Robert Sapolsky: 压力、睾酮与自由意志的科学 | 罗伯特·萨波斯基博士

安德鲁·休伯曼：

欢迎收听休伯曼实验室播客，在这里我们讨论科学，以及基于科学、可用于日常生活的工具。

安德鲁·休伯曼：

我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天，我很荣幸地为大家介绍罗伯特·萨波斯基博士。萨波斯基博士是斯坦福大学生物学与神经外科学教授。他的实验室研究过非常多样的课题，包括压力、激素，其中包括睾酮和雌激素。

安德鲁·休伯曼：

还包括同一物种的不同成员如何依据激素、灵长类群体内部的等级等因素相互作用，以及压力、繁殖和竞争等因素如何影响行为。萨波斯基博士的工作之所以如此独特，原因之一在于它把灵长类动物学（包括野外研究）的元素与人类行为结合在一起。本质上，就是试图揭示人类作为旧大陆灵长类，如何受到我们生物学以及心理学中不同因素的控制。

安德鲁·休伯曼：

萨波斯基博士还是一位多产的科普作家，著有《为什么斑马不得胃溃疡》《睾酮的麻烦》以及《行为：人类最好与最坏一面背后的生物学》等畅销书。在今天的讨论中，罗伯特还向我透露，他即将完成一本新书，书名是《命定：没有自由意志的生命科学》，而我们在本期节目中也确实讨论了“没有自由意志的生命科学”。

安德鲁·休伯曼：

我们还讨论了压力、如何最好地控制压力，以及压力如何在意识和潜意识两个层面控制我们。我们谈到了睾酮、雌激素和激素替代疗法，以及它们如何影响我们的心智、我们的心理以及我们与他人的互动。和萨波斯基博士的任何一次讨论一样，我们会了解到那些塑造我们之所以成为我们的科学机制。

安德鲁·休伯曼：

今天，我们还讨论了一些工具，以及如何利用这些科学机制来成为更好的自己。需要说明的是，和休伯曼实验室播客的大多数嘉宾访谈不同，由于种种限制，这次访谈只能远程进行。你可能偶尔会听到一些音频杂音。请见谅；我们认为与萨波斯基博士对话的价值，完全值得忍受这些非常非常小的瑕疵。

安德鲁·休伯曼：

事实上，他带给我们的信息极有价值、非常有趣，而且在很多情况下也是可以付诸行动的。开始之前，我想强调，这个播客独立于我在斯坦福的教学和科研工作。不过，它是我希望并努力向公众提供对消费者零成本的科学及科学相关工具信息的一部分。

安德鲁·休伯曼：

秉承这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。好了，话不多说，下面是我与罗伯特·萨波斯基博士的对话。好的。非常感谢你今天来参加节目，罗伯特。我期待这次对话已经很久了。非常感谢。

罗伯特·萨波斯基：

嗯，很高兴来到这里。

安德鲁·休伯曼：

我们可以深入探讨的话题范围非常广，不过作为开场，我想回到一个你非常珍视的话题，那就是压力。我最常被问到的问题之一是：短期压力和长期压力在益处和弊端方面有什么区别？

安德鲁·休伯曼：

我之所以说益处，是因为压力和压力反应显然能让我们活下来，但当然，压力也能提升我们的思维敏锐度之类的。那么，我们应该如何理解压力，又该如何理解短期压力和长期压力？

罗伯特·萨波斯基：

嗯，基本上可以画两张图。第一张图就是，短期压力有各种各样的益处，而一旦进入慢性阶段，就从那里开始一路走下坡。短期内，它能让你逃过捕食者。短期内，比如你在做演讲，你的思路更清晰，或者注意力更集中。有各种各样这方面的情况，而最终会引起争论的是：从短期到长期需要多长时间？

罗伯特·萨波斯基：

这多少有些随意，但大多数人应对的那类慢性压力源毫无疑问都属于慢性范围，比如过去 20 年里一直在经历的——每天的交通堵塞，或者一个虐待下属的老板之类的事情。与此垂直的另一条曲线，涉及这样一个事实：有时候压力是一件很棒的事。我们的目标不是让人们彻底摆脱压力，因为如果是对的那种压力，我们是喜欢的。我们会花大价钱让恐怖电影或过山车给我们带来那种压力。

罗伯特·萨波斯基：

你最终会看到，当压力的量恰到好处时，它就是我们所说的刺激。那里的基本曲线是：存在一个最佳的刺激水平，刺激太少，功能就会下降，我们称之为无聊；刺激太多，功能也会下降，我们称之为压力。我们所有人追求的都是那个最佳点。

安德鲁·休伯曼：

关于短期压力的益处，让我非常震惊的一点是，从生理上看，压力反应与对积极事件的兴奋反应非常相似。我们可以推测，短期压力与短期兴奋之间的根本区别，在于某种神经调质，比如多巴胺之类的东西。

安德鲁·休伯曼：

关于生物学，我们还知道什么，能揭示究竟是什么造就了我们称之为效价（valence）的东西吗？也就是说，一段经历可能很糟糕、感觉很可怕，也可能感觉很美好、令人振奋，这取决于我们称之为效价的这种多少有些主观的特征。我们知道效价是什么，或者它位于何处吗？

罗伯特·萨波斯基：

在非常机械的层面上，如果你处于一种需要心跳加速、呼吸急促、调动肌肉之类的情境中，那么无论这是为了某件美好的事还是某件可怕的事，你的大脑激活模式都会大致相同。唯一的例外是，如果杏仁核参与了这次激活，那么这件事就会被算作负面的。

罗伯特·萨波斯基：

无论情况是一个负面情境把杏仁核卷入其中，还是杏仁核的参与程度会使你偏向于把它解读得更加可怕。在某些方面，杏仁核就是一个检查点，决定我们谈论的是兴奋还是恐惧。

安德鲁·休伯曼：

我们就以杏仁核作为过渡，转向你多年来一直研究和思考的另一个话题，那就是睾酮和其他性类固醇激素。我以前听你说过，在所有能结合睾酮的脑区中——也就是睾酮可以“停靠”并产生作用的地方——杏仁核是这些“停车位”，也就是这些受体，塞得最满的区域之一。

安德鲁·休伯曼：

我知道这里面内容很多，但考虑到杏仁核的参与是从令人振奋的积极反应转向负面压力反应的这个过渡点的根本所在，我们该如何理解睾酮在杏仁核中的作用？或许就宽泛地说，我们该如何理解睾酮及其对大脑的影响？

罗伯特·萨波斯基：

这也与另一个连续体上的转变有关，即一个压力源是引发恐惧还是引发攻击，因为杏仁核处于这些坐标轴上所有四个点的中心。基本上，外面几乎每个人对睾酮的作用都有完全错误的认识，认为睾酮会让你具有攻击性，因为几乎在每一个物种中，雄性都有更多的睾酮，也更具攻击性。

罗伯特·萨波斯基：

季节性繁殖的动物，在一年中为领地大打出手的那段时间，睾酮水平会激增。把睾酮从中移除，阉割任何一种哺乳动物，包括我们人类，攻击性水平都会下降。于是很容易就得出结论：睾酮导致攻击性。而现实是，睾酮根本不会这样。它不会导致攻击性。这一点你在行为层面和杏仁核中都能看到。

罗伯特·萨波斯基：

那睾酮做了什么？它降低了那些通常会激发你产生攻击性的事物的阈值，使攻击更容易发生。它让已经开启的系统开得更响，而不是去播放攻击性的音乐之类的东西。这在行为上是什么样子？你把五只雄性猴子放在一起，它们会形成一个支配等级。一号过得很好，五号很悲惨。三号正好处在中间。

罗伯特·萨波斯基：

现在，给三号注射大量睾酮，它会卷入更多打斗。啊哈，睾酮一律会导致攻击性，但你仔细一看，就会发现其中有规律。三号现在会挑战二号和一号在等级中的位置吗？绝对不会。它对它们阿谀奉承的程度和以前一模一样。实际发生的情况是，它对可怜的四号和五号来说成了一个可怕的恶霸。

