Morgan Fallon
#1172 - Morgan Fallon
嘉宾：Morgan Fallon
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:01 开始
四、三、二、一，嘿，最近怎么样啊，伙计？很高兴见到你。我很高兴我们决定聚在一起聊聊。你知道的，这个话题挺疯狂的，对吧？毕竟，你我都认识好多年了，从2012年我拍《肉食者》那会儿起你就在。当时我射杀了人生中第一头鹿，那可是我人生中非常重要的一部分。后来，他又和已故的朋友安东尼·波登一起执导并制作了《未知之处》。我们觉得，今天能来这里聊聊他，应该是个不错的主意。真的，我对此心怀感激。你知道，其实很多人都在跟我说，哎呀，聊起这些一定很难受吧。但说实话，我的感受恰恰相反——我特别想聊聊他，想聊聊他是什么样的人，以及那段经历是怎样的。谢谢你，女士。别客气，兄弟。
你们开始一起工作之前，你认识他吗？不不，我10年前就认识托尼了。当时有人给我打电话，说他节目里的一个摄影指导在最后一刻取消了行程，去不了埃及了。所以大概一周前，我接到个电话，对方问：“你想不想跟安东尼·波登一起去埃及？”我当然想啊。然后我就在开罗见到了他，天哪，那感觉简直太完美了。对，就是你们一起吃骆驼肉的那一集。不不，那确实是骆驼肉，但不是……呃，总之我是在那儿认识他的。你知道的，我们开始拍摄，在开罗的街头，然后突然间就被扔进了那些厨房，我们当时在吃鸽子肉。你知道的，就是那种“快跟上，去拍他们煮鸽子”的感觉。还好我之前大概看过一次这个节目，但我不是……我是知道他是谁，也知道那档节目是什么样的，对吧？我当时真是兴奋得不行，然后就发生了那件里程碑式的事……
那档节目里有个瞬间，我们出发和贝都因人一起穿越沙漠，还在地上挖了个坑烤山羊。你知道吧，我们开车穿越沙漠时，得拍一些从一辆车到另一辆车的镜头。我就说，我爬到车顶去拍。结果不知怎么的，那辆路虎的车顶上竟然绑着一张四柱床。我爬上去，像这样用手勾住床架，然后那帮人就以我敢说每小时80英里的速度在沙漠里狂奔。你就睡在一张床上，他们完全不顾及我正在车顶上拍摄这件事。等我们到达营地后，我活下来了，但手勾住四柱床的地方青了一大块。那天晚上我上节目跟托尼说了这事，就这样，从那一刻起，我就觉得，我喜欢这家伙。
然后我开始和他约会，你知道的，我开始受邀参加更多节目，所以就这样了。多少年了？10年？哇，10年，是啊，太不可思议了。我都没意识到《Parts Unknown》……你是说《No Reservations》吗？对，那是一档没有预订的节目。然后五年前我们去了《Parts Unknown》。哇，是啊，就是那个已经五年没人去过的地方。对对，你知道的，从《No Reservations》到《Parts Unknown》的转变非常棒，它为我们现在做的事情打下了坚实的基础。我认为托尼当时所做的一切，真的为他积累了一批观众和追随者，我就是通过那档节目认识他的，没错。那是一档很棒的节目，你知道的。但正是从《No Reservations》到《Parts Unknown》的转变，真的改变了整个局面，真的为我们打开了许多以前无法进入的地方，也打开了……你知道的，CNN方面的一些后勤资源。
你知道，在另一家电视台时我们可没有像罗盘仪（Rolodex）这样的资源。所以，《无拘无束》（No Reservations）这档节目真的很棒，我们制作了一些非常精彩的剧集，比如《未知之地》（Parts Unknown）。是的，那完全是另一个层次。我记得当时看《锁链》（The Chains）……哦，抱歉，这更多是体现他的个人风格——从开场音乐到整体基调，再到旁白，确实如此。后来，你得给CNN点个赞，因为突然间我们有了这样一群创意伙伴，他们愿意让他做他自己。嗯，没错。他们愿意让他制作像《东京》（Tokyo）那样的节目——你知道的，深入探索日本的亚文化，比如绳索束缚、触手色情……对，就是所有这些大多数电视台高管都会有点忌讳的内容。但CNN的态度更像是：“放手去做吧，兄弟，做你自己，我们来想办法。”
你知道，当这一切结合在一起时，真的非常棒，确实令人惊叹。而让那档节目如此成功的关键之一，就是托尼的旁白，因为他的旁白让你感受到他对世界、对烹饪、旅行、美食以及文化各个方面的热情与投入——你可以通过他自己的话语真切地体会到这一点。是的，我认为从某种意义上说，这或许是整档节目最重要的部分。毕竟他是一位作家，对吧？没错，这就是他体验世界的方式。但实际上制作节目时，也就是具体的技术环节，一旦你开始剪辑节目，在粗剪阶段是没有任何旁白内容的。我们会把粗剪版本发给他，等他修改完文稿后再录旁白。我总是把他的这种状态比作……那种“博士”的感觉。
这简直就像《弗兰肯斯坦》里闪电击中太阳穴的那种时刻——我们仿佛看到怪物苏醒了。那一刻真的让整个节目焕发了生机：原本平铺在桌上、只是粗略切割成形的躯壳，突然之间猛地吸气、一跃而起。你知道，那种景象真的美极了。而作为导演、制片人，作为在任何一个层面参与创作的人，能拥有那样的力量，能借助他的声音、他的文字、他的内省与思考，拥有一种如此强大的力量去创作——那真是太棒了。节目的结构设计堪称绝妙，而那种旁白方式确实让它与众不同，区别于其他所有类型的节目。因为他对这些事物有着清晰、深刻、诗意且充满艺术感的见解，而且他对一切事物都怀有一种极具感染力的热情。
这彻底改变了我对烹饪的看法。我以前总是觉得，烹饪嘛，就是“哦，这个人会做美食”或者“哦，这家店的排骨很好吃”之类的。但当我看了他的节目，看了《Parts Unknown》之后，我才意识到，哦，原来这是一种艺术形式，一种纯粹的艺术形式，一种完全属于当代的艺术形式。是的，而且不仅如此，它还融合了各种更宏大的社会元素——比如你所在的地方、那里的历史、人们过去以什么为生、他们的祖先又以什么为生……它根植于远比这多得多的东西之中。我觉得，我们常常开玩笑说“是啊，这档节目不是美食节目”，但之所以这个说法能成立，我想正是因为你刚才所说的——美食本身就是一种艺术形式。
它融合了所有这些其他方面，因此可以成为一个跳板，让你去探索任何你想谈论的话题。是的，我谈过这个地方的历史、政治、宗教，你知道的，所有这些信息都塑造了人们的面貌，而这些都写进了一个地方或地区的饮食文化里。是的，而且他感兴趣的东西未必是那些昂贵的食材，他特别喜欢街头小吃，绝对如此。他关注的不仅仅是那些最顶级的法式小馆，也不是那些世界名厨在那里烹制着各种奇特小盘菜式的地方。不，他喜欢街头塔可，完全正确。我的意思是，我认为这代表了一种看待食物的全新视角，一种耳目一新的方式。你知道的，就像……其实很容易去看待这些……
那些高端的法式料理，你知道的，那些技艺高超、训练有素的法国厨师，其中蕴含着一种极致的美感，没错，还有我们刚才谈到的所有那些东西。但当你看到街角那位——你知道的，那个牙买加人——他做的那种顶级“lingua tacos”（牛舌玉米饼）时，那简直是革命性的。然后你意识到，所有这些伟大之处、所有精妙之处、所有风味，竟然都蕴含在那小小的食物里。那也成了人们接触这一切的一个入口。那是一个人人都消费得起的入口，人人都能走进去。你知道，时机正好，我觉得大众文化似乎已经为这种体验和美食做好了准备，准备好去追寻它了。因为现在，这正是人们所渴望的。嗯，我认为这都归功于他，我真的这么觉得。
§02文稿 - 10:01 开始
我之所以这么说，是因为我确信他改变了我看待食物的方式。我想他对很多人都有这样的影响。你想想，《Parts Unknown》播出了四五年，接着《No Reservations》又播了九年，差不多十年。在那之前还有《Cook's Tour》，对吧？所以算下来，他总共花了十五年影响着人们的食物选择，以及人们对食物的欣赏。就我个人而言，我当然在餐厅里吃过很多很棒的大餐，但我最喜欢的几餐，却是在街边吃到的。比如凌晨一点半，你刚从酒吧出来，微醺着，看到一辆餐车，然后跟朋友说：“嘿，伙计，你那有什么好吃的吗？”或者在纽约，深夜时分，看到一个卖法拉费的餐车，或者有人烤着超赞的烤肉串……天哪，街头美食就是有种特别的魅力，绝对没错。
嗯，我其实一直在心里默默记着一些我最喜欢的餐点，你知道吧。其中一些出现在节目里，另一些……其实大多数都是我不小心偶然发现某个地方，有人在做一些特别棒的事情——不是那种动辄26道菜的豪华品鉴菜单。我觉得这还关乎地点本身，对吧？关乎你身处何地、整个情境如何，甚至包括那里的味道、声音、景象，还有你与谁共餐……所以我想，这也是这档节目能成功的原因之一：我们有机会去精心呈现所有这些元素。我们能够邀请到一位非常有趣的嘉宾，在一家特别有意思的餐厅里，和正在烹饪的人们坐下来交流。
在一个美丽的地方，讲述一个真正有趣的背景故事，然后借助电视这种神奇的媒介，将这种旅行与美食呈现给全世界。你们涵盖了亚洲、欧洲，还去到了一些南方奇特的地方，人们在自己的后院里烤猪。这让人们了解了食物的准备过程，也让他们看到了厨师的另一面——把厨师视为艺术家。这些厨师看起来就像纹身师，或者像画家、雕塑家一样。他们在人们眼中的形象，与我们通常认为的艺术家非常相似。没错，我确实觉得——毕竟我现在在厨房里待了相当长的时间，无论是好是坏……
在厨房工作这件事上，其实融合了两种元素：一种是你刚才提到的艺术性，但另一方面，厨房的运作方式也带有一种非常朴实、属于工人阶级的特质。你知道的，这是一份艰苦、辛劳、满身大汗的工作，环境也很严苛。而我认为，这正是它吸引人之处的一部分。他仿佛掀开了这层面纱，告诉大家：这些人并不是遥不可及的偶像，尽管他们像保罗·布克（Paul Bocuse）那样的大师一样出色，但他们也是那些在厨房后头摸爬滚打、努力创造出非凡美食的普通人。此外，托尼（Tony）身上还带有一种类似朋克摇滚的态度，而这正是人们觉得他魅力所在的原因之一——他们……
