Lisa Feldman Barrett: 如何理解情绪｜丽莎·费尔德曼·巴雷特博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及以科学为基础、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天我的嘉宾是 Lisa Feldman Barrett 博士。Lisa Feldman Barrett 博士是东北大学杰出的心理学教授。她还在哈佛医学院和麻萨诸塞州总医院任职，并在后者担任法律、大脑与行为中心的首席科学官。Barrett 博士被认为是全世界研究情绪的顶尖专家之一，她的实验室同时运用心理学和神经科学领域的方法研究情绪。今天，你将了解我们所谓情绪的神经回路和心理基础。你会了解到情绪究竟是什么，以及如何解读不同的情绪状态。你还会了解情绪与动机、意识以及情感的关系。这里的“情感”是一个更宽泛的术语，指的是一种大脑和身体的总体状态，它会提高或降低你体验某些情绪的概率。在今天的讨论中，Feldman Barrett 博士还会教我们如何有效调节自己的情绪，以及如何更好地解读他人的情绪状态。你还将了解到我们的情绪状态与身体运动之间存在着多么强大的关系。事实上，今天讨论的大部分内容既很实用，也会让你深入了解情绪背后的机制，而且其中有不少地方很可能会出乎你的意料。当然，这些内容也让我感到意外。多年来，我一直密切关注 Feldman Barrett 博士的工作，并且始终觉得这些工作极具启发性。我说的她的工作，既包括她发表的学术论文，也包括她所做的公开演讲，以及她关于情绪和大脑的两本精彩著作。第一本书名为《情绪是如何产生的》，第二本书虽然也包含有关情绪的信息，但范围更广，名为《关于大脑的七又二分之一堂课》。正如你将在今天的讨论中看到的，Feldman Barrett 博士不仅对情绪的神经科学和心理学极其精通，而且非常擅长用清晰易懂、可付诸行动的方式向我们讲授这些信息。你还会注意到，她几次对我的问题提出了反驳，有时甚至告诉我，我的问题本身就没有恰当地提出。我要告诉你，我非常高兴她这样做了，因为你会看到，她每次这样做，都明确是为了让问题更加具体，从而让答案也更加具体、更加清晰，而她当然也确实给出了这样的答案。在今天的讨论结束时，你将对情绪是什么、情绪在大脑和身体中的起源，形成既广泛又深入的理解。你还会获得许多实用工具，用来更好地理解和应对情绪状态。此外，你还会获得许多实用工具，以提高自己的动机水平，并更好地理解自己处于不同意识状态时的情况。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福大学承担的教学和研究工作是分开的。不过，它确实是我希望并努力为公众提供关于科学及科学相关工具的免费信息的一部分。秉持这一理念，我想感谢今天播客的赞助商。现在，开始我与 Lisa Feldman Barrett 博士的谈话。Lisa Feldman Barrett 博士，欢迎你。

Lisa Feldman Barrett 博士：哦，我很高兴来到这里。

Andrew Huberman：是的。我很早就想和你谈谈了。我想聊聊情绪。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：我想每个人多少都能凭直觉理解情绪是什么。感到快乐、感到悲伤、感到兴奋，也许感到好奇甚至都算是一种情绪。我也不确定，你会告诉我们。情绪的核心组成部分是什么？情绪的基本“营养素”是什么？因为我知道，人们一直在争论我们究竟应该谈论情绪，还是应该谈论状态，但情绪到底是什么？我们都熟悉情绪对自己来说是什么感觉，可是从科学角度看，你如何定义情绪？

Lisa Feldman Barrett 博士：科学家们对此存在争论。在过去 150 年里，没有人能够就情绪是什么达成一致。从我的角度看，其中有趣但棘手的一点是，每当你想讨论情绪的基本构成时，那些基本构成没有一个是情绪所特有的。比如，有一群科学家会告诉你：“情绪是一种协调一致的反应：某种身体状态发生变化，大脑发生变化，身体状态发生变化，进而使你做出某种特定的面部表情。”也就是说，身体的生理变化、大脑的变化、面部的变化，或者运动动作的变化，好吗？但这基本上描述了你一生中的每一刻。你的脸总是在以某种方式运动。如果不是这样，你看起来基本就会像一个头像。所以，我们一直在进行各种运动，而这些运动必须与身体的生理变化相协调，因为无论我们是否处于通常会称为情绪的状态，生理活动都在为身体运动提供葡萄糖、氧气以及所有其他所需物质。当然，所有这些运动都由你的大脑协调。因此，当然存在一组协调一致的特征。但这并没有真正说明情绪如何区别于你的其他任何体验。可是，很长一段时间以来，人们一直认为情绪会有一些诊断性模式。也就是说，当某件事触发恐惧时，你的心率会升高，你会倾向于逃跑，或者僵住，或者不只是睡着——尽管动物面对捕食者时确实会这样做。但那不符合西方对恐惧的刻板印象，所以科学家并没有把它视为他们要寻找的内容。此外，你还会做出某种特定的面部表情，人们原本认为那是恐惧的普遍表达：睁大眼睛，像这样倒吸一口气。这组面部动作在其他文化中，比如美拉尼西亚文化中，是威胁的象征，表示你正在威胁某人，基本上是在以攻击性进行威胁。那是一张战争脸。但在西方文化中，西方科学家相信这就是恐惧独特模式的一部分。因此，长期以来，科学家对情绪的定义就是这种状态：你会看到一组具有诊断意义的信号，而这意味着，每当某人表现出某种信号——比如以某种方式移动面部，或者心率在某个时刻升高——你就能够判断他处于恐惧状态，而不是愤怒、悲伤或其他状态。可是，实证证据并不支持这一点。因此，这就成了一个谜。谜题是：你明明会感到愤怒、悲伤、快乐，或者充满感激与敬畏，你明明会体验到这些时刻，可科学家却找不到一组与每种状态分别对应的、能将它们区分开的身体标记。对吧？很长一段时间以来，这一直是一个非常大的谜题。

Andrew Huberman：我必须问问你，关于面部表情和情绪的关系，这究竟可能是一个误解，还是事实？刚才你解释情绪的核心组成部分时，我不禁想起教科书里那些经典图片：不同的脸分别对应恐惧、喜悦、困惑，等等。我们之后会谈到这一点，以及你对此的看法，当然是有科学依据的看法。不过，有一种说法认为，情绪系统和面部表情系统是双向运行的，这其实有点像一个误解。比如，人们会说：“如果你微笑，就更难感到悲伤或焦虑。”我不能说自己的体验是这样，但我完全可能错了。所以我们知道，当人的情绪状态发生变化时，面部表情往往也会变化，对吧？如果你看到有人在街上哭泣，和看到另一个人笑得非常灿烂相比，我们可以对他们内心可能发生的事情做出一些推测。但简单地说，改变一个人的面部表情，是否真的能够引导大脑和身体发生变化，进而改变我们的情绪状态？

Lisa Feldman Barrett 博士：如果你允许我这么说，我会说你的问题提得不恰当。首先，这个问题预设存在一个情绪系统，也存在一个面部表情系统。显然，确实存在一个让面部肌肉运动的系统。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：好吗？但一个动作并不等同于一种表情。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：动作就是动作。表情则是对一个动作所具有的意义进行的解释。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：并不是所有面部动作都是表情。这就是问题所在。这是科学中的一个问题。我认为，在情绪科学中经常会出现这种情况，当然在其他领域也一样：科学家为了让自己的工作对人们有意义，会试图用普通人觉得有趣的方式，或者医生、教师或其他人觉得有趣的方式，去解释他们的研究发现，以便人们能够运用这些信息。可是，随后他们忘记自己其实是在做解释，开始用解释性的标签来称呼他们观察到的现象。因此，面部动作就是面部动作。人们会移动自己的面部，而这些动作具有意义，但它们并不总是在表达内在状态。事实上，人们可能会认为，它们很少是在表达内在状态。所以，我也不知道是否存在一个面部表情系统。确实存在让面部运动的神经回路，但这些动作意味着什么，变化非常大。我的第二点是：当你看到有人在街上哭泣时，你看的并不只是对方的脸。你可能意识到自己在关注对方的脸。那可能只是整个感觉信息集合中吸引你注意的那一部分。但正如你所知，你的大脑接收的是一整套信号。它接收的不只是……面部动作、眼泪之类的东西。它接收的是完整的感觉阵列：声音、气味，以及你自己身体内部正在发生的事情。你的大脑受到来自所有这些来源的信号轰击。当大脑从任何一个信号中赋予意义时，它都是在一整套信号的集合中这样做的。研究表明，婴儿的哭声在声学上并不能特异性地表明他们是疲倦还是饥饿。我可以在没有上下文的情况下给你看一段视频，内容是某个人在哭，你可能会在西方文化中做出刻板判断：“哦，那个人很悲伤。”然后镜头拉远，我们发现那其实是一个小女孩，她的爸爸刚从伊拉克回来之类的。大脑总是在语境中解释面孔。大脑是在做猜测。我已经相当详细地谈过这一点：我们并不是在读取他人的动作，也不是在从面部表情中读取情绪。我们是在推断面部动作的情绪意义，而且是在其他信号的集合中进行推断，也就是在语境中进行推断。这才是真正发生的事情。那么，我是否认为脸部会向大脑提供反馈？当然。每块肌肉都会提供反馈，但大脑和身体之间存在持续不断的对话。大脑发出运动指令。身体拥有感觉表面，会把信号传回大脑。因此，如果面部会影响大脑，它的影响方式并不特殊。它的作用方式与身体其他部位完全一样。我想说的是，随着时间推移，你的大脑已经学会了某些信号模式会反复出现。因此，如果你在微笑，也就是说，如果你的大脑正告诉面部肌肉以某种看起来像微笑的方式运动，那么这件事就发生在一整套更大的信号集合中；接下来大脑会预测将要发生什么，因为它已经随着时间学会了接下来会发生什么。从概率上说，如果你把这种预测视为原因，那么当然可以这样说。但这并不是那种简单的观念：某种情绪被触发，导致面部肌肉以某种特定方式运动，因此，如果你只是把脸摆成那种特定的姿势，就会以某种方式反馈给情绪系统并改变那个系统。因为你的大脑里并不存在一个情绪系统，而因果关系也根本没有这么简单、机械。

Andrew Huberman：这对我来说很有道理。坦率地说，我从来不相信仅仅微笑就会让我感到快乐，尤其是在我的内在状态并不快乐的时候，那就像是在与内在状态对抗。另外，大概是在 2000 年代初期吧，当时有很多讨论认为，以某些方式摆放身体、占据更多空间，会让人感到更有力量；其中一些研究认为，占据更多空间甚至会引起与赋权感相关的激素变化，而把自己缩起来则与皮质醇升高的状态相关。说到这里，我想明确一点，我并不以一种简单化的方式看待神经系统——

Lisa Feldman Barrett 博士：哦，当然。

安德鲁·胡伯曼：……或者内分泌系统。我不认为你是在暗示这两者中的任何一个。只是想确保所有正在收听或观看的人不会因此以为，比如说，皮质醇是不好的。皮质醇非常有益，也是必不可少的。你只需要让它得到适当的调节。或者，身体与情绪状态不可分割地联系在一起，这个观点对我来说非常合理。但“你可以直接抓住情绪系统中的某个节点——等等，现在我得小心，不能说‘情绪系统’——比如身体的姿势，比如弓着背会让你抑郁”这种想法，我觉得完全说不通。占据更多空间会让你觉得自己更有力量。这不可能是这么回事。然而，大约十年间，尤其是通过大众媒体，我们一直被告知这些东西是真的。所以我很欣赏你的工作，因为它纳入了神经解剖学、心理学和网络视角，认为情绪并没有一个单独的中枢，等等。那么，如果我们能暂时进一步谈谈面部表情这一部分。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：当然。

安德鲁·胡伯曼：在我的心理学和神经科学教材中，老师教给我的是，因为相关内容就明明白白地写在那里：有一些面部表情的核心类别，跨文化地具有普遍性，能够传达一个人的内在状态。比如，嘴角向下，也许再加上眉头皱起，与悲伤、甚至抑郁之类的负效价状态有关。相反，嘴角向上以及眼睛睁大，则是愉悦和兴奋。其中一些说法与我的体验相当吻合，但现在你和其他认真研究情绪的科学家是如何看待这部分颇为经典的文献的？

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。我先说一下，我的研究历程，我的科学研究历程，并不是为了推翻长达一个世纪的……我们可以骂人吗？