罗伯特·萨波斯基：

在这种情况下，睾酮所做的是放大既有的攻击模式。放大其中已经形成的社会学习。那么，在更还原论的层面上，这在杏仁核中是如何体现的？睾酮会让杏仁核神经元产生动作电位吗？它会让这些神经元突然自发地表达恐惧和攻击吗？绝对不会。它们所做的是，如果杏仁核已经受到刺激，它会提高神经放电的频率。

罗伯特·萨波斯基：

顺便一提，它会缩短后超极化。这里的主题恰恰是：它并不创造攻击性，只是调高已经存在的攻击性的音量。一旦把这一点考虑进去，就不可能脱离具体情境来谈论睾酮的作用，也就是与睾酮相关的行为在你所处的社会环境中会受到怎样的对待。

安德鲁·休伯曼：

就地位以及个体之间的关系而言，无论是非人灵长类还是人类，我们能否说睾酮和睾酮水平——或者我应该说，我们能否说个体之间睾酮的相对水平与其在等级中的地位相关？

罗伯特·萨波斯基：

可以，但其方式最终完全没什么意思。如果你回到，我不知道，几十年前的内分泌学教科书，里面有两个完全可靠的发现。我看看，我这里有只狗，它在[听不清 00:12:10]

安德鲁·休伯曼：

很好。我们休伯曼实验室播客喜欢狗。

罗伯特·萨波斯基：

它身上的牌子有点叮当响。

安德鲁·休伯曼：

欢迎它们。绝对欢迎它们。

罗伯特·萨波斯基：

会有两条公认的真理：在人类和其他动物中，更高的睾酮水平预示着更高的攻击性水平；更高的睾酮水平预示着更高的性活动水平。哇，睾酮导致了这两者，而且相关性确实存在。但仔细一看，我们涉及的是因果关系的问题。性行为会提高睾酮水平。攻击行为会提高睾酮水平；你事先的睾酮水平几乎无法预测接下来会发生什么。它是一种反应，而不是代价。

罗伯特·萨波斯基：

不过，当你从解释个体差异的角度去看时，它们并不那么重要。你可以花上整个职业生涯去研究那些能让血液循环中的睾酮多出 3.5% 的社会情境，并期待看到各种有趣的影响，但实际情况并非如此。它在某种程度上只是一个“是或否”的调节因子，作用于那些已经存在的、微妙得多的社会因素。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。我认为人们对人类生物学有很多误解，但睾酮似乎是这样一个领域，至少从我在网上能找到的内容来看，那里……处于误解的顶峰。或许我们可以再问几个关于睾酮和性行为的问题，因为这里有一个关于阉割与未阉割、以及因果关系的有趣故事。

安德鲁·休伯曼：

在你回答之前，我只想强调你说过的一点，我认为它至关重要：攻击行为和性行为之类的行为实际上可以提高睾酮。我没听错吧？反过来也成立，但不是以因果的方式。对吗？

罗伯特·萨波斯基：

因果关系的反方向？是的。

安德鲁·休伯曼：

如果我把某人的睾酮提高 30%，无论男性还是女性都一样，他们的性行为可能改变，也可能不改变？

罗伯特·萨波斯基：

基本上完全没有影响。你的大脑对睾酮水平的波动没那么敏感。就攻击性之类的事情而言，提高睾酮只是一个很好的注脚：如果你有那种愿意死守战壕般的狂热投入，那么坐在扶手椅上吃着薯片看你最喜欢的球队比赛，就会提高你的睾酮水平。重要的不是攻击的身体层面，而是对它的心理框架。

罗伯特·萨波斯基：

睾酮并不是造成这一点的原因。理解这一点的一个好方法是：你有了所有这些睾酮与性行为之间的相关性，然后你做一个决定性的内分泌干预，也就是做一个去除研究，你摘除睾丸，正如我之前所说，性行为水平会下降。很好，我们刚刚证明了睾酮在某种程度上是起因果作用的。关键在于，它们会下降，但不会降到零，无论你是大鼠、猴子还是人类，都是如此。

罗伯特·萨波斯基：

什么能预测还残留多少性行为？是阉割之前有多少性行为。这告诉你的是，到那时，这种行为已经是由社会学习和情境来维持的，而不是由激素来维持的，攻击性也完全一样。阉割后攻击性下降，但不会降到零。之前的经历越多，即使没有睾酮，它也越能靠惯性自行持续下去。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。我们能否说，在激素早期的组织作用方面存在一个例外？比如说，如果一个正在发育的动物缺乏睾酮或雌激素，或者缺乏由睾酮芳香化而成的雌激素——你知道，这里面有一整套故事——那么我可以想象，大脑中负责最初启动性行为的回路可能不会形成，因此在之后的生命中也不会对睾酮敏感。对吗？

罗伯特·萨波斯基：

完全正确。看清这一点的一个好方法，是一个非常古怪的生物学因素，那就是手的第二指与第四指的长度比——一个非常冷门的东西。两者之间的比例在某种程度上反映了胎儿期睾酮-雄激素暴露的水平。我记不清是哪个方向了。这种差异微乎其微，你需要上千人的样本量才能看出点什么，但在其他灵长类中也能看到；它在胎儿超声图像中就已经存在了，诸如此类。

罗伯特·萨波斯基：

这是产前暴露细微差异的一个读数，而它最终能预测成年行为中的一系列现象。在胎儿阶段，当你还在构建一切的时候，睾酮及其含量会产生巨大的差异。等到你成年时，它在某种程度上只是一个全或无的信号。

安德鲁·休伯曼：

我要坦白一件事：我在伯克利读硕士时就在马克·布里德洛夫的实验室。我是那篇论文的作者之一，尽管我在作者名单中排得很靠后，而你对它的描述完全正确：D2，也就是食指与无名指的比例，在女性中两者更为接近，而在男性中则不然；男性的食指往往更短。

安德鲁·休伯曼：

对于正在收听、此刻可能有些慌张或者正在测量的人来说，测量这个有正确的方法，单凭目测并不总是有效，除非是在极端情况下，而且这里面还有一些更有趣的故事。马克·布里德洛夫告诉我，这一发现实际上已经被重复验证了不下五次。是的，就这些早期组织作用而言，在大多数研究中似乎都非常稳健。

安德鲁·休伯曼：

这些后期的作用是激素对神经回路的激活。我对此非常着迷。我还有几个问题：我们通常把睾酮与男性联系在一起，但当然，女性也会由肾上腺分泌睾酮，大概在其他地方也会分泌。我猜如果我们仔细寻找，很可能会发现女性体内还有其他雄激素来源。我们能否说，这些对攻击性影响的总体轮廓也适用于女性？

安德鲁·休伯曼：

我想我应该特别问一下女性的攻击性，它在许多物种中确实存在，包括雌性之间、雌性对雄性的攻击，以及母性攻击——这当然是我们进化中一个很稳固的方面：任何一种保护幼崽的愤怒母兽都是真正危险的，这里是褒义的危险。

罗伯特·萨波斯基：

那种产后，也就是分娩之后那段时期的攻击性，完全与雌激素、孕酮之类的东西有关。其他时候的女性攻击性，睾酮是一个主要参与者，平均而言水平要低得多——这一点总是必须说明的——但基本结论是一样的。在女性中，较低水平的睾酮对于典型水平的攻击性和性行为是必不可少的。

罗伯特·萨波斯基：

尽管如此，它们并不是起因。它对细微的个体差异并不敏感——完全一样。你可能会过分高估雄激素在女性中的重要性，就像在男性中一样容易。

安德鲁·休伯曼：

顺着这个思路，我们该如何理解睾酮？我知道没有一句话能概括一种激素的全部作用，因为激素对大脑、对其他腺体、甚至对产生它们的腺体本身都有许多不同的慢速和快速作用。今天以及这些年来听你谈论睾酮，我开始有这样一种印象：作为宇宙中人类健康领域最被误解的分子，它显然在做某件非常强大的事情。