我以前看过烹饪节目，但从来没看过那种主持人特别投入的节目。你知道吧，我第一次跟他搭档的时候就想：“这家伙也太拼了吧！”简直太棒了。是啊，我跟你说，真的太棒了。我当时就想，真不敢相信他能一直保持这种状态。我记得我们第一次一起出去玩，好像是在蒙特利尔。当时我们在那儿看UFC比赛，赛后就出去吃了牛排，那体验简直绝了。我们走进那家餐厅，所有人都激动得不行。有个人居然在厨房里拿着一本《厨房机密》让托尼签名，场面还挺壮观的。你当时去哪儿了？我不记得了。是“Joe Beef”吗？不，不是。不过就是他让我知道了“Joe Beef”这家餐厅，从那以后我去那儿吃过好几次了。那几个人要来上播客了——我太喜欢布雷顿兄弟了，你知道吧，他们太棒了。那家餐厅是我的最爱之一……
全球最棒的餐厅，毫无疑问，伙计，他们会让你大饱口福。厚厚一片鹅肝，你知道的。没错，他们其中一家我特别喜欢的餐厅，就是那个搞冰钓的。他们当时在水上，搭了一个冰钓小屋，可小屋里面却摆着上好的银餐具和精美瓷器，还备着几瓶顶级好酒。他们用的是柴火炉，就在炉子上现场烹制鹅肝。然后他们还会列出他们认为什么样的人才是合适的晚餐伴侣。你知道，戴维斯说：“我把手机关了，直接关机，收起来。”他说：“我不看手机。”他还说：“我不会把胳膊肘支在桌上。”他说：“我可是带着故事来的。”托尼则说：“我也有故事要讲，我可是有备而来。”对他来说，这简直……
……但关键在于，你同意要亲临现场，共同分享对这次体验的热情，并试图用自己的奇闻趣事、个人风格以及对美食美酒的欣赏来为它增色。之后大家还抽着古巴雪茄——这一切都让你想去一家真正不错的餐厅用餐，或者，你知道的，哪怕是在一家小破店里，只要和那些明白其中蕴含着优雅的人在一起……是的，你知道，你可以营造出一种优雅的氛围。我想，这是我通过节目认识的许多厨师共有的一个特点：无论他们变得多么有名、多么成功，内心深处都始终怀有一种在多个层面上取悦他人的渴望。是的，你会发现……
就像我们身处法国Danielle Deludes家一样。我当时在他父母家，对吧？Danielle就像个超级大厨似的，你知道吧，跑来跑去地照顾所有工作人员，问他们“有没有东西吃啊？你还好吗？要不要再来杯葡萄酒？要不要看看……”这完全就是他的本性，跟你说的是一模一样——他们总是持续不断地想取悦客人、款待大家，确保每个人都被照顾周到。他们简直就是整个体验的策划者，绝对没错。是啊，能花十年时间环游世界去探索这些，真的很棒，伙计。是啊，我只能想象……你们一起拍了多少集节目？我不知道，大概57集还是60集左右？在洛杉矶那边拍的。哇，我的意思是……
听着，你知道的，有些人在《The Joe Rogan Experience》这档节目上待了10年。我自己在节目上待了很长时间，但有些人比我待得久得多，有的人待了整整17年，有的人录了100多个小时。你知道的，没人会离开那档节目——你要是能挤上那节目，你就不会走。那他在节目结束的时候，你跟他在一起吗？不不，我大概在他结束节目前一个半星期就离开了。不过，我在那儿有不错的朋友。我当时在芝加哥，早上醒来一查手机，就收到了我朋友Maynard的消息。Maynard Keenan来自Tool乐队。Maynard是个柔术棕带，他真的很爱柔术。他给我发的任何消息都……他说：“Maynard对战Anthony Bourdain的明星柔术赛，就这些了。”就这么一条短信。你知道的，我当时心里咯噔一下，胃里直往下沉。我就……我就拿起手机，打开谷歌一搜，然后看到了新闻。我当时就想，哦……
我简直不敢相信，真的不敢相信，你知道的，我开始哭了起来。我想……我想我给我妻子打了电话，他们叫梅纳德。我给他发了短信，给我妻子打了电话，还叫了几个朋友。你知道的，就是……就是不敢相信。你知道，当一个人突然不在了……我跟他见面的机会不多，但就是……就是想好好珍惜跟他在一起的那些时光。你知道的，我不想上任何人的电视节目，但当他打电话给我的时候，我就说：“好啊，咱们要做什么？去打野鸡、去打猎、去露营，在篝火边做饭。”他……伙计，你知道的，我答应了。我真的非常欣赏他，觉得他是一个真实而独特的人，一个真正难得的人。你知道，这就是我能跟他共度一些时光、能跟他交谈、能听听他的想法所收获的东西。他曾经来过我的播客一次，我们总计划着再录一次，但后来再也没录成。
§03文稿 - 20:14 开始
我们之所以能抽出时间，是因为我们俩的日程都乱得离谱。不过因为他的缘故，我看待事情的方式都变得不一样了。有时候我会不自觉地用他的标准来要求自己，而他那种发自内心的欣赏和热情，真的改变了我对很多很多方面——比如食物、文化，甚至旅行——的看法。你知道吗？是啊，说真的，兄弟，我知道他非常非常欣赏你，而那次在蒙大拿的经历简直太棒了，真的超好玩。你知道的，这三个月来一直很难熬，我到现在都还很难真正理解这一切、把整件事想明白。感觉整个世界都颠倒了似的……他对我来说，不仅是朋友和合作伙伴，更是一个偶像。你知道吗？是啊，这感觉几乎就像是……
这几乎就像太阳一样，你知道的，它本来就是生活中不可或缺的一部分，是那么可靠。所以，是啊，我很难形容这种感觉有多深刻。我记得他开始练柔术的时候，我特别兴奋，心想这下我们有更多话题可以聊了，我甚至能亲眼看到他训练。他总是问东问西的，你知道的，他真的很擅长。还记得我们在蒙大拿州的时候，我们几个在泥地上打滚，我给他和乔什示范了一些肩部动作。我当时就跟他说，你在这儿可以这么做，你可以这样结束……他当时眼睛都瞪得老大，你知道吧。我记得那会儿他可能连蓝带都还没拿到，或者大概只是条浅蓝色的腰带，但他已经对此超级超级投入了。他每天都练。我记得当时我们正在拍摄，地点在比灵斯外面。
我们当时在哪儿来着？哦对，在打猎的地方。那场狩猎行动，我们当时在蒙大拿州中部一带。你知道，我们是从比灵斯出发的，但后来往蒙大拿州中部方向去了。他训练得非常频繁，甚至在路上也不停。他一路旅行，到了一个俱乐部——博兹曼那儿正好有个柔术俱乐部。他找到了一些人，跟那些家伙一起打实战。没错，就是那种“我靠，你每天都在练啊”的感觉。我在节目上待了很长时间，当时有个硬性规定：我们必须找到当地的俱乐部，确保他有地方可练。他曾经从某个东欧国家给我发短信，说他正在“骨头对骨头”地切磋。他跟一些老派的卡尔森·格雷西门派的家伙一起训练过。他们可不相信轻实战，他们讲究的是顶级技术，把你彻底压制住。没错，就是“骨头对骨头”那种。不过我就是很佩服，一个58岁的人还能下定决心说：“我要……”
他要去学习柔术，而且肯定会沉迷其中。后来他真的上瘾了。你知道的，对柔术上瘾其实是一件非常有益的事，但它确实是一种瘾。我曾经在明明不该训练的情况下带伤复出，只是简单包扎一下手臂就又回到训练场了。很多人真的会超级超级沉迷于此。他也一样，就像他以前对很多事物都上瘾过那样，他一下子就扎进了柔术的世界。是啊，兄弟，我很高兴他这么做了。那可不是我，显然这对他真的很有好处。你知道，我对柔术了解得很少，都是从托尼那儿听来的。是啊，他瘦了，减掉了那么多体重，还练出了六块腹肌，也戒烟了。你知道的，这些都是大事啊，兄弟。而且你看，他已经停了statins（他汀类药物），现在再也不用吃了。
他不管用什么药，反正减掉了所有那些体重，把碳水全戒了。我当时就……你知道的，就是拼命地吃蛋白质，效果真的很好。他看起来确实很棒，真的很好看。而且，你知道的，整件事也反映出他的为人方式——他做任何事都充满激情。无论是环游世界、体验各种经历，还是练巴西柔术，只要他感兴趣，只要某件事吸引了他的注意，他就会拼命地去获取相关知识，竭尽所能地从中学到一切。看到一个人去做一件对身体要求并不高的事情，简直令人难以置信——他58岁了，以前完全没有运动背景。但你看，即使像他去科特·奥肯德斯家切磋柔术时那样，虽然看得出他没什么基础……
他就是在逼自己做到那样，是啊，是啊。而且我觉得，他对所有事情都是这样。你知道吧，如果有什么东西能引起他的兴趣，他就会说：“是啊，你知道的，他超爱那个，简直太疯狂了。”我记得有一次发短信问他：“你投入得有多深啊？”他说：“深得很。”他还说：“我每天都快被干趴下了，但我正在让那些比我小一半的选手吃尽苦头，而且我超爱这种感觉。”是啊，他经常聊起这个。我的意思是，我觉得他谈到失败的时候，就像谈论其他任何事情一样多。他就是喜欢那种感觉，是啊，冲进去，然后被狠狠揍一顿。不过话又说回来，必须得承认，我们当时去那些地方——比如蒙大拿州的博兹曼，或者那些美丽的地方——我记得他当时去了巴特，那可是个硬碰硬的地方啊。听着，我爱你们，我太爱你们了，对任何来自那里的人都充满敬意。
不过，伙计，那可是在镇上结结实实地挨了一记狠揍啊。你知道的，你走进那些真正的牛仔中间，结果被他们狠狠教训了一顿，然后满身伤痛地出现在片场。天哪，接着还得马上投入拍摄。对于一个58岁的人来说，这感觉完全不一样。我的意思是，要是个20岁的年轻人这么做，我倒是能理解。我佩服任何一个练柔术的人，因为从很多方面来说，那真是一种能让人谦卑下来、消解自负心的经历。它会让你意识到，那些关于自己能多擅长自卫的幻想全都化为泡影——别人随随便便就能把你勒晕。好吧，我不过是个想在这个世界上横冲直撞、自以为很爷们的家伙罢了。但他58岁还能这么做，恰恰说明了他有多么与众不同。没错，但你刚才说的那些，我指的是你说的这种消解自负的层面——我觉得这正是他乐在其中的地方。
是啊，而且我觉得，如果你看看他是如何走遍世界的，有件事我一开始就非常欣赏，也是我能坚持这么久的原因之一——那就是托尼一直在努力打破那种固有形象。他会说：“我不是焦点，我们真正感兴趣、我想要探讨的是镜头之外的东西。”你知道，布莱恩就像是所有这些信息的中转站，他是整档节目的核心，也是他带领我们一路前行。但最终说来，真正让人耳目一新的是，他合作的那些名人或主持人，可不像有些人完全被自己的自负、被世人眼中的形象所吞噬——那种样子真的很令人作呕，对吧？