安德鲁·胡伯曼：当然可以。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：基本上就是胡扯。它基本上是被奉为科学事实的西方刻板印象。这话听起来相当严厉，但到了现在这个阶段，我认为自己基本上可以坚持这么说。不过对我来说，当我还是研究生、还是心理学、生理学和人类学本科生的时候，我也读到过达尔文说，有一些独特的面部表情与特定的情绪状态、也就是神经系统的特定状态相协调。这是达尔文的观点，而在我开始尝试在实验室里使用这些信息之前，我一直以为它是正确的；结果一切都崩溃了。比如，你在实验室里给一个人看一张脸，可能是学生，也可能是社区里的人，一张脱离身体的脸：脸上的眼睛睁得很大，那个人还在喘气，像一种典型的恐惧表情。大多数时候，他们并不知道那是什么。所以我会尝试把这些脸作为实验刺激，但它们并没有像理论上应该的那样发挥作用。其实，这场争论可以一直追溯到心理学的起点。人们始终在争论这是否真的准确。关于达尔文是如何产生这个想法的，还有一个非常有意思的故事，我可以告诉你，但那并不是因为他关心情绪。他基本上是把自己非常西方化的情绪观拿来对进化作出一些论断，实际上是这样。所以，关于这一点，以及为什么把任何人说过的话——哪怕是大约150年前的达尔文说的话，不管具体是多少年——当成现代文本来对待，是有问题的，我还有更多要说的。他是在特定时代、出于特定目的写作的，而这并不必然意味着他写下的任何内容都是真的。不过，我还是只告诉你证据显示了什么。在心理学领域，关于面部表情的本质、它们是否具有普遍性，以及特定面孔或面部构型与特定情绪状态之间是否存在一一对应关系，人们大概已经争论了50年，而且争论非常激烈。微笑对应快乐，皱眉对应愤怒，皱鼻子对应厌恶。大概是在2016年，我记得，美国心理科学协会委托我和其他几位资深科学家，尝试撰写一篇白皮书，也就是一篇共识论文，说明文献实际上显示了什么。那么，研究实际上显示了什么？如果你把所有研究都读一遍，能从中找到某种模式吗？它是否真的揭示了面部表情是否具有普遍性，尤其是在情绪方面是否如此？他们为了这个目的设有一本期刊，专门处理这类问题：当一种广泛持有、却存在高度争议的信念出现时，召集一组一开始彼此意见不合的专家，让他们共同查看数据，看看能否就数据达成共识。过去人们也曾尝试过这样做，而在这个问题上，大家彼此之间的争论曾经非常激烈。所以，当我们召集一群人时，有好几个人拒绝参与，几位资深科学家拒绝加入这个小组，不过——

安德鲁·胡伯曼：是因为担心失去经费之类的吗？

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：那是另一个话题——

安德鲁·胡伯曼：嗯，当然。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：关于为什么有些科学家不愿意与不同意自己的人交流。这是个值得讨论的话题，但我其实不认为事情简单到只是因为他们追逐事业、在乎金钱或经费之类的。这会是一个容易给出的答案，但我实际上不认为事情是这样，不过那是另一个……总之，我们五个人聚到了一起，全都是资深科学家，而且来自不同领域。我们中有些人之前从未见过面。当然，我们都知道彼此的存在。我们通过 Zoom 开了两年半的会。这发生在新冠疫情之前，因为大家都在世界各地，对吧？我们读了1000多篇论文。所以，在我们五个人组成的小组里，只有我的初始假设是：面部运动是有意义的，但某种特定的面部构型，比如皱眉，与愤怒之间不存在一一对应关系。不仅仅是说这种对应关系会因文化而异，而是对同一个人来说，也会因所处情境而异。你每次生气都会皱眉吗？我并不是每次生气都会皱眉。事实上，我有时并不生气也会皱眉。所以，有科学理由认为，人们在愤怒、悲伤或其他情绪中做出的面部表情组合，会有很大的变化。这就是我的出发点。然后还有四个男的，所以我就把他们称作“几个男的”，因为当时是我和四个男的。他们在某种程度上都认为面部表情具有普遍性，但他们提出这一假设的理由各不相同。他们对这一立场的坚持程度也各不相同。但我们一开始就达成了一种共识：谁对谁错并不重要。那根本不是相关问题。唯一重要的是，我们能否根据数据达成共识。如果不能，我们就必须准确找出原因。也就是说，必须开展哪些关键实验，我们才能就数据达成共识？我们还同意要预先制定各种预案。你有五位资深人士，他们都在运营大型实验室，并且投入长达三年的时间来完成一篇论文。那么，如果我们无法达成共识，要怎么办？是写一篇论文，大致记录这个过程，还是各自撰写不同的论文？我们把这些预案都列了出来，但我认为这里的关键是：我们同意不采取对抗方式，因为谁对谁错并不重要。实际上，如果有人必须承认自己错了——事实证明，我们所有人在某件事上都错了，而总会有人必须承认自己错了——我们也要互相支持，并真正彼此鼓励。因为犯错是……没有人喜欢犯错，但科学家承认自己错了很难，我认为我们应该越来越多地鼓励彼此公开这样做。我认为那些愿意这样做的人非常勇敢。这就是我的立场，他们也都同意了。长话短说，两年半、1000多篇论文之后，我们都非常合理地达成了共识：没有证据表明情绪的面部表情具有普遍性。相反，有明确证据表明，面部表情，也就是人们在表达时移动面部的方式，具有高度变异性。这意味着，人们生气时有时会皱眉。即使在西方，元分析，也就是对多项研究进行统计汇总的分析，也显示人们在生气时大约只有35%的时间会皱眉，这个比例高于随机概率。因此，这足以让你在《国家科学院院刊》上发表一篇不错的论文。但这也意味着，65%的时候，人们会以其他有意义的方式移动面部，而不是皱眉。所以，如果你真的使用皱眉，甚至把皱眉和血压结合起来，或者不只使用一个信号，而是使用两个信号，也会在超过一半的情况下判断错误，也会漏掉超过一半的案例。更重要的是，我认为这涉及可靠性问题。皱眉与愤怒之间的对应关系可靠性很低。它高于随机概率。因此，皱眉是愤怒的一种表达，但绝不是主要表达，而且不存在某一种占主导地位的表达。面部表情会因所处情境而高度变化。有时我生气时会安静地坐着，盘算着如何让我的敌人消失。有时我生气时会微笑。有时我生气时会哭。真正取决于当时的情境。但更重要的是，人们做出的皱眉表情中，有一半与愤怒无关。这意味着它的特异性再次高于随机概率，但高得并不多。所以，如果你看到某个人皱眉，他可能并没有生气。这个人可能是在非常专注地思考，也可能是肠胃胀气。人们皱眉有很多原因。我们在每一种曾经被研究过的情绪类别中都发现了这一点，而且我希望你注意我刚才做了什么。我不再把情绪称作某个实体或某个东西。愤怒不是一个单独的东西，而是一类东西，是一组东西。

安德鲁·胡伯曼：如果我没弄错的话，它还包括动词，对吧？愤怒是大脑和身体中的一组动词性行动。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：它是一个过程。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：它是一个过程。

安德鲁·胡伯曼：它不是一个事件。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：没错。它不是名词，而是动词，是一个过程。但关键在于，它是一个由各种实例高度变异地聚合而成的类别。如果你谈论的是所有愤怒的实例，也就是你曾经体验过或见证过的所有愤怒实例，那么这是一组高度变异、彼此不同的实例。这并不意味着它们是随机的，但身体在愤怒时会做什么，取决于愤怒状态下身体会进行怎样的运动，而这又取决于你所处的情境以及你的目标。我们可以用神经科学术语来谈论这些问题，那样会更精确一些，但我认为这里重要的是要理解：我们现在谈的只是西方文化。一旦你走出西方，或者甚至到东方去，情况就完全不同了。我们研究过其他文化，比如中国，以及中国、日本和韩国的文化。它们都能接触到关于西方文化实践和规范的知识。那么，当你来到那些接触西方文化实践和规范少得多的偏远文化时，会发生什么？也不是说他们完全接触不到，因为我们生活在一个全球化的世界里，所以就连坦桑尼亚的狩猎采集者哈扎人也能接触到西方的实践和规范，只是少得多。而我们确实研究过这种情况。在那里，一切假设都不再成立。大多数时候，他们甚至不会把面部运动理解为与情绪有关，也不会体验为与情绪有关。

安德鲁·胡伯曼：所以，如果他们看到一个笑脸表情符号，他们会不会只把它当成一对……他们可能会觉得那是一张脸。因为我们都知道，大脑中有一些相当牢固的回路，能够识别两只眼睛、下面的一条线，以及中间某个类似鼻子的东西。仅仅是这些空间特征的排列，就会为大多数灵长类动物，包括我们自己，提示出一张脸——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……为双方都提示出一张脸——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯，不过——

安德鲁·胡伯曼：对大多数灵长类动物，包括我们自己来说。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：……不过，你这么说确实很有意思，因为是的，当然没错，但它并不是出生时就存在的。出生时存在的是对这种构型的偏好。对吧？我们可以谈谈为什么会有这种偏好。这其实非常有争议。但新生儿会朝向这种构型，他们会朝向它，但它不一定是一张脸。然后，他们很快就开始学习面孔，因为他们会接触到面孔。实际上，生命最初三个月几乎就像一场关于面孔是什么的规模宏大、持续不断的教程，因为他们会被喂养，而且——

安德鲁·胡伯曼：而且每个人都凑在你脸跟前。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：确实如此。

安德鲁·胡伯曼：我昨晚看到一个婴儿，是我几个朋友的孩子。他们有一个可爱得难以置信的宝宝，脸颊圆圆的，而人们总会想看到宝宝微笑，对吧？

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：没错。

安德鲁·胡伯曼：所以你会做那些——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……如果宝宝表现出某种面部表情，让你觉得它对你正在做的事情有些抗拒，你就会停止这么做。你会改变策略。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

Andrew Huberman：然后，当宝宝咧嘴笑起来时，我现在会假定，这个宝宝在那颗小小的脑袋里面可能开心，也可能不开心。但当宝宝笑起来时，就会产生一种相互回应。于是我们也会笑。

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。没错。

Andrew Huberman：所以，这里有一个非常稳固的模板。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。但我想让你注意一点。不过，首先，我并不是说，把一张脸识别为一张脸这件事不是硬连线的。它确实是，但这种硬连线并不只是由基因决定的，对吧？事实上，有一本非常棒的书叫《不仅仅由基因决定》。基本上，还存在文化遗传。我们拥有的是一种需要后天养育的天性；我们拥有的是一套需要早期学习的基因。我们需要从这个世界得到接线指令，才能获得生活中成为一个有能力、具有文化能力的人所需的其余信息。而这一过程从出生就开始了，甚至可能在出生前就开始了。不过，在孕期第三 trimester，有一些证据表明，即使在孕期第三 trimester，胎儿也已经在学习。所以，重点并不是说，人类没有天生就具备观看或识别面孔的能力，而是：这种硬连线究竟从何而来？它并不只是由基因决定的。基因不是蓝图。大脑在期待从外界获得某些输入，而它之所以需要这些输入，是因为婴儿的大脑正在把自己接入它所处的世界；这个世界的一部分，就是人们对着婴儿做表情、对着婴儿微笑。而这些人恰好也是维持婴儿神经系统运转的人。奖励学习，或者说强化学习，从一开始就存在，因为正是这些人让你保持舒适。他们给你喂食，帮助你入睡，等等。所以，你会对他们行为中各种条件关系的变化极其敏感。你的大脑作为一个模式学习器，会直接学习这些模式。如果我们知道微笑是快乐的线索，那是因为我们学会了这一点。这并不意味着这种学习不是硬连线的，只是意味着，这些信息是通过文化遗传进入你大脑的。文化遗传属于扩展进化综合理论的一部分，而不属于有些人至今仍坚持的原始表述。

现在 ESPN 上有这么多 NFL 内容。《周一橄榄球之夜》，还有赛前和赛后节目、《NFL Live》、《NFL Prime Time》，每周每场比赛，让你掌握一切动态。不可思议。现在 NFL Network 也上线 ESPN 应用了。更多橄榄球，更多报道，更多观看方式。整个赛季，橄榄球都在 ESPN 播出，也通过 ESPN 应用进行流媒体直播。