安德鲁·休伯曼：

它改变某些神经回路的工作方式，正如你所描述的，调节杏仁核的增益。当然，还有其他作用。关于睾酮及其与努力的关系，或者在某种意义上与韧性的关系，是否有什么公认的真理，或许能帮助我和其他人思考如何看待睾酮？

罗伯特·萨波斯基：

对此或许有三个不同的回答。第一个是，我认为可以公平地概括为：当涉及受动机驱动的强烈行为时，睾酮所做的是让你在那个领域里更像你本来的样子。性唤起、性欲、好斗性、自发性攻击、反应性攻击之类的东西——它是在调高那些本来就很强烈的东西的音量。

罗伯特·萨波斯基：

第二种思考方式是，这大概是我最喜欢的关于睾酮的发现。这是一位叫约翰·温菲尔德的人所做的一些很棒的工作，他是最优秀的行为内分泌学家之一。大约 20 年前，他提出了所谓的睾酮作用的挑战假说。睾酮做什么？睾酮是你的地位受到挑战时所分泌的东西，它使你更有可能做出保住地位所需的行为。这完全平淡无奇、直截了当。

罗伯特·萨波斯基：

如果你是一只狒狒，有谁在挑战你的高等级，那么你这一方的恰当反应就会是攻击。你看，我们刚刚又从后门把睾酮和攻击性扯到一起了。然后，到了人类这里，人类有许多不同的方式来获得或维持地位。你只需要去某所高档私立学校的年度拍卖会，就会看到一群喝得半醉的阿尔法男性在比谁能捐出最多的钱，以此炫耀他们拥有的财富。

罗伯特·萨波斯基：

在那样的场合中——很遗憾，我没能在那些时候采集尿样——但这展示了事情的另一面。如果一个物种以一种非常不同的方式来授予地位，睾酮也会增强那种行为。好，这就引出了一个非常古怪的预测。哇，把人放在某种情境中，比如玩一个经济博弈游戏，在其中你通过值得信赖以及在游戏互动中表现慷慨来获得地位。

罗伯特·萨波斯基：

如果你给人们睾酮，会让他们更慷慨吗？情况绝对如此。非常酷的发现。我是在告诉你，我不知道，基本上如果你给一大群佛教僧侣注射睾酮，他们就会互相竞争，看谁能做最多的随手善举。如果我们有一个攻击性过多的社会问题，首先要审视的罪魁祸首不是睾酮。首先要审视的是，我们在那么多情境中为攻击性授予了太多该死的高地位。

罗伯特·萨波斯基：

我觉得那个发现太棒了。关于睾酮微妙之处的第三点，比如一些更微妙的行为效应：你给人们睾酮，他们会变得更自信，变得更有自信心。嗯，这很好。人们花钱去上各种荒谬的自助课程来提升自尊。这是件好事，除非睾酮让你变得更自信，而这种自信是不准确的，你就更有可能一头扎进错误的决定。

罗伯特·萨波斯基：

经济博弈中显示的是，睾酮通过让你更自信，会让你更不合作，因为“谁需要合作啊，我自己一个人就能全搞定”。睾酮让人自负且冲动，这在某种情境中也许很好，但在另一些情境中，你完全确信你的军队会在三天内攻占另一个国家，“见鬼，那就打一场第一次世界大战吧。”

罗伯特·萨波斯基：

结果你会大吃一惊。事先由睾酮改变的风险评估，很可能在那次误判中起了很大作用。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。我一直认为睾酮和多巴胺在大脑中是近亲，这不仅是因为它们通过垂体、下丘脑存在关联——当然是这样——还因为多巴胺在制造一种偏向外感受的倾向方面扮演着显著角色。当有人服用了提高多巴胺的药物，或者他们体内塞满了多巴胺时，他们往往——我想强调“往往”，因为我这是在高度概括——往往会关注外在的目标，也就是皮肤边界之外的事物。

安德鲁·休伯曼：

睾酮似乎也有类似作用。它往往会让我们进入一种类似的模式来感知外部世界，让我们会问这样的问题：“我和这个同类是什么关系？我和这些目标是什么关系？”我们能做些什么来更好地理解睾酮、多巴胺和动机之间的关系吗？还是说那只会把我们带进神经通路和下丘脑的小巷里——那样也没关系。

罗伯特·萨波斯基：

嗯，我认为这与对多巴胺的大规模重新认识有很大关系。从法老时代以来，每个人从小都被教导说多巴胺与快乐和奖赏有关，结果并不是这样。它与对奖赏的预期有关，与产生获取那个奖赏所需的动机、目标导向行为有关。不知不觉中，你一生都在利用升高的多巴胺来驱动自己去做任何能让你进入天堂、获得来世之类的事情；它做的就是这类事情。

罗伯特·萨波斯基：

它真正关乎的是动机。睾酮所做的——即使在没有攻击性的个体身上也是如此，这也是为什么睾酮替代对老年男性往往非常有帮助——是提高精力，提高一种“在场感”、存在感和警觉性，从而增强动机。这是一个完整的方面，接着就会把我们带到这样的问题：你的动机是起身去施粥所为无家可归者分发大量的汤，还是起身去对一个村庄进行种族清洗？这在很大程度上取决于睾酮介入之前你本来的样子。

罗伯特·萨波斯基：

它在能量意义上具有激活作用；睾酮在几分钟内就能提高骨骼肌对葡萄糖的摄取，你会更清醒、更警觉，诸如此类，而这与多巴胺的作用有很大关系。那么，正如人们可能预测的那样，让恰到好处水平的睾酮注入血液，对实验大鼠来说感觉很棒。它们会按压杠杆，以获得能使多巴胺释放达到最佳范围的注入量。你说得完全正确，它们紧密交织在一起。

安德鲁·休伯曼：

那里面的生物学真美，我也很喜欢你概括它们关系的方式。我想问问雌激素。我们不太常听到雌激素。如今在做一些面向公众的教育时，我总觉得很有意思的是，睾酮是一个非常有争议的分子，说它几乎具有争议性都不为过。雌激素似乎没有同样的争议分量，然而雌激素对动物大脑以及男性和女性的人类大脑都有非常强大的影响。

安德鲁·休伯曼：

男性不希望自己的雌激素降得太低。会发生糟糕的事情。他们会丧失认知功能，性欲可能下降。男性同样需要雌激素，不过也许我们可以像对待睾酮那样，用同样的视角来看待雌激素。关于雌激素，有没有什么人们应该了解的、或者你认为普遍被误解的总体主题？它真的只与感受和共情、让我们更敏感有关吗？我感觉并非如此。

罗伯特·萨波斯基：

不是的。它同样非常依赖于情境。如果说分娩后的雌激素在让你想撕烂靠近你幼崽的人的脸这类事情中起着核心作用，我们就知道它不仅仅是温暖、毛茸茸、富于共情的那类东西。雌激素在很多方面可以这样概括：如果你在这件事上有选择，是让血液中有大量雌激素还是没有，那就选择有大量雌激素。正如你所说，它能增强认知。

罗伯特·萨波斯基：

它刺激海马体的神经发生。它增加葡萄糖和氧气的输送。它保护你免于痴呆，它减少对血管的炎症性氧化损伤，这就是为什么它有助于预防心血管疾病，与此形成对比的是睾酮，它会让上述每一项都变得更糟。这就引出了一个雷区般的问题：绝经后的雌激素怎么样？

罗伯特·萨波斯基：

各种针对非人灵长类的实验室研究表明，在猴子相当于绝经期之后保持较高的雌激素水平，大脑健康就能保持得好得多，降低痴呆、中风以及所有这类问题的风险。雌激素是一种很好的抗氧化剂，诸如此类。我想是在 90 年代，当希利——我忘了她的名字，但当时是第一位担任美国国立卫生研究院（NIH）院长的女性，伯纳丁·希利——设立了这项大规模的前瞻性人类研究，它将成为有史以来规模最大的研究。