嗯，是的，但那种东西无处不在，真的无处不在。是的，他非常自嘲，而且他对真正的艺术家和真正的巨匠怀有深深的敬意，完全是发自内心的尊敬。是的，我能感受到这一点。有一次我给他发短信，是关于某个人的。当时有一张餐厅的照片，我想现在我的手机里可能还存着。照片上是一个非常有名的人，是个重量级的大厨角色。我当时正在那家餐厅吃饭，就想：“这家伙到底是谁？”看起来好像挺了不起的样子。于是我就把这张照片发给他，说：“你认识这个人吗？他叫什么名字？”然后我说：“这人是谁？”他回答说：“那是马可·皮埃尔·怀特，曾让拉姆齐哭得像孩子一样的家伙——一位史上独一无二的摇滚明星级大厨、天才、疯子，真正的‘朋克’鼻祖。”但那种短信内容，正是典型的安东尼·波登风格，它恰恰体现了他对大师的那种敬意。哦，是的，你知道的，就连他……
你知道，那些话让他哭得像个史上最牛X的摇滚明星、主厨、天才、疯子一样。你知道，我的意思是，那东西之所以奏效，是因为他有一种能瞬间看透一切的本领。你知道，这么说吧，他见过各种名人、明星，还有那些成就斐然的人，但他并不会因此就对他们产生那种崇拜感。你知道，他能瞬间看穿这些。但如果你被他盯上了，那可就意味着全情投入——是的，你到底想不想加入他的圈子，就这么简单。安东尼·波登心里门儿清，如果你真的想进入他的那帮人名单，那名单可真是够酷的。是啊，我记得以前跟他待在一起时，他就是那种让我一见面就特别崇拜的人之一。你知道，我当时说了些特别蠢的话，我老婆总说我：“你简直就像我的男朋友一样。”
§04文稿 - 29:51 开始
他一直都在电视上露面，哦，你在电视上看到你男朋友了，对吧？这家伙真棒，但你知道，当我们还在蒙大拿的时候……那会儿我才真正意识到——其实我一直都知道他有多拼命——但有一次我喝得酩酊大醉，他在那儿问：“那瓶酒呢？那些烟呢？”我当时就想，天啊，兄弟，我连自己都快要抓不住了，简直是在拼命抓住这片土地不放。是啊，那是个深夜，没错。我的意思是，听着，他们就像个大家庭一样，也不是每个晚上都那样。不过我们确实玩得很开心，那段时间真的很有趣。在篝火旁进行的那些深入而有意义的对话也特别棒，比如来自《Backwoods Country Hunters and Anglers》的托尼，还有当时和我们在一起的其他人。没错，这些人让我们对“走出去自己获取野外食物”这件事有了不同的看法，你知道的。然后还有他……
在那儿做的，味道好极了，是啊，简直太棒了。而且能把这些想法放到主流网络上，这事儿真的挺难得的。说真的，得给CNN点个赞，他们真有魄力能做出那样的节目，还让它上了大平台。再说一次，我能说什么呢？就合作对象而言，你还能要求比这更棒的创意伙伴吗？说真的，那简直就是梦想中的工作。你干的就是我喜欢干的事儿，对吧？你对制作纪录片电视感兴趣，而这就是你的舞台。当然，也有一些其他选择，因为我知道他之前跟旅游频道之间出了个大问题——我记得他跟我提过，那边把他给炒了，还让他拍了一则凯迪拉克的广告。是啊，我知道他对凯迪拉克那事儿特别火大。说实话，整个故事的具体细节我也不太清楚，也不知道当时还谈过哪些别的合作。
除了CNM之外，但可以说，在那之前，我认为与旅游频道的关系是有害的。你知道我的意思吧，旅游频道是一个宗教所有的地方——至少曾经是，我不知道现在还是不是。我想是当初创办它的那些人……因为我的朋友伯特·克赖舍尔在那里有一档节目，我也在那里做过一档节目，几档节目，比如《Birth to Conquer》，还有他另一档节目叫什么来着？《Hurt Bert》？是的，她有点疯，但你知道的，伯特也在那儿遇到了问题。比如，如果我们在节目上一起待着，他想抽烟的话，就必须确保杰米把镜头转开。哦对，因为他们不能看到他抽烟。没错，绝对是这样。不过听着，我没有任何内部消息，所以这纯粹是我作为外部人士的看法。我不参与那些交易，也不涉及那些事，更不会去制作节目，你知道吧。不过……嗯，我看到了……
有个电视台，他们更感兴趣的是制作那种……你知道的，关于沙堡的节目，还有关于鬼魂的节目。他们有一大堆这样的节目，播了很多，你知道的，这些节目很受欢迎，真的非常受欢迎。虽然内容很蠢，是电视上最无聊的节目之一，大概有上百个之多。但问题是，如果你在看的时候，每个人都被鬼魂吓到了——比如画面里有人在地下室，开着夜视功能，假装看到了什么东西……他们到底看到了什么？镜头一转，广告来了。然后突然之间，你就被吸引住了。就是一个接一个的钩子，没错。这简直是最疯狂、最奇怪的事情之一，也是电视上最古怪的节目类型。我简直不敢相信他们居然拍了这些节目。哦，乔·马登，试着让它们变得有趣一点吧，比如你拿着夜视设备，在一栋老房子里跌跌撞撞地乱逛……
听着，我现在想试着听明白……我的意思是，你看，你已经走了。你之前主持过《肉食者》——那是一档超棒的节目——还有《未知之地》和《不设预订》，所以你手上握着三档超牛的节目，结果他们却把你安排到一档“Go Show”上。不，等等，那可能是一场噩梦，也许就像我会梦到的那种场景：你浑身是汗，浸透了床单，你知道吧？但说真的，兄弟，听着，我还在为0.0工作呢。你知道的，嗨，摩根·法伦，我是《寻找大脚怪》的迈克。听着，我们即将回归第1000季，我们今年一定要找到它们！是啊，拜托，拜托加入我们吧！我们很喜欢你和托尼·布尔登合作的作品，觉得你也能用同样的方式搞定“波波”。但问题是，他们不想要那样，他们不想要……他们不想要摄影和艺术，你懂吗？他们想要……听着，兄弟，他们想要某个年轻的制片人兼导演/摄影师，是他们可以随意摆布的那种。他们不想要……他们不想要我们这样的。
“会发出大脚怪那种叫声，对对，你知道的。我……我还是像之前说的那样，我还是跟 0.0 Tony 那家长期合作，你知道的，我们合作很久了，制作公司嘛，我们干得超棒，后面还排了一大堆超赞的项目，所以哥们儿，我们肯定没问题。不过，你还会跟 Steve 在 Meat-Eater 那边多合作吗？只要 Steve 一叫我，我随时都愿意跟他一块儿去，只是最近我需要他再提前一点通知。我记得上周他们打电话问我，想不想去拍个麋鹿。那如果你去的话，你会不会先努力把自己练好，就是那种高强度训练？哦，那当然了。上次我没准备好，结果被虐惨了，哥们儿。他……我的天，说到他，那家伙……你知道的，他对跟他一起的人完全没有任何同理心，特别是那些可能跟不上他节奏的人。天哪，当你身处那种环境时，就好像……你要是完不成那段徒步，那你就别想完成，你知道吧。而且你知道的，他……”
他体重110磅，能连续走好几天，没错没错，而且他从婴儿时期就开始这样了，对，就是这样。不，伙计，我上次跟他一起出去，大概是两年前吧，我去了阿拉斯加参加黑尾鹿狩猎。不过那次天气居然很好，简直让人难以置信，因为我知道你以前在那边待过，那时候雨下了整整十天，还是斜着下的。是啊，我上次去的时候，因为暴风雨快来了，我们不得不做出决定。每次我们赶到那儿，都可能根本没法出去，确实有这个可能，没错。我当时心里想，就算我们浑身被雨淋透了，也想再打最后六个小时的猎。因为如果我坚持待到最后一天，谁也说不准，也许那一次就能撞上猎物。这种情况发生过太多次了，往往就是在这种时候，你才能跟动物碰上，绝对是这样。我的经验也告诉我，在那边跟动物打交道……听起来就像是……
没错，就是那样，事情就是这样。你上山去，待个六天，一直下雨，然后突然间，雾气散了，就看见一些黑尾鹿就那么站着，看着你。你知道吧，那儿还有好多熊，对，多的是。不过，我上次上山可被它们教训惨了。第一次上去的时候，我身体还行，你知道吧，那时候年轻，表现还不错。但你得一直练，你得不停地去。徒步这事儿，说白了，就是在锻炼腿部的耐力，而这种耐力只能通过徒步获得。没错，徒步锻炼的耐力可不是闹着玩的。听起来好像挺好玩的，因为如果你只走个五英尺，好像根本不算什么。你爬个小山坡，心想“嘿，我能一整天都这么干”。你以为自己能干一整天，结果真这么干了……
20分钟一开头，你就会开始大口喘气，浑身湿透，恨不得把外套脱掉。然后你就会意识到，天哪，接下来还有8个小时、8天都得这样。到了早上，如果你免疫系统本来就有点吃不消，那就会彻底垮掉，可能会生病。是啊，就像你说的，这东西没法专门训练。你没法为那种野外环境做针对性训练。你可以去爬爬楼梯机什么的，但那些小肌肉群在楼梯机上根本用不到，而你在野外要不停地用它们来稳定身体。压力倒会有点帮助，楼梯机也能有点帮助，但主要还得靠大肌群。对，爬坡跑步有帮助，没错。就因为跑步比徒步难多了，所以跑习惯了徒步就会轻松一些。背着负重包走路——你试过吗？
哦，是啊，没错，我们当时就是这么干的。不过我的意思不只是训练用的，哦，对，就是训练用的。我确实会在爬楼梯机上锻炼，我猜我们当时用的就是爬楼梯机。你知道的，我会在背上加上配重片，然后去爬楼梯机，对对对。还有靴子，你知道健身房里的人允许你这么干吗？他们看着你，所有人都用奇怪的眼神看你。天哪，如果你在洛杉矶提打猎这事儿，我身上肯定就穿着全套迷彩服了。我觉得我的背包上可能也有点迷彩元素，当然有啦。不过嘛……血渍，你知道的，这事儿挺有意思的。我现在回想起来，就像我们现在聊到的那些糟糕天气和各种破事儿，再想想第一次跟史蒂夫出去时，他跟我说：“嘿，伙计，但你从来都不讲讲那些好日子的事儿。”
§05转录 - 38:47 开始
我得说，他确实做到了这一点。那些该死的、冷得刺骨的日子，早上从睡袋里钻出来，穿上又湿又冷的衣服，然后一整天出去打猎——现在回想起来，我竟带着一种深深的怀念之情。而且我必须承认，那段经历让我比从前成长了许多。它磨练了我，让我敞开心扉，接受了一些自己以前从未想过的可能性。就像你在不断培养自己的能力一样——我们每个人内心深处其实都潜藏着一种本能，那就是走出去，猎到什么东西，然后把它吃掉。但在那之前，我从未做过这种事，只是偶尔去徒步旅行过。