Andrew Huberman：所以，这比那些教材呈现给我的内容细致得多，也听起来像是在很多方面都完全错了。

Lisa Feldman Barrett 博士：不过，我能不能再提一点？

Andrew Huberman：请说。

Lisa Feldman Barrett 博士：这真的是非常严肃的事情。有时人们会想：‘这有什么大不了的？’这件事太重要了。我告诉你为什么它重要。因为在我们的文化中，人们相信自己可以通过他人的面孔读出对方的心理状态。他们对此深信不疑，以至于这种观念已经被写进了法律体系。而且，有些人会因为陪审团相信自己能够看出一个人是否悔恨，或者是否缺乏悔恨，而失去生命。事实上，我记得就在去年有一个案件，‘无罪计划’介入了此案，因为有一名女性被关在死囚牢房，而把她送上死囚席的依据，是一名警察声称自己可以通过她面部和身体的姿态读出她的情绪。后来，人们得以申请暂缓执行死刑，让她获得重审的机会。所以，我不是在说她有罪还是无罪，我只是说，把她送上死囚席的证据，按照今天的科学标准，是不应被采纳的。还有很多案件，判决最终以相当严重的方式影响了人们的生活。所以，这真的是非常严肃的事情。让我困惑的是，为什么‘存在这些可以用来读取彼此情绪的普遍表情’这个想法会有这么大的影响力。这根本不是真的。我觉得，作为科学家，我不喜欢使用 T 字眼，也就是 F 字眼——fact，事实。这是个令人害怕的词。T 字眼，truth，真理。但在这个问题上，我觉得自己确实可以使用它，至少可以用小写 t 的方式。你可能经常会做出某些特定的面部动作，而这些动作对你来说就是泄露内心状态的信号。我知道我自己就有。我的丈夫看着我的动作，就能相当不错地猜出我脑子里正在发生什么，对吧？但那是因为他认识我已经 30 年了。其实，今天正好是 30 年，我应该说出来。

Andrew Huberman：哦，恭喜。

Lisa Feldman Barrett 博士：我们是在 30 年前的今天认识彼此的。但大脑是模式学习器。所以，我并不是说一切都是随机的、全都是噪声，我的意思是，并不存在这些普遍适用的模板。事情不是这样的，我们真的必须停止假定它们存在。

Andrew Huberman：我很高兴你正在把这个信息传播出去，也非常感谢你强调了这些已经传播开的神话有多么严重。这也正好引出了我原本就要问的问题：我认为，这个问题与您所说的高度一致。这个播客之前的一位嘉宾，我想那是我们的第一期嘉宾节目，Karl Deisseroth 博士，我在——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……斯坦福的同事，一位非常出色的生物工程师，在他的科学领域中确实属于前 0.01% 的人，同时也是一名执业精神科医生。他说过一句话，多年来一直让我难以忘记。我曾听他这样说：‘我们根本不知道其他人的感受。事实上，大多数时候，我们甚至不知道自己的感受。’这让我开始思考，我们判断自己的情绪状态，尤其是给这些状态贴标签的能力，到底有多好或多差，无论是向他人表达，还是为自己命名。所以，问题直接来说是：语言足以捕捉我们称为情绪的这个极其复杂的东西吗？举个例子，前几天我和姐姐在纽约，后来她离开了，我出去待了一会儿。那天本来过得相当不错，但随后我回到住处，突然被一种强烈的孤独感击中。我不知道为什么。接着，我产生了一堆想法，觉得这或许与我的成长经历有关，等等。第二天我本来要去见朋友，而且我是个成年人，所以我可以进行一些自上而下的调节，对自己说：‘哦，也许我只是有点累。’因为前一天晚上我没睡好，最近我一直休息得相当不错。然后我真的在日记里写道：‘也许，大多数时候感觉良好，就是因为休息得比较充分，而且身体没有疼痛。’感觉良好很大一部分原因，就是没有疲劳，也没有身体疼痛。接着我想：‘哇，这太基础了。这只是两个构成要素，显然不够。’但大约一小时后，当我感觉好了一点、却还没有完全恢复时，我又想不出一个足以准确描述那种情绪的词。我是孤独吗？其实不太是，至少已经不是了。我是悲伤吗？也不太是。但当我走进城市时，我在想：‘我没有一个词能描述自己的感受。我算是还好，但谈不上很好，也不算低落。’所以，我想，我们确实有情绪标签，至少我有，用来描述那些情绪的高峰状态。超级开心。我很享受和姐姐相处的时光。我们每年都会这样做。今年尤其适合我们这样相聚，而且一切都进行得很顺利。我们还通过短信互相说这次有多棒。我当然知道自己陷入极度低落时是什么感觉，我有语言来描述它。但在这两种状态之间，还有一个巨大的范围。所以，我想问的简单问题是：我们是否应该信任语言，把它作为理解自身感受的方式？还是说，我们或许应该学习其他信号，甚至是更好的信号，用来丰富我们对情绪的理解？

Lisa Feldman Barrett 博士：我会先给你一个简单的答案，然后再给你一个更复杂的答案。

Andrew Huberman：很好。

Lisa Feldman Barrett 博士：简单的答案是：不，语言并不充分。就这样。

Andrew Huberman：很好。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯，我应该说，一种语言并不充分。所以，英语本身不够，法语单独使用可能也不够，斯瓦希里语单独使用可能也不够。不过，非常有意思的是，每种文化用词语标记的状态，有些会重叠，但很多并不会重叠。如果能拥有来自其他文化的情绪概念标签，而这些标签能够捕捉某种我们不会标记、也不会特别把它从其他状态中区分出来的构型或状态，那会非常非常有用。

Andrew Huberman：我很想知道其中一些词。

Lisa Feldman Barrett 博士：哦，有很多。我本来应该把它们带来的。有一个德语词，我想不起这个词叫什么了，但它大概指的是：看到某人的脸，觉得那张脸该挨一拳时的体验。

Andrew Huberman：我相信一定会有人在评论区告诉我们。

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：懂德语的人——

Lisa Feldman Barrett 博士：或者——

Andrew Huberman：……或者经常待在德语区的人，请把那个词写在——

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：……评论区里，但不要——

Lisa Feldman Barrett 博士：或者——

Andrew Huberman：……去打任何人。

Lisa Feldman Barrett 博士：另一个我最喜欢的词是 liget。这是波利尼西亚语中一个与猎头有关的情绪词，意思是在群体中产生的充满活力的攻击性。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：比如踢足球，或者猎头。对，就是那种你基本上——或者我应该说，在军队里也会有这种情况。几年前有一天，我在听美国国家公共电台 NPR，应该不止几年前，因为这件事写进了我的书里，所以大概已经超过七年了。我听到几位曾经的军人谈论他们被派往战场的经历：他们和战友在一起，基本上是在猎杀敌人，而他们感到非常兴奋。这并不是说他们快乐，而是这件事令人愉快，而且强度非常高，唤醒水平也非常高。当时，这种感觉似乎是合理的。后来他们回来了，他们开始问自己……他们结束部署回到家后，会想：‘我是精神变态吗？我喜欢杀人。这到底是怎么回事？’而我当时想，不，你只是体验到了 liget。如果你有一个词来描述它，就会明白这是一种群体性的感觉：你们所有人都投入其中，而且强度非常高。他们体验到的是，把生命置于危险之中，以及对部队中兄弟姐妹的生命负责所带来的强烈感受。所以，他们会意识到，这完全处在人类正常差异的范围内。只是英语里确实没有一个真正对应的词。但其他语言里有一些词，表达的就是这类概念，对吧？还有一个我喜欢的词叫 giggle，指的是当你看到一个非常可爱的婴儿时，你会忍不住想：‘哦，你让我想——’

Andrew Huberman：我昨天晚上就有过这种感觉。

Lisa Feldman Barrett 博士：……你会忍不住想把他抱紧。

Andrew Huberman：天啊，那孩子太可爱了。那两边小脸蛋简直让人忍不住伸手，而且——

Lisa Feldman Barrett 博士：对，你会想：‘哦，我想咬你一口。’

Andrew Huberman：而且孩子的父母也是非常讨人喜欢的人。

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：Dave 当时正在逐渐离开，因为他们有那种——

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：……面向外侧的婴儿背带。

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：就是那种，嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：是啊。

Andrew Huberman：这——

Lisa Feldman Barrett 博士：然后我觉得——

Andrew Huberman：叫 giggle，对吗？

Lisa Feldman Barrett 博士：叫 giggle。

Andrew Huberman：Giggle。哦，giggle——

Lisa Feldman Barrett 博士：而且我——

Andrew Huberman：……就是我们之前做的那期关于公共卫生的节目里提到的。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。不过它也和婴儿有关。

Andrew Huberman：对，不是，那是……对。

Lisa Feldman Barrett 博士：不过，方式不一样。又比如日语里——我想，日语中有一个词，表示理发剪得很糟之后所感到的绝望。

Andrew Huberman：真的吗？

Lisa Feldman Barrett 博士：真的，因为这种感觉确实和其他感觉不一样，毕竟你得等头发长出来，之类的。总之，重点是——

Andrew Huberman：太神奇了。

Lisa Feldman Barrett 博士：……词语会为我们标记特定的状态，而这些状态并不总是其他文化中的人所关注的状态。不过，我还是想回到你提问时的措辞上来。我不是想挑你的毛病，但是——

Andrew Huberman：不，你尽管说。

Lisa Feldman Barrett 博士：不是，不是，但是——

Andrew Huberman：我喜欢你之前说我的问题问得不恰当。你接下来的回答非常清楚地说明了为什么不恰当，而且让我了解了并不存在一个‘情绪系统’，而是有许多共同创造情绪的事物。所以你尽管说。我和你在同一种文化中长大。我的出生地并不是加拿大，但我们身处的是同一种学术文化。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：顺便说一句，各位，我们在网上承受的那些东西，和我成长过程中所经历的那种学术文化里的刁难相比，根本不算什么。我不知道现在是否还是这样。所以你尽管说。

Lisa Feldman Barrett 博士：对，我觉得只是——

Andrew Huberman：我比看上去更坚强。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯，不是，但我想我在这里试图说明的是，当我们提出问题时，我们中的任何人，包括我在内，任何人提出一个问题，都需要做出某些假设，才能让我们有可能提出这个问题。有时候我所质疑的并不是问题本身，而是问题背后的假设。对吧？这在科学哲学中是非常经典的事情。我知道我刚才说了那个以‘哲学’开头的词，科学家通常一听到这个就会翻白眼，然后倒下。但我认为这真的很重要。那么，语言是否足以给情绪状态贴标签，或者衡量情绪状态？这听起来像是——而这正是人们会做出的假设——这里存在一种叫作情绪的状态，而现在我必须给它贴上标签，并且必须识别出它来。但事情不是这样运作的。你的大脑根本不是这样工作的。为了说明我认为正在发生什么，以及根据我的理解得出的最佳可用猜测，这甚至完全不是——这根本不是一个有意义的问题。我确实认为词语很重要。我只是不认为，由于大脑实际运作的方式，词语就必然是不充分的。我的切入方式确实与很多同事非常不同。至少在过去100年里——我讨厌人们说‘100年’之类的话，好像这样。但事实确实如此。至少100年来，心理学家和神经科学家所做的，或者过去所做、现在仍在做的事情，是从一种民间经验、一种民间类别、一种常识经验开始。‘我感到愤怒。’‘我正在做决定。’‘我有一段记忆。’‘我正在回忆某件事。’他们从自己的经验出发，然后去大脑中寻找这种经验的物理基础——

Andrew Huberman：嗯嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：……或者在身体中寻找。我认为这存在很大的问题，因为世界上并不是每个人都实际使用这些类别，或者拥有这些经验。

Andrew Huberman：其中很大一部分与科学出版流程有关。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：我听过的最重要的论述之一，来自已故的 Ted Jones。他大概是过去500年里最伟大的神经解剖学家之一。他说过这样一句话：‘药物，就是一种注射进动物或人体后，能够产生一篇科学论文的物质。’

Lisa Feldman Barrett 博士：这说得太妙了。

Andrew Huberman：而在很多方面——对。

Lisa Feldman Barrett 博士：呃。

Andrew Huberman：对。它有点——

Lisa Feldman Barrett 博士：呃，呃。

Andrew Huberman：……迎面狠狠击中你。你会说：‘哦，对。’

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：我的意思是，基本上，任何药物如果在睡前一两个小时服用，都会改变快速眼动睡眠的时长——

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：……也就是你获得的快速眼动睡眠量。所以我可以想象，几乎对语言系统、身体或面部运动系统的任何扰动，都可能产生一个所谓的‘效应’，让你可以据此写一篇论文。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：但这并不意味着它与——

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：……我们或其他人体验情绪时，现实世界中发生的事情有任何相似之处。

