Robert Sapolsky: 精华版：压力、睾酮、攻击行为与动机的科学｜罗伯特·萨波尔斯基博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及以科学为基础、适用于日常生活的工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天，我很荣幸向大家介绍罗伯特·萨波尔斯基博士。罗伯特，非常感谢你今天来到节目。

罗伯特·萨波尔斯基博士：嗯，是的。很高兴来到这里。

安德鲁·休伯曼：我想回到一个你非常关心的话题，也就是压力。短期压力和长期压力在益处与弊端方面有什么区别？我们应该如何理解压力？

罗伯特·萨波尔斯基博士：基本上，可以画两张图。第一张图展示压力在短期内带来的各种益处，但一旦进入慢性状态，情况就开始一路走下坡。大多数人面对的那些慢性压力源，毫无疑问都属于长期压力，比如过去20年来每天遇到交通堵塞，或者面对一个苛待下属的老板，诸如此类。另一条曲线与这条曲线有点像是垂直的，它涉及这样一个事实：有时候，压力是件很棒的事。我们的目标并不是让人彻底摆脱压力，因为如果是合适的那种压力，我们会喜欢它。我们愿意花不少钱，通过恐怖电影或过山车体验那样的压力。你最终会发现，当压力的程度恰到好处时，它就是我们所谓的刺激。

安德鲁·休伯曼：有一点让我印象非常深刻：从生理上看，压力反应与面对积极事件时的兴奋反应非常相似。除此之外，我们对生物学还有哪些了解，能揭示究竟是什么产生了我们所谓的情绪效价？也就是说，一段经历可能很糟糕，让人感觉难受，也可能让人感觉美妙，而这取决于我们称为效价的这种带有一定主观性的特征。

罗伯特·萨波尔斯基博士：从非常具体的机制层面来看，如果你处在一种需要心跳加快、呼吸急促、动用肌肉等反应的情境中，无论这是为了应对美妙的事还是可怕的事，你的大脑激活模式都会大致相同。唯一的例外是，如果杏仁核也参与了激活，那么这件事就会被归为负面事件。从某种意义上说，杏仁核就是判断我们经历的是兴奋还是恐惧的一道关卡。

安德鲁·休伯曼：我们就以杏仁核为切入点，转向另一个你研究和思考了多年的话题，也就是睾酮和其他性类固醇激素。既然杏仁核的参与对于那种令人振奋的积极反应与消极的压力反应之间的转换至关重要，我们应该如何理解睾酮在杏仁核中的作用？或者更宽泛地说，我们应该如何理解睾酮及其对大脑的影响？

罗伯特·萨波尔斯基博士：基本上，几乎所有人对睾酮作用的认识都是完全错误的。他们认为，睾酮会让你变得有攻击性，因为几乎所有物种的雄性都有更多睾酮，也更有攻击性。但事实上，睾酮根本不是这样起作用的。它不会引发攻击行为。无论从行为上，还是从杏仁核的活动中，都能看出这一点。它会降低那些通常会激起你攻击性的事情所需达到的阈值，使攻击行为更容易发生。它会让已经启动的系统把音量调得更大，而不是开始播放攻击性的音乐之类的。它并不创造攻击性，只是把原本已经存在的攻击性音量调高。