还有一些露营经历，通常都是在那些标记得很清晰的步道上。我第一次从史蒂夫小屋的后门直接走进森林时，那种感觉对我来说完全是全新的。我当时就想，我们这是要去哪儿呢？然后，成功完成狩猎，把猎物带回来，围坐在一起把它吃掉……那对我来说，无论是在个人层面还是职业层面，都是一个巨大的“顿悟”时刻。我心想：哦，原来我们能做到这个！要知道，一万年前我们就是这么做的。还有一件对我来说很重要的事，我记得在节目里，当史蒂夫在第一次狩猎时问我和布莱恩时，我们俩碰巧都成功猎到了猎物。史蒂夫问：“你们觉得以后还会再打猎吗？”我回答说：“当然，我会一直打猎下去。”我当时就确定了自己会这么做。
是啊，他说：“你是什么时候知道的？”我说：“就在那只鹿倒下的那一刻。”是啊，就在那一刻，你开车的时候心想：“好吧，我要一直这样干下去了。”是啊，我现在就是这样获取肉食的，我就要这么干。天哪，这……我不知道，关于狩猎背后的动机，有太多轻浮的解释了。你知道，有人说那是残忍，是嗜血。在最坏的情况下，确实如此。而且我确实认为，多年来狩猎节目所展现的，很大程度上就是一种男子气概的炫耀——男人们对着甜甜圈形状的靶子射击黑熊，嗯，你知道，都是出于各种错误的动机。而我们所认为的，至少我个人认为，是人们为了食物而狩猎。当你想到塞西尔——那只狮子，那位医生时，事情就变得非常复杂了。
人们之所以对狩猎这件事有看法，是因为对于普通人来说，根本没有任何理由可以去射杀一头狮子。我的意思是，你得花上几十年的时间去学习保护知识，了解狩猎所得资金的重要性，即便如此，他们还是无法理解，因为他们会说：“你为什么要射杀一头狮子呢？”这确实是个好问题，对吧？“为什么要这么做”确实是个好问题。不过，我想说，这对我来说也是个好问题。我当然有自己的底线，你知道的，尽管我去过很多地方，但我个人能选择做的事情还是有限制的。我得承认，关于非洲的那些事——我来自内马（音译）——说实话，那些东西对我来说并不感兴趣。你知道，在非洲唯一能让我感兴趣的，就是猎杀一些我能吃的动物。比如非洲有羚羊，我就很想猎杀一些，是的，猎杀一头羚羊，然后把它烤了吃掉。
嗯，这对我来说说得通。我绝对不想去射河马，或者其他什么疯狂的东西，即使真的有人吃河马——我知道他们确实这么干——好吧，祝他们好运吧。我一点也不想跟那些事沾边。我也不想。不过，那些可以作为猎物的、味道又不错的动物，比如蓝牛羚之类的，人们自古以来就在吃，他们打猎的方式就跟我们这儿猎捕麋鹿或鹿差不多。这对我来说就合理多了。去非洲打猎简直就是一次冒险。非洲太吓人了，真的，太吓人了。不过说真的，我很喜欢非洲。我收集了所有能找到的关于非洲的节目，尤其是在《未知之地》上看的。那里大部分地方都非常棒。首先，我觉得关于非洲存在很多误解。我从来没有在那里遇到过负面经历，可能只有一两次经历有点威胁性吧，你知道的。嗯，我……
你知道，当时有一群人突然转向我们，朝我们扔石头，而那时我们正在开车离开——那是一次特别的经历。当时有数百人围观。我们当时刚果民主共和国的戈马市，你知道的，那地方真的非常非常混乱。几十年来，那里一直被内战蹂躏，人们陷入严重的困境。但我觉得比这些更糟糕的是，当地存在着一种庞大的非营利组织文化。我想，以前总有一些白人带着一种居高临下的态度来到这里，而我们当时正拿着摄像机拍摄他们。可突然间，他们意识到我们并没有为此付钱给任何人。你知道，人们往往会产生一种想法：“你们来这里是在从我们这里索取东西，你们显然赚的钱比我们任何人一辈子能赚的都多。”然后他们……
你知道，我们为此付出了代价，我能理解那种观点。那事情怎么演变成他们朝我们扔石头了呢？你知道，我们又意识到他们根本不会为这些事付钱。我们的安保团队就说：“嘿，伙计们，该上车了，一上车就走。”结果他们就像——哦，这些人刚下来，拍完了所有素材，我这就收拾东西回他们那家不错的酒店去。你知道，但那只是其中一次经历。总的来说，在很多类似的经历中，我发现人们大多都非常友善。坦白说，我曾希望那里是最充满希望的地方之一。就我在非洲的日常经历而言，我看到了一些在草根层面拼命努力的人——可以说，那是我所见过的最具活力的草根资本主义之一。那些人真的……
想尽一切办法去拼搏、去生存——你知道的，这绝不是一个懒惰的文化，这是一个无论遇到什么都会奋起抗争的文化。你去拉各斯看看吧，那是我待过的最具活力的城市之一。那里永远在运转，人们总在想方设法赚钱，总在努力寻找自己的立足点。要知道，那是一座拥有两千万人口的城市。所以，我在其中看到了很多美感，看到了那种原始而蓬勃的人类奋斗精神。我认为，如果他们能清除一些显而易见的障碍——比如腐败问题、外来压力，还有市场操控问题——这座城市的前景将无比广阔。我的意思是，单就互联网和科技行业而言，非洲正处于绝对的爆发式增长期。你看，有很多年轻人……
在乐高拼搭的街道上，有那些能把你电脑拆开再亲手组装起来的村庄——你知道，都是些自学成才的人，那种潜力是真实存在、等待被发掘的。你知道，他们已经开始这样做了。所以，我觉得这真是个充满希望的地方，太棒了。你居然只遇到过一次糟糕的经历，只有一次，真的只有一次。不过，就全球旅行而言，我也可以这么说：我们曾去过好几个相对动荡的地区。我的意思是，我们从未真正进入过冲突地带，因为我们不会去制造那种场面。但你知道，像加沙、刚果民主共和国这样的地方，我能用一只手数得过来。在这么多年的旅行中，我真正感到被某人威胁的次数，你知道，屈指可数。我发现最可能发生的情况是，你会被一个“三明治”（指搭讪的人）缠上，或者有人想……你知道，跟你打个招呼。
你知道，他们会跟自己的孩子说，或者跟你自拍一张，这就是我所了解的世界。说实话，我不太理解我们在这里电视上看到的那个世界，因为那并不是我的亲身经历。你知道，再说回托尼，我觉得有很多好人。我认为这就是他留下的精神遗产吧。我觉得他让人们真正意识到，我们对世界的看法存在问题——如果一件事看起来不可怕，他们就不会把它呈现给你。因为如果它不危险……我的意思是，除了他的节目，你还能在CNN上看到什么？他们在非洲报道了什么好事？你还看到过什么关于埃及的好事？他还看到过什么人们在街头互动，却没有谋杀案、强奸案或其他可怕事情发生的场景？是啊，我的意思是……我觉得……
§06转录 - 48:03 开始
你开始，你开始能稍微看到一些了，但主要还是在像CNN的非洲频道这样的地方。你知道的，你开始看到他们在报道有关企业家的故事，对吧？报道那些积极的一面，比如建设经济之类的。但就我们所看到的世界而言，对于那些不怎么旅行的人来说，这确实是个问题。说真的，在非洲，它根本不会在美国成为新闻。我的意思是，除非发生种族灭绝事件。你知道，我最近听到的关于非洲的消息，全都是关于南非白人农场主的情况。是的，这对人们来说确实是很可怕的事情，有人鼓励人们去攻击白人农场主。你知道，这背后涉及大量的社会、政治和经济问题，我甚至都不会假装自己理解这些。但这就是你能听到的内容，你不会听到任何关于这里的好消息，比如有多少农民……
他们被谋杀了，是的，在家里。嗯，这真可惜，因为你知道，你去到那里，我发现的大多都是积极的事情。你知道，听着，那里有很多痛苦，有很多苦难，当然也有很多坏事发生，我当然不会否认这一点。但是，你知道，我们听不到那些好的事情。你有没有特别喜欢、享受旅行的地方？嗯，我……我不太确定，因为对我来说，这算是这档节目的另一个真实写照吧。我觉得我们走到一个阶段，发现几乎到处都有值得探索的东西。当然，有些地方我确实没那么喜欢，但我觉得大多数地方我们都发现了“哇，这太棒了”这样的体验。是哪个地方让你觉得“我再也不想去第二次”了？我不会说“好吧，都是积极的人”这种话。
保持积极吧，我们就说这是一个高度军事化的国家，存在严重的问题，好吧，现在还有深刻的分歧，双方都是如此，是的，好吧，你知道的，而且双方都有很多优秀的人，但是，你知道的，但我觉得，我的意思是，这就像是我们……随着节目的推进，我们其实也做了很多类似的事情。你知道，我父亲以前总是对我说：“你们现在要去哪儿啊？”你知道，当时几乎哪儿都去。但我觉得我们开始明白，其实你可以把镜头对准任何地方。对我来说，很重要的一点就是去年制作那期关于西弗吉尼亚州的节目，那地方一直对我来说意义非凡。我小时候就在那里长大，你知道，我觉得那个地方在媒体上一直被严重误解，是的，又是一个在媒体上被严重误解的地方。
你知道的，但是……你知道，我当时去那个小镇踩点，结果发现那儿根本没有餐厅。不只是小镇上没有，整个县里也就那么两家餐厅。我还记得当时有过一个瞬间，心想：我们真能这么做吗？这事儿行得通吗？结果托尼回应说，我们要在这儿拍一档节目。没过两天，他就发表了那种特别真诚、发自肺腑的感言，说他真的很喜欢这个地方。你知道，这又让我有了那种“啊哈，当然啦”的顿悟时刻，因为故事无处不在，人性的故事无处不在。无论你走到哪儿，只要你想深入挖掘，那些根本的东西都不会变。我觉得他做得特别纯粹、特别清晰，一下子就切中了那些最基本的人性故事的核心。总之，效果很好，我们今晚还因此拿了一个艾美奖。所以，是的。
死后追授的艾美奖总是很特别，对吧？是的，那晚对他来说很艰难。当他拿到粗剪版本时，片长会和正式节目差不多，然后他会再配上旁白。他在剪辑过程中有发言权吗？当然有。我的意思是，我认为这很重要，因为这能体现他是一个什么样的人。你知道，大家都称他为“主厨”，但他其实不是主厨，他更像是一位电视制作人。他会挑选拍摄地点，大部分内容也是由他选定主题。当然也有例外。比如，你们当时是怎么协调的呢？比如说，如果你们要去波多黎各之类的地方，你们是怎么做决定的？怎么决定去哪儿、为什么去？嗯，我来给你讲讲整个流程吧。首先，托尼会列出一个他想去的地方的清单，然后我们可能会补充几个地点。比如，我曾提到过西弗吉尼亚州那集。