Lisa Feldman Barrett 博士：你刚才说的内容里包含了太多东西。和你交谈真的令人兴奋。所以我首先要说的是，我们经常会根据自己认为某些生物信号在心理上意味着什么，来识别这些信号。这里的‘我们’既指普通人，也指科学家。比如，血清素是让人快乐的化学物质。不，血清素是进化出来的代谢调节物。它就是一种代谢调节物。无论它在做什么，它都在让动物能够消耗资源，即使动物的大脑并不确定最终是否会得到奖励，对吧？所以你之前说，没有疲劳、没有不适，那是一种愉快的感觉，对吧？嗯，是的。那么，血清素也许与愉快感有关，因为它与能量状态有关，对吧？再说皮质醇。皮质醇不是压力激素。它不是压力激素。我的意思是，当大脑认为即将需要大量代谢支出时，身体会分泌更多这种激素。基本上，这就是压力：大脑认为很快将需要大量代谢支出。这很重要。这些小小的语义调整之所以重要，是因为它们会影响我们开展研究的方式。所以我不会从源自英语和我个人经验的类别开始。我从神经系统开始。我试图了解关于这个神经系统如何进化、如何发育、如何构成的最佳可用证据，对吧？对我来说，解剖学非常重要。我最好的某些假设，仅仅来自学习解剖结构，然后意识到：‘哦，那里存在一条连接。这是直接连接。那应该意味着什么。’我可以举出很多例子：我们之所以取得某些发现，完全是因为注意到了一组解剖连接，并且非常好奇它们可能参与了什么。但如果你从这个前提出发，那么你思考大脑的方式就会不同，而我思考大脑的方式确实非常不同，对吧？所以我不认为大脑是一个由刺激驱动的器官。我更倾向于这样看待它。首先，大脑并不是在运行一个关于世界的模型，也不是在对世界进行推断。大脑所知道的一切，都只是来自身体感觉表面的信号。因此，你的大脑是在对你的视网膜建模，对你的耳蜗建模，也在对皮肤上的感觉表面建模。当然，信号会触及这些表面，而这些表面会将信号转导，然后把信号传送到大脑。但大脑只了解身体；它对世界的任何了解，都是通过身体、通过身体的感觉表面获得的。所以对我来说，这是第一个真正重要的大观点。第二个重要观点是，我认为大脑被困在一个黑暗、寂静的盒子里，这个盒子就是你的头骨。

Andrew Huberman：嗯嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：对你说这些话感觉真的很奇怪。你是一位备受尊敬的神经科学家，而我却在这里向你解释——

Andrew Huberman：不，但是——

Lisa Feldman Barrett 博士：……我是如何理解大脑运作的。就是非常——

Andrew Huberman：这对我们的听众很重要，对我也很重要，尽管，是的，我知道这些事实，但我认为回到基础知识总是有益的。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：因为我们会忘记。实际上，曾经有人这样描述过一位人士，我就称他为伟大人物，因为他确实是一位伟大的视觉神经科学家。视觉神经科学家 Tony Movshon 曾经创立了纽约大学的神经科学系。他有一次说：‘真正的知识分子，是能够在多个精细程度层次上理解并处理一个主题的人。’

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。当然。

Andrew Huberman：对吧？而且很多时候，更多的专业知识意味着更加专注于细节。所以我很喜欢回到——

Lisa Feldman Barrett 博士：好的。

Andrew Huberman：……核心基础。

Lisa Feldman Barrett 博士：那么——

Andrew Huberman：所以我认为这非常棒。

Lisa Feldman Barrett 博士：好的。

Andrew Huberman：请继续。

Lisa Feldman Barrett 博士：所以，我认为大脑被困在这个盒子里。它持续不断地接收来自身体感觉表面的信号，但这些信号是某一组变化的结果，而大脑并不知道这些变化是什么。它不知道这些信号的原因。它只知道结果。它知道信号。它接收到的就是这些。因此，为了维持生命，它必须猜测这些信号的原因是什么。所以在哲学中，这被称为‘逆向问题’。大脑必须一直处理一个规模极其庞大的、持续不断的逆向问题。

Andrew Huberman：它无法获得全部信息。

Lisa Feldman Barrett 博士：不能。

Andrew Huberman：它就是一台猜测机器。

Lisa Feldman Barrett 博士：它就是一台猜测机器。举个例子，如果你听到一声巨响，那声巨响是什么？可能是车门砰地关上了。可能是雷声。可能是汽车回火。也可能是枪声。大脑不知道。它必须猜测。而且它并不是像进行智力推测那样做出猜测。这个猜测是一套运动计划，是一套改变身体内部状态、从而支持骨骼运动的计划。我需要逃跑吗？我需要关窗吗？我需要带把伞吗？我需要屏住呼吸，因为有辆车发生了回火吗？我需要做什么？那么，这个计划从哪里来？它来自过去的经验，也就是已经被接入大脑的经验。我认为证据表明，大脑所做的事情基本上是重新调取过去经验中的零碎片段，也就是在进行回忆，尽管我们并不会体验到自己正在回忆。基本上，它是在重新实现过去的一组组信号，而这些信号以某种方式与当前情况相似。在心理学中，彼此相似的一组事物就是一个类别。所以，大脑正在构建一个类别。事实上，我们把大脑看作一个持续不断的类别构建器。它正在构建一个关于可能的未来、可能的结果以及可能的运动计划的类别。它怎么知道哪一个是正确的呢？因为它并不是只选一个。它会重新实现某个样本，但它怎么知道该选哪一个？哪一个才是正确的？因为最终只能有一个。

Andrew Huberman：嗯，在巨响这个例子中，你描述这些时，我立刻想到的是：我的系统会意识到它，我也会意识到它，但接下来要问的是，是否还有另一声巨响？这些巨响之间的间隔有多近？声音是在变大还是变小？所以，会有一大堆类别，就像一个摆满了无限多本书的书架。但有了第二声巨响之后，它就只剩下图书馆的一个侧翼。然后随着接下来发生的事情以及情境信息，它开始不断缩小范围，很快，你就会被呈现出一本写着‘屋顶就要塌下来了’的书。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。我认为你刚才的比喻指出了两件事。第一，大脑真正试图做的，是降低不确定性。因为不确定性的代价极高。当然，有时候我们会有意培养不确定性，对吧？我们会有意尝试学习自己不知道的东西。我们把自己置于新奇的情境中。我们寻求新奇，因为那很有趣、很令人兴奋，诸如此类。当然可以。但想象一下，如果你生命中每一个清醒的时刻都像那样，你什么都不知道，也无法把范围从整个图书馆缩小到一个侧翼，再缩小到一个书架，再缩小到那个书架上的某一层，再缩小到——

Andrew Huberman：那会很可怕。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：那会很可怕。

Lisa Feldman Barrett 博士：对，确实会。

Andrew Huberman：我会给它贴上的标签就是‘可怕’。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：那会很可怕。

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。

Andrew Huberman：因为我什么计划都做不了，什么事也做不了，因为所有可能性都敞开着。

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。而且实际上，这在代谢上是无法持续的；有些大脑的连接方式使它们无法很好地进行预测，也无法很好地构建这些类别。因此，它们要应对难以置信的大量不确定性。这是一方面。但如果可以说这里存在一个目标的话，目标的一部分就是降低不确定性。我马上会讲到这与情绪有什么关系，但我需要先把我在这里使用的基本规则，或者说假设，搭建起来。不过，你指出的另一点也非常重要，那就是这一切都不是静态的。所有东西都在随时间演变，对吧？信号在随时间演变。因此，既有不断触及身体感觉表面、再传到大脑的信号，也有大脑中的内在信号。一切都在随时间变化。所以，当我们谈论情境时，这一点很重要。大脑是如何判断相似性的？哪些特征是相似的？它并不是在某一个时间快照中完成的。这个过程总是在随时间动态地发生，对吧？不过，大多数时候，你并不会等到听见第二个声音。你不会有意识地试图弄清楚这是什么声音。你的大脑会直接把它分辨出来，对吧？它通过不断缩小可能性范围来分辨，而大脑中存在一些选择机制，帮助它更好地进行猜测。但与此同时，来自世界的信号也在帮助它选择哪个可能性才是正确的。

Andrew Huberman：我想到那部电影中的一个场景，我想应该是《拯救大兵瑞恩》。那里面，即将在诺曼底登陆日上岸的人，每听到一声枪响就会畏缩一下。每个东西都是促使他们移动——

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。

Andrew Huberman：……并且倒下的刺激。然后，一些经验更丰富的……士兵，子弹就在他们头部旁边呼啸而过，周围的人纷纷倒地死亡，而他们却目光坚定、步伐稳定、身体挺直地向前移动。在某种程度上，我们看到这一幕会说：‘好吧，他们很勇敢，他们久经沙场，也许他们在某些方面已经脱敏了。’但实际上，根据你所说的，这更符合这样一种看法：他们拥有亲身而具体的知识，既有意识层面的，也有无意识层面的，知道就在身边的某个东西构成威胁，但不值得他们对此做出反应。

Lisa Feldman Barrett 博士：没错。完全正确。

Andrew Huberman：但如果那颗子弹正朝他们直飞过来——

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：……他们完全可以理解地躲开。

Lisa Feldman Barrett 博士：我想说的是，我一直把事物称为信号，而这实际上是我对某种能量量的一种泛称。不过，你的大脑、我的大脑、每一个大脑，都在不断地区分信号和噪声。这个我需要在意吗？这个我不需要在意，对吧？我们有学习的方式，也有彼此提示的方式。人类会用眼神来相互提示什么是信号、什么是噪声，对吧？比如说，假设你和我坐在一家咖啡馆里，所在的城区是我以前从未去过的地方。我们坐在那里喝咖啡，一辆车鸣着很大的警笛驶过。如果你转过头去看，我可能也会转头去看，因为你刚刚提示我，那是我需要在意的事情。如果你对它不予理会，我可能也会忽略它，因为你刚刚提示我，我不需要担心它，也不需要在意它。我们一直在彼此之间这样做，也会对小婴儿和孩子这样做，这就是我们教孩子的方式：这是信号，这是噪声；这个你需要担心，这个你可以忽略。所以，是的，你的描述非常准确。那么，这一切和情绪有什么关系？为了回答问题的这一部分，我想先说，你已经有了这些信号。大脑中有这些电信号在活动。暂时先忽略激素信号吧，因为其中一个部分很复杂。所以，大脑中有所有这些电信号在活动。当它在回忆某件事时，基本上就是在重新建立一组信号模式。同时，还有来自感觉表面的信号传入。好，那么大脑在做什么？它是一个信号处理器。我说的不是计算机，而是工程学意义上的信号处理器。那么它在做什么？先不深入预测的各种动态以及诸如此类的内容，大脑所做的，是组装一组特征。它组装的某些特征，在细节上非常接近身体的感觉表面。在初级视觉皮层中，有一张视网膜拓扑图。那里的细节非常非常低级，比如一条线、一个边缘。在初级听觉皮层中也是一样，对吧？它是音调拓扑的，所以那里有各种音调。但这些都是非常、非常、非常低层次的细节。而且这些小特征有很多，所以我们会说这是一个高维数组，包含非常非常多的特征。我们先只谈一个结构，也就是大脑皮层。但我接下来要说的，基本上对大脑的其他部分也同样成立。如果你把皮层从皮质表面、从那张起伏的皮质薄片上取下来，把它从大脑的其他部分，也就是皮下部分上取下，然后像铺开餐巾一样把它展开，你会看到神经元的结构中存在一个压缩梯度。在初级感觉区域，有一些很小的锥体神经元，它们代表这些非常低层次的特征；这些神经元向更大的神经元传递，后者再向更大的神经元传递，如此逐级传递。所以，正在发生的事情是：你有一个非常详细的数组，它的维度逐渐被压缩，直到到达大脑前部的中间区域。那里神经元少得多，但神经元更大，连接也多得多。这就是正在发生的降维。

Andrew Huberman：所以，为了确保我理解正确，也确保观众理解正确，物理世界显然会先被我们的感觉器官转化，包括视网膜、耳蜗以及皮肤中的感觉神经元。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：它们是物理性的东西，机械压力——

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：……光、光子、声波。好。这些东西会被转译成神经编码，而神经编码是化学和电的。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：这些感觉输入相当广泛，维度也很高。所以会有许多不同的线条方向。尽管它最初只来自三种视锥细胞色素，却有很多机会编码不同的色调、对比度——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：……好，以及所有这些东西。所以，你有许多小神经元，用来表示物理世界中正在发生的各种可能性。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：但当这些信息沿着通路进一步向上传递时，抱歉，我得注意一下“层级”这个词的使用，因为如今这个词颇具争议。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：不是出于政治原因，而是——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：……出于准确性的原因。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：随着这些信息继续传递，会有更多的汇聚——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：……汇聚到数量更少、体积更大的神经元上。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯嗯。

Andrew Huberman：所以，这些神经元能够接触到大量信息，但这些信息的形式更加粗略。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。这就像压缩 MP3，比如说，MP3 会怎样压缩信息一样。所以，皮层是在表示特征。而我说“表示”，只是泛泛地使用这个词——

