，也不是「坏法律可以剥夺、好法律不行」——因为你不能信任他们判断什么是好、什么是坏。所以，是的，我认为你得用言语去打这场仗；可允许与不可允许的界线，要划在言论与行为之间。前几天国会大厦里那群暴徒，有权站在那里喊任何他们想喊的，无论多仇恨；但他们闯进大楼、制造混乱、伤人、
闯进办公室——那是行为。那种行为表达了一种观点，但不是第一修正案所保护的那种表达。你知道，我们在美国公民自由联盟代理过几乎所有堕胎诊所，同时也为很多在诊所外示威的人辩护。其中一些人对走进去的女性说了最仇恨、最可怕的话——「杀婴犯」，他们朝她们尖叫非常丑陋的话。我们为他们辩护。我们不辩护的是，他们往堕胎诊所窗户里扔炸弹；我们不辩护的是，他们枪杀在诊所工作的医生。往诊所窗户里扔炸弹表达了一种意见，但这种表达形式不是第一
第一修正案所保护的。第一修正案保护你站在诊所外喊「杀婴犯」的权利，喊多久都行；它不保护你往窗户里扔炸弹，或者以身体阻止女性按自己的意愿进入诊所。这就是你必须努力划出的区分：不是划在丑陋的词与不丑陋的词之间，而是划在言语与行为之间。而在唐纳德·特朗普这个案例里，跟推特的争论就更复杂了，因为问题不一定是他说的那些话，而是他煽动人们去做的事。对，因为那不只是他对事情的看法，他在号召行动：他号召他们「要强硬」、「必须强大」，或者「你们得游行到那儿去给他们看看」——他在煽动他们。这是很不一样的事。所以当推特
介入进来说「行了，够了」——本质上他们是在介入，因为在他们看来，他煽动了行动。对。嗯，煽动是最难的：它是对的检验标准，但也是第一修正案里最难的检验。我讲讲为什么。煽动的历史是这样的：比如第一次世界大战期间，有人反对美国参战，那是一九一七年前后。有人散发反对征兵的传单。传单就只做了这些：他们没有威胁任何人，没有煽动任何人实施暴力行为，他们只是反对征兵，并试图让别人也反对征兵。他们被逮捕，被控煽动叛乱，因为「假定」有人听了他们的话，「假定」有人抵制了征兵。
「假定」有人人身攻击了征兵局。于是他们仅因散发传单就被逮捕、被控煽动非法行为。案子到了最高法院，最高法院同意了，有些人因为这件事进了监狱。那在当时就叫煽动。一九六五年、六八年，一些高中生某天戴着黑色袖章去上学，作为当天全国性示威的一部分，那叫「全国停摆日」，是一场反越战示威。他们什么也没说，什么也没做，只是戴着黑袖章去上课。校长把他们停学，理由是黑袖章是「对暴力的煽动」。那个案子被最高法院推翻了。所以「煽动」这个词的历史记录并不好。后来在一九六九年，
最高法院说，煽动必须是迫在眉睫的，必须是明确的，必须是点燃行为的整体环节的一部分，不能是推测性的。你不能说「天哪，这番话太坏了，可能会煽动某些人做违法的事」。它必须以明确的方式与实际行为相连。我以前常用的例子是：如果有人站在监狱外，带着一大群人，拿着棍棒和枪，说他们要把关在监狱里的那个人弄出来私刑处死；而警长站在台阶上说「不行，他在等审判，如果审判定罪量刑那是另一回事，但你们不能进来」；而人群领头的手里拿着火把说「我们去把那混蛋吊死，上」，然后人群
人群往前走，闯进监狱，如此等等。他不能主张「我们去把那混蛋吊死，上」这句话受第一修正案保护，因为那番话是迫在眉睫的煽动，是被禁止行为的整体环节。所以问题在这儿——这就是现在的法律。它并不一直是这样的法律。煽动问题有一段很长的、令人遗憾的历史，被用来对付那些所有人都认为该受第一修正案保护的言论。现在即便是这个更保守的最高法院，也会一致支持人们散发反征兵传单的权利——那在一九一八年没有发生，但现在会。所以今天煽动的问题实际上是由一九六九年那个最高法院判例来界定的：必须是迫在眉睫的，必须真正明确地跟行为绑定。
那么在这个标准下，特朗普的话符不符合？可以说符合。我是说他站上去，对这群愤怒的人讲话，他把他们激起来了，他说「你们必须战斗」、「你们必须把这件事拿到自己手里」、「你们会失去——国会必须被阻止认证这场舞弊的选举」、「去把他们拿下」。他基本上就是这么说的。然后他们转过身，闯进了国会大厦。所以问题是：特朗普所做的，是某种受第一修正案保护的象征性、修辞性言论，还是更接近于私刑人群领头的那个人——他的话触发了他们的行动？如果是后者，他可能因刑事煽动被起诉。这就是他们想弹劾他的原因，这就是弹劾条款
指控他的内容，那条昨天刚通过。所以这才是真正的问题。而从我看到的情况来说，我认为他说的那些话是煽动性的，是煽动，不受第一修正案保护。那这会不会让他承担刑事责任？所以你认为他可能——他可以。嗯，关于总统，他们想让他下台，想禁止他再参选，弹劾努力就是为了这个。它不必须是刑事犯罪才构成可弹劾。但，如果他不是总统，如果他不是公职人员，如果他是私人，在那群人面前发表那番讲话，说的正是特朗普说的那些话，然后人群转过身
§05文字稿 · 45:22