你知道吧，就像……但这是我的清单，对吧？然后他会针对我感兴趣的每个地方写一段简短的介绍。比如，我对新加坡感兴趣，因为那里就像是“有死刑的迪士尼乐园”，对吧？然后你就会想，好吧，这其实相当于一个基本的分析框架，我们可以从这个角度切入去研究这个地方。不过有些项目，比如乐高（LEGO SEPA）那个，他们就没加进去。你当时可能就想，比如“我们还没去过尼日利亚，那我们就去尼日利亚吧”。于是我们开始研究那里到底是什么样的——其实就是从一个宏观的、大概三万英尺高空的视角出发，去了解这个环境是怎样的，有哪些有趣的事情，关于这个地方都流传着哪些故事，以及我们能不能换个角度去看它。就拿尼日利亚那个项目来说，我们当时关注的就是，就像我说的，草根资本主义、DIY精神这些方面。
你知道的，就是那种街头层面的创业精神，你知道的，经济在街头层面呈现出的那种动态。然后我们发现，可以从这些元素中提炼出一个动人的人类故事。所以我最后大概给他写了两三页的东西，大致是说：这是我的想法，基于你感兴趣的方向，我发现了一些其他内容，这是我们打算推进的方式。他可能会回应说“嗯，行吧”，然后我们就一头扎进研究阶段，对吧？写一个剧本大纲，把整个故事拆分成六个幕，再寻找合适的场景来呈现和表达这个故事。比如，我认识一位很棒的经济学家，我们总得在某个环节请个经济学家出场，但问题是经济学家天生有点无聊，所以我们得想办法……
在某个更有活力的地方，有一个非常有趣的电脑市场，那里充满了生机。那我们就把经济学家们安排到那儿吧，他们可以四处走动。拐角处还有一家很棒的餐厅。所以，像这样，我们可以组合出一些元素，构成剧中的一个场景。你把所有这些东西整合起来，形成一个方案，然后发给托尼。通常他只会给一些简短的反馈，你知道的。然后我们就出去实地拍摄。你知道，在餐厅里拍摄，摄影人员站在餐桌旁边，这感觉有多奇怪吗？我觉得我们后来真的非常擅长在不干扰环境的前提下进行拍摄。所以，我……我不知道该怎么回答这个问题，因为你是怎么做到的呢？比如说，如果我和你正在共进晚餐并交谈，而我们在被拍摄，他们会像现在这样离杰米这么近吗？是的，两台摄像机。不，比这还要近。
没错，就在你们正上方，是的，他们靠得挺近的。不过你也知道，我们得讲究分寸。我们不会像那样行事，我们有自己的规矩。因为我们是纪录片节目，不能随随便便就冲进去，完全接管某个地方、占领一个村庄，或者把当地人吓得魂飞魄散——你懂我的意思吧？所以我们必须带着某种“隐形”的方式进入。我们会提前到场，把灯光布置好，这样镜头里的人物就不会注意到我们在调试灯光之类的设备。所有这些都提前安排妥当：把摄像机架好，不带录音师，也不用那种长长的吊杆麦克风，让其他工作人员都坐下。他们身上都戴着无线麦克风吗？——没错。然后，再让当地人和餐厅里的其他人进来，确保餐厅里确实有常去的顾客，这样整个场景才显得真实、有生气，而不是……
就是有很多你知道的额外环节，比如对口型表演对话，还有你知道的，扛着那种大摄像机——你知道摄像机有多大吗？就是那种普通的大型制作摄像机，沉甸甸地扛在肩膀上。是啊，就像你们会用调解员那样。没错没错，你知道的，但话说回来，也就是两个大男人扛着摄像机站在那儿。至少从托尼的角度来看，跟他一起旅行久了之后，这感觉就像是多了两个朋友在饭桌上陪着一样。至于那些助手嘛，我想我们很早就明白了一件事：你得主动走上前去，得自我介绍，得微笑，得会开玩笑，还得能自嘲，让他们觉得舒服自在。你要让他们觉得你是在那儿问问题的，而不是去告诉他们自己到底是谁。我不知道该怎么说……我只是想说，我们真的是走遍了各地。
§07文稿 - 57:29 开始
很多人以前从未上过镜头，但总的来说，效果还不错，你知道的，所以它一定是做对了一些事情。是不是每次你在餐厅里，人们都会因为有人拿着摄像机站在那里拍摄餐桌而生气？哦，是的，是的，是的。但你知道，这种情况其实很容易处理，对吧？如果有人生气了，挥挥手让你走开，那好吧，没关系，抱歉，你知道的，完全没问题。我从来不会把事情闹大，你知道的，我从来不会把事情升级。通过那档节目以及那样的旅行方式，你对世界有了自己的看法。这样做的话，可能连人口的1%都体验不到，甚至可能连1%的1%都不到。是的，我敢肯定地说。是的，是的。我的意思是，这对你来说一定是一段非常丰富的人生经历。是的，非常棒。我的意思是，通常来说……我不知道该怎么说，其实很简单，就是“之前”和“之后”，这是两个完全不同的阶段。
说真的，当你考虑到整个世界时，所有那些数据都会让你觉得，随着世界变得越来越庞大，它确实变成了一个更大的地方。没错，就是这样，这正是最有趣的地方。我也经常跟人们这么说，他们可能会想：“哦，你知道的，你一直待在这个地方，它好像变大了。”但世界并不是那样运作的。它不像你去的地方越多，世界就显得越小；恰恰相反，你去的地方越多，世界就显得越大。它会让人觉得越来越大、越来越大、越来越大，因为你会意识到，你知道的，有别人的国家，这个国家里有这个县，这个县里有这个镇，镇上有这条街，还有许许多多其他的街道，还有许许多多其他的人。是啊，你知道的，我们的节目只是某个地方的一小部分，一个极其微小的部分。你知道，你可以想象成乐高积木——我们又回到乐高积木了。
再制作10部新剧，每一部都完全独特、各具特色。你知道的，这个世界这么大，正在发生很多事情。没错，他们会继续播出这些剧集对吧？我的意思是，他们会持续多久呢？他们总共有多少季？我猜是五季吧，现在差不多快到100集了。你知道的，我从来没数过，其实也不太清楚有多少集。嗯，他们会继续播的。我的录像机里都存着呢，所以他们会偶尔搞这种连播活动。然后我去看录像机，发现又有20集新内容。你知道的，前几天晚上我看了几集。不，这是我很久以来第一次看。我还在Instagram上发了一条动态，因为在他去世之后我其实很不情愿去看，但后来我还是忍不住一口气看了下去。我那天晚上连续刷了三集，心想：天哪，这剧也太好看了吧！
是啊，没错，确实很棒，伙计。你们干得漂亮，真的。他肯定会为此感到自豪的。谢了，兄弟。你知道，我其实现在还在弄一个……这可能是你最奇怪的一次经历了。你知道，在我们深入讨论之前，你问的是流程方面的问题，而正是在那之后，托尼才真正介入的。如果他在场时不需要旁白，那该怎么办？这正是问题所在——谁来负责旁白呢？你知道的，我可不会去取代托尼，所以干脆不要旁白了。哦，当然，我们有他的助手跟他对话，也有他在现场时的台词。但到底谁来接替并模仿那个声音呢？不，如果我们真这么做了，那得多冒犯人啊！这个人必须跟他关系非常非常近，才不会让所有人觉得奇怪。他必须是在节目里出现过上千次、一直跟他们待在一起的人。但这样的人，其实并不存在。
是啊，你知道的，当你给他一个粗剪版本的时候，他那边是没有任何声音的，就像我说的，就像在《Porter》节目里那样。他会先拿过去看，然后才开始动笔写。所以，说回整个流程，我通常会在他拿到粗剪之后就把一版发给他，接着他就会把反馈发回来。那会儿总是挺让人紧张的，因为你会想，天啊，你在这上面花了很多功夫，现在发给他，结果可能好也可能坏。说真的，有好几次我都觉得挺受打击的，但也有那么几次，他的反馈简直好得不得了。不过那都是后话了。基本上，你发给他的时候，就相当于把一些初步的想法草拟出来，比如告诉他“我们大概是这么想的”，“这个点子放在这儿”，“那个点子放在那儿”，然后他再根据这些去正式写稿。等他把写好的稿子再发回来的时候……
我敢打赌，他要是真要做点什么，那绝对是说到做到。哦，他把那东西直接扯下来了，天哪，他动作真快，这就是他的过人之处。你知道的，他从来不会不回邮件或短信，他可不是那种拖拖拉拉的人。他头脑敏锐，反应迅速，总会及时回复你，把该做的事都做完。我们为此感到自豪，是啊，我们经常聊到要踏实做事，而他确实做到了。你知道，这还只是其中一件特别让人欣赏的事。有时候你得拖着某个累赘，还得把他扶到镜头前，但他完全不一样，他全情投入。他完全掌控全局，创意绝妙，创作力惊人，整个人都沉浸其中。没有哪次拍摄是那种“这次就随便糊弄过去”的情况，因为每一场演出都……
而且你知道，当他发现那些东西不管用时，他就会火冒三丈。你知道吗？我觉得，在我现在制作这个德克萨斯州节目的过程中，最让我怀念的，就是没有他在一旁盯着的压力——他会说：“哥们儿，不，老兄，这玩意儿根本不行。”你知道吗？这对我们来说其实是个真正的帮助。他是什么时候又开始抽烟的？你知道吗？这事儿真奇怪，老兄。我之前还真不知道他又开始抽烟了。后来《普利亚》那期节目播出时，我才在镜头里看到他点着了烟。我当时就想，哦，看来我们又开始干这事儿了。再后来，在我最后几期节目里，他开始直接在镜头前抽烟。这可一直都是绝对禁止的——以前他抽烟的时候，我们都会立刻停止拍摄。可突然间，他就那么直接在镜头前点着了。
我和摄像师……我不知道，查克那家伙真是……你知道的，我环顾了一下，发现整个团队都很喜欢我们做的事情。我当时挺震惊的，因为他说，当他女儿出生时，他就决定戒烟了。因为他意识到，你知道的，他有了其他活下去的理由，他不想躺在病床上，不想戴着铁肺，让女儿来看望他。所以他就戒了。但当他重新开始抽烟时，那真是挺扫兴的。那……你知道，他是不是也不再去练柔术了？我不确定，不过我想在节目最后几集的时候，他去得没那么频繁了。你知道，我们后来也渐渐不用非得去找健身房，然后跟他说：“嘿，你知道的，不错吧。”所以我想，最后几集大概就是这样。我当时就想，你肯定得找个当地的健身房，然后跟他说：“嘿，你知道的，我挺好的。”那……这事儿是发生在最近一年左右吗？还是……