Andrew Huberman：当然。

Lisa Feldman Barrett 博士：……因为大脑究竟是如何——这件事本身也存在争议。

Andrew Huberman：嗯嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：好。不过，是的。

Andrew Huberman：但它确实有效。

Lisa Feldman Barrett 博士：但现在，我只是把它——

Andrew Huberman：有效。

Lisa Feldman Barrett 博士：……以一种泛称的方式来使用。所以，你会从线条和边缘到一个形状，比如圆形，再到一张脸。基本上，正在发生的事情是：这里有总结的总结的总结的总结。

Andrew Huberman：噢，我太喜欢这个说法了。我希望每个人都能听到这一点，因为我在神经科学领域已经很久了。当你沿着神经轴，从感觉上皮向前移动——现在听起来有点像术语堆砌，但也就是从皮肤表面向内——你得到的是一层层的总结。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：不断向上，得到越来越多的总结。我觉得这非常重要。这是一句价值亿万的话——

Lisa Feldman Barrett 博士：谢谢。

Andrew Huberman：……对于理解神经系统来说。

Lisa Feldman Barrett 博士：但每一个这样的点，都对应某种心理特征，比如一条线、一个边缘、一个圆形、一个正方形或一张脸。不过，当你来到前方的中线区域时，这些特征是什么？这些特征是诸如多模态总结之类的东西，也就是说，它们是对视觉、声音和气味的总结。而且它们的维度更低，也就是说，它们更加粗略。所以，它们可能是威胁、奖赏、愉悦之类的东西，非常抽象。这就是“抽象”的含义。它并不是说这些表征没有感觉或运动意义，而是说，比如“威胁”这个总结，可以与许多不同的模式联系在一起，而大脑把这些模式全都视为等价。

Andrew Huberman：对我来说，这一点再次显得非常非常重要，因为在听你说这些话时，“总结”这个词一直在我的脑海里回响。这很重要，因为我的情绪体验的一个核心组成部分——我真正能够确定地说的，也只有这一点——就是我对自己情绪的主观解释和标记，正如我刚才描述的那样，它们是相当宽泛的类别。

Lisa Feldman Barrett 博士：它们确实是相当宽泛的类别。所以，这正是我要说的。那么，“愤怒”这个词又在哪里表征呢？它是这些多模态抽象之一。事实上，“愤怒”这个词仅仅由几个音素、几个声音组成。但根据你一生中学到的成千上万次经验，这些声音，也就是“愤怒”这个声音，会对应到非常不同的模式——

Andrew Huberman：嗯嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：……对应到感觉运动特征的各种模式。没错。因为你在愤怒时身体发生的事情可能有所不同；你在愤怒时移动面部的方式，会随情境而不同；你看到别人愤怒时所做的事情，也可能不同。所以，“愤怒”这个词，或者任何一个词，实际上都只是许许多多次经验的多模态总结，而这些经验在感觉和运动特征，也就是它们的感觉和运动意义上，都非常不同。

Andrew Huberman：在我看来，这些经验似乎还受到发展经历和文化经历的高度限制。

Lisa Feldman Barrett 博士：完全正确。

Andrew Huberman：因为就在今天，我了解到，在日本有一个词，专门描述一个人剪了自己不喜欢的发型后产生的感觉；在德国也有一个词，描述一种感觉：你之所以想打某个人，是明确因为他脸上的表情。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯，对你来说，真正的感觉是，他们那副脸好像就是在求你打他们。

Andrew Huberman：明白了。所以，你又给它增加了更多维度。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，仅仅因为今天了解到这些事情，我就获得了额外的维度。这样一来，如果我以后仅仅因为某个人脸上的表情而想打他的脸，我就不一定会只把这种感觉标记为愤怒。它现在又多了一个维度。所以，我觉得自己终于开始理解，发展和文化的影响，再加上语言对于你所描述的这种神经过程来说只是一个相当粗糙的描述工具，这些因素是如何共同作用的。

Lisa Feldman Barrett 博士：噢，确实如此。不过，在你使用“颗粒度”这个词之前，我也要用这个词。事实上，“情绪颗粒度”这个说法是我创造的。顺便说一句，我差不多在 30 年前创造了这个说法，而现在人们把它当作一种现象来研究。从某种意义上说，这很酷，但我也有点想不断提醒他们：这是一个指向过程的词。它不是一个事物，而是一个过程。这个过程是这样的：当大脑是一个类别构建者时，这些类别可以有多细？可以有多精确？如果你的大脑所使用的等价性特征是“威胁”，那你就真的有大麻烦了，因为可能与威胁相伴的感觉运动模式有无数种。所以，你的类别会非常庞大。那么，大脑要如何判断，在数量如此庞大的选项中，这一次应该使用哪一个？另一方面，如果你不想只把感觉运动模式当作等价性特征，也就是不想只用它们来判断“眼下这个实例与过去的哪些实例相似”，那又怎样？如果我现在必须搜索什么东西与眼前的情形相似，搜索到的可能是：我正坐在桌子对面，面对一个留着胡子、穿着黑衣服的人。那里有很多细节，而这些细节可能并不重要。所以，你是在寻找一个来自过去的具体匹配。但这样做也不太高效。因此，你需要处于两者之间的某种东西。也就是说，你的大脑必须能够构建更细粒度、但又不是极其细粒度的类别；这些类别必须比单纯的“威胁”更细。

Andrew Huberman：用我刚才的图书馆类比来说，你希望图书馆的其他部分仍然能够在某种程度上被访问。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，你不是只盯着那一本书。

Lisa Feldman Barrett 博士：但如果你使用“糟糕”这个类别，说“这感觉很糟糕”，那么你的大脑基本上会部分地构建出整整一翼的书，也就是整整一翼的选项。如果你使用“愤怒”这个词，那么它也许就是一个书架。它构建的是一个装满选项的书架，也就是一个书架大小的类别。如果你使用“沮丧”这个词，那么它也许就是一层书架。大脑可以学会以不同的概括尺度来构建类别。如果我正处于某个情境中，而我的大脑正在做出猜测：它是在从那些与“愤怒”这个词相关的过去经验中取样吗？还是从与“恐惧”这个词相关的过去经验中取样？也许两者都有。词语只是特征，只是声音。还有各种各样的其他特征，比如我的心脏当时在做什么？我做了什么样的运动动作？接下来我看到了什么？我想强调的重点是，事情并不是你的大脑先创造出一种情绪状态，然后再给它贴上标签。你的大脑所做的，是创造出一个关于接下来可能采取哪些行动的类别。而这个状态主要取决于大脑记住了什么，以及它如何从那个庞大的样本群体、那个装满选项的巨大图书馆中取用信息。它正在抽取哪些书？

Andrew Huberman：我太喜欢这一点了，因为它解释了很多事情，而坦率地说，其中有些事情一直让我困惑，也让我有些不安。比如，我们会听到“情绪智力”这个说法。有时我会想，真正的情绪智力是否就是你刚才描述的东西：理解这个过程是如何运作的，从而能够与它协作。我确实很想谈谈一个人如何运用这些知识，因为我认为它的解释力非常强，同时也有非常强的可操作性。另一件事是，仅仅根据我今天听到其他文化中那些与不同情绪状态有关的词，我就清楚地意识到，这个系统与大脑中的许多其他系统不同，我倾向于认为它具有相当大的可塑性。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：当你意识到悲伤、愤怒等等还存在其他维度时，这件事会让人感到某种安慰。真正令人不安的是，我们竟然有这么宽泛的分类箱，把几乎无限多种情境都定义成单纯的恐惧。那可太糟了。那不是一种好的存在方式。然而，我还是得问问，你觉得作为一个物种，不是作为一种文化，而是作为整个人类物种，我们是不是正在采取完全相反的做法，正在某种程度上走向“表情符号化”？这是个词吗？那我现在就把它变成一个词，这样大家就可以在评论区攻击我了。把这个极其丰富而复杂的系统表情符号化。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：我们开始进入这样一种模式：我发一张愤怒的脸，于是我就是在生你的气。这是一种糟糕的互动，可能还带有对抗性。也许 Twitter、X、Instagram 或其他社交媒体网站正是这种现象的极致体现：你把这个高维空间压缩掉，同时让感官刺激保持在极高水平。一部电影接着一部电影，接着又是一部电影，还有色彩和声音，有人在做疯狂的跑酷动作，还有熊在吃长颈鹿之类的。可能并没有熊吃长颈鹿，但你明白我的意思。你可以看到性、暴力、政治、情绪以及甜蜜的内容，然后是猫在亲吻猴子，或者猴子在亲吻猫。所以，就感官空间而言，它具有很高的维度。但我们怎么称呼它呢？我们会说：“哦，这是一个表情符号。”你给某个东西配上一个表情符号。你给某个东西点心形赞。你点竖起大拇指或倒下大拇指。所以我几乎觉得，我们正在退化到一种状态：像一个婴儿一样，试图弄清楚到底发生了什么，然后我们说：“你知道吗？你只有六类反应可选。”然而实际上，我们大概应该扩展自己能够做出的不同反应的数量，才能准确匹配我们的神经系统实际运作的方式。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，完全正确。关于你刚才总结的内容，我们可以谈很多不同的事情，而我认为你的总结完全准确。我想说的是，如果你回顾一下，哪怕只是过去大约一百年，也就是大概十九世纪和二十世纪，你会看到，人们反应的复杂性会扩张，也会收缩，对吧？比如，这是我非常推测性地写过的一件事。但我觉得非常有意思的一点是，威权主义、威权式思维，就是把复杂性化约成一些非常、非常简单的东西。你把所有复杂性都去掉，基本上只剩下这些非常、非常粗略的低维判断，于是事情变成了非黑即白。这是在回避复杂性，好让每件事都能有简单的、单一的答案。这种情况有时会发生在人类文化中，而有时复杂性也会扩张。那么，是什么预测了这种变化？人类神经系统，或者说我们集体的人类神经系统中，到底是什么造成了这些涟漪般的……我们不过是一群附着在身体上的大脑，与其他大脑和身体彼此互动，对吧？所以，到底是什么造成了这些涟漪……对此我有一些想法，但真的、真的、真的非常推测性。不过我认为，另一件非常重要的事是，我们已经谈到过，我们回到刚才说的皮层表面——顺便说一句，这只是大脑中的一个压缩梯度。还有其他压缩梯度，对吧？我至少还能想到另外四个。所以这只是其中一个。但所有压缩梯度的运作方式都一样：我们刚才说过，从低层次的细节出发，压缩成这些多模态的总结，压缩成这些非常简单的特征，对吧？但这种压缩是工程师所谓的“有损”压缩，也就是说，你会丢失信息。你会丢失信息。所以，当你从线条和边缘走到一张脸时，那些神经元只知道这是脸。它们不知道自己舍弃了什么，也无法获得被舍弃的细节。对于那些代表一张脸的神经元来说，那些细节已经不见了。

Andrew Huberman：它们无法接触到那些信息。

Lisa Feldman Barrett 博士：它们无法接触到那些信息。所以我们说，大脑正在做出猜测。它在猜测，世界和身体中这个巨大、维度极高的信号混合物到底意味着什么，对吧？当大脑做出猜测时，它从经过压缩的低维信号开始。它从愤怒或威胁之类的特征开始，或者从这些总结开始，然后必须进行推断或猜测。在每个突触处，都会对下一个层级的细节是什么做出猜测。因为实际发生的是，这个猜测基本上就是大脑从这些非常一般的东西，走向非常具体的感觉运动模式。这个过程发生在皮层表面上，也发生在神经轴上，从皮层到中脑、脑干，再到脊髓。你必须从“奔跑”这一表征，走到肌梭的实际物理运动、关节的角度以及类似的东西。因此，你是在朝另一个方向走：增加细节，使之具体化。而大脑在猜测。它在猜测：如果它把愤怒当作一般特征，那么这是愤怒的哪一个具体实例？接下来会发生哪些具体情况？而且——

Andrew Huberman：请原谅我，但我可能会采取或不采取哪些适应性步骤？因为我今天引用了很多话，请原谅我，但借用诺贝尔奖得主、生理学家谢灵顿的话，最终共同通路就是运动。

Lisa Feldman Barrett 博士：就是运动。而这——

Andrew Huberman：而运动是有细微差别的，对吧？

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：我想，人类拥有最丰富的不同运动速度和运动类型，至少是最丰富的种类之一。想想跑酷或体操。再想想猎豹能做什么。猎豹很厉害。就运动范围、速度等等而言，体操运动员确实令人惊叹。无论如何，神经系统最终必须做出的选择就是：要不要移动，向哪个方向移动，速度多快，或者保持不动。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：向前移动，向后移动。我还想补充一点，因为我希望你能进一步展开。以前有人说过，归根结底，神经系统是在试图决定“好吃、难吃，还是无所谓”。也就是说，我要不要朝某个东西靠近？我要不要离开它？还是就待在原地？而且——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯，那只是在——我会说，那些都是非常低维的特征。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：所以，那些是经过压缩的特征，但那并不是大脑唯一需要做出的决定。那只是一种误称。