罗伯特·萨波斯基：

这项研究在数万名女性中考察绝经后雌激素的利弊，而他们不得不提前终止研究，因为他们看到的是，雌激素不仅在做那些你预料中的常规坏事，比如一些脱钙之类的情况，而且还在增加心血管疾病的风险。它在增加中风的风险，也在增加痴呆的风险，于是这一切戛然而止。

罗伯特·萨波斯基：

所有人——他们终止了这项研究，上了头版新闻，那时每个人都慌了，而那些在过去 20 年里一直在灵长类身上研究完全相同问题、看到各种保护作用的人，谁也无法理解这一结果。最后发现，解释是那种类似“意外后果定律”的事情。女性的绝经期持续时间长短不一，这可能是一个因素。你知道吗，我们先别给研究对象补充更多雌激素，等到她们完全度过绝经期再说。

罗伯特·萨波斯基：

当中间有了这段滞后时间，你就改变了各种雌激素受体的模式，所有那些不良影响就是从这里来的。所有的猴子研究都只是把排卵期的激素水平维持到绝经后时期。你这样做，就会得到很好的效果。雌激素是预示免患阿尔茨海默病的最强预测因素之一，诸如此类。

罗伯特·萨波斯基：

它需要是生理性的，就是一直持续下去，延续你的身体长期以来一直在做的事情，而不是让整个系统停摆，然后突然试图把地下室底部的煤炉重新点着之类的，让它重新运转起来。这两种情况会得到截然不同的结果，而当人们突然认定雌激素在绝经后实际上会危害神经系统时，这造成了许多人类健康方面的后果。

安德鲁·休伯曼：

哇，太迷人了。我从没想过这些类固醇激素受体会因为不结合雌激素——我应该说，因为缺少雌激素结合——而引发相反的生化级联反应。太迷人了，我想这也引出了关于睾酮替代的问题，即人们是否应该尽早和医生谈谈。男性和女性都应该尽早和你们的医生沟通，以避免这些问题。

安德鲁·休伯曼：

在这些睾酮和/或雌激素不足的时期发生的无论什么变化，听起来都可能导致更长期的问题，即使之后引入了治疗。

罗伯特·萨波斯基：

另外还有两个麻烦/复杂之处。你想弄明白这件事，于是去研究有或没有绝经后雌激素替代治疗史的女性——在做了这种治疗的情况下——然后你看到20年后，雌激素可以预测阿尔茨海默病风险的降低。接下来，你就得开始做那些拆解性的前瞻性研究：在什么时间、用多少雌激素？“雌激素”只是一组激素的统称，包括雌酮、雌二醇、雌三醇，每一种各用多少，是天然的还是合成的。

Robert Sapolsky：

去把这些全都弄清楚吧。第二个复杂之处在于，脱离孕酮正在起的作用，往往很难说清雌激素本身起什么作用。很多时候，关键不在于两者各自的绝对水平，而在于两者的比例。这是一个比睾酮复杂得多的内分泌系统，因为它必须产生剧烈的周期性变化，这是任何男性下丘脑做梦都不必面对的。这是一个复杂得多得多的系统。因此，理解它要复杂得多，更别提弄清它的理想益处是什么了。

Andrew Huberman：

我不知道该如何看待关于睾酮水平下降和内分泌干扰物的文献。Tyrone Hayes发表他关于青蛙的数据时，我正在伯克利。那些青蛙喝的是来自美国各地——不只是加州——不同地点的水，结果出现了非常严重的内分泌紊乱，表现为雄激素受体被阻断，以及各种各样的问题。现在你总能听到这种说法：精子数量在下降；存在各种内分泌干扰物；水里、饮用水里有避孕药成分。这一切开始听起来有点疯狂，但我以前也被……我想一个好例子是，网上有很多关于高度加工食品中各种可怕成分的疯狂说法，然而也有非常受人尊敬的人，比如UCSF的内分泌学家Robert Lustig说：“很多这些隐藏的糖和这些乳化剂正在造成真实的问题。”

Andrew Huberman：

我对这个问题变得更开放了。我们正在经历精子数量、睾酮、雌激素和生育力的下降，是因为环境和食物中的内分泌干扰物，还是因为社会原因？有没有什么我们可以依靠的东西，比如你有信心的真实数据，还是说这完全是一团乱麻？

Robert Sapolsky：

不，这个现象看起来确实相当真实。有横断面研究、人类群体研究，还有——我至今仍不明白为什么这是他们最早发现的现象之一——鳄鱼睾丸尺寸的减小。真搞不懂为什么这会是最早的贡献之一。我认为这个现象绝对是真实的。接下来你面对的是两个经典难题：一是它与某种很宽泛的东西相关，即环境毒素——是哪些、多少、在什么时候，等等。

Robert Sapolsky：

另一个难题一向是：好吧，是在下降——但下降的幅度是否足以产生影响？这种效应有多大？这些问题目前仍无定论。

Andrew Huberman：

我知道这是一个很多人感兴趣的领域。有些人因为油墨上的BPA（双酚A）而不碰商店的收据，也有人根本不在乎这些。这是一个引人入胜的领域，我希望很快会有更多生物学研究在这方面展开。我想简单回到压力这个话题。你曾经描述过一项关于两只大鼠的研究：一只自愿在跑轮上跑，另一只基本上被困在跑轮里，每当一号大鼠跑的时候，它就被迫跟着跑。

Andrew Huberman：

在一种情况下，大鼠是自愿运动；在另一种情况下，大鼠可以说是被迫去上体育课，但这是真的。结果在生物学上看到了截然不同的效应。我想简单谈谈这个，并把它作为一个关于总体压力缓解的案例来研究。我对这个问题相当着迷，我们的同事、斯坦福精神病学系副主任David Spiegel也着迷于这个问题：人类如何开始缓解自己的压力。

Andrew Huberman：

你如何看待压力缓解？作为个人、作为家庭、作为一种文化，我们应该做些什么来鼓励人们缓解压力，同时又不会把我们变成二号大鼠——被迫去缓解自己的压力，结果反而变得更有压力？

Robert Sapolsky：

你看到的是，一号大鼠获得了运动的所有好处。二号大鼠则承受了严重压力的所有坏处，而它们的肌肉消耗和动作完全相同，完全同步联动——这是一个很好的例子，说明关键在于你脑中的解读。我没有跟进那方面的文献，但我敢打赌，二号大鼠杏仁核的活动比一号大鼠多得多。

Robert Sapolsky：

关于压力缓解，我在这里说任何话之前都得先声明：我相当擅长告诉人们如果不管理压力会发生什么。但我在真正管理压力或建议如何管理压力方面很糟糕。我更擅长坏消息那一面。你看到的是，一批到现在已有半个世纪之久的经典文献，展示了压力的构成要素是什么——不是“哎呀，你一出门就被大象顶伤了”那种。

Robert Sapolsky：

以及你能否从经历中成长，杀不死你的会让你更强大。你可能会有压力反应，但你处于模糊社交互动之类的灰色地带。有些人会有巨大的压力反应，另一些人则完全没有，而介于两者之间的人会享受它。是什么构成要素让心理压力变得有压力？第一个恰恰就是那项跑轮研究所提出的。

Robert Sapolsky：

你有没有一种控制感？控制感会让压力源没那么有压力。跑轮研究表明了这一点；还有一些研究，你——实验大鼠，或者你——大一新生志愿者，被训练得知道按压杠杆可以降低被电击的可能性。今天，你在杠杆旁忙个不停，而你不知道的是，杠杆已经被关掉了，对电击频率毫无影响，但因为你认为自己有一定的控制，你的压力反应就会更小。

Robert Sapolsky：

如果你是一只大鼠，日复一日地这样做，你就不太容易得溃疡——这就是控制感。与之相关的是可预测感。大鼠被电击，人被电击，随便哪种，情境要么是电击时不时到来，要么是电击时不时到来、但在10秒前会亮起一个小警示灯。当你有警示灯时，电击就没那么令人痛苦；你有了可预测性。