不到一年，大概也就去年左右吧，是的，就是从那时侯我开始抽烟的。我其实更早一点就开始了，是的。哦，这真让人沮丧，当你看到有人戒烟后又复吸的时候。这确实是我们文化中最奇怪的现象之一，因为他是挺过来了——我的意思是，他真的挺过了最难熬的阶段，你知道的，坚持了好几年，而且你看起来状态很好，兄弟。他当时真的……他真的做得很好。是的，但问题是，接下来呢？我该何去何从？哦，你知道的，我觉得托尼·加特（Tony Gate）给了我们一些非常棒的方法，让我们知道该如何看待这个世界，以及如何继续以这样的方式看待世界。我不确定具体会做什么节目，但我知道它会延续那种精神。你知道的，我觉得我现在拥有了一套非常有力的工具——就像我说的，他交给了我们这些工具，让我们继续前行。
我想，这份工作的问题在于，它需要像他这样的人。他需要的是一个像里内拉（Rinella）那样独特的人——里内拉在很多方面都与他相似，但完全不会自我毁灭，而且对自己的工作极其细致。同时，里内拉也是一位非常优秀的作家。而这种旁白，正是《猎户座》（Mediator）与其他任何节目区别开来的特点之一：史蒂夫（Steve）拥有极具文采的旁白，贯穿始终，让你意识到，我们对“猎人”这一身份的认知，其实建立在一些负面的刻板印象之上。而里内拉就是最好的例子——他是一位学识渊博、才华横溢的人，对户外、公共土地、野生动物以及捕猎野生动物怀有极大的热情。他追寻猎物的过程，以及捕猎、烹饪并展示烹饪艺术的全过程，本身就是一场冒险。
§08文稿 - 67:17 开始
你知道的，要是用“猪人”来做“食肉者”这道菜，那肯定不行——就是那个猪唇。好吧，说真的，很不幸的是，我之所以喜欢那个东西，完全是出于一些不恰当的理由。你看，首先，有泰德·纽金特拿着一把机关枪坐在直升机上，这本身就为享用猪唇提供了某种正当性；其次，德克萨斯州正爆发一场真正的野猪泛滥问题，这已经是一场名副其实的生态灾难，而他们至今都不知道该怎么根除。嗯，这些我都明白，而且我还在一档狩猎节目里播过相关内容。其实那根本算不上狩猎，更像是从直升机上实施暗杀。问题就出在那一部分，出在那种心态上。你知道，我当时就想：听着，我不是说狩猎不能找乐子，我自己也曾在狩猎中收获过很多乐趣，尽情享受狩猎过程当然没问题。但不知怎的，你懂我的意思吧——你总不能真的连开一千枪，还在那儿狂笑不止吧？
在直升机外面，是啊，当你看到猪被枪击后翻跟头时，你会忍不住笑出来，对吧？就是那种直升机上的场景。你知道，我觉得这正是我特别喜欢史蒂夫的地方之一。你知道，即使到了现在，我依然很欣赏史蒂夫的这一点。有一集节目对我来说特别触动人心，就是我们那次去阿拉斯加猎黑熊的时候，他决定不开枪。你知道，这个人既热爱动物，也热爱狩猎；既重视动物保护，又对动物在自然界中的知识和科学充满热情。对我来说，这种特质很有吸引力——这正是我愿意深入研究、投入精力去进一步探索的事情。那真是一档疯狂的节目。我跟他就此事聊过，他之所以没开枪，大概是因为……
太有意思了，是啊，他就是跟着感觉走，没错。你想啊，一档狩猎节目，你本来要找的就是熊，它们都整整齐齐地出现在你的瞄准镜里。但他说，我不想这么干，我没那个心情。我当时也特别喜欢他说的话，他大概是这么说的：“我不是说我以后再也不会打熊了，我只是今天不想打，我就是不打。”天哪，那一刻真是意义重大。这从他嘴里说出来的话就能看出来，他的内心得有多矛盾啊——他意识到，好吧，我正在拍一档主动猎熊的节目，摄像机都架好了，背后还有预算支持，现在我必须得拍一期关于“我决定不猎熊”的节目；可下周呢，我又得去猎别的；再下周，又得去猎别的。是啊，但我的意思是，他那种能够承认……的那种能力……
你要明白，人类是一种拥有复杂情感的复杂动物。那种认为人类思维只朝一个方向发展的想法，简直是个彻头彻尾的谬误。说真的，我们每个人的想法都五花八门。说真的，那一刻我彻底被说服了——就算之前我可能已经有点这么认为了，但那一刻我是完全接受了。我当时就想：这家伙，我永远可以支持他。你知道的，我最喜欢的其中一集就是《勇敢》，之所以说它勇敢，是因为你意识到那是在“运动家频道”上播出的。没错，就是那个只有狩猎节目的频道。天哪，他当时正和一群人在一档狩猎节目上，那些观众都恨不得能亲自参加那样的狩猎，把一只大熊纳入瞄准范围——他们想要的就是这种场面。他们心想：我们马上就能看到史蒂夫射杀这只熊，然后看他烤出一整只熊肉……
我们能看到炖胡萝卜、洋葱和土豆，肯定会特别棒。而他呢……我不想这么做，是啊。大家都说：“为什么啊？”是啊。我们当时真的特别紧张。我记得那集节目播出的时候，大家都在问：“这人是谁啊？”其实之前我们也做过一些尝试，比如在狩猎中失败过——你知道的，我们开过枪但没打中，狩猎失败了。我们还去猎过山狮，结果连一只山狮都没见到。那些时刻都让我们怀疑：这样行不行？我们能把这些内容发布到狩猎圈子里吗？他们会接受吗？但每一次尝试都算是成功了，或者说奏效了。我想人们之所以会欣赏，是因为它真实。你知道的，就像那一次——你能不能做一档节目，里面有一个完全正当的射击机会？我的意思是，一个成功率非常高的射击机会……
我们追捕的动物，以及决定不开枪的选择——你知道人们会作何反应吗？绝大多数人都是说：“嘿，兄弟，我完全理解你的感受。”你知道的，那感觉太棒了。你知道，那一刻就像……我并不是想对任何人指手画脚，兄弟。而且说实话，我之前对狩猎节目了解得并不多。你知道，我看到的大部分内容，要么觉得特别无聊，要么就觉得纯粹是胡闹。但你知道，我觉得那一刻就像——天啊，整个行业都忽略了真正关注这些内容的人群。你知道，嗯，你不必非得去卖箭头，或者从直升机上探出身子傻笑——好吧，那只是个最糟糕的例子。但对于那些真正热爱狩猎的人来说……
他们从小就被灌输狩猎的理念，所以根本不在乎那些节目，也听不进任何反对的声音。他们觉得这没什么大不了，反而觉得那些人更有力量。我不是想告诉别人该怎么做，或者该喜欢什么，只是说，像史蒂夫这样的人真的不多。我的意思是，你认识唐尼·文森特吗？也是类似的人吧？是的，他非常非常聪明，对户外和野生动物怀有深深的敬意。你知道的，他所有东西都是自己拍摄，然后卖掉那些高斯科影片。他很聪明，他知道自己该做什么。是的，这人真酷。不过你知道，史蒂夫确实改变了很多人的狩猎观念，他们成了节目的粉丝，就像托尼改变了人们对烹饪的看法一样。没错，绝对如此。我的意思是，我当然不像特伦斯·马利克那样的大导演，但我确实有很多东西可以分享，而且你知道的，我还有自己的事业，我不会……
我不会把我的职业生涯献给这些人，除非我真的非常非常认同他们所从事的事业。而这两个人，我确实打心底里认同他们，因为他们愿意审视一个行业或一件他们热爱的事物，然后说：“嘿，我对它有着完全不同的看法。”而且无论付出什么代价，他们都愿意把自己的想法公之于众。这两个人都特别聪明，能力也超强。说真的，在很多方面，我从未见过比史蒂夫更有能力的人。他简直就像一股自然之力，是个非常独特的人。他能完成的事情之多，令人难以置信——写了一大堆剧本，还不停地制作这些节目。我欣赏的不仅仅是他的热情——他可不是那种只是去这些地方然后待着不动的人。
在酒店里，他睡在室外的地上，你知道的，就在那些特别偏远的地方。你知道关于“福格AK”的事吗？就是那次熊袭击事件？嗯，是的。要是有人不知道的话，在“食肉动物”播客上有一个两集系列，讲的就是“福格AK”——阿拉斯加的一个岛屿，那里有体型巨大的棕熊。他当时被一头11英尺高的棕熊冲撞并袭击了，光是想想就觉得太疯狂了，描述起来也让人难以置信。而且他们是在事件发生后立刻制作了这期播客，所以大家对这件事还记忆犹新。这故事真是太精彩了，太不可思议了。同样不可思议的是，这已经不是他第一次被各种动物冲撞了。他曾被一只麋鹿撞过，对吧？是的。不过我得说，史蒂夫在身体上绝对是我见过最坚韧的人之一。我记得有一次，我亲眼看着他在那里设置河狸陷阱……
我的意思是，他能用赤手空拳破冰，然后花上好几个小时设置捕兽夹——你知道的，把手伸进那种水里，把手泡在水里面泡上两分钟——你知道的，这样的人根本不怕忍受巨大的身体上的不适。没错，而这正是这档节目特别精彩的地方——他真的愿意把这些真实体验融入到整个过程中。你知道的，这并不像是“我们必须出发，必须拍出完美的击杀镜头，必须在某个时间点设置好陷阱”那种情况。更像是说，我们就出发，然后看看会发生什么；我们会咬紧牙关，不管旅程把我们带向何方，都坚持承受下来，然后把这些都记录下来。当时制作这样的电视节目真的超级精彩。你知道的，我已经做过五集这样的节目了，而我们……
§09文稿 - 76:51 开始
“struck out on”——嗯，你知道的，以前他们根本不会播那种节目。不，我不确定他们到底有没有播过。我的意思是，我敢肯定很多人会觉得：“嘿，哥们儿，你根本不懂你在说什么。”但我不确定在我们开始做这个之前，他们真的有很多失败的狩猎经历。我觉得没有，我觉得那并不是什么热门节目。也许以前有人这么做过，但绝对不像史蒂夫那样。有一集是我最喜欢的，他一次鹿都没打到，那集讲的是他父亲。那集简直太棒了，是的，非常精彩。我记得那集好像也是在阿拉斯加拍的，对吧？不过，好像不是，可能不是黑尾鹿狩猎，也许不是阿拉斯加。不，我记得那好像是亚利桑那州的一次科伊鹿狩猎。整集节目大部分时间他都在用高倍望远镜和双筒望远镜寻找鹿，同时讲述着他……
和他父亲的关系，是的，而且里面没有任何音乐，不管是谁剪辑并把它组合在一起的，都真是太棒了，是的，完美，是的，因为你知道，那是一些非常非常艰巨的任务，它让你意识到，哦，原来你来自这样的背景，你来自一个硬汉，是的，那个严苛的监工，是的，你知道那集非常棒。还有，我想你知道，那集让我特别喜欢的一点是，它让人感觉很像狩猎的过程，你知道，就是和人们一起度过漫长的时光，真正深入地去了解一些事情，而不是……我曾和他一起录过一集——还没播出呢，但里面有很多这样的内容，就是只是聊聊生活，你知道的，我真的非常享受VNL的这部分，就是和他一起花上那么长的时间，只是坐着观察山丘，聊聊我们的家庭，还有未来的计划，是的，就是这样。