冲进国会大厦——是的，他可能因煽动被起诉，他的抗辩会是第一修正案，但我认为那不会成功。这当然是个非常有意思的检验案例，对吧，就这样看着它发生。是这样。而且你在这里得小心，因为自由派——我把自己算作其中一个——太急于让特朗普再也不能占据这样的位置，以至于我担心「煽动」的定义会被拓宽、被放松，去覆盖实际上应受第一修正案保护的言论。最高法院花了一百八十年，才在一九六九年的布兰登堡案中最终判定：煽动的定义要足够窄，使它明确无误地构成非法行为的一部分，而不是应受
第一修正案保护的言论——无论那番话多么具有煽动性。我们花了很长时间才走到那个保护言论的标准。我担心当下的政治，担心那么多人对特朗普的正当愤怒，会把煽动的定义拓宽，结果变成一种倒退，从那个一九六九年的判例往后退一步。我希望那不会发生。就我而言，我认为他应该被这条弹劾条款定罪。而且也许有些事他该被起诉，那些跟他的财务有关、在其他司法辖区待处理的事。但我本人不赞成因煽动罪起诉他。如果他依弹劾条款被定罪，我认为那大概
已经足够起到防护作用了。所以你认为，即便可以论证他煽动了那些人，你也不认为他应为此被定罪？我认为他应在弹劾程序中被定罪。而之后是否需要刑事起诉，我不认为必要。他也可以被起诉——你问我的问题是：布兰登堡标准是否会允许对他作出合宪的煽动起诉。我认为大概可以。但我担心，如果他被定罪、上诉到最高法院，最高法院可能会放松煽动的定义，从而损害一般的言论自由。对，那就是滑坡，这就是特朗普这种人带来的问题之一，因为他太
太具极化性、太成问题，人们就想尽一切办法，宁愿割掉自己的鼻子也要跟自己的脸过不去。如果我们真的收紧对「什么是煽动、什么受保护」的界定，最终可能反咬所有人一口。对，完全正确。你知道，弗雷尔最近拍的那部关于我和我在美国公民自由联盟那段生涯的纪录片《强悍的伊拉》，里面讲的就是这个教训：你必须非常非常小心，含极其丑陋言论的坏案子，最终会削弱我们所有人的言论自由权利。律师里有句老话：坏案子造坏法。这就是我们在谈的事。因为在第一修正案的领域里——那部纪录片反复展示的
对言论的限制，第一个目标永远不是最后一个。当政府获得限制某种真的很坏、你不喜欢的言论的权力时，它同时也获得了禁止你的言论的权力。七十年代某段时间，我被邀请上菲尔·多纳休的节目，那是当时电视上最受欢迎、观看人数最多的脱口秀。议题是美国公民自由联盟为佐治亚州三K党的言论自由权辩护，让他们游行——当时不存在他们会使用暴力的问题，他们只是在亚特兰大游行、示威，反对学校种族融合。我们当中很多人为学校种族融合奋斗过、反对过种族隔离，我们恨他们说的每一句话。那我们为什么还要为他们的发言权辩护？理由是，我们
不想让政府在他们这个案子里获得裁量权，去禁止政府不喜欢的言论，因为我们知道，如果政府今天获得了禁止三K党言论的权力，它明天也会获得那种裁量权，去禁止另一些言论。所以我去多纳休的节目辩论这件事。菲尔请了一个叫霍齐亚·威廉斯的人上节目，以为他会跟我争论——他是马丁·路德·金的副手，当时是著名的民权倡导者。让菲尔和观众意外的是，在我解释完为什么我认为必须为三K党的言论自由权辩护之后，菲尔转向霍齐亚·威廉斯，而威廉斯说他同意我的看法。所有人都愣住了。他说，我告诉你为什么。
他说：因为我了解佐治亚的政府，我了解佐治亚的警察，我常年在那儿工作。如果他们获得权利，能在周一阻止三K党的一场和平游行，他们就会用这个权力，在周二、周三以及之后的每一天，阻止我组织黑人登记投票。我宁愿让三K党说他们那些仇恨的话，也不愿把对我言论的裁量权交给政府。这就是那个论证，就是这个论证。在今天这个时代，我们谈的很多其实不是政府审查言论，而是社交媒体审查言论。你在社交媒体上看到很多人，他们不同意某些人，就想让那些人被审查、被去平台化。这会不会让你沮丧——你花了这么多年、做了这么多雄辩的论证，讲言论自由的重要，讲对抗坏言论最好的方式是好言论、是清晰的论证，但今天有这么多人想走捷径，
就像生活里的一切，他们想要一颗药丸让自己瘦下来，他们想让去平台化让自己的批评者闭嘴，让不同意的人闭嘴、让对手闭嘴。嗯，你知道，人有一种极强的本能，认为如果你不喜欢某件事，最好的办法就是通过一条法律禁止它。但事情不是那样运作的。二三十年代禁酒不管用，过去四五十年禁毒不管用，对坏观点也一样不管用，因为说到底你还是得把权力交给某个人
去决定禁止什么，而那个人不太可能是你。我在美国公民自由联盟时经常被问：你花那么多时间为言论自由辩护，而那么多美国人、大多数美国人并不同意你，这让你沮丧吗？我的回答一直是：不，不，我认为每个人都支持言论自由——只要那是他们的、或者他们同意的人的。人们唯一不想听的言论，是他们不喜欢的言论。但这个国家的命脉就取决于听你不喜欢的东西，因为如果你不听你不喜欢的东西，很快你自己就会成为被禁止说话的那个人。对言论的限制就像毒气：看起来像「哇，我盯着那混蛋的时候，这是多好的武器」，