Robert Sapolsky：

如果你没有警示灯，任何一秒你都可能离下一次电击只有半秒；而有了警示灯，你就知道只要灯没亮，你至少有10秒的放松时间；你知道接下来会发生什么，可以准备好应对反应。最棒的是事后，你知道自己何时终于安全了，何时可以从中恢复。这具有巨大的保护作用。其他的还有挫折感的宣泄出口。

Robert Sapolsky：

拿一只正在被电击的大鼠来说，如果它可以在跑轮上跑，那是有保护作用的，前提是它是自愿的。如果一只大鼠可以啃一根木条，压力源就没那么有压力。不幸的是，如果一只大鼠、灵长类动物或人类处于压力之下，能够攻击性地把气撒在比自己更小更弱的个体身上，也会降低压力反应——这就是转移性攻击；转移性攻击能减轻压力这一事实，造成了地球上很大一部分的不幸。

Robert Sapolsky：

所有这些变量，还有社会支持，那也是很重要的一个。把情境解读为好消息而不是坏消息。好极了，你得到了一个非常简单的要点：出去尽可能获得更多的控制、更多的可预测性、更多的宣泄出口和更多的社会支持，你就会过得很好。你真去这么做，那就是彻底灾难的配方，因为事情比这微妙得多得多。

Robert Sapolsky：

一个很好的例子：好，你在挨电击，你想要事先的警示吗？在每次电击前10秒亮起一个小警示灯。这有极好的保护作用。如果警示灯在电击前一秒才亮，就没有任何作用。没有足够的时间让你获得预期带来的心理益处。现在换成在每次电击前两分钟亮起小警示，情况会更糟，因为你不会坐在那里陶醉于你的可预测感。

Robert Sapolsky：

你会坐在那里整整两分钟说：“该死，要来了。”预测性信息只在一个狭窄的范围内起作用。同样，控制——面对压力时，你想要有控制感吗？答案是：只有当它是轻度到中度的压力源时才想要，因为这时发生的情况是，你的控制感完全独立于你实际上是否有控制这一现实。面对轻度到中度的压力源，控制感会被解读为：“哇，看看事情本来可能会糟糕多少。谢天谢地，我有控制。我掌控着局面，我是自己命运的主人。”

Robert Sapolsky：

相反，如果是重大压力源，这种随意的控制感只会让你想：“天哪，看看本来可以好多少；我本可以阻止它的。”我们凭直觉都知道这一点；面对他人最严重的压力时，我们就是这么做的。孩子那样突然冲出来，没有人能把车停住。就算你一个月前而不是现在带他们去看医生，也不会有什么区别，也不会有任何……你实际上并没有任何控制。

Robert Sapolsky：

你看到的是，对于轻度到中度的压力源，尤其是那些带来好结果的，你绝对想要拥有巨大的控制感。我真棒。而面对可怕的压力源，你想做的类似于自我欺骗，在那种时候，真与美不一定是并行不悖的。这就是为什么，如果你对无家可归者、晚期癌症患者或难民宣扬关于控制和可预测性的压力管理技巧，结果会远比中性更糟糕。告诉一个神经质的中产阶级，他们拥有把地狱变成天堂的心理工具，这话有一定道理；对一个正在经历真正地狱的人说同样的话，那就只是一种特权阶层的冷酷无情，因为那根本行不通。越来越多的宣泄出口——如果你的宣泄方式是有害的，那就不是缓解压力的好办法。社会支持——如果你把泛泛之交误认为真正的社会支持，到某个时候你就会被釜底抽薪。

Robert Sapolsky：

如果你把社会支持误解为去发牢骚、抱怨，要求身边每个人都支持你，而不是你也相应地给予一些回报，那也不会有多好的效果。这并不简单。我们很多人真的很不擅长做好朋友之类的事，这并非没有原因。为什么要做对需要下很多功夫，因为我们会做错，它可能暂时看起来很棒，但当结果证明那完全是错付的信任时，你会感觉比开始之前更糟。

Andrew Huberman：

有意思。如今人们对用身体练习来缓解压力很感兴趣。试图摆脱反刍思维，并在某种程度上通过运动、呼吸和催眠来掌控大脑中的神经回路。当然，催眠也有心理成分。你对压力缓解有什么看法，从这个角度说：好，我们不想成为二号大鼠，我们想为自己选择一些东西。

Andrew Huberman：

我们必须为自己采取主动。被迫锻炼，实际上也许可能会对健康产生负面影响。我们需要挑选自己喜欢的东西，我们需要掌控它。在支持他人方面，你稍微谈到了一点。支持他人的最佳方式是什么？是谈论那件有压力的事吗？我不是要你在这里扮演心理学家，但我发现这方面的数据存在分歧。

Andrew Huberman：

我们可能会因为反复琢磨某件事而把自己搞得焦躁不安。在我看来，语言是一个很棒的工具，但它也是一个相当贫乏的工具，因为它并不像呼吸那样真正深入我们生理的核心。你怎么看——找不到更好的说法——更以头脑为中心的认知性压力缓解方法，与直接作用于核心生理的方法相比？现在甚至在某种程度上流行冲冷水澡，只是为了让人们适应压力，自愿冲冷水澡。

Robert Sapolsky：

从生理上讲这有一定道理。为真正的压力源到来时做预适应。关于你提到的那些，超觉冥想、正念、运动、祈祷、反思感恩，诸如此类。总体而言，它们是有效的——平均来说。它们有效是指它们可以降低心率和胆固醇水平，并带来各种好的结果，但它们附带条件。

Robert Sapolsky：

一个条件恰恰就是跑轮研究得出的那个告诫：不管你有多少朋友对某种压力管理技巧赞不绝口，如果做了10秒你就想放声尖叫，那它就不会是对你有效的那一种。读读细则和推荐语，但它必须是对你有效的东西。另一个是，有效的那类压力管理技巧——你不能把它们留到周末；不能留到你在电话里被晾着听两分钟等待音乐的时候。它必须是这样一种东西：你停下手头的事，几乎每天或隔天做一次，花20、30分钟去做。由此你看到的是类似经济学中的80/20法则：80/20，商店里80%的投诉来自20%的顾客，诸如此类。你看到的是，如果你的整个生活就是全天候扛着肩上每一件你无法拒绝的事，而你停了下来，终于说：“我的身心健康足够重要，我终于要对一些我原本无法拒绝的事情说不，我要每天花20分钟做这件事。”

Robert Sapolsky：

无论你接下来在这20分钟里做什么压力管理技巧——除非是天知道什么离谱的东西——仅仅因为你决定了自己的身心健康足够重要，重要到你每天都要停下来把它作为优先事项，你就已经完成了80%。这与在未经治疗的慢性抑郁症患者身上发现的结果完全一样：仅仅是打电话预约去看心理健康专业人员，人们就已经开始感觉好些了，因为这证明你已被激活，你足够重要，值得去做这件事，而且你能想象这真的会带来好结果，而不是毫无希望的结果。只要大约每天做一些冥想性或反思性的事情，做哪一种几乎无关紧要。由此还引出另一个警告：不要相信任何声称科学已经证明他们那一套压力管理方法比其他方法更有效的人。到那时，看好你的钱包就行了。

Andrew Huberman：

阿门。我认为我的实验室和David Spiegel实验室的核心目标之一——我知道你也和David合作过、一起发表过论文——就是真正努力找出进入我们称为自主神经系统和压力系统的这些东西的各种切入点，这些系统一旦失控，真的会把我们引向黑暗的道路。存在如此多切入点这一观点，正是……数据一再告诉我们的。

Andrew Huberman：

没有什么神奇的呼吸工具或练习，而是这些方法中的任何一种，或者其中某一种。我们又回到这个观点：从生理角度看，效果最好的，是你自己选择的、你为之腾出空间的、并且希望是你喜欢的那一种。

Robert Sapolsky：

而且对那些被困在你身边的人来说是无害的。

Andrew Huberman：

完全同意。这让我想到这个问题：我觉得很惊奇，我们如何感知一个事件，以及我们是否选择身处那个事件，竟然能对大脑回路、身体回路以及细胞生物学产生如此截然不同的影响。在某些方面，这让我难以置信。一个大概是由前额叶皮层做出的决定——当然也有大脑其他部分参与——怎么能从根本上改变身体反应的极性？