安德鲁·休伯曼：是的。那么就地位和个体之间的关系而言，无论是非人灵长类动物还是人类，我们能否说，个体之间睾酮水平的相对高低，与其在等级体系中的地位相关？

罗伯特·萨波尔斯基博士：是的。回头去看不知道几十年前的内分泌学教科书，里面有两个完全可靠的发现：在人类和其他动物中，较高的睾酮水平预示着较高水平的攻击行为；较高的睾酮水平预示着较高水平的性活动。相关性确实存在，但仔细看，就会涉及因果方向的问题。性行为会提高睾酮水平。攻击行为会提高睾酮水平。而事先的睾酮水平，对接下来会发生什么几乎没有预测力。所以，它是一种反应，而不是原因。还有一个很有意思的补充：如果你对自己支持的球队有那种甘愿战死战壕般的忠诚，那么即便你只是坐在扶手椅上吃着薯片，观看喜欢的球队比赛，也会提高你的睾酮水平。因此，起作用的并不是攻击行为中的身体活动，而是你在心理上如何理解它。所以，是的，并不是睾酮引发了那些行为。理解这一点的一个好办法，是做减法研究。切除睾丸之后，正如我之前所说，性行为水平会下降。很好，我们刚刚证明了睾酮在某种程度上具有因果作用。但关键在于，性行为会减少，却不会降到零，无论是大鼠、猴子还是人类，都是如此。那么，什么能预测还会保留多少性行为呢？是去势之前有多少性行为。这告诉我们，到那个时候，维持这种行为的是社会学习和情境，而不是激素。攻击行为也是完全一样的。去势后会减少，但不会降到零。过去这类行为的经历越多，即便没有睾酮，它也越能依靠自身的惯性继续下去。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方案之后，我成为了 Function 的会员。Function 提供100多项先进的实验室检测，让你对全身健康状况获得一个关键的概览。这个概览能让你了解心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平，以及其他许多方面。Function 不仅检测100多项对身心健康至关重要的生物标志物，还会分析结果，并提供相关领域顶尖专业医生的见解。举例来说，在我最初几次使用 Function 检测时，有一次发现血液中的汞水平偏高。Function 不仅帮我发现了这个问题，还就如何更好地降低汞水平提供了见解，包括限制金枪鱼的摄入——我之前吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸；后两者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒。我还应该说，第二次 Function 检测表明，这种做法起了作用。全面的血液检测非常重要。与你的心理和身体健康有关的许多问题，只有通过血液检测才能发现。问题在于，血液检测一直以来都非常昂贵，而且复杂。相比之下，Function 的简便程度和费用水平给我留下了非常深刻的印象。它的价格很实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助本播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。目前，Function 的候补名单上有超过250,000人，但他们为 Huberman 播客听众提供了提前使用的机会。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman，即可提前使用 Function。今天这期节目也由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮品，含有你需要的成分，没有你不需要的成分。也就是说，它以合适的比例提供钠、镁和钾这些电解质，但不含糖。适当补水对于大脑和身体发挥最佳功能至关重要。即使轻微脱水，也会降低认知和身体表现。摄入足够的电解质也很重要。钠、镁和钾这些电解质，对身体所有细胞的功能都至关重要，尤其是神经元，也就是神经细胞。将 LMNT 溶于水饮用，能让你非常轻松地确保补充足够的水分和电解质。为了确保摄入适量的水分和电解质，我早上醒来时会将一包 LMNT 溶于约16至32盎司水中，基本上把它作为早起后的第一件事来喝。我在进行任何体育锻炼时，也会喝溶于水的 LMNT。LMNT 有许多好喝的口味，比如西瓜、柑橘等。坦白说，我每种都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/hubermanlab，购买任意 LMNT 冲饮粉，即可领取免费的 LMNT 试用装。再说一遍，访问 drinklmnt.com/hubermanlab，即可领取免费试用装。今天以及过去这些年听你谈睾酮，我开始觉得，作为人类健康领域乃至整个宇宙中最受误解的分子，它显然在发挥非常强大的作用。它在改变某些神经回路的工作方式，就像你刚才描述的那样，调节杏仁核的增益。那么，对于睾酮与努力之间的关系，或者它与韧性之间的关系，有没有什么普遍成立的认识，能够帮助我和其他人理解应该如何看待睾酮？