Andrew Huberman：我可以这样摆脱自己刚才给自己挖的小坑：我说那句话时并没有声称这是我的观点。

Lisa Feldman Barrett 博士：不，我知道你没有。

Andrew Huberman：而且现在我也不会说是谁说的，因为他是一位非常著名的神经科学家。

Lisa Feldman Barrett 博士：不会。

Andrew Huberman：但他试图把一切都化约掉。他在加州理工学院。他并不研究情绪，而是研究视觉系统。但他说，神经回路基本上被分成了“好吃、难吃和无所谓”这几种输出。可能是因为他研究的是老鼠，所以才这么说。一方面我一直喜欢这个说法，因为三种分类很有效，也很简单，但很少有这样的方式——

Lisa Feldman Barrett 博士：好吧。

Andrew Huberman：……我们描述事物的方式，真的就是事物实际运作的方式。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。所以，在研究人类时，我们会说，那就是情感。情感，也就是心境。或者，它只是这样：我应该朝它靠近吗？它令人愉快吗？我应该离开它吗？它令人不愉快吗？还是说它基本上无关紧要，我根本不在乎。好，想想你感觉糟糕透顶的时候。你只是感觉很差。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：你会做什么？

Andrew Huberman：你不知道该做什么。

Lisa Feldman Barrett 博士：你不知道。

Andrew Huberman：是的。

Lisa Feldman Barrett 博士：因为你没有行动计划。而最终，这就是那些压缩后的总结性特征、那些非常低层次的粗略特征必须被分解成细节的原因。否则，你不知道该做什么。因此，归根结底，大脑会根据当前情境与过去的相似性，从过去取样，以规划一个行动。当我说行动时，我不只是指骨骼运动行为，比如移动一条肢体。最先被规划的行动，是协调心脏和肺部的行动，以及支撑骨骼运动所需要的所有内部行动。所以，你的大脑在进行分类，也在创造一个类别，其中存在各种选项。这些选项，也就是运动计划，首先从以下问题开始：心脏应该跳得更快吗？应该跳得更慢吗？血压需要升高吗？血管应该收缩，还是应该扩张？呼吸应该更深，还是更浅？这些是最先形成的……计划，几毫秒之后，才会出现骨骼运动计划。然后，你对世界的体验就源自这些运动计划。那些内脏运动计划，也就是针对内脏、内部器官的计划，以及骨骼运动计划，统统可以简称为运动计划。这些运动计划实际上产生了你对世界的体验。并不存在某种先作为情绪状态存在、然后你再给它贴上标签的状态。标签只是一组特征，用来把过去概括到现在。一个词所指向的分类范围可以改变。不同的人不一样，而且在你的一生中也可能改变。你还可以增加新的分类箱。比如，有一个概念，我可能刚才把它说得完全不对，所以如果你会土耳其语，请原谅我。这个概念具有失去某样东西以及有人阻碍你的目标等特征。所以我们会说，它是愤怒和悲伤的结合。这就是这种情况：当你失去某样东西，又因为这件事而气恼。但它本身就是一个类别，对吧？它只是解析那锅极其详尽的信号混合物的一种不同方式。你知道的词越多，就越能把词用作指向一组彼此相似的特征。我的意思是，如果我对你说：“Andrew，我昨晚晚饭吃了披萨。”披萨。两个音，两个音节。这两个音节代表了五十种不同的感觉和运动特征。因为我不必对你说：“我吃了一种食物。”我昨晚并没有吃披萨，不过假设我吃了。我吃了一种圆的、扁的、有酱汁和奶酪的食物，还有马苏里拉奶酪，也有一点帕尔马干酪，上面还有蘑菇和一点橄榄；这非常、非常详细，也很复杂。但相反，我可以只说：“我吃了披萨。”两个特征，两个声音，两个音节，两个音素。借助这两个音素，我刚刚已经向你传达了信息。在你的大脑中，我的大脑原本代表了五十个细节特征，而现在我只用两个声音，就把这些特征中的一部分，或者某个数量的特征，传达给了你。非常高效。当然，你可能会以为我来自芝加哥，吃的是芝加哥深盘披萨。对此我会保持克制。我不想冒犯任何芝加哥人。

Andrew Huberman：那不算披萨。

Lisa Feldman Barrett 博士：那不是真正的披萨。

Andrew Huberman：这话我来说。

Lisa Feldman Barrett 博士：那不是真正的披萨。对吧？你接着可以问我：“哦，但你来自芝加哥。那是深盘披萨吗？”然后我会说：“不，不，我其实来自多伦多，那儿就像纽约一样，所以不，那是薄皮披萨。”而薄皮披萨才是真正存在的唯一一种披萨。只是说说而已。但我的意思是，词语只是这些低维特征的替代物，这些粗略的特征代替了许许多多、许许多多微小的详细特征，而我们就是这样彼此交流的。

Andrew Huberman：而且我们受到自己所知道的东西以及我们——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……所能说的东西，以及我们词汇量范围的限制。

Lisa Feldman Barrett 博士：我只想说，三个月大的小婴儿还不会说话，也不理解语言，但他们可以利用词语来学习抽象类别。“抽象”只是意味着，这个词指向许多不同的感觉运动特征模式。所以，这个词，或者说这个类别，也就是使这些实例彼此相似的那些东西，是一种功能，或者一个目标，而不是那些感觉运动特征本身。你可以非常明确地对一个婴儿说这些话，因为我们谈的是三四个月大的婴儿，对吧？婴儿也能隐性地做到这一点。不过在实验中，你会对婴儿说：“看，宝贝，这是一个 bling。”然后你把这个 bling 放下，它会发出哔哔声。接着你说：“现在这个东西看起来不同，摸起来不同，闻起来也不同。看，宝贝，这是一个 bling。”它会发出哔哔声。现在你再拿另一个同样不同的东西，对婴儿说：“看，宝贝，这是一个 bling。”这时婴儿就会期待它发出哔哔声。

Andrew Huberman：顺便说一句，正在听节目的各位，Lisa 刚才举了三个例子。第一个是钢笔，然后是咖啡杯，最后是她自己的手表。这三个物体彼此非常不同，但婴儿都会被告知它们能发出 bling 的声音，而他们会把这三个——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……在视觉上不同、在功能上也不同的物体，归入同一个分类箱。

Lisa Feldman Barrett 博士：因为它们共享同一个功能，那就是发出哔哔声。

Andrew Huberman：嗯。我认为这非常重要。如果可以的话，我想问问，我们能不能把这种对情绪的非凡理解——因为我们真正谈论的就是情绪——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯，我们实际上是在谈我对大脑如何工作的理解，以及情绪如何从这个——

安德鲁·胡伯曼：对。嗯。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：……系统中产生。基本上是这样。

安德鲁·胡伯曼：当然。你描述得比我能做到的好得多。把它与运动这个概念联系起来，也就是说，运动是最终的共同通路。我们需要认识到，运动系统——请原谅我这么说——大脑和身体中确实存在让我们运动的系统，肯定是复数意义上的多个系统，而它们是双向运行的。换句话说，我们的感受、所感受到的东西以及我们的情绪，会对我们在特定情境下更可能或不太可能做出的运动产生一定影响。而我们的运动显然也会影响内在感受的方式。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：如果我们只看事情是如何发生的，解剖结构告诉我们的是：大脑做出猜测时，这个猜测起初是一个运动计划。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：它起初是一个内脏运动计划和一个骨骼运动计划。

安德鲁·胡伯曼：所以心率会变化，呼吸会变化——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：以及——

安德鲁·胡伯曼：……血压会变化——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：以及——

安德鲁·胡伯曼：……还可能有骨骼肌运动。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：对。这些信号的字面复制品，也就是传入副本，会传播到感觉区域，告诉大脑，告诉那些神经元：‘上一次我们在这个情境下产生这个信号时，紧接着还发生了这些其他事情。’这就是时间情境。我们做出了这些动作。接下来我们看到了什么，接下来感受到了什么，接下来闻到了什么。所以——

安德鲁·胡伯曼：是的。我脑中浮现的是这样的画面，我们应该向大家解释一下什么是传出副本。在神经科学和神经解剖学中，与某个结构相连的连接叫作传入连接，英文是 afferent，首字母是 A；从某个结构向外传出的连接叫作传出连接，也就是 efference。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：不。

安德鲁·胡伯曼：但我当时想的是——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：这其实根本不重要。这里基本要说的是，在我们的体验中，你的大脑会召唤出一种体验，好吗？而那种体验是：你先感受到某种东西。你看到某种东西，你感受到某种东西，然后你采取行动。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：实际发生的并不是这样。实际发生的是，你的大脑先在准备行动，而你的感受以及你的体验来自这种行动准备。所以它是一个副本。情况确实是这样的：有一些轴突把运动信号沿着脑干向下传到脊髓，而这些轴突本身还有侧支，会把轴突信号发送到其他地方，可以说是这些轴突的字面复制品。发送到脊髓、让你身体中的某些部位运动的那个信号，也会被发送给大脑中的其他神经元，作为对接下来一秒、下一瞬间——如果你移动的话，可能比一秒更快，也许就在几毫秒之后——将要发生的感觉的预测。所以，没错，你的感受与所做的事情有关，而你所做的事情也与感受有关，但并不是神经科学家和心理学家一直以来所使用的那种简单机械式关系。并不是说你受到某个刺激的探测，看见某种东西，听见某种声音，然后对它进行处理和评估，最后对它做出反应。不，事情不是这样发生的。实际在底层发生的是：根据此刻的情况，你的大脑会做出一个或多个猜测，而这些猜测起初是运动计划；这些运动计划的后果，就是对感觉的预测。当然，感觉信号也会从感觉表面传来。在我看来，整个解释中真正令人难以置信的地方就在这里：如果你的感觉神经元，也就是感觉区域中的神经元，正在发放动作电位，那么它们的放电就会因这些预先准备的运动而发生变化。这些就是感觉预测。我在演讲中以及我的网站上都提供了一些很酷的例子，说明这种机制如何运作，你可以亲自体验。你会听见并不存在的声音。你会感觉到胸口有并不存在的振动，因为你的大脑正在预测。它正在预测这些感觉。假设这些感觉来了，更准确地说，我应该说感觉信号来了。也就是说，来自身体感觉表面的感觉信号到达了大脑。如果你的神经元已经以一种预期这些信号的方式发放，那么这些信号只会确认原有的放电，然后就结束了。它们不会再进一步传入大脑。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：所以，当你的预测很好时，你的体验完全由大脑建构。来自感觉表面的信号只是用来确认或改变这个信号。如果有些事情是你没有预料到的，那么这些预测误差就是会被继续传播、被压缩之类的信号。在科学中，我们给这个过程起了一个特别的名字，叫作学习。安迪·克拉克是一位哲学家，他经常写预测、预测性大脑之类的话题。他把日常生活中的正常体验称为一种受控的幻觉。

安德鲁·胡伯曼：我认为确实如此。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我也认同这个说法。在大多数情况下，这是一种相当具有适应性的受控幻觉，但它也有局限。如果允许我暂时充当一个总结神经元，你可以告诉我我的概括是否过于粗略：首先，神经系统——我们就称之为神经系统吧，因为我们谈的是大脑和身体——极其动态。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：它会接收大量输入。这些输入极其复杂。它们会被总结，而这个总结会让身体为某种行动做好准备，也就是运动指令、运动前指令；之后可能会采取行动，也可能不会，但只要行动被采取或没有被采取，神经系统的整体状态就已经不同了。它会因刚刚发生的事情而改变。当然，人们听到这一点时，包括我听到时，都会觉得：哇，这真是一个很难研究的系统，因为这些是动态的神经系统。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：当然。