Andrew Huberman：

你之前谈过A型人格，为了节省时间，我们不必深入所有细节，但有趣的是，内皮细胞的效应——实际上就是血液通道的大小——会因一个人是否想身处某种情境、是否是一个高度积极主动的人而朝相反的方向变化。也许你可以给我们讲讲大致轮廓，因为我认为它非常漂亮地说明了这个原理。

Andrew Huberman：

然后，如果你愿意的话，也许可以推测一下，大脑可能如何拥有这样一个开关，把一种经历从可怕变成有益，或从有益变成可怕。这真的非常引人入胜。

Robert Sapolsky：

你只需要在今晚睡觉前，躺在床上，昏昏欲睡，心跳又慢又平稳的时候，开始想这样一个事实：这颗心脏不会永远跳动下去。想象之后你的脚趾变冷，想象血流停止，你全身凝固。那时你的生理状态所做的事情，是外面99%的哺乳动物只有在拼命奔跑时才会做的。

Robert Sapolsky：

你会用思想、情绪、记忆来开启你的交感神经压力反应。衡量这一点的指标，就是皮层和边缘系统向大脑中所有自主神经调节区发出了多少投射。你可以靠思考就让自主神经调节神经元行动起来，而其他动物只有在极端环境条件下才能做到这一点。鉴于这一点以及自主神经的作用，理解它的另一个巨大挑战是巨大的个体差异。

Robert Sapolsky：

谈到可以算作刺激的最佳压力量，一般来说，那是不太严重、持续时间不太长、并且总体上处于良性环境中的压力。在这些条件下，我们喜欢被意料之外的东西、失控的不可预测性所刺激，比如你正在看的电影中一个非常有趣的情节转折。那很棒，但你会遇到个体差异，这必须以某种方式容纳这样一个事实：对有些人来说，完美的刺激性压力量是下周日早上早起去参加奥杜邦协会的观鸟徒步。

Robert Sapolsky：

对另一些人来说，则是报名去也门当雇佣兵之类的；巨大的个体差异压倒了任何简单的处方。

Andrew Huberman：

前额叶皮层，这个我们所有人都拥有的思考机器，真是一把双刃剑。令我惊叹的是，像下丘脑和杏仁核这样的脑区，它们有点像开关。存在情境，也存在增益控制。你谈到了睾酮等的增益控制，但它们确实很像开关。如果你刺激腹内侧下丘脑，刺激到正确的神经元，动物甚至会试图杀死旁边的一个物体。

Andrew Huberman：

你刺激另一些神经元，它就会试图和同一个物体交配。这真的很疯狂。我认为前额叶皮层大概也有规则，但听起来前额叶皮层可以借用的各种情境大概是无限的，所以我们大概可以学会在任何事物中感知威胁。无论是另一个群体，还是科学，还是某人对地球形状的说法与另一种说法之争。

Andrew Huberman：

就好像你可以把任何东西接入这个系统，给它足够的数据，我觉得听起来你就能驱动一种恐惧反应或爱的反应。这么说是不是过头了？

Robert Sapolsky：

或者是一种混合的、极度矛盾的反应，每毫秒都在变化，然后可能相互矛盾？不，情况绝对如此。前额叶皮层——我不止一次后悔浪费了30年生命去研究海马体，而本应该研究前额叶皮层，因为它所做的事情有趣得多，全都是这些情境性的东西。全是这样一些情况：在这个场合撒谎不可以，但在另一个场合却是件大好事。

Robert Sapolsky：

杀人是不可以的，除非你杀的是他们，那你就会得到一枚勋章。不是……所有这些社会情境、道德相对性和情境伦理之类的东西。必须掌握这些的就是前额叶皮层，这最终意味着，它比大脑中任何其他地方都更是这样一个地方：你对事物的感知可以强有力地影响进入你的现实。一个很好的例子，回到睾酮的话题。

Robert Sapolsky：

运动会提高睾酮水平。运动加成功是否比运动加失败更能提高睾酮？大约在80年代，有文献研究马拉松的结果；获胜者的睾酮是否比失败者升得更多。还有摔跤比赛之类的，都带着一个简单的预测。结果是，你并没有看到一个简单的答案。好吧，你赢了马拉松，这并不一定意味着睾酮增加，不一定能预测睾酮增加。这是怎么回事？

Robert Sapolsky：

然后，你发现获胜者……睾酮下降了，而你发现跑了第73名的那个人睾酮大幅上升。哇，这是怎么回事？这是关于远为微妙的人性的东西。赢得比赛的人睾酮下降，是因为他比自己真正、真正期望的时间晚了三分钟，现在每个人都会写文章说他已经过了巅峰期。

Robert Sapolsky：

跑了第七十三名的那个人睾酮提升，是因为他原本以为自己跑到第三英里就会心脏病发作死掉，结果他却设法跑完了。这是里面正在进行的解读性的东西，而这就是前额叶皮层所关乎的。

Andrew Huberman：

太神奇了。这引出了认知灵活性的问题。即使我们不喜欢某件事，我们能告诉自己它对我们有好处吗？我们能在选择运动这件事上绕过这些弯吗？我个人不太喜欢长时间的冥想，但我从专门的呼吸练习和较短时间的冥想这类事情中获益良多。

Andrew Huberman：

我能告诉自己它对我有好处，绕过这个弯，让我的生理按我想要的方式运作吗？我们有认知灵活性吗？我能成为那个第三名的跑者，并告诉自己：“好吧，至少我跑完了，我那么想赢。那是我的首要目标，但另一个目标是打破我之前的成绩，而我确实做到了。”我们能在多大程度上调控前额叶皮层与这些更原始系统之间的这种关系？

Robert Sapolsky：

非常大的程度。例如，在等级体系中处于低位通常对健康不利，对包括我们在内的所有哺乳动物都是如此，但我们会做一件特别的事：我们可以同时属于多个等级体系。你可能在其中一个体系中地位很低，但在另一个体系中地位极高。你在公司里干着最差劲的工作，但你是今年公司垒球队的队长。

Robert Sapolsky：

你可以打赌，这个人会想尽各种办法认定，周一到周五朝九晚五只是为了付账单的蠢事。真正重要的是周末的威望。你比较穷，但你是教会的执事。我们可以在这方面玩各种心理游戏。我们做的最一致、最可靠的游戏之一——而且需要疯狂地动用额叶皮层——是有人做了件坏事，你需要对其进行归因。答案是：他们做了坏事，是因为他们本来就坏，一直都是，永远都是，这是一种本性上的解释。你对别人做了件坏事，事后你怎么解释？一种情境性的解释：“我累了，我压力大，在这种场合，我误解了这一点。”我们最擅长为自己做的坏事开脱，因为我们能接触到自己的内心生活。我们拥有前额叶皮层，非常擅长想出情境性的解释，而不是：嘿，也许你就是个自私的坏人。你需要改变。这全是前额叶皮层，我们每次都这样做。我们不让别人在我们前面并线，尽管有人对你做同样的事时你会破口大骂，而且……没完没了。

Andrew Huberman：

我很喜欢。你说我们可以选择参与多个等级体系，在我看来，这在社交媒体如此普遍的今天尤为重要。我知道你在社交媒体上不怎么活跃，不过如果你发现那里有很多关于你和你工作的正面讨论，你可能会感到惊喜，或者，我不知道，不太愉快的惊讶，所以你甚至不需要上去。我们会继续讨论你的工作。

Andrew Huberman：

我发现社交媒体有趣的地方在于，它的情境非常非常宽泛。有人可能会说，一个人选择关注谁、阅读哪些新闻文章等等，会形成一种信息漏斗，而这本身可能是危险的。对疯狂想法的更多确认，或者仅仅是更少接触新想法。同时也有这样一种观点：社交媒体是一个极其宽泛的情境。