罗伯特·萨波尔斯基博士：有。也许可以从三个不同方面来回答。第一，我认为可以这样概括：对于那些由强烈动机驱动的行为，睾酮的作用就是让你原本是什么样，就更像什么样。我说的是性唤起、性欲、攻击性、自发性攻击、反应性攻击，诸如此类。它会把原本就很强烈的东西进一步调高音量。第二种理解方式是……好吧，这是我最喜欢的一项关于睾酮的发现。这是约翰·温菲尔德做的一些非常出色的研究，他是最优秀的行为内分泌学家之一。大约20年前，他提出了所谓的睾酮作用“挑战假说”。睾酮有什么作用？当你的地位受到挑战时，你会分泌睾酮，而它会使你更有可能采取维持地位所需的行为。如果你是一只狒狒，这就简单得有点无聊了。如果有谁挑战你的高等级地位，那么你适当的回应就是攻击。好吧，这样我们又绕回了睾酮与攻击行为的关系。但说到人类，人类获取或维持地位的方式有很多。你只要去参加某所高档私立学校的年度拍卖会，就会看到一群喝得半醉的强势男性争相捐钱，看谁能捐得最多，以此炫耀自己显赫的财富。在那种场合，很遗憾，我还没能采集到尿液样本，但它展示了另一面。如果一个物种以一种非常不同的方式赋予地位，睾酮也会增强相应的行为。那么，这就产生了一个听起来非常疯狂的预测。比如，让人们参与一种经济博弈，在游戏互动中，通过值得信任和慷慨的行为获得地位。如果给这些人睾酮，会让他们更慷慨吗？事实确实如此。这是一个特别酷的发现。如果我们的社会存在攻击行为过多的问题，首先要找的罪魁祸首并不是睾酮。首先该看的是，我们在那么多情境下，竟然因为攻击行为而赋予人们那么高的地位。第三点，是睾酮作用的微妙之处。来说说一些更细微的行为效应。给人睾酮后，他们会变得更有信心，更加自信。这很好。人们会花钱参加各种毫无道理的自助课程来提升自尊，而自信本身是好事。除非睾酮带来的这种自信并不符合实际，让你更有可能莽撞地作出错误决定。经济博弈研究表明，睾酮通过让你更自信，使你更不愿意合作。因为谁需要合作呢？我一个人就能搞定这一切。睾酮会让人自负、冲动，这在某个情境下也许很好，但换一个情境，如果你坚信自己的军队三天内就能横扫另一个国家，于是觉得，管他的，发动第一次世界大战吧，结果就会大吃一惊。睾酮事先改变了风险评估，很可能在这类误判中发挥了重要作用。

安德鲁·休伯曼：非常有意思。我总觉得，睾酮和多巴胺在大脑中像是近亲，因为多巴胺在让人偏向外感受这方面发挥着显著作用。当某人服用提高多巴胺水平的药物，或者体内充满多巴胺时，他们往往——我想强调“往往”，因为这里的概括确实很宽泛——会更关注外部目标，也就是自己皮肤边界以外的事物。睾酮似乎也有一点类似的作用。它往往让我们进入一种相似的感知外部世界的模式，开始问这样的问题：“我与这个同类个体是什么关系？我与这些目标是什么关系？”有没有什么方法，能帮助我们更好地理解睾酮、多巴胺和动机之间的关系？

罗伯特·萨波尔斯基博士：我认为，这与我们对多巴胺认识的一次巨大修正有很大关系。仿佛从法老时代开始，所有人从小就被教导，多巴胺与愉悦和奖励有关。结果发现，并不是这样。它关乎对奖励的期待，关乎产生获取奖励所需的动机和目标导向行为。不知不觉间，你甚至会在一生中借助升高的多巴胺水平，激励自己去做那些你认为能让自己进入天堂、进入来世的事。它发挥的就是这种作用。所以，它真正关乎的是动机。而睾酮的作用，即便对没有攻击性的个体也是如此——这也是为什么睾酮替代治疗对年长男性往往很有帮助——在于它能增加精力，增强一种切实在场、存在和警觉的感觉，提高动机。睾酮能在几分钟内增加骨骼肌对葡萄糖的摄取。你会更加清醒、警觉，诸如此类，而这与多巴胺的作用有很大关联。因此，正如人们可能预料的那样，向实验室大鼠的血液中输注恰到好处水平的睾酮，会让它们感觉很好。它们会按压杠杆，获得睾酮输注，使其水平处于能优化多巴胺释放的范围内。所以，你说得完全正确。两者紧密交织在一起。