我有毒气，我能——于是你把毒气放出去，然后风向变了，而政治风向总是会变，很快毒气就吹回到你身上。这就是言论限制的本质，不管是谁在做。那么，我宁愿它由私营部门来做，而不是政府？是的，我认为那危害更小。私营部门能把言论限制到那种程度吗——实质上意味着只有有钱、有手段使用这些媒介的人才能说话？是的，但这一直都是这样。再说一遍我之前说的：我成长的时候，如果你不拥有一家报纸、电视台或广播网，除了你身边的人，你没什么说话的权利。互联网改变了这一切。但当更多人有说话的权利，
§06文字稿 · 57:35
就会有更多说丑陋话的人得到说话的机会，得到更大的受众，事情就是这样发生的。然后所有人都会说「哦这太糟了，这太糟了，我们必须阻止」。但「我们」是谁？谁来阻止，怎么阻止？我认为这就是那个持续存在的两难。人们总是把说话的权利和对说话内容的支持混为一谈。我在美国公民自由联盟最大的问题是：如果我们为共产主义者的发言权辩护，人们就以为我们是共产主义者；如果我们为种族主义者的发言权辩护，人们就以为我们是种族主义者。那不是一回事。这个国家的人有时必须理解——这不是容易学的东西，但正如我所说，它不符合直觉。人们必须理解
当你保护你的敌人说话的权利时，你才是被保护的；当你支持对你的敌人施加限制时，你才是处于危险中的，因为你无法限定那些限制，也无法信任将来是谁在掌权执行它们。所以我们言论自由的代价，就是要被我们所恨言论的丑陋所侮辱，这个两难没有出路。如果这段我们刚刚经历、并且仍在经历的可怕时期能带来什么好事，我希望是人们开始理解这一点。我对此并不很有信心，因为我这些年一直在吹这个号角、打这场仗，而这是人们最难理解的事。你知道，弗雷尔拍的那部纪录片《强悍的伊拉》里，展示了我和本·斯特恩——六七个集中营的幸存者——
在我们关于新纳粹是否该有权在他住的斯科基游行的辩论结束时，彼此非常亲昵、成了朋友。我们第一次见面时我跟他谈了很多小时，我不能说我劝服了他，但我确实让他稍微理解了一点：新纳粹来斯科基示威的恰当解药，是他最终采取的那个——他组织了六万人来游行反对他们，他们被吓得再也没来斯科基。此前他们曾试图禁止新纳粹进入斯科基，但在每一个审理该案的法院都败诉了，因为如果你允许一个镇禁止新纳粹，那你就得允许阿拉巴马的一个镇禁止马丁·路德·金。所以法院总是推翻
那类禁令。所以斯科基把新纳粹挡在外面的努力，在「非法禁止」这条路上失败了；但当本·斯特恩组织六万人示威反对他们、把他们的坏言论顶回去之后，他们就淡出了，再也没来，因为他们是懦夫，他们被吓住了。而我认为今天人们害怕的是，仇恨言论看起来不再边缘，不再异常，不再只是二三十个疯子——它看起来压倒一切。特朗普煽起的，是数以百万计想「把国家夺回来」的人，而他们说的「他们的国家」指的是白人的、男性的、基督教的。他们反穆斯林、反犹太人、反黑人，很多人反女性，当然反同性恋。而这样的人有很多。所以
现在有很多自由派说：这不只是十二个疯子——那是斯科基案里的情形——这是几百万人、上亿人，我们必须阻止他们。但没有任何办法阻止他们的想法，也没有任何办法禁止他们说话；而如果你给政府权力，政府禁止你跟他们禁止他们的可能性一样大。答案是选举。对这类人的答案，就是斯泰西·艾布拉姆斯在佐治亚做的事：她没有禁止那些恨她的人，她把组织工作做得比他们更强，她让更多人登记投票，她挨家挨户把那些人拉出来投票，她赢了选举。别忘了，在关于选举的所有喧嚣里、在对那七千四百万投票给特朗普的人的担忧里——他输掉了
他输掉那场选举七百万票。七百万票。那场选举是对种族主义的公投，是对威权主义的公投，是对美国价值的公投，而特朗普输掉了那场选举。这应该给我们鼓励：把禁止言论的权力交给特朗普这类人，那权力会被用来对付我们；比他们更多地投票拉人才是解法，而那需要言论自由，因为那意味着你得能跟人说话、能发传单、能组织人——那些都是第一修正案的权利。这就是这个问题唯一的解法。你要不要接着说——请说——行。而且它不快。这是一个缓慢、磨人、不浪漫、艰难的解法。人们总想要那个快速解法，但快速解法不管用，而且危险。佐治亚发生的那件事，
斯泰西·艾布拉姆斯和她的同事完成的那件事，就是自由派和进步派在看特朗普任期残局时该看到的答案。你觉得把特朗普的所有支持者一概归入那一类有危险吗？因为其中有些人显然只是不喜欢民主党和他们的主张；他们对卡玛拉·哈里斯将来当总统没兴趣，不觉得乔·拜登的履历值得钦佩；他们从经济角度看，认为唐纳德·特朗普对他们来说是更好的候选人。对，对，我完全同意：七千四百万人不等于七千四百万个偏执狂。不是。在激烈竞争的选举中，政治妖魔化的重大危险之一，就是掉进这个陷阱：以为那些