Andrew Huberman：

当你滚动浏览信息流时，那不再像是待在你八年级的教室、你的办公室或你的教职工会议上，你接触到的是成千上万、甚至数以百万计的情境。这顿饭，那场足球赛，这个人的身材，那个人的才智。YouTube是另一个例子。那是一片极其广阔的天地。情境完全是一锅大杂烩，而我推测我们是在——我认为我们确实是在——受限得多的情境中进化而来的。

Andrew Huberman：

我们与数量有限的个体在数量无限的不同领域中互动。季节往往约束着我们所有人。当然，后来我们有了电话和电视，这开始扩展，但现在比以往任何时候都更甚，我们的大脑、我们的前额叶皮层，以及我们对自己在这些多重等级体系中所处位置的感知，基本上已经蔓延到了无限。

Andrew Huberman：

你认为这可能会如何与这些更原始的系统以及我们生物学的其他方面相互作用？

Robert Sapolsky：

嗯，我认为你得到的在某种程度上是人类最具人性之处的点睛之笔：我们一次又一次地使用完全相同的蓝图、相同的激素、相同的激酶、相同的受体、相同的一切。我们和外面所有其他物种由完全相同的材料构成。然后，我们以一种全新的方式去使用它。通常是在以戏剧性的方式跨越空间和时间进行抽象这方面。

Robert Sapolsky：

那么好，你是一只地位低的狒狒，你可能会感到难受，因为你刚杀了一只兔子，正要吃，某个地位更高的家伙把你踢开，把它从你手里抢走了。你感觉很糟，压力很大，很不开心。当我们失去自尊感时，我们的大脑和身体在做完全相同的事情。我们可能因为看银幕上的电影角色，觉得自己和他们的出色或魅力相比不够好而这样。

Robert Sapolsky：

我们可能因为有人开着昂贵的车从我们身边驶过而这样，甚至连他们的脸都没看到。你可能因为自己的社会经济地位而感到自己被贬低。你可能看着富豪名流的生活方式，或读到贝佐斯在做什么，然后出于某种原因认定你的生活不那么充实，因为你没有飞上太空11分钟。

Robert Sapolsky：

你可以以任何其他生物都做不到的方式对自己感到痛苦，仅仅因为我们可以让自己有意义的社交网络包括你在Facebook上读到的那场派对——你没被邀请，因为它在新加坡举行，而且那些人你一个都不认识。尽管如此，这不知怎的就可能让你对自己最终成为的样子感到不那么满足。

Andrew Huberman：

在你自己的生活中，你是否会采取措施主动限制你思考、生活和沉思的情境，以增强你的创造性生活、你的智识生活？这些是你会主动采取的措施吗？

Robert Sapolsky：

嗯，我非常主动地不知道如何利用社交媒体上的任何东西。我想这算是我主动选择了不去学怎么用，所以情况就是这样。当然，在过去一年半里，像很多人一样，我经历过几段时间，设法给自己强制实行了暂停看新闻，那真是无比解脱。不过我认为从更大的意义上说，除了作为一名神经生物学家，我还花了几十年时间，每年都有一部分时间在东非的一个国家公园里研究野生狒狒。

罗伯特·萨波斯基：

我每年有三个月没有电、没有电话，一天 12 个小时不和任何人说一句话。等我终于开口的时候，对方会是某个人，一个说着另一种语言的游牧牧民。是的，我对实验室里任何事情的洞见性思考，有 90% 都是在每年那三个月里完成的，而不是在实验室里，也不是在被各种东西淹没的时候。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我觉得现在有一种转向的趋势，人们在尝试收窄情境。我喜欢我看到的现象。我有一个侄女，她 14 岁，她和她的朋友们很擅长把手机收起来。她们会说：“这次相处我们不带手机。”尤其是在那之后——我知道我们在某种程度上还处在其中，也不清楚我们当时正走向哪里——但 2020 年限制太多了，她和朋友们被隔离得很厉害。

安德鲁·休伯曼：

现在变成了：“我们真正专注于在一起，不要把手机里那些其他东西带进来。”这让我对那一代人充满希望。谁知道呢，也许他们会跑去研究狒狒。我们需要更多野外研究者。顺着“选择”这个话题，我想稍微换个方向，聊聊自由意志，聊聊我们究竟是否有能力做出选择。

罗伯特·萨波斯基：

嗯，我的人设，我那种非常离经叛道、颇具煽动性的立场是：我认为我们连一丝自由意志都没有。尽管 95% 的哲学家，而且我想大概多数神经科学家，都说我们至少在某些情况下拥有自由意志，但我认为根本没有。原因在于：你做了某件事，你有某种行为，你做了一个选择，诸如此类。要理解你为什么这么做，那个意图是从哪里来的？

罗伯特·萨波斯基：

其中一部分源于你前一分钟所处的感官环境。一部分来自那天早上你血液中的激素水平。一部分取决于你过去三个月过得美好还是充满压力，以及发生了哪种神经可塑性。一部分取决于你在胎儿时期暴露于怎样的激素水平。一部分取决于你的祖先形成了怎样的文化，以及因此你小时候是如何被养育的。

罗伯特·萨波斯基：

这些因素全都在里面，不把它们全部纳入考虑，你就无法理解行为从何而来。到了这一步，不仅存在所有这些相关因素，而且它们归根结底都是同一个因素。如果你在谈进化与你的行为有什么关系，按定义你也在谈遗传学。如果你在谈你的基因与行为有什么关系，按定义你就在谈你的大脑是如何构建的，或者基因编码了哪些蛋白质。

罗伯特·萨波斯基：

如果你在谈你现在的情绪障碍，你就是在谈你五岁时获得的效能感。它们全都交织在一起。当你审视所有这些影响时，基本上挑战就是：给我看一个刚刚导致了那个行为的神经元，或者给我看一个刚刚导致了那个行为的神经元网络，并且向我证明，它们刚才所做的一切，没有受到任何因素的影响——从一秒钟前的感官环境，到你这个物种的进化。

罗伯特·萨波斯基：

那里面根本没有空间容纳一种存在于你的大脑之中、却又不属于你的大脑的自由意志概念。那里根本没有任何回旋余地。

安德鲁·休伯曼：

我能理解，我们的行为和选择是在该行为之前倒下的一长串多米诺骨牌的结果。那么我有没有可能介入这个多米诺效应，可以这么说？换句话说，我认识到基因具有遗传性，存在表观基因组，存在激素背景，存在历史背景。

安德鲁·休伯曼：

对这些的了解，能否给我哪怕一点点、一丁点的自由意志？意思是，它能否让我说：“好吧，我接受我的选择在某种程度上是被预先决定的，但知道这一点给了我额外一层控制。”在任何哲学或生物学的世界里，这说得通吗？

罗伯特·萨波斯基：

不行。所有这些都能带来一种非常积极的信念：改变是可能发生的。即便是创伤性的改变，在最糟糕的处境下，发生在最不可能的人身上。改变可以发生，事情可以改变。不要宿命论。不要因为我们是机械性的生物机器就下定论。改变可以发生，但人们走偏的地方在于，把这一点转化成“我们可以改变自己”。我们没有，我们也不能，因为不存在自由意志。

罗伯特·萨波斯基：

然而，我们可以被环境改变。关键在于，你看海兔（Aplysia），一种海蛞蝓，它学会了在尾部受到电击时缩回鳃；你可以对它进行条件反射训练，巴甫洛夫式条件反射，它学会了，它的行为被环境改变了。你听到某件可怕的、令人极度沮丧的事情的新闻，某个地方的难民之类的。

罗伯特·萨波斯基：

结果，你感到更无助了一点，在这个世界上的效能感少了一点，这两者的行为都被改变了。了不起的是，这是完全相同的神经生物学：在那只海螺身上发生的信号转导通路，包含的激酶、蛋白酶和磷酸酶，与我们在进行哺乳动物恐惧条件反射时、或在警觉时所用的完全相同；它是保守的。完全是同一回事。