“伙计，我跟你说，我觉得自己在职业生涯中能跟这些人合作，真是幸运得不得了。你知道吧，没错，这确实很棒——就是那两个人，那两位。是啊，但我们刚才也说了，这种人真的很难找，市面上根本就没几个。你知道，我感觉现在所谓的‘优质内容’越来越多了，电视上也好，还是说现在人们都在寻找更有内涵的东西。不过，哇，你觉得到底发生了什么？这种转变是怎么来的？嗯，我……我可能也不太清楚。我想，因为我没参与项目开发，所以可能没资格说这些。但我确实觉得，像Netflix这样的平台彻底改变了原有的模式。你知道，我觉得整个互联网都改变了人们的期待。没错，而且现在未经审查的内容也随处可见，对吧？”
而且更有吸引力，是的，它真的改变了人们吸收信息的方式。是的，你想啊——你知道，我觉得，你知道，像 The Joe Rogan Experience 这样的节目，他们投入了很多钱，也尝试了很多不同的方向，虽然并非每一次尝试都成功了，但他们在内容的广度和投入力度上确实非常勇敢。所以，你知道，我再说一遍，也许这正是推动它发展的动力之一。我知道，我很幸运能像之前说的那样，和 Chris 以及 Lydia 在 0.0 这个平台相遇。他们那种制作有意义内容的理念——你知道，那种致力于让世界变得更美好、向人们展示世界新面貌、或者将人们联系起来的内容——这大概是我收到的最棒的礼物了。正是这一点，才让我来告诉你这些，才让我找到了 Steve。
这就是一种与他们的联系，所以外界确实有人想利用这个媒介——没错，那些理想主义的傻瓜们，正是他们创造了那些令人满意的作品。我的意思是，我们正在谈论的这些内容，你不可能通过其他方式获得，你必须要有那些对所讨论的主题以及被描绘的对象怀有深深敬意的人。没错，没错。而现在，我们又有越来越多的渠道把这些内容播出去。是啊，我回想起过去只有三大电视网的日子，你知道的，托尼根本不可能被看到，我也永远不可能了解到他。我的意思是，他大概只能继续当个作家了。没错，就是这样。你知道，从很多方面来说，现在就像“狂野西部”一样，但从很多方面来说，这反而是件好事。哦，这确实是件好事，对我来说尤其如此。是啊，就像这种节目，我们会说：那么，你想做什么呢？
我只是想跟你聊聊。我想知道谁来安排这件事，你打算在节目里做些什么？不管是什么形式的讨论……不，是的，但从很多方面来说，这正是《肉食者》狩猎版节目的那种感觉。你知道的，当时就像“这个节目的概念是什么？”“嗯，我要去狩猎……我想去狩猎的地方，就是你想去的地方。”然后跟那些你不想交往的人待在一起……“那你会不会射杀动物？”“我不知道，也许吧，也许不会。毕竟是狩猎，我不能告诉你。我们会试试看的。”是的，而且……天啊，能那样做、拥有那种自由真的太棒了。我觉得CNN在很多方面都像……你知道的，就像托尼那样，拥有那种自由，可以这么说：“好了，这里有个六岁大的前海洛因瘾君子，无论他想做什么，无论他想去世界上的哪个地方，我们都会陪他。”
然后我们就只是让他自己聊呗，你知道吧。西雅图那集，是啊，他们让他被骂惨了。我的意思是，他在镜头前整个节目里都在抽大麻，拜访种植户，然后还醉醺醺地去餐厅，你能明显看出来他当时是嗨的。他一直跟两个种植户——那对兄妹——聊自己抽嗨了的事儿，那女孩特别搞笑，他们整个……是啊，他们一家人都参与其中，那集真的很棒。而且该死的那集也让我饿了，因为西雅图有海鲜和各种好吃的。是啊，我还没去过那儿呢。那集拍得很好，那些人也都超棒。你知道，我去过那个地方，还拍了那集，简直就像梦想成真一样。我的意思是，那个小伙子……他把那些名字都整理好了，我看着……看起来像……
有机会给他们打个招呼——西雅图那集里提到的种植户。虽然他们是个非裔美国家庭，但……他们真的太棒了，真的超赞。你知道的，那孩子自己整理了一份PDF，展示了他的家庭情况，他们就说：“行，咱们把所有资源都投进去。”然后他们就这么做了。我去过他们家，他们正悠闲地坐着笑呢，你知道的，一边数着一摞摞的钱，一边抽烟，照片里奶奶也在，正抽着个大烟卷，就跟个质检员似的。所有那些孩子都给他们打工，什么卷大麻、炼油、做粉末……我当时就想：“你们这干得真不错啊！”“干得漂亮！”这不正是美国式创业该有的样子吗？只是很少有什么事能像这样——既充满争议，又利润丰厚。
大麻销售，然后突然间在全州都合法化了，哦，是啊，那我们干脆就这么做呗，对吧？我跟你说，那集里最具争议的部分并不是托尼抽烟，因为那是合法的，完全没问题，你知道的，他这么做没什么大不了。真正有争议的是他把那支烟递给我，而且镜头还拍到了。那一下可能确实有点难让一些人接受，因为你知道我当时在干活，他也在干活——是啊，天哪，我从没这么想过。我猜他当时确实是在“干活”，大概意思就是你手里正操作着机器吧，就像霍林斯沃思的农场那样。对对，我想之所以会这样，可能是因为他们觉得你手里拿的是一台非常昂贵的机器吧，老兄。或者，我想他们只是不想让人觉得我们当时在田里胡吃海喝、完全失控。
我们当时……不，伙计，你知道的，我们表现得就像专业人士一样。那么CNN对此有意见吗？我想也许在海上有些环节，或者有人——肯定有人插话了。但最终，公平地说，他们最后还是没再管我们。你知道，节目效果很好。是啊，只要那些厨师一进厨房，我们就开始动手，加点配料什么的。没错，但这就是整个行业的常态。我知道，也正因如此，这次经历才显得格外难得。我当时就想，像这样没人时时刻刻在你耳边指手画脚的情况有多罕见啊。肉食者那边也一样，你知道，因为史蒂夫·里内拉来自《荒野之内》那档节目，我就是在那儿认识他的。是的，我通过那档节目认识了他，还请他来过我的播客。但那档节目简直是一团糟，他跟我说，他们当时正试图把一些动物放归野外……
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就是那些笼子，然后他会开枪射击。那都是早期的事了，那时候节目单上还有类似“动物驯养师”这样的条目。不过说真的，值得肯定的是，我和史蒂夫很快就反应过来了，我们当时就说：“哥们儿，我们不干这个，我们绝对不这么干。”但说来也搞笑，居然真有制片人提出这个主意。我知道该怎么拍这个——那个制片人，你知道吧，倒不是说他凭空想出来的，那简直就是照搬拍电视的套路。我知道那肯定是从套路里直接抄来的。你知道，我说的就是那种“真人秀”式的电视节目，没错。听着，那节目里确实有很多重大失误，不过我觉得它在很多方面都挺有开创性的，也挺有意思的，里面其实也包含了很多真实的东西。
你知道，我们最后确实出去打猎了。你知道，这其实是一个压力非常大的处境。没错，但这也非常典型地反映了电视行业运作的方式。我想，即使我们当时还在野外，电视台内部其实仍然存在很多关于这档节目到底是什么样的争论和角力——这到底是历史节目？是真人秀？还是关于生存生活的节目？我记得有一次有人说过类似这样的话：“这可不是一档狩猎节目。”我们当时就回应说：“我现在浑身沾满麋鹿血，正身处野外呢，从我这个角度看，这怎么看都像是狩猎节目啊。”“那‘不是狩猎节目’到底是什么意思？”是的，我记得当时是有人这么说的，虽然不记得具体是谁了，但我觉得他们确实对“狩猎节目”这个标签非常警惕。
与此同时，那些生存类节目也表明，他们都在狩猎和采集。我的意思是，这类节目在所有有线电视频道中算是比较受欢迎的，节目里的人住在阿拉斯加，靠设陷阱为生。是啊，那简直太疯狂了。后来约翰（John）的名声确实因此大噪。我觉得这其中有些非常不同的地方。你知道，不知为何，当你把一个像纽约知识分子那样的人放到那种环境里时，人们的反应就不一样了。他们会想：“哦，这些人住在阿拉斯加。”这就像在看俾格米人打猎一样——你知道，这就是他们的自然环境，他们就是这样生活的。因此，在这种情况下，狩猎是可以被接受的。可问题是，为什么对于那些把狩猎当作生活方式的人来说，这却不被接受呢？
生活中的哲学给了他一个机会去解释为什么你知道，但他住在布鲁克林，你为什么要去购物中心狩猎呢？是啊，是啊，如果你享受这个过程，那你肯定有问题，对吧？没错，我觉得这正是这种心态的一部分。托尼在节目里也提到过，我记得有一次托尼在节目里射到了一头鹿，然后他们在那位老兄的餐厅里把鹿给煮了。没错，就是马可·皮埃尔·怀的方式，对，就在他的餐厅里。他们射了一头鹿，马可还把鹿血抹在了托尼的头上，没错，这正是第一次猎杀时该做的。然后他们就去把鹿肉煮了。当时有很多这样的场面。有一次，他用一把手枪近距离射杀了一头猪。我当时就想，哇，他们居然把这段播出来了。那对他来说是个重要的时刻，他会说……
你经常提到那件事，对吧？对对对。我的意思是，那地方是卡真人的地盘，对吧？我想他们……我想这个故事是这样的：有人让他去杀猪，他就走过去，非常非常冷酷地朝猪的脑袋补了两枪。我记得他说，当时人群里出现了一瞬间的寂静，那种感觉就像“哇，这也太冷血了吧”。我不知道该怎么形容，但大家讨论这件事时，就好像人群中突然倒吸了一口气，说“天哪，哇，你懂的，连补两枪……”听起来就像黑帮火并似的。是啊，我想对猪来说一枪就够了，不过我也见过动物被一枪打中脑袋还没死的。说到这个，还有一个例子……对，尤其是关于耶稣（Jesús）的，我见过……我见过几头猪变得特别凶，所以对我来说，补两枪是完全能接受的。因为一旦猪发狂起来，那场面对谁来说都不好受。
是啊，就是说，如果你亲眼看到一只动物还活着，你肯定不希望它继续受苦。不管是用弓箭狩猎还是用步枪狩猎，只要它还站着，就得再补一枪。没错，不管以哪种方式，它都在受苦。我的意思是，我觉得当你决定去狩猎时，这就成了你主动承担的一种责任。就我个人而言，当我做出这个决定后，现在已经跟着史蒂夫参加了两次狩猎，打了两头鹿。这件事让我对这一点有了非常清晰的认识——我现在不仅要为这头动物的生命负责，还要为它的痛苦、折磨以及我行为所带来的后果负责。所以，我不会去尝试那种750码外的步枪射击，因为我没那个能力，而且那样对动物来说极不负责任，可能会给它们造成不必要的痛苦。