那些严重地——不是轻微地——与你意见相左、会把国家带向一个非常不同、你认为危险的方向的人，是你的死敌。那些人不是你的死敌。你知道，我从来不是乔·拜登的大粉丝，但他在选后接受提名的演讲里说的是：与我们意见不同的人不是我们的敌人。对，这是对的。因为如果你有死敌，你就无法对他保持文明；如果你始终把对手当死敌，你就不可能拥有民主。所以这一点必须小心。我认为我们现在面对的一个巨大危险，就是这种严重的极化：每个人都在自己的筒仓里，每个人都在跟自己说话，向自己的唱诗班布道。
在某些情况下，真的认为对手是魔鬼。比如你刚有一位新当选的国会议员，来自南卡罗来纳还是北卡罗来纳，她基本上认为民主党人是魔鬼崇拜者和恋童癖；而你也有进步派民主党人，认为投票反对特朗普的那七千四百万人全都是种族主义偏执狂。他们中很多人是，但不是全部。我真正想问那些不是种族主义者、不是偏执狂的特朗普选民的问题是：这一次，他们怎么让自己投给他的？明知这场选举在很多意义上是一场关于种族主义、偏执和宗教歧视的公投——那是特朗普设定的框架，是他把我们的政治变成了非此即彼的政治。
我不理解的是那些一辈子是共和党人、经济观点跟我不同、政治上有很多不同看法的人——但这场选举不是关于那些的。我认为，那七千四百万非种族主义、非偏执的人当中，有很多人通过投票给这个人而与种族主义和偏执成了共谋，这在道德上是成问题的。我不是乔·拜登的粉丝，如我所说，但我毫不怀疑这次我必须投他。我有朋友说：是，但我对卡玛拉·哈里斯不放心，乔·拜登可能任内去世，而且因为年龄他只会是一届总统，我不确定我是否想投那张票。嗯，四年是很长的时间，事情会变。如果你想在四年后反对卡玛拉·哈里斯，
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那你就四年后反对卡玛拉·哈里斯。但你现在不要投唐纳德·特朗普，因为投给特朗普——不管你有没有这个意图——就是投给白人民族主义，投给偏执，投给威权主义。但别人会说：有很多人不这么看，很多人不这么想。他们出于某种原因认为唐纳德·特朗普心里装着美国的最大利益，认为乔·拜登代表的是照旧的政治，只会把那群沼泽生物带回华盛顿。他们希望特朗普能把一切修好。他们会指出，新冠之前经济非常好，失业率很低，股市繁荣。他们觉得
他在朝着正确方向采取正确步骤来强化国家。把这一切完全框定为偏执和白人民族主义——我不认为投他的人是这样看的。嗯，他们不是。我同意他们不是。而且我认为他们中很多人对此相当诚实，他们不是临时编出这些论证，他们真的相信。但我只是认为，作为事实问题，这场选举是关于白人民族主义、偏执和威权主义的公投。我认为它之所以变成这样，是因为那些框架是特朗普设定的。你可以告诉自己你是为了别的理由投他，但作为事实问题，我认为不是这样。当然，这本身是个正当的分歧——我跟很多人争过这个，我有一个看法，他们有
另一个看法，好，我们会继续争。但我认为一月六日在国会大厦发生的事是可预测的，是不可避免的，是「特朗普是谁、以及一旦有机会他会变成什么」的后果。我知道很多投他票的人不这么看，但这就是我的看法。嗯，我认为对国会山的攻击让很多人看清了这些人表面之下翻涌着多少愤怒。我担心的不只是那些人，而是接下来会发生什么。特朗普还有六天是总统，在这之前会发生什么？嗯，会很多。有人谈到十七号会有某种有组织的武装抗议。说实话，那把我吓坏了。我一直在说
特朗普输掉选举并不能结束问题：那些被放出来的复仇女神还在外面，不会消失，就像你关掉了一个电灯开关。即便特朗普本人在最近这些事件之后已经失去了领导力，外面很多人仍然愤怒，仍然相信不真实的事，仍然相信选举是舞弊的。甚至昨天还有一位新当选的国会议员说，她要在 1 月 21 日提出弹劾条款弹劾拜登——我不知道以什么理由。所以这些东西不会消失，我们仍然得争、得打，直到体面和对他人意见的尊重这些本能占据上风。但你知道，当有人砸碎你的门
拿着扎带冲进来——对，扎带——那时候你没法跟那些人讲话，你必须阻止他们。那才是危险的。这些是试图绑架密歇根州州长的人，因为他们在政治上不喜欢她；他们还在外面。不只是绑架，他们想谋杀她，对吧。对，你说得对，那很可怕。你觉得有什么能把我们拉回悬崖边缘？这个国家怎么往前走、怎么和解？人们怎么从这件事里愈合？你认为让他下台有帮助吗？我认为让他下台有帮助，因为他是煽动的首领。而且我很久以来就说，过去四年里最糟糕的棋手
不是特朗普，是米奇·麦康奈尔，因为麦康奈尔是共谋的首领。麦康奈尔心里明白，他没有煽动暴力，但他想要三件事：他想废除《平价医疗法案》，他想改税法把更多钱送到极富者手里，他想让最高法院的人事站在他这边。他愿意用特朗普来达成，他达成了三件中的两件；为了用特朗普，他对特朗普那些他不喜欢的事情视而不见。现在这事反扑回来踢了他的屁股，他现在换了说法，但有点太晚了。事实是，那些复仇女神在外面，被放出来了，而且它们觉得自己正当，因为特朗普给了它们正当性。我不知道怎么