安德鲁·胡伯曼：我们有技术把人放进功能性扫描仪，看看所谓哪些部位会亮起来。我们也能够根据问卷询问人们的感受，但你可以想象，这种方式极其粗略。于是你给他们李克特量表，让他们用一到十来评价自己有多开心或多悲伤。这样确实增加了一些深度和维度，但仍然极其粗略，完全不像真实体验。而且，有些人更善于用语言表达，有些人不那么善于用语言表达；有些人可能更容易躯体化，有些人则不那么容易。我想到一个偶尔能从社交媒体上了解到的例子——我经常从社交媒体上学到东西——有人曾经说：‘我不是用思想思考，我是用感觉思考。’我当时想，好吧，很好。你可能还是来自北加州。然后我又说：‘等等，安德鲁，别这么爱评判。你这是什么意思？’我问了对方，对方说：‘我体验情绪时，’在他们的心里，‘首先是一种身体状态，标签要晚得多才出现。’我的情况不是这样。对我来说，感觉更加一体化，是大脑和身体整合在一起的。但其他人开始纷纷回应：‘不，我体验情绪时，清楚地先出现的是一个语言标签。’一切都发生在他们的头脑中。于是你开始意识到，我们每个人编码世界的方式可能略有不同，也可能非常不同，而且这种方式还会随时间变化。这样一来，问题就变成了：关于我们对情绪的理解，有哪些可以拿来使用的锚点？我想到下面这些问题。据我所知，你我都不是临床医生。我肯定不是。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：我其实接受过临床医生训练。

安德鲁·胡伯曼：哦，原来如此。看来我又错了。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：不，不过我已经有好多好多年没有从事临床实践了。

安德鲁·胡伯曼：好吧。那你完全有资格回答我接下来要问的问题。对我来说，心理学、精神病学，以及姑且称之为健康养生和心理健康的领域里，存在着大量相互冲突的信息。当我们感觉很糟、感觉不好时，先给它标记一个效价，就简单说是糟糕吧，也就是处在一种我们不想经历的情绪中。有一整类观点说，你需要感受自己的感受。你需要感受自己的感受。你需要承认它们确实存在。你需要进入这种感受，甚至可能要进行完全的宣泄。你需要放大这些感受，直到它们所谓‘离开你的身体’。毕竟，史蒂夫·乔布斯曾经热衷于尖叫疗法，据说这帮助他把愤怒排出去。谁知道呢？人们会拿这些例子来说事。他可能是最糟糕的例子，因为据我听说，他似乎经常很生气。但还有另一类观点认为，不，你需要运用自上而下的控制能力，用皮层去抑制低级结构。我还是故意用很粗略的说法来讲：等等，这是一种情绪。情绪会过去。这不是真的。它只是一组经过概括的高维信息。而且你知道吗？我不需要这样感觉。我可以让自己换一种感觉。也许我可以去跑步。事实上，我每次跑完步都感觉好一些。所以，就连‘我们应该感受自己的感受，还是不应该感受自己的感受？’这样一个看似简单的问题，也会变得复杂。当然，我们希望这个问题能得到恰当的回答，确保人们不会在言语上或身体上伤害他人或自己。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：当然。

安德鲁·胡伯曼：但假设他们不会在言语上或身体上伤害他人或自己，那你就真的陷入了困境。我们不知道该如何处理情绪——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……无论是自己的情绪还是别人的情绪，因为显然我们并不真正理解情绪本身。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯。我会回答你的问题，但我还想挑出一个假设来谈，因为它实际上已经出现过几次了。在你的描述中，有一件非常重要的事情，我想把它指出来给听众听，因为这件事真的很重要。你做得非常自然，但我认为有些人值得听到这点解释。所以，先来处理‘我们应该感受自己的感受，还是使用语言？’这个问题。我们会对小孩子说：‘用语言表达。不要发脾气。’对吧？但同时又有另一种想法：哦，去感受就好，感受很重要，你不想让它被压抑在心里，还有这一整套——

安德鲁·胡伯曼：或者使用身体，去——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……打枕头。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：还有尖叫疗法，咬枕头。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：对着枕头尖叫，把枕头撕破。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你可以花五千美元，参加一周——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：所以——

安德鲁·胡伯曼：……做这些事。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。所以——

安德鲁·胡伯曼：他们会告诉你，结束时你会感觉好一些。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：对吧？

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：所以，答案是，问题问错了。灵活性对任何事情、任何时候都很重要，对吧？首先，你的情绪并不在你的身体里。你的身体不会记分。

安德鲁·胡伯曼：这是个很棒的书名，因为特别抓人。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：不过，尽管我很尊重范德科尔克所做的重要工作，我认为这本书把事情过度简化了，让人相信背痛就是创伤的结果，也让人相信所有创伤都会躯体化。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：但我——

安德鲁·胡伯曼：而事实并非如此。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：不，事实并非如此。但我会更进一步说，首先，你的身体不会记分。大脑才会记分，身体是记分牌。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：这一点非常重要。他做了非常重要的工作，但他对事情为何有效的解释在科学上是不正确的。事实就是如此，因为我们并不是在身体里感受到东西。我们感受到的一切，都是在大脑中感受到的。我们也不是用眼睛看见东西，而是在大脑中看见。当然我们需要眼睛，但我们不是在眼睛里看见东西。就像你掐自己的手，捏住两根手指之间的皮肤一样，实际上你并不是在手上感受到它，而是在大脑中感受到它。从某种意义上说，这就是大脑的神奇之处。所以我会说，这取决于具体情境以及你的目标。有时候使用语言很有用，有时候去跑步很有用。关键取决于你的目标。

安德鲁·胡伯曼：好吧，在你给出的这两个案例，抱歉，这两个例子中，都是一种从情绪上转移开的方式。我想问的是——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：有时候你并不想从情绪上转移开。有时候，最明智的做法就是处在这种情绪中。也就是说，有时候不适，有时候某件事让你感觉很糟，并不意味着出了问题。它可能只是意味着你正在做一件困难的事。

安德鲁·胡伯曼：早些时候，当你谈到对情绪进行宽泛分类时，我记下了一句话：感觉良好时，简单就很好。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你会说：‘我就是感觉特别好。’但当事情让人感觉糟糕时——

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：嗯——

安德鲁·胡伯曼：……那就是细微差别可能有益的地方。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的，当然。因为情绪是行动的配方。当你从感觉糟糕转为愤怒或悲伤时，那就是一个行动配方。我还想说，这只是一个类比，但我坚持这个类比。几年前我做过一次大型背部手术，我对慢性疼痛有一些了解。那不是我的研究领域，但我之所以有所了解，是因为我重新分析过一些数据集，也读过很多资料。所以我不是专家，但我有一些想法。我当时对自己说：“我可不想最后变成慢性背痛。”所以我做的是，在熬过最初几个确实需要羟考酮才能走路的星期之后，我确保自己去感受疼痛。手术当天我就起身走动了，如果把那称作走路的话，因为那其实只是拄着助行器一瘸一拐地挪动，算是一种委婉说法。但我确保自己感受到疼痛。也就是说，我非常有意地让自己承受不适，因为我想确保——抱歉，我要用一下笛卡尔式的说法，我不知道还能怎么表达——我想让我的大脑接收到预测误差。我想让我的大脑感受到——我想把注意力集中在不适随时间发生的变化上，因为不适减轻意味着我的身体正在愈合；但如果我服用止痛药，我的大脑就永远感受不到那种不适正在发生变化。因为预测误差，也就是大脑没有预测到的那些东西，是教学信号。我认为在人生中也是如此。有时候你想感受它，因为你想感受不适，因为不适能告诉你一些具有指导意义的事情；有时候则不想。而也许这并不是一个真正的答案，但你唯一能自己弄清楚的方法，就是有时去感受它。如果你总是在消除不适，就永远不会知道它什么时候有用，而它有时确实有用。但现在我想回到我刚才提出的那一点。我们谈论感受和情绪时，好像它们可以互换，但它们并不能互换，对吧？我会这样说：你的大脑每周七天、每天二十四小时都在调节你的身体，而你的身体也一直在向大脑发送关于身体感官状态的感觉信号。我们的神经系统并不是为了让我们以任何程度的细节去体验身体里正在发生的这些感官变化而构造的。我们就是做不到，而且这是件好事。比如此刻，当我们在这里交谈时，我们的心脏在跳动，胰腺在挤出各种东西，肝脏在过滤，氧气浓度也在变化。我们每个人以及听众的身体内部都在上演一场完整的戏剧，而我们基本上没有意识到这些，我也希望听众没有意识到，因为如果他们意识到了，就不会听我们说的任何话了。他们会完全被身体内部发生的一切吸引，或者因其感到不适。相反，大脑会创造出一个低维度的摘要，一个粗略的晴雨表，这就是感受，也就是我们所说的情感性感受；你也可以称之为心境，但科学家把它称作带有 A 的 affect。它可以是感到愉快、感到不愉快、感到亢奋、感到平静、感到舒适或感到不舒服。它有点像对身体状态的总体晴雨表，而它不是情绪。这些感受，这些感受的特征，是意识的特征，因为你的大脑一直在调节身体，你的身体也一直在向大脑发送信号，而大脑一直以这种低维度的方式表征这些信号。不管你是否在注意，不管大脑是否把注意力集中到那些神经元上，这些信号都在那里。即使我们没有处于情绪状态时也是如此。如果你在高速公路上开车，有人突然加塞，你想：“这个混蛋。”你体验到的那个人的“混蛋程度”，以及那种负面情感的强度，似乎是那个人的属性，但实际上它来自你。那不是这个人的属性，而是你在那一刻的体验特征。情感一直都在那里。有时它在前景，有时在背景，但它始终在那里。它是对身体状态的总结，所以服用布洛芬或对乙酰氨基酚会有帮助，研究显示这些药物会减少负面感受。如果你去跑步、散步，或者把注意力转向外部世界，那么源自内部世界的体验特征就会减弱。这就是为什么跑步有帮助，散步有帮助，睡眠有帮助，对吧？这些事情都会改变你的身体状态，于是身体的感官状态也会改变，你的情感也就随之改变。但情绪是大脑针对“是什么导致了这些感官信号，而情感又源自这些信号”所讲述的故事。是什么造成了这些变化？我需要对这些变化做什么？这是一件比那些始终存在的体验特征、意识特征大得多的事情。它们始终在那里，始终在那里。事实上，在我们的文化中，如果人们只是把自己的身体体验为身体感觉，而不是情绪，我们会把他们病理化。我们会说：“哦，那个人是在躯体化。他们应该体验到情绪，但实际上他们只是在体验胃痛，而这是不好的。”但这其实是一种判断，而且这种判断有时很可能是错的。有时候，体验胃痛可能更好；有时候那样更有成效。情绪智力的一部分，就是知道什么时候不要构建情绪。新冠疫情正式宣布前不久，我在新西兰做演讲。当时我女儿还在上大学，她就在疫情宣布前不到一周的时间里乘飞机去新西兰见我，因为那是春假，而我总会在春假带她一起出行。我记得非常清楚，当时我在新西兰，全国只有一例新冠病例，我给丈夫打电话说：“我感到非常高的唤醒水平，而且非常、非常不舒服。”我的丈夫很了解我，他说：“是的，现在有很多不确定性。”我说：“我知道。”他没有对我说：“你其实是焦虑了，只是自己还不知道。”因为我并不焦虑。我感到的是不确定性。你可能知道，或者大家可能知道，不确定性很高时，唤醒水平也会很高，因为大脑正在努力学习，而那些对学习新事物很重要的神经调质，恰好也会造成主观上的唤醒感。它们实际上还会调节你的自主神经系统，所以你的心跳可能会加快，等等。对于这种状态，我们最惯常的解释是把这种唤醒体验为焦虑。但我感到的是不确定。我还记得，大脑讲给自己听的故事，也就是它正在建立的类别，是一个行动计划。那么焦虑和恐惧时你会做什么？你会僵住，或者逃跑。处于不确定状态时你会做什么？你会搜寻信息。你会忍受不适，搜寻信息；这正是我当时在做的事。我打电话说：“我们该怎么办？我应该去机场接她，然后掉头回来，还是应该度假？我真的不知道。”最后，我又搜寻了几天信息，然后在我们从一个岛飞往另一个岛的途中做了一个瞬间决定：我直接改变了行程，我们回家了。两天后边境就关闭了。但我的重点是，这不只是心理学上的胡言乱语。你可以训练自己把胸口砰砰跳的心体验为坚定。这些例子都在《情绪是怎么来的》这本书里，但它们是真实的。这本书是我几年前写的。我女儿十二岁时要参加空手道黑带考试。她身高不到五英尺，却要和那些体型巨大、比她高一英尺的青春期男孩一起考试，好吗？她的师范是一位十段黑带，他没有对她说：“别害怕。”他说的是：“让你的蝴蝶列队飞行。”我当时完全被吸引住了，心想：“天啊，这个人真是太聪明了。”这是赋予唤醒感的最佳意义，它改变了唤醒感的含义。你构建情绪时所做的，就是为那些情感性感受赋予意义，而在如何赋予意义这件事上，你拥有的控制力比你想象的更大。你可以通过改变引发这些感受的身体状态来做到这一点，也可以通过学习更多类别、学习更流畅地构建类别来改变它，于是你就会做出不同的事情。并不是说事情一定会感觉更不愉快或更愉快，而是这种感受会变成智慧的来源，成为一个提示，告诉你去做些不同的事情。