安德鲁·休伯曼：我想问问雌激素。我们听到关于雌激素的讨论没有那么多，但雌激素对动物大脑，以及男性和女性的人类大脑，都有非常强大的影响。关于雌激素，有没有什么总体规律是人们应该了解的，或者你认为普遍受到误解的？它真的只是关乎情感、同理心，以及让我们更敏感吗？我感觉不是。

罗伯特·萨波尔斯基博士：不是。如果你可以选择让血液中有较多雌激素，或者没有，那么就选较多的雌激素。它能增强认知，刺激海马体中的神经发生，增加葡萄糖和氧气的输送，保护你免于痴呆。它能减少血管的炎症性氧化损伤，这也是它有助于预防心血管疾病的原因。相比之下，睾酮会让上述每一项情况都变得更糟。雌激素是预测能否获得阿尔茨海默病防护的最重要因素之一，还有其他这些作用，但前提是它必须符合生理状态。也就是继续维持，让身体长期以来一直在做的事情延续下去，而不是等整个系统都关闭以后，突然又想把地下室最底层的燃煤炉重新点起来，让它再次运转。后一种情况下，结果会截然不同。

安德鲁·休伯曼：很有意思。我想，这也引出了关于睾酮替代治疗的问题：人们是否应该尽早与医生讨论。无论男性还是女性，都应尽早和自己的医生谈一谈，以避免那些睾酮和／或雌激素不足时期发生的变化；听起来，这些变化即便在引入治疗以后，也可能造成更长期的问题。我想简短地回到压力这个话题。你曾描述过一项涉及两只大鼠的研究，一只自愿在跑轮上跑，另一只基本上被困在跑轮里，只要一号大鼠跑，它就被迫跟着跑。也就是说，一只大鼠在自愿锻炼，另一只则像是被迫去上体育课，结果两者出现了不同的生物学效应。你如何看待缓解压力？作为个人、家庭以及整个文化，我们应该如何鼓励人们缓解压力，同时避免让自己变成二号大鼠，被迫缓解自己的压力，结果反而更有压力？