怎么把那些人带回去。我还担心他们觉得自己没有表达的平台，觉得如果在脸书、推特、YouTube 或任何地方表达自己就会被审查。嗯，我不认为那是他们的主要不满。我认为闯进国会大厦的那类人，是在更普遍的意义上觉得被生活背叛的人。我不认为那里有多少「正常」的成分。如果我是民主党人，我会做的一件事是：更集中地对工人阶级说话，那些被现代技术甩下的人——只会在没有煤可采的时候采煤的人，在钢铁业已不存在的钢铁业工作的人。新政把这些人
从可怕的大萧条里拉了起来。我认识那些人，我父亲就是其中之一，他全家都是。他们没有高中学历，更别说大学学位，他们靠双手工作，1935 年他们眼看要死，新政救了他们，因此他们崇拜罗斯福。而民主党人离开了那些人：他们离开了工会，离开了医疗，走向了全球化的经济。那些人在政治上从来不是进步派——我父亲全家都是种族主义者，他们是。但他们四次投给罗斯福，因为他在经济上救了他们。而当比尔·克林顿开始离开那些人、掏空他们时，他把他们敞开给了那些偏执的人。那就是乔治·华莱士的策略。
一九六八年，那是理查德·尼克松的「南方战略」——他后来这么称呼它；后来也确实是里根的战略，尽管那些人变成了我们所说的「里根民主党人」。发生的事是：民主党人不再向他们发出呼吁，而他们就缩在自己的两座蓝色堡垒里——加利福尼亚和纽约；民主党人转而诉诸身份政治：女性权利、同性恋权利、黑人权利、移民和穆斯林的权利。这些问题我都非常在意，但你不能以抛弃工人阶级为代价去做，因为那等于把他们送到对面去。我认为这就是发生的事。所以我认为，像伯尼·桑德斯这样的人的政治——大家都叫桑德斯社会主义者，他也自称社会主义者，
但他主张的没有一样不是罗斯福政府新政时期主张过的。那不是社会主义。社会保障曾被叫作社会主义，联邦医疗保险曾被叫作社会主义，汽车工人的最低工资曾被叫作社会主义——现在没人觉得那是社会主义了。但如果民主党人不开始为那些随经济变化被抛下的人的问题出头，他们在政治上就会变得脆弱，去承受我们现在面对的东西。这是他们必须找到办法去做的：不是放弃他们对种族正义的投入，不是放弃对同性恋者公正的投入，不是放弃女性与生育权的投入，而是在这个组合里加回对被现代经济抛下的人的经济性死亡的关切。
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如果我要尝试把这个国家重新缝起来，我会从那里开始。至于民主党在政治上能不能做到，我不知道。我认为有很多人担心社交媒体对两党造成的影响，担心这些算法在加剧极化——算法的设计就是放大你感兴趣、你会去互动的东西。我不知道你看过纪录片《监视资本主义：智能陷阱》没有，看过吗？对，那是部了不起的纪录片。它一开始就展示了这个精灵已经出了瓶子，回不去了；这些回声室只是把我们越拉越开，把左派和右派在各自那一边固化下来。
他们就只是选一个队，然后把另一边的人当敌人。看起来这比以往任何时候都糟，而且在一天天变糟。嗯，那是真的。我唯一想说的是——别为此彻底沮丧——我认为现在确实更糟，因为社交媒体和互联网；但它也没有过去那么不同。再说一次，我成长的时候，有人读《纽约时报》，有人读《先驱论坛报》，有人读《每日新闻》和《每日镜报》，彼此从不相通。纽约曾被认为是一座融合的城市，如果你看纽约市总人口的话，确实如此；但实际上纽约是一堆族裔飞地：有犹太人街区、意大利人街区，
爱尔兰人街区、捷克人街区、德国人街区，它们完全分开，是各自的筒仓。唯一出现暴力的地方，是某个筒仓与另一个相接的边界线。但我住的布鲁克林——我说这个大家都吃惊——我长在布鲁克林，从我家那栋楼出发，只要沿任何一个方向走二十个街区，我见不到一个不是白人、不是犹太人的人。不只是见不到黑人；我见不到一个基督徒。学校里没有，任何店铺里没有，我玩的公园里没有，就像我说的，从轮毂沿辐条往任何方向走十个街区都没有。意大利人街区、爱尔兰人街区也一样。
如果你住在边界线上，比如一个爱尔兰天主教街区挨着一个犹太人街区，边界线上就会有事——但通常是暴力事件，不友好。那时的纽约，大多数人是在严格隔离的区域里长大的。我跟我孩子、孙辈说这些时，他们说——我从没见过黑人：学校里没有、店里没有、电影银幕上没有，连跟我父母去本地投票站都没有，连跟我父亲去招工处都没有。我见到的第一个黑人，是杰基·罗宾逊打破种族壁垒之后、在埃贝茨球场坐在我旁边的那个人。所以这种大家归咎于互联网的筒仓文化，在美国
早在互联网之前就存在。这不是新问题。它可能被加速了、被夸大了、被弄得更糟了，但不是新问题。把这个国家在如此多的分界线上整合起来，是我们一直有的问题。我们是一个移民国家，我们之间一直有差异，我们也一直倾向于敌视这些差异。我不认为这是互联网和社交媒体创造出来的：它被加速了，但不是被创造的。这不是新问题，是这个国家长期在挣扎的问题。而且我认为在很多方面我们取得了进步，这个国家在很多方面比我十五岁时分裂得更少。