你知道，要么就是失去这个动物，或者……你知道的。我……我不知道，我猜这些其实都源于史蒂夫。你知道，丽莎，他形成了非常强烈的道德观念。没错，确实如此。我的意思是，通过了解他，我清楚地意识到这家伙拥有非常非常强大的道德准则，有一套绝不容妥协的核心信念。再说一次，托尼和史蒂夫都是这样。我的意思是，托尼的道德准则也同样坚如磐石。你知道，他一生中可能犯过一些错误，但我可以坦率地说，他犯这些错误时是凭着自己的良心，是考虑了自己的道德准则，并努力遵循这些准则的。你知道，能够和这样的人相处，真的很好，也很令人耳目一新。尤其是在这个充满各种噱头、人们试图变得更受欢迎、更出名的世界里，他……
他们根本没花什么心思在那上面，是啊，我的意思是，这节目的基本理念就是——我们不会弄虚作假，不会拍第二遍，也不会保留那些“他们被冻住的章鱼怪扔来扔去”的镜头。这其实是个挺有名的故事，对吧？就是那集西西里岛的那集。他描述说，那可能是他一生中最黑暗的“存在主义时刻”——你知道的，当时到底是谁在扔那些“被冻住的跟班”的假动作？他们安排了几个跟班，这些跟班其实是那个负责渔业行动的人的跟班。嗯，我猜他们就是我们要和托尼一起合作的那个场景里的跟班。我的意思是，通常你要布置这样一个场景的话，你会安排一个跟班——一个会和托尼对话的人，然后说：“嘿，我们接下来要干嘛？我们要出去行动了。”而这个跟班通常会是本地人，对吧？通常是本地人，或者某个领域的专家。
你知道，一个渔夫——在这种情况下，我可能没上过那档节目，所以我不太确定，但你知道的，你可能会想：“哦，我们要去那儿找他们。”但你并没有……你知道，你认识会钓章鱼的人吗？哦，当然，我认识谁谁谁，我们可以跟他们一起出去，对吧？但结果发现，他们去的是一个非常拥挤的海滩。你知道，我甚至觉得在镜头里，托尼当时就想：“这么多人游泳，孩子们还戴着浮潜面罩，我们真的能钓到章鱼吗？”然后他回答说：“没事的，没事的。”他一下水，就开始听到“扑通扑通”的声音，抬头一看，发现一只死章鱼正漂在水面上，慢慢沉向海底——他们是从船上把章鱼扔下去，然后再捞上来的。这简直就像我们……“我钓到一只了！”你知道，但我觉得大多数电视节目大概也会这么做。
你知道，就像“章鱼捕手”去哪儿了？对托尼来说，那种拍电视的方式一直都是完全完全不可接受的。所以你知道，在事情发生之前，他完全不知道会发生什么，也完全没料到会发生。他说了什么？他当时就走了，去了海滩，一连抽了七支加仑烟。他为此真的非常沮丧。两周后我在东京见到他时，他还在念叨这事。他说：“我这辈子简直经历了最糟糕的体验，这是发生在我身上最糟的一件事，是我人生中最黑暗的时刻。”你知道，章鱼被冻住然后掉进水里，这完全违背了整档节目的宗旨。我知道，但他在节目里拿这事开了个玩笑。说真的，那场景拍得很好，真的很棒。之所以那么精彩，很大程度上是因为那集的制片人莎莉·弗里曼，她简直才华横溢，也是这档节目有史以来最出色的导演之一。所以嘛，那场景确实挺搞笑的。
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……意识到他们把冷冻章鱼扔进了水里，是啊，完全就像他当时因此感到无比尴尬那样，没错，完全一样。不过我敢说，那会儿的情况就是那样的，你知道吧，我们可不会走进去说：“好了，开拍！”然后“咔！现在我们要移动摄像机，再重新来一遍！”完全没有那种……我的意思是，这节目的一部分挑战就在于，带着摄像机在现场，你布置好场景，然后按下播放键，让它自然发生，发生什么就是什么。如果没能完全达到你期望的效果，那很抱歉，但我们不会去打断那个世界，也不会去操控和控制一切——这正是优秀真人秀的区别所在。“真人秀”这个词本身就很奇怪，它到底是什么意思呢？因为很多这类节目其实都是剧本化的。
是啊，他们先有个大致的剧本框架，然后进去再具体写脚本，重拍一些东西。这根本不是现实，就像一群没受过训练的人在演烂戏，剪辑时还配上他们对着镜头说话的内容，比如“我都不知道莫在想什么，太疯狂了”“我跟乔说了我们打算怎么做”，就像卡戴珊家族那样。我的意思是，他们已经把这玩意儿发展成一种科学了——一种关于弱智电视观看体验的科学。我同意，只要你能坐在那儿傻乎乎地盯着看，他们就能把你牢牢地吸引住。没错，他们会把你牢牢地锁住。不，埃迪，他们剪辑得很高明，会先给你看他们的胸部，然后“砰”地一下切到广告，正好播到他们的屁股。那才是真人秀。而你们正在做的，更像是纪录片。是的，就是这样。我们并不是说电视节目的惯例不会产生任何影响，当然有影响。但我们以前常说……就像你……
你知道，越南看起来可能不完全是那样，但越南也确实不完全是那样。你知道，我们在拍摄过程中对素材的处理是有一定分寸的，因为我们精心挑选拍摄地点，选择与特定的人交谈，选择以某种特定的、富有美感的方式进行拍摄，我们还会添加光线。你知道，这并非现实的完全再现，但其中存在一个界限、一条我们绝不会逾越的红线。这条线是托尼和整个团队在道德和伦理层面共同确立的，它意味着：一旦越过某个点，对现实的操控就会变得不公平，会对观看者、对身处其中的人们造成不公。你知道，那时我们就变得只顾自身利益了。而那条线，我们选择永远不越界。我们可以把画面拍得很美，可以对其进行精雕细琢，你知道，我们也可以进行剪辑。
我们可以打造一场精彩的演出，但它必须必须存在于这个特定的阈值之内，否则……你知道的，我们到底在做什么？但在这个行业中，拥有这种操守的人只占极小一部分，少得惊人。而能有支持你、认同这种理念的人，这种力量又极其强大，而且超级罕见。我的意思是，你知道，我们今天在电影行业里经常谈到，真正拥有最终剪辑权的作者型导演是多么稀有——你知道，如今只剩下寥寥几位了，因为大部分控制权都已经被制片厂夺走了。同样，在电视行业里，能拥有足够权力和掌控力，从而奢侈地说出“嘿，听着，我这里有一些指导原则，我们绝不会越界”的人也是凤毛麟角；然后还能有人回应说“太棒了，去吧去吧，去把它拍出来”——而我们当时就是这样。
能做到那一点，是的，看起来Netflix会是做那种东西的绝佳平台，是的，看起来Netflix会是做很多事情的理想之地，是的，那似乎就是实现真正自由的最佳场所。嗯，我不确定当别人给你钱的时候，到底有多少是真正自由的，因为只要有人给你钱，总会有某种要求。但真正的方式应该是自己制作内容。不过说到底，CNN确实是做这件事的最佳平台，你知道的，他们确实支持了我们，也全力支持托尼和那种理念，他们完全心领神会地理解我们在说什么。现在我们做不到了。是杰夫·扎克吗？是他的主意吗？你知道，我同样不清楚这笔交易是怎么谈成的，但我猜是的，因为我觉得那是在权力交接之后不久发生的。那么，他……
他还考虑过把节目带到其他地方去，比如CNN。不过说真的，我也不确定。我的意思是，那个节目在当时本身就已经非常成功了，所以我相信它肯定能在别的地方发展得很好。不过，当初是杰夫·扎克把这个节目引进来的，这真是一个绝妙的主意，就像一场完美的联姻一样，对CNN来说是个完美的举措，对我们来说也是。是啊，我觉得他们当时敢于尝试这些非剧本类电视节目，挺有意思的。没错，就是非新闻类节目。你看过《美国有色人种》吧？还有《与霍共餐》。他是我兄弟，很多时候都特别棒，他是最出色的，人超级超级好。是啊，我之前和他一起拍过一集，你知道的，就是和托尼一起的那集，那将是下一季的首播集。好的，那你们现在还有多少集没播呢？嗯……
我想下一季会有七集，而这七集中唯一真正完成的是有托尼旁白的那一集，其余的都还没完成。就这方面而言，你知道的，过去几个月我们一直在努力剪辑这些内容，试图找到一种方法来完成它，而不会彻底颠覆我们制作这档节目的方式。此外，里面还有几集特别节目，比如和剧组人员聊聊之类的内容。所以，这将会是一个相当深刻的“海”——一旦你完成了这些，就会开始考虑新的项目和不同的事情。我已经有一些任务在身了，有几个项目让我相当兴奋，只是它们还没有正式公布而已。不过，确实有一些好东西正在筹备中。
你知道，在这么一段极其艰难的时期，有一件好事，就是有很多人找到我们说：“听着，我们一直相信你们所做的，也希望你们能继续做下去。我们有一个项目，觉得你们……”所以，希望我们能继续制作出类似的作品。现在看来，似乎可以。这部剧的成功，加上托尼那种富有感染力的热情，以及那么多观众对这种电视风格的喜爱，我想，这只会促使更多人去冒险尝试类似的事情。我希望如此，我也这么认为。我觉得情况正在好转。你知道，不会再有第二个托尼了，你找不到这样的人了。我想，这是人们今后必须意识到的事情。你不可能复制得了他，对吧？他就是托尼，仅此而已。我们……
我看到一个戈登·拉姆齐的节目，他们宣布他要主持一个旅行类的节目，大家立刻就围上去了。据我所知，他其实是个非常好的人。问题在于他在《厨房噩梦》这个节目里塑造的形象——她一出现，就……对，那只是个电视人设。据我所知，我不太清楚，但他人挺好的，是的。还有盖·菲耶里也不错，他人也很好。还有玛莎·斯图尔特，我不太确定，但我想也是吧。没错，他肯定会毫不犹豫地那样做。你总是拿他的兰博基尼开玩笑，而我其实觉得，有些东西你是不该拥有的。你可以有一些很酷的车，我记得有一次他和皇后乐队时期的乔什·霍姆一起做节目，其中一个人有一辆69年的科迈罗，我当时就拍了那张照片。哦，那辆车可太酷了，是的，拥有一辆那么拉风的豪车是没问题的。
因为这辆车很经典，没错，造型上绝对加分。不过我建议托尼最好还是选兰博基尼，因为它有牵引力控制系统。好吧，我觉得托尼要是开科迈罗的话，肯定会遇到大麻烦。不，我敢肯定，就像大多数人想的那样，那家伙就是个改装车迷，那车简直酷毙了。好吧，听着兄弟，很高兴我们做了这次节目。我是说，我主动联系了他，我们决定聚一聚聊聊，让很多人能了解到和我的一位偶像一起工作是什么体验。我也是，说真的，他绝对是我的偶像。好了，谢了兄弟，多谢了，哥们儿，谢谢你。