罗伯特·萨波尔斯基博士：你会看到，一号大鼠获得了运动的所有益处，二号大鼠则承受了严重压力的所有弊端，而它们的肌肉消耗和运动完全一样，彼此严格联动。这是个很好的例子，说明起作用的是你脑中的解读方式。对于我接下来要说的任何话，我都应该先作个说明：我比较擅长告诉人们，如果不管理压力会发生什么，但我非常不擅长实际管理压力，也不擅长建议别人如何管理。我更擅长传达坏消息这一部分。不过，有些人的压力反应很强烈，有些人完全没有，还有些人处于中间，甚至享受它。究竟是什么基本因素，让心理压力成为压力？第一点正是跑轮研究提到的：你是否有控制感？控制感能让压力源没那么令人紧张。与此相关的是可预测感，这具有很强的保护作用。还有其他因素，比如发泄挫败感的渠道。让一只遭受电击的大鼠啃咬一根木条，压力源就会变得没那么令人紧张。不幸的是，无论大鼠、灵长类动物还是人类，在承受压力时，能够以攻击的方式把情绪发泄到更弱小的个体身上，也能减轻压力反应。而转移性攻击能够减压这一事实，解释了地球上很大一部分不幸。除了这些变量，还有社会支持。这是个好因素，还有把处境理解为好消息，而不是坏消息。太好了。于是，你得到了一套非常简单的实用配方：尽可能多地获得控制感、可预测感、发泄渠道和社会支持，你就会过得很好。可如果你真照着去做，这却可能是一场彻底灾难的配方，因为实际情况远远比这微妙。正因如此，如果你向无家可归者、癌症晚期患者或难民宣讲那些强调控制感和可预测感的压力管理技巧，结果可能远比毫无作用更糟。你告诉一个神经质的中产阶级人士，他们拥有把地狱变成天堂的心理工具，这在一定程度上是有道理的。但对一个真正身处地狱的人说同样的话，那只是身处特权地位者的冷酷无情，因为那根本行不通。这并不简单。要做对，需要付出很多努力，因为一旦做错，尽管它暂时可能看起来很棒，但当你发现那完全是寄托错了的信念时，你的感觉会比开始之前更糟。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款含有维生素、矿物质和益生菌的饮品，也含有益生元和适应原。我从事科研将近30年，关注健康和健身的时间也同样长，一直在寻找改善心理健康、身体健康和表现的最佳工具。我在2012年发现了 AG1，那时我还远没有开播客，此后我每天都在服用。我发现它能改善我的健康、精力和专注力等各个方面，服用以后，我就是感觉好得多。AG1 采用最高品质的成分，并进行恰当搭配，而且他们一直在改进配方，却不提高价格。事实上，AG1 刚刚推出了最新的配方升级。这一新一代配方基于有关益生菌影响肠道微生物群的令人振奋的新研究，现在包含几种经过临床研究的益生菌菌株，研究显示它们有助于消化健康和免疫系统健康，也能改善排便规律、减少腹胀。每当有人问，如果我只能服用一种补充剂，会选哪一种，我总是回答 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman。限时活动期间，AG1 将免费赠送一个月用量的 omega-3 鱼油，以及一瓶维生素 D3 加 K2。正如我之前在播客中强调过的，研究表明，omega-3 鱼油和维生素 D3、K2 有助于情绪与大脑健康、心脏健康、健康的激素状态等诸多方面。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman，订阅即可免费获得一个月用量的 omega-3 鱼油和一瓶维生素 D3 加 K2。今天这期节目也由 David 赞助。David 制作的蛋白棒与众不同。它含有28克蛋白质，只有150千卡，糖含量为零克。没错，28克蛋白质，75%的热量来自蛋白质。这比最接近它的另一款蛋白棒还高50%。David 蛋白棒的味道也非常棒，连口感都很棒。我最喜欢巧克力豆曲奇面团口味，不过我也喜欢新推出的巧克力花生酱口味和巧克力布朗尼口味。基本上，每一种口味我都很喜欢。它们都非常好吃。事实上，最难的是决定哪天吃哪种，以及一天吃几次。我限制自己每天最多吃两根，但我确实非常喜欢它们。借助 David，我能用一份零食的热量摄入28克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入一克蛋白质的目标，同时又不会摄入太多热量。大多数下午，我会吃一根 David 蛋白棒作为零食；出门或旅行时，我也总会随身带一根。它们非常好吃，而且考虑到它们含有28克蛋白质、只有150千卡，确实很能带来饱足感。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一遍，是 davidprotein.com/huberman。如今，很多人对通过身体练习缓解压力很感兴趣，试图摆脱反复思虑，并在某种程度上借助运动、呼吸和催眠，掌控大脑中的神经回路。对于缓解压力时采用更偏重头脑的认知方法——暂且这样说吧——与直接从核心生理过程入手，你有什么看法？如今甚至有人为了适应压力而主动洗冷水澡。

罗伯特·萨波尔斯基博士：超觉静坐、正念、运动、祈祷，以及思考值得感恩的事，诸如此类，总体而言，平均来看，它们是有效的。所谓有效，是指它们能降低心率和胆固醇水平，并带来各种好的结果。但也有一些前提。第一点，恰恰就是格罗宁根那项研究所揭示的注意事项：无论你有多少朋友对某种压力管理方法推崇备至，如果你做了10秒钟就想放声尖叫，那它就不是对你有效的方法。所以，要仔细看那些推荐感言中的附带条件，但归根结底，它必须适合你。另一个前提是，那些有效的压力管理技巧，不能留到周末才用。也不能等到打电话被搁置、听了两分钟背景音乐时才用。你必须停下手头的事，几乎每天或每隔一天做一次，每次花20、30分钟。之后，在那20分钟里，无论你采用什么压力管理技巧，只要不是某种不知所谓的做法，光是决定自己的身心健康足够重要、值得每天停下来优先照顾它，你就已经完成了80%。