所以我并不悲观。但我确实认为这是一场持续的挣扎，一场我们必须继续打的仗；它是马拉松，不是短跑，不会很快消失。在不同差异之间共同生活，这是人类的问题。我们从部落体系演化而来：如果你不属于你的部落，另一个部落就是敌意的、是敌人、是该被恐惧、该被杀的。我们花了几个世纪、几个世纪才从那里挪开。所以我说，我不认为这是新问题，也不认为它会很快消失，但我们必须持续努力。我小时候曾被问：你恨反犹主义吗？当然，我是犹太人，
我在二战期间长大，我知道德国在发生什么，你怎么可能不恨反犹主义。但对我来说，反犹主义并不特殊。我处理这个国家种族正义问题的热情，恰恰来自我是犹太人。我相信反犹主义、对黑人的种族主义、对穆斯林的偏执都是不同的东西——这就是我喜欢在美国公民自由联盟工作的原因，因为那里把这一切汇到一起。我认为弗雷尔拍的那部《强悍的伊拉》抓住的就是这一点：你有可能跟比尔·巴克利、跟本·斯特恩这样的人立场相反，同时在继续反对对方、以文明的方式争斗时还能做朋友。最近这些年我们离那个很远，但我认为我们必须开始往回走。
我希望从特朗普到拜登的转换是一个开始。我也这么希望。我很喜欢那个说法：「同一种毒药的不同口味」，因为那确实就是实情。是。那你认为，除了新政府上任之外，还有什么能对这个极化的快速上升、对这种似乎比以往更顽固的部落主义踩下刹车？是的，确实如此。对我来说那是最可怕的部分。以国会为例：在国会里必须有某种努力，把疯子和观点尖锐不同的人区分开。你不能一直搞那种投票——民主党一致投一边、共和党一致投另一边。昨天弹劾投票里
有十名共和党人投票支持弹劾，这让我感到鼓舞。不是因为我自己支持弹劾——我是支持的——但那不是我受到鼓舞的原因。我受鼓舞是因为：如果你无法跨过走道、找到某种共和党人与民主党人的组合来支持相近的事情，那这种瘫痪和愤怒就没有尽头。如果你在国会都做不到，还能在哪里做？你知道，我认识有人说：我再也没法跟任何支持特朗普的人说话了，我就是没法跟他们说话。我的回答是：那你打算跟谁说话？你可能没法跟那个拿着枪和扎带冲你而来的人说话，但你得跟一些投了特朗普票的人说话，你得至少以人的方式跨过那些意见分歧——那些分歧可能很大，我在经济政策上跟很多因为经济理由投特朗普的共和党人非常不同。
但你得为那个争论，你得坐下来在一个房间里谈，你得跟他们做你我现在正在做的事，因为接触本身就使人变得可亲。巴克利和我之所以成了朋友，原因之一就是我们经常交战：我上他的节目跟他争过很多次，我们会坐同一架飞机去录影的地方，在开播前一起待在休息室聊天，播完再聊；偶尔他请我去他家吃饭，他太太在，他《国家评论》的同事在；有一次我带他去看球赛，纪录片里也拍了。那些都是
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那些都是尝试跨过我们之间的意见分歧，直到他去世那天都是如此。我们从来没有真正说服对方多少；有时我们意见一致，比如在禁毒战争的荒谬上，其他方面我记不起太多一致——在他那些辩论节目里我们通常站在对立面。但我们也能够在个人的层面跨过那些分歧，这意味着我们不太会把对方看成魔鬼；考虑到我们的分歧那么严重，这是好事。它使人可亲，使我们有可能保持文明。我认为这就是必须做的事。我第一次见本·斯特恩时，他九十多岁，活过了六七个集中营，失去了整个家庭，而我是那个为手臂上戴纳粹标志的人的
权利辩护的人。我不会向那个人宣讲第一修正案，我不会告诉他他不该感到那种痛苦，因为我知道我没处在他的位置。但我们一起在他的厨房里坐了两个小时，一起吃东西、一起喝，聊一些私人的事，然后才进入分歧——那改变了整个交流的性质。我认为人们必须开始多做这件事。我认为言论自由的部分功能就是：你想邀请人们来不同意，然后你去不同意他们。言论是什么？是一种仪式化的战斗，用词语替代枪和棍棒，那是漫长的人类演化。言论是进步的标志，文明是进步的标志。而就我们这些年远离了那一点而言，
我们所有人都必须有意识地、明确地——即便违背自己的本能——朝那个方向退回来。我完全同意。我只是不知道前进的路是什么。我认为播客世界的问题之一是：如果你请了一个你不同意的人、或者你认为观点糟糕的人，人们就会因为给了那个人平台而生你的气。他们甚至认为你不该跟他说话，我一直觉得那太荒唐了。或者他们会判定：如果你节目上有右翼的人，你现在就是右翼，甚至是极右翼——他们会给你错误归类。对，正是这样，那是个问题。当弗雷尔的人第一次找我，说想