罗伯特·萨波斯基：

只是它显然是在一个复杂得多得多的领域里展开。而且因为你已经学到改变是可能的——尽管你在机制上理解我们无法凭意志改变自己——但正因为你理解改变是可能的，你就刚刚改变了你的大脑对乐观刺激作出反应的能力。你改变了你的大脑的能力，让它现在把你引向接触更多看起来令人振奋而非令人沮丧的信息。

罗伯特·萨波斯基：

“天哪，太了不起了。纳尔逊·曼德拉、马丁·路德·金和所有这些人所做的事。哇，在最不利的处境下他们都做到了。也许我也可以。也许我可以去多读一些关于像他们这样的人的东西……”，从而获得更多改变神经化学的数据点，让你现在的反应变得不同。你会更倾向于那个方向一点，觉得自己能带来改变，而不是“这一切都他妈的没希望”。

罗伯特·萨波斯基：

巨大的改变可以发生，但从“我们不多不少，就是我们的生物学及其与环境相互作用的总和”这一观点中，最不可能得出的结论，就是举手投降说：“因此，试图改变任何事情都没有用。”

安德鲁·休伯曼：

我们可以承认，改变极其困难乃至不可能，环境是可以改变的，然而努力成为更好的人仍然是一件值得去做的事。我理解得对吗？

罗伯特·萨波斯基：

完全正确，因为仅仅是这份认识——无论是来自经验，还是来自坚持上完一门对的神经生物学课——让你明白了改变可以在机械论神经生物学的框架内发生，你现在就更容易被身边世界里的好消息变得乐观。你更有可能受到这样或那样的事物的鼓舞。你对坏消息带来的沮丧更有抵抗力，仅仅因为你现在明白了这是可能的。

安德鲁·休伯曼：

作为一个职业生涯大部分时间都在研究海马体的人，我得假设你相信神经可塑性，相信神经回路可以随经验而改变。我们之前谈到的前额叶皮层的一些所谓自上而下的机制，也可以在其中发挥作用：尝试改变的决定、对知识的追求和对经验的追求，可以塑造我们的神经回路，从而让我们成为不同的机器，可以这么说。

罗伯特·萨波斯基：

是的。而且不仅比如说产前激素暴露可以改变你大脑的构建方式，而且得知产前激素暴露可以改变你大脑的构建，这本身就会在此刻改变你的大脑，以及你如何思考自己的意图从何而来。哇，也许那和这件事有点关系。对知识的认知本身就是一种效应，或者说本身就是一种目的。

安德鲁·休伯曼：

听到这句话真是非常重要、非常有力量。我认为很多人觉得，如果一个工具不涉及药片或方案，那它就没用。当然，确实有些药片和方案在各种情境下、对各种事情非常有用。但知识本身——或者用你的话说，对知识的认知——本身就是一种工具，我认为这是一个人们应该牢牢记在心里的非常重要的概念。

安德鲁·休伯曼：

听我说，我非常感激这次讨论，也感谢你提出这些话题。我想很多人都知道你在睾酮、压力方面的研究，今天我们也谈到了其中一些。关于自由意志的研究，以及“我们毫无希望”或“我们完全掌控一切”这种想法——听你讲的过程中我意识到，两者都不对，而解决之道在于更多地理解自由意志及其缺失，以及神经可塑性。

安德鲁·休伯曼：

你正在写一本关于自由意志的书。你愿意跟我们讲讲这本书，以及你目前进展到哪一步了吗？我们可以期待些什么？

罗伯特·萨波斯基：

进展非常慢。书名是《决定论：没有自由意志的生命科学》（Determined: A Science of Life Without Free Will）。基本上，书的前半部分是试图说服读者——即便不能说服他们完全没有自由意志，至少也要让他们相信自由意志比通常认为的少得多。我在逐一梳理所有支持自由意志的标准论点，以及为什么它们与 21 世纪的科学不相符。

罗伯特·萨波斯基：

这让我读了很多非常令人沮丧的哲学家的著作，他们基本上愿意承认东西是由原子和分子构成的，世界有物理实在。他们并不是单纯依赖魔法，但他们出于魔法般的理由相信自由意志，而这在某些地方说不通。书的前半部分是希望说服人们，自由意志比我们过去认为的少得多。

罗伯特·萨波斯基：

然后，后半部分是一个巨大的转折点，围绕这样一个事实展开：我从青春期起就认为不存在任何自由意志。尽管我这么想，我仍然完全不知道一个人应该如何带着这种信念生活。如果你觉得自己应得的任何东西都不成立，你该如何过日常生活？如果你感到的任何愤怒和仇恨都是正当的（又该如何），如果根本不存在恰当的责备、惩罚、赞扬或奖励？

罗伯特·萨波斯基：

这一切都说不通，甚至有人夸你的发型，你已经被条件化地会说：“哦，谢谢。”好像这和你有什么关系似的，我们该如何带着这一点生活？后半部分就是在与这个问题较劲。那里的结论是，这将极其困难；如果你认为在理解比如连环杀手时剔除自由意志的概念会很难，那么在理解别人对你说“干得好”时剔除它，会难上一千倍。

罗伯特·萨波斯基：

在我们诠释的实在层面上，这是完全一样的，这将极其困难。尽管如此，当你回顾历史，看看我们是如何从各种各样的责备领域中剔除能动性概念的——从 500 年前认为女巫引发冰雹风暴，到认为心理动力学上有问题的母亲导致精神分裂症——我们做到了。我们做到了无数次。在理解周围世界如何运作时，我们已经能够剔除意志感。

罗伯特·萨波斯基：

街上并没有杀人犯横行，社会也没有崩塌成一滩烂泥。事实上，社会变得更人道了。所以好消息是，这是可能的，因为我们过去已经反复做到过，但这将难得要命。我正在发现，要条理清晰地写出这一点也难得要命。进展很慢。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我代表很多很多人说，我们非常期待这本书完成，我们会耐心等待，但怀着极大的期待——你说书名是《决定论》（Determined），对吗？

罗伯特·萨波斯基：

是的。《决定论：没有自由意志的生命科学》（Determined: The Science of Life Without Free Will）。如今似乎不加副标题就出不了书，所以就是这样。

安德鲁·休伯曼：

太棒了。非常期待读这本书。非常感谢你今天的这次对话。我学到了很多。每次你讲话，我都会有所收获。对我来说，今天以及过去这些年——我应该说，作为同事——与你交流真是一种荣幸和乐趣。再次感谢你，罗伯特，感谢你所做的一切，以及你投入到工作中的所有艰辛努力和思考，因为很明显你投入了大量的努力和思考，而我们所有人都因此受益。

罗伯特·萨波斯基：

谢谢，也谢谢你邀请我。这次非常开心。

安德鲁·休伯曼：

感谢你收听我与罗伯特·萨波斯基博士的对话。如果你喜欢这个播客并从中有所收获，请订阅我们的 YouTube 频道。此外，你可以在 YouTube 的评论区给我们留下评论，以及对未来节目和嘉宾的建议。也请在 Apple 和 Spotify 上订阅。在 Apple 上，你可以给我们留下最高五星的评价和评论。

安德鲁·休伯曼：

此外，请关注我们在本期播客开头提到的赞助商。这是支持我们的一种很好的方式。如果你有兴趣支持关于压力、睡眠，以及如何更好地获得睡眠和对抗压力的研究，你可以通过支持我实验室在这些课题上开展的研究来实现。你可以访问 hubermanlab.stanford.edu，在那里你会看到一个名为“Support Research in the Huberman Lab”（支持休伯曼实验室的研究）的标签页。

安德鲁·休伯曼：

这是用于斯坦福大学休伯曼实验室的工作，而不是休伯曼实验室播客。那里有一个“make a donation”（捐款）标签页，你可以进行可抵税的捐款。如果你还没有在 Instagram 上关注休伯曼实验室，请在 Instagram 和 Twitter 上关注 Huberman Lab。在这两个渠道上，我都会发布关于科学和科学相关工具的信息，时长从一分钟到五分钟不等。

安德鲁·休伯曼：

其中一些信息与播客内容有重叠，但很多是独有的，与本播客的信息不同。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。