安德鲁·休伯曼：所以，并不存在什么神奇的呼吸工具或运动方法。可以是这些方法中的任何一种或几种，而我们又回到了这个观点：你自己选择的、愿意为之腾出时间的，而且希望也是你喜欢的方法，在生理层面会最有效。这让我想到一个问题：我们如何看待一个事件，以及我们是否主动选择参与其中，竟然能够对大脑回路、身体回路以及细胞的生物学产生如此不同的影响，这让我感到惊讶。从某种意义上说，这让我难以理解。一个大概由前额叶皮层、当然也包括大脑其他部分作出的决定，怎么能实质上逆转身体反应的方向？你之前谈过 A 型人格，考虑到时间，我们不必深入所有细节，但有一点很有意思：内皮细胞的反应，具体来说就是血液通道开口大小的变化，会因一个人是否愿意处于某个情境、是否具有很强的动机，而朝相反方向变化。也许你可以给我们讲讲大致轮廓，然后如果愿意，也可以推测一下，大脑如何拥有这样一个开关，把某种经历从糟糕变成有益，或者从有益变成糟糕。这真的很有意思。

罗伯特·萨波尔斯基博士：你可以仅靠思考就让自主神经调节神经元行动起来，而其他动物只有在极端环境条件下才能产生同样的反应。我们谈到过，恰到好处的压力可以称为刺激。一般而言，这种压力不会太严重，不会持续太久，而且总体上处于一个友善的环境中。在这些条件下，我们喜欢让意想不到、无法控制、无法预测的事情带来压力，比如你正在看的电影出现一个非常有意思的情节转折。这很棒，但个体差异意味着，你必须考虑这样一个事实：对某些人来说，最理想的刺激性压力，是下周日清晨早起，参加一次奥杜邦观鸟徒步；而对另一些人来说，则是报名去也门当雇佣兵。巨大的个体差异，会让任何简单的建议都失去意义。

安德鲁·休伯曼：是的。前额叶皮层，这套我们每个人都拥有的思考机制，真是一把双刃剑。让我惊讶的是，下丘脑和杏仁核等大脑区域有点像开关。如果刺激下丘脑腹内侧区，找准相应的神经元，动物甚至会试图杀死身旁的一个物体。稍微刺激另一些神经元，它又会试图与同一个物体交配。这实在太不可思议了。我想，前额叶皮层可能也有自己的规律，但听起来，前额叶皮层能够调用的情境——是复数的情境——可能是无限的。因此，我们大概可以学会在任何事物中感知威胁，无论是另一个群体、科学，还是某个人对地球形状的看法与另一个人的看法之间的差异。就好像你可以把任何东西接入这套系统，只要给它足够的数据，听起来就能驱动恐惧反应，或者爱的反应。我这样说是不是推得太远了？