拍一部关于我在美国公民自由联盟生涯的纪录片，我同意做的时候——那时我已经退休快二十年，很高兴离开了纷争——我说好啊，那挺好；但我从没想到他们会拍得那么耸动。他们是三个从没拍过电影的年轻人，我从没想到那部片子会那么动人。它动人的方式之一，恰恰展示了你说的事：严重分歧的人不仅能彼此文明，还能彼此亲昵；而且即便那没有改变分歧的性质，也没有把对方妖魔化，这是可能的。我认为这就是很多人
看了那部片子得到的启示。那不是我们一开始想传达的信息，但它是最终传达出来的信息，很多喜欢那部片子的人就是因为这个喜欢它。我认为人们渴望这个。我认为人们厌倦了妖魔化。当然总会有一些人靠妖魔化活着，每个问题上两边都总有狂热分子和疯子，他们宁愿向对手开枪也不愿跟他们说话，这总会存在。但只要那些人还是少数，它就不威胁我们；当它变成主流时，才威胁我们。我认为从那里退回来是可能的，但它一次从一个人开始：从你和我开始，
在某个博客上严重不同意某事，却不把对方当……它一次从一个人开始。而且它还必须成为政府行为的示范。政府是个伟大的老师：哈里·杜鲁门当总统弹钢琴的时候，所有人都让孩子学钢琴；艾森豪威尔打高尔夫，高尔夫就流行起来。我担心的是，当特朗普撒谎、造出虚构的现实住进去时，很多人加入了他；对很多人来说，那些虚构现在是真的了。而必须以某种方式把他们从那里引出来——不是称他们为邪恶、想办法除掉他们，而是把他们哄回真实世界。我认为要在制度层面做：我认为乔·拜登有很大的责任去尝试做这件事、去示范它。我认为两党的国会领袖
都有责任去尝试做这件事、去示范它。但我认为我们自己的生活中也有责任，一次一个人。我同意。我认为有很多人轻视「总统很重要」这个想法，因为总统是国家的身份象征；以前很多人轻视它，因为他们不觉得——我们有过像奥巴马那样有政治家风范的总统，他们说话得体、非常有分寸、非常聪明，我们从不用为他们担心。而特朗普上任后，你确实听到他那种火药味的修辞，人们从中得到的「启发」不是正面的，是负面的。他成了他们的王，他们站起来，仿佛意识到他们现在有个王了。而这样的人很多。是的，完全正确。
美国总统的能力——其实是任何国家领导人的能力——去使某类行为正当化、去使之常态化，是非常强大的，可以是善的力量，也可以是极其危险的恶的力量。我近年读了很多关于一九三〇年代德国的书，那就是希特勒做的事。就在一九三三年他被任命为总理之前，德国的政治是分裂的：社会民主党人、共产主义者和左派大约占一半，而那些反对魏玛共和国、想恢复某种威权政府的人大约占一半；他们在街头一直彼此交战。
有些是暴力的、肉体的，他们用枪和棍棒打，但基本上是均分的。然后希特勒掌权——他从未赢过一场选举，投给他的票从未过半数；他是被兴登堡任命为总理的，因为兴登堡想摧毁魏玛共和国，觉得可以用希特勒来做这件事，还觉得自己能控制希特勒——他错了。于是希特勒成为总理，他通过自己的领导改变了国家，他逮捕了对手，突然就不再是五五开了，因为反对他的那一半人在监狱里，整个国家突然变了。他成了榜样，他发表那些煽动性的演讲，充满仇恨、找替罪羊的演讲。然后很快
犹太人、同性恋者和其他人就被装上卡车送往集中营，而那变成了常态。[音乐] 德国发生的问题在于，恶以这样一种方式变成了常态，以至于很多人再也认不出那是恶。这就是国家领导的危险之处。而在很大程度上，我认为这就是特朗普在这个国家造成的那种改变。唯一能退回来的，是展示另一种常态；而那不会在四年内发生，那是一段很长的跋涉。我年轻时在美国公民自由联盟，人们常跟我说：这场争取公民自由的斗争不是短跑，是马拉松。后来我相信它不只是马拉松，它是一场没有哪一代人能跑完的比赛。我几十年前上了跑道，尽我所能跑了很久，
§10文字稿 · 107:15
然后我下了跑道，把接力棒交出去。今年十一月，我有六个孙辈、四个孩子和他们的配偶投了票。所以你把接力棒传下去，人们继续跑。你带着这样的信念跑：有一个你想抵达的特定地方，但你永远看不到那个地方；你只能想象它、设想它，你不断朝它前进，但你知道在自己的一生里大概看不到它，因为就社会和政治变革而言，一生的跨度很短。我们哀叹《民权法案》通过五十年后这个国家仍有种族不公，可我们是从三百年奴隶制、再加一百年吉姆·克劳法里走出来的。
你没法用三十年、四十年、五十年的补救性立法把那四百年转过来，需要更长的时间。马丁·路德·金喜欢说：正义的弧线很长，但它会弯——宇宙的道德弧线很长，但它弯向正义。确实如此，但它不是均匀地弯，不是快速地弯，也不是自己弯；它需要我们所有人在有机会的时候，一点一点去弯它，并且相信我们之后会有人继续弯它；相信尽管命运有起伏，自由、个人权利和公正会更好而不是更糟。我对这一点的信心不是建立在幻觉上：今天受保护的权利更多，今天受保护的自由更多，