罗伯特·萨波尔斯基博士：没有，确实就是这样。

安德鲁·休伯曼：我们能在多大程度上调节前额叶皮层与这些其他更原始系统之间的关系？

罗伯特·萨波尔斯基博士：哦，影响非常大。比如，对所有哺乳动物来说，包括我们在内，处于等级体系的底层通常都不利于健康。但我们有一种特别的能力，就是可以同时属于多个等级体系。虽然你在其中一个体系里地位很低，在另一个体系里却可能地位极高。你在公司里干着最糟糕的工作，但今年你是公司垒球队的队长。你完全可以想见，这个人会想出各种理由，认定周一到周五朝九晚五的工作简直无聊透顶，不过是为了付账单，真正重要的是周末在球场上的威望。所以，我们可以围绕这一点玩各种心理游戏。我们最常做、也最稳定可靠的一种，而且需要大量动用额叶皮层的，就是：别人做了坏事，你需要为这件事归因，答案就是，他们做坏事，是因为他们本来就是坏人。他们一直如此，以后也永远如此——这是一种归因于本性的解释。而当你对别人做了坏事，事后又会怎么解释呢？你会用情境来解释：我当时太累了，我压力太大了。在那种情况下，我误解了这件事。我们最擅长为自己做的坏事开脱，因为我们了解自己的内心活动，而且我们的前额叶皮层很善于想出情境性的解释，而不是说：嘿，也许你就是个自私、恶劣的人，你需要改变。这些全都涉及前额叶皮层。每当我们不让别人并入自己前方的车道时，都会这样为自己辩解，尽管别人对我们做同样的事时，我们又会咒骂对方。诸如此类的例子没完没了。

安德鲁·休伯曼：我很喜欢这个观点。你提到，我们可以选择参与多个等级体系，在我看来，社交媒体如此普及的今天，这一点尤其重要。不过，我发现社交媒体有意思的地方在于，它涉及的情境极其广泛。你滚动浏览信息流时，接触到的是成千上万、甚至数百万种情境。这顿饭、那场足球赛、这个人的身材、那个人的才智。这是一片极其广阔的天地。所以，各种情境完全混杂在一起。而我推测，我们是在受限得多的情境中进化而来的——我想确实如此。我们当时只与有限数量的人互动，涉及的领域也很有限。但如今，我们的大脑、前额叶皮层，以及我们对自身在这些多重等级体系中所处位置的感知，实际上比以往任何时候都更像是蔓延到了无穷远处。你认为，这可能会如何与那些更原始的系统，以及我们生物学上的其他方面相互作用？

罗伯特·萨波尔斯基博士：嗯，我觉得，从某种意义上说，这揭示了人类最具人类特色之处：我们一次又一次地使用完全相同的蓝图、相同的激素、相同的激酶、相同的受体——一切都相同。构成我们的材料，与其他物种完全一样，可我们却会以全新的方式使用它们，通常体现在我们能够以惊人的方式跨越空间和时间，对事物进行抽象。比如，你是一只地位低下的狒狒，刚杀死一只兔子，正要吃，一个地位更高的家伙把你赶开，把兔子抢走了，你会感觉很糟。你心情低落，感到压力，很不开心。当我们失去自尊感时，大脑和身体发生的事情与此完全一样，但我们可能只是看着屏幕上的电影角色，觉得自己比不上他们那么出色或迷人，就产生了这种感受。也可能只是有人开着一辆豪车从我们身边经过，我们甚至都没看到对方的脸，就会因为自己的社会经济地位而觉得低人一等。你可能看了富豪名流的生活，或者读了贝索斯最近在做什么，然后不知为什么，就认定自己的生活不够充实，因为你没有去太空飞上11分钟。于是，你可能以其他任何生物都做不到的方式，对自己感到难受，仅仅因为我们可以把这样的事情也纳入对自己有意义的社交网络：你在Facebook上读到一场聚会，而你没有受邀参加。那场聚会在新加坡举行，你也不认识其中任何人，可不管怎样，它竟然仍可能成为一个理由，让你对如今的自己感到不那么满意。

安德鲁·休伯曼：非常感谢你今天与我进行这场对话。我学到了很多。你每次开口，我都能学到东西。对我来说，今天能与你交流，以及过去这些年能与你作为同行交流，确实一直是一件令人愉快、欣喜的事。罗伯特，再次感谢你所做的一切，以及你在工作中投入的所有努力和思考，因为显然，你为此付出了大量努力和思考，而我们所有人都因此受益。

罗伯特·萨波尔斯基博士：谢谢。也谢谢你邀请我来。这次聊得太开心了。

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