今天言论自由更多，今天种族正义更多——尽管全都不完美，尽管我们还得在这些方面继续走。它们都比我出生那天更好，都比我第一天到美国公民自由联盟工作时更好。我们是一个更自由的国家，有更多可执行的权利、更多的司法平等，比一九二〇年、三〇年、五〇年、六〇年都好。我们倾向于用自己生命的短暂去衡量进步，被过去四年发生的事过度影响；但你必须有更长远的视角，而且必须从两方面推进：一方面，我们取得的进步让我们相信可以取得更多进步；另一方面，我们取得的进步虽然显著——美国公民自由联盟成立的一九二〇年，是《权利法案》通过后的一百三十一年。
《权利法案》通过一百三十一年后，最高法院在我们整个历史上——到一九二〇年，一百三十一年之后——从未以第一修正案为由推翻过任何一条法律或任何政府行为，一次都没有。所以如果你去问一九二〇年创办美国公民自由联盟的那四十来个人，他们的目标是什么，他们会说：我们来这里，是为全国每一个人保护《权利法案》。我想我们大多数人会说：你们疯了吗？你们四十个人要做这个？在最高法院一百三十年从未以第一修正案为由推翻任何政府行为或法律的时候，你们四十个人要怎么做？但到了一九八一年，当我担任美国公民自由联盟执行主任时，罗杰·鲍德温——当年和那四十位同事一起创办它的人——
还活着，九十七岁。我跟他谈话时，他回望过去，看到我们在一九八一年取得的进步在一九二〇年是不可想象的，而他活着看到了。我相信那种进步——不是因为它容易，也不是因为它是均匀、稳定的、没有惊人的失败；那些都发生过。但它有点像一场橄榄球赛：你从自己旧的那条球门线阴影里开始，叫几个战术，一次传球成功，一次跑阵成功，然后被擒杀，然后在阵线后被撞，然后掉球，然后打防守把球拿回来，然后你就一直往前推进——把这个比喻说完吧。我们当初为自由和平等打这场仗时，是在自己的球门柱阴影里，
现在我们在他们的红区，快到他们的球门线了，途中被摔了几次丢码。文斯·隆巴迪，绿湾那位传奇橄榄球教练，有一次在退休晚宴上站起来说：我从未输过一场橄榄球赛。大家眼睛睁大，他笑了——我一直喜欢那句话。因为我一直认为，在我们争取公民自由的这场仗里，那是一场时间永不耗尽的比赛：你就一直打，吸收失败，想出策略，叫更好的战术，硬撑下去；你意识到比赛很长，而胜利多于失败。这就是我从讲道台上讲的话。谢谢你。谢谢你做的一切，谢谢你对言论自由坚定不移的投入。
我最担心的一件事，是今天的年轻人会丢掉这个——取消文化，以及这种想让别人去平台化的愿望。我真的很担心，那种复杂的、如你所说非直觉的思维方式会被丢掉。部分原因是，乔，很多年轻的进步派是进步的，但他们年轻，他们不知道，也肯定没经历过很多历史。几年前我在芝加哥大学对听众讲话，我很喜欢那个场面——我一走进去，那是我三十年前只能梦想的景象：男男女女，黑人和白人，穆斯林，各种族裔，一个彩虹般的听众，法学院学生。在问答环节，他们开始问我关于仇恨言论的问题，
很明显他们是主张禁止的。他们不太喜欢第一修正案，他们把自己看作社会正义的倡导者，把第一修正案和言论自由看作对手。为什么把它看作社会正义的对手？因为他们看到身边很多人在说仇恨、偏执的话，他们希望那些消失，他们把它看作社会正义的障碍。所以我对他们说：美国从来没有一场社会正义运动不需要言论自由。言论自由不是社会正义的对手，言论自由是社会正义的助力。看看美国每一场社会正义运动。劳工运动，它需要发传单的权利、集会的权利、组织的权利、说话的权利；当这些权利被拿走时，工会就死了。看看二十年代的反私刑运动，像艾达·韦尔斯那样的人把它变成一个相对流行的议题，她的工具是什么？报纸专栏、集会、演讲——所有这些都需要第一修正案的保护。看看女性使用避孕的权利运动：一九一六年玛格丽特·桑格在纽约散发传单、给女性提供避孕信息，她几乎每隔一天就被逮捕，因为当时没有第一修正案给她继续做下去的权利。就不会有避孕运动，就像不会有劳工运动、不会有反私刑运动一样。再看看我们这一代、我们自己生命中的民权运动。
如果马丁·路德·金在罗莎·帕克斯被捕之后没有组织蒙哥马利公交抵制的权利，民权运动会是什么样？如果恨他们的人有权力阻止他们在南方街头游行，民权运动会是什么样？如果人们没有权利走过塞尔玛那座桥，一九六五年的《选举权法》会从哪里来？约翰·刘易斯，最近去世的那位，后来成了国会资深议员；他二十几岁时就是带领那场过桥游行的年轻人之一，没有人比他更能象征对社会正义、种族正义的斗争。但他关于第一修正案说的是：如果没有言论自由和异议的权利，民权运动就会是一只没有翅膀的鸟，
一株没有阳光和水的植物。他知道这一点，马丁·路德·金知道，同性恋权利运动也知道。而如果今天的年轻进步派认为他们可以在没有第一修正案的情况下为社会正义而战，他们就在犯一个悲剧性的政治错误，一个对社会正义而言悲剧性的战略错误。这两者不是对手，它们不可避免地是伙伴。
§11文字稿 · 120:07
说得好。谢谢你。谢谢你来这里，谢谢做这期播客，谢谢你毕生的工作，我非常非常感谢你。谢谢你邀请我，乔，我很感激有机会跟你谈话。好，兄弟，保重。[掌声]