安德鲁·胡伯曼：嗯。这是一个例子，我绝对相信，了解情绪、情感以及大脑和身体状态如何运作，也就是你今天为大家精彩描述的这些内容，本身就极其有用。坦率地说，这让人耳目一新，也让人很欢迎，因为我们平时在这个播客里谈论的很多内容，都是各种方案、各种工具、可以做的事情，以及人们如何落实这些知识。而这里当然也是其中一种情况，但它是一个很美好、也非常重要的例子：知识本身，单单是知道描述不同状态的额外词汇，就很有价值。我很喜欢“让蝴蝶列队飞行”这个例子，因为其中的本质是，你并不是试图消除那些蝴蝶，恰恰相反。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你是在以特定的方式调动它们。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：当然，这里需要一个行动步骤，也需要一个心理步骤，但它并不是“每天早晨接受平均十分钟的阳光照射，以调整你的昼夜节律”——这是我反复说的一句话。我大概会一直说到进坟墓里。他们可能会在我的坟墓上装一扇窗，好让阳光照进去，到这个地步我也不会介意。不过无论如何，“知识就是力量”这句话我们经常听到，但它并不总是真的。很多时候是知识就是力量，但你需要按照某种顺序做甲、乙、丙三件事。然而在这里，你所提供的，以及你正在继续提供的，是人们可以使用的知识。它占据的是他们大脑中的那块空间——我故意不把它称作某个名字，因为那是分布式的空间——这让他们能够接住一种不愉快的感受，并与它一起工作。感受的维度比我们可能意识到的更多。这一点对我来说越来越清楚了：感受很少，甚至从来不会只有更少的维度。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：你总是可以通过转移注意力，赋予它更多维度。你确实可以练习这样做。我有一个故事，讲的是有一小段时间我曾尝试学习画画。当时有一个物体，比如一个杯子，你面对的是一个三维物体，却想把它呈现在二维画布上。你可以直接试着把这个杯子画出来，结果画出来的会是一个看起来相当糟糕的杯子。但写实画家会教你做的是，把杯子拆分成一块块光线，然后你试着画的就是这些光线。首先，你是在把这个叫作“杯子”的、维度很低且粗略的物体，拆分成许许多多微小的光线片段。

安德鲁·胡伯曼：这正是视觉系统所做的事情。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：这正是视觉系统所做的事情。所以，你是在用不同的方式对它进行分类，以便突出其中那些维度更高的特征。它们确实存在，就在大脑里。但你本质上是在做的是，大脑把注意力施加到这些细节上，基本上就是更加聚焦于这些细节。然后你把这些细节转移到二维画布上。这样，你在二维画布上得到的，就是一个看起来相当不错的三维杯子。

安德鲁·胡伯曼：太棒了。

丽莎·费尔德曼·巴雷特博士：除非画画的人是我，那画出来的还是很糟糕。所以也许将来某个时候我会重新拿起画笔。但我的重点是，你也可以对自己身体的感官状态这样做。在情绪中，你可以有意识地尽力关注自己的心脏正在做什么，只要你能感知到它。或者你可以有意识地关注自己的呼吸，或者有意识地关注自己的肌肉，关注它们的感觉有多紧绷。你可以通过转移注意力，改变自己体验的维度。

Andrew Huberman：我很喜欢这个例子。请原谅我再举一个例子，但我觉得这个例子我们两个人都会有共鸣，希望听众也会有共鸣。伟大的神经学家兼作家 Oliver Sacks 曾经谈到并写过，他接触过一些患有闭锁综合征、重度自闭症、重度图雷特综合征或帕金森病的患者。大多数人，甚至是那些专门研究这些领域的临床医生，看到这些人时会说，他们生活在一个被削弱的世界里。他们缺少其他人拥有的能力，一切都围绕着某些能力的缺失。但后来他的做法发生了不可思议的变化。他喜欢动物，所以他会花时间想象，例如，做一只倒挂在房间角落里的蝙蝠会是什么感觉，不通过视觉，而主要通过回声定位来体验房间。他会花很多时间思考这些。他在职业生涯中的某个阶段也吸食过大量毒品，后来停了下来，因为那些毒品破坏性很强，不只是迷幻药，也包括甲基苯丙胺。所以，是的，他确实有过这些经历。但最终，他改变了自己的做法，开始尝试体验人类情绪，不过首先是去思考动物的感觉体验。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：他会对许多不同种类的动物这样做，章鱼、蝙蝠，还有各种各样的动物。用他自己的话说，这让他后来能够以一种与患者互动的方式去接触他们，或许甚至能够稍微体会、同理他们如何经历生活。之后他会以一种方式写书，而这里我借用的是别人的说法，把这些人写成——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……近乎伟大、超越日常生活的角色。当然，他并不是想要淡化他们的痛苦。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：但他试图通过他们真实的体验，让人们理解那种痛苦是什么感受。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：在我看来，以及许多其他人的看法中，他在这方面做得非常出色。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，做得非常出色。

Andrew Huberman：这与您的美术老师所说的方式非常相似——注意物体表面光线的变化，而不是试图画出物体本身。所以，我认为我们现在得出的结论是：如果我们为对感官输入的描述或体验增加维度，而可以调用的维度其实非常多——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……并且我们甚至可以创造一些新的内部标签或基于语言的标签，那么我们就能以更加丰富、更加适应环境的方式体验世界。

Lisa Feldman Barrett 博士：完全正确。我喜欢您讲的故事，尤其喜欢 Oliver Sacks 这个故事，因为它让我想起了自己的经历，那时我正在读 Ed Yong 的新书。

Andrew Huberman：哦。他先写了《我们身处的微生物世界》，我觉得那本书还赢得了普利策奖，然后最近这本是什么？

Lisa Feldman Barrett 博士：对，就是那本关于动物的书。

Andrew Huberman：《一个无比广阔的世界》。

Lisa Feldman Barrett 博士：《一个无比广阔的世界》。我当时想，首先，这本书写得太出色了。我真希望是我写了这本书。我还给他写了一封粉丝来信，对他说：“这是一本如此精彩的书。”

Andrew Huberman：确实是一本精彩的书。

Lisa Feldman Barrett 博士：因为他帮助你去体验……我想说的是，有许多动物拥有与我们不同的感官表面，它们能够检测到世界中的某些信号，而这些信号对我们并不相关，因为我们没有能够接收它们的感官表面。这首先会提醒你：你体验到的现实，并不只是存在于外部世界，也不只是存在于你的头脑中，而是存在于两者的互动之中。你大脑和神经系统中的神经元同样是现实的一部分。因此，现实就是这种互动。现实就是世界中的信号与大脑中的信号之间互动所形成的特征。其他一些动物体验到、而我们永远无法体验的世界部分，并不真正属于我们的现实，因为它们不会与我们拥有的任何东西发生互动。但对那些动物而言，那是它们生态位的一部分。“生态位”基本上就是指世界中与你有关、对你重要的部分。我在想，如果人们读了这本书，也许会因此对那些头脑不同、体验世界的方式不同于自己的人产生同理心。您刚才描述的 Oliver Sacks 的行为和目标，让我想到 Ed Yong 的这本书可能会成为帮助人们理解这一点的绝佳工具：他们体验世界的方式，可能不同于其他人体验世界的方式。哪怕只是提供一扇小小的窗口，也会是一件好事。

Andrew Huberman：所以我想进一步问问您所说的“情感基调”这个词。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：然后我想讨论，我们做或不做的事情，如何可能把我们置于某些广义的情感基调中，使我们体验到特定的一组情绪。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是我为了思考一些可操作事项，而试图理解情感基调的方式。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：我很喜欢您对 affect 这个词的描述：它是在为不同情绪的发生设置一种可能性，或者一系列可能性。我会特意在早晨让眼睛接触阳光，试图唤醒我的大脑和身体，因为阳光确实能做到这一点。大体上，我也会努力在晚上睡个好觉，因为这样一切都会变好。

Lisa Feldman Barrett 博士：完全正确。

Andrew Huberman：而当我睡得不好或睡眠不足时，一切都会变糟。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：这是一种非临床、没有细致区分的说法。但我想，大多数人在听到 affect，并想到我刚才举的例子时，都会明白：一个孩子，尤其是年幼的孩子，累了就会变得烦躁。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：我们睡眠不足时也会变得烦躁。确实，在睡眠不足的时候，有些小事会让我觉得格外刺耳，就像一根刺，特别令人恼火——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……甚至可能让人感到痛苦。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：但当我休息充分时，事情进展得更好——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……也就没那么糟了。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以请再多告诉我们一些关于情感基调的内容，因为我认为它是一个非常重要的锚点——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……能帮助我们理解自己和他人的情绪。

Lisa Feldman Barrett 博士：神经科学家认为，触觉和本体感觉的感觉系统，也就是我们所说的躯体感觉，是为骨骼肌运动服务的。实际上，我们的触觉，甚至视觉，也是以这种方式工作的。听觉其实也一样。这些感觉在大脑中都服务于控制身体运动的能力。调节身体系统也是如此。大脑的一项基本工作，就是协调并调节身体内部的各个系统：心脏、肺、肠道以及所有活动的组成部分。正如我之前所说，这些器官、组织等向大脑发送的信息和感觉信号，对大脑调节身体的能力很重要，但我们不会直接感受到它们。我们通常把它们体验为情感感受，也就是非常简单的身体感受，然后再以各种方式对它们加以展开。当这些感受变得非常强烈时，大脑就会从中创造出情绪。大脑对身体的调节，也就是对身体进行预测性的调节，专业术语叫作异稳态。不过，在向公众解释时，我会使用一个比喻。所有比喻都有不准确之处，但有些比喻比较不那么不准确，而且很有用。我使用的比喻是：你的大脑正在为身体运行一套预算，这份预算不是在计算金钱，而是在计算葡萄糖、盐、氧气、水，以及维持健康和生存所需的所有营养物质。你可以把燃烧葡萄糖或消耗氧气看作从预算中支出，把睡眠和进食看作存入预算。你还可以把它想成储蓄。例如，当你和一位信任的朋友在一起时，你所做的一切在代谢上都会稍微省力一些，对吧？你也可以把它想成税收。比如，如果你在吃完一顿饭后的两小时内承受了社交压力，由于这种压力导致代谢效率下降，同一顿饭对你的代价就相当于多摄入了 104 卡路里。

Andrew Huberman：也就是说，你会消耗更多能量。

Lisa Feldman Barrett 博士：你代谢食物的效率会降低，所以就好像你多吃了 104 卡路里。

Andrew Huberman：哦，所以我的理解完全反了。是的。

Lisa Feldman Barrett 博士：这样累积一年，就是 11 磅。

Andrew Huberman：所以当我们说某些人让我们感到有负担时——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，这在字面意义上确实是真的。

Andrew Huberman：……这种说法还真有道理。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，这种说法。

Andrew Huberman：这种说法还真有道理。

Lisa Feldman Barrett 博士：所以，我的描述方式是：你可以把 affect 看成对身体预算状态的快速而粗略的概括。如果一切进展得还算顺利，你会感觉不错，甚至可能感觉愉快。如果身体预算处于赤字，你就会感到疲劳或痛苦。但这并不意味着一定出了问题。比如运动时，你会达到某个阶段，到了通气负荷的程度。通常可能是在运动 20 分钟或 10 分钟后，具体取决于你运动的强度，此时你开始感觉不舒服和疲劳。但这不代表出了问题，只是说明你正在非常努力地运动，需要坚持一下；之后喝水、吃东西进行补充，然后就没事了，对吧？事实上，你会变得更好。这是在塑造一个更好、更强的未来自我。所以，当你感到特别亢奋或不安时，这种情感基调往往意味着某个地方存在不确定性。我只是把这些看成理解 affect 含义的快速而粗略的方式。正如我们之前所说，情绪调节，也就是控制情绪，实际上往往并不是改变情感基调的含义，而是改变情感基调本身。因此，理解 affect 与身体状态有关是有用的；更准确地说，它与大脑对身体状态的信念有关。大脑会模拟身体状态，也就是内感受。内感受的专业含义不是你对身体的觉察，而是大脑对身体的建模，即大脑认为身体代谢状态真实情况如何。我就是这样理解 affect 的，也这样理解自己的 affect。我的女儿曾经在一段时间里抑郁——我应该说，抑郁就像身体预算破产：你几乎无法动弹，疲劳到动不了，并且非常痛苦。这就像破产。抑郁是一种代谢性疾病，如果观察抑郁的症状，会发现它们基本上都与代谢上的不足有关。

Andrew Huberman：有趣的是，从主观体验来说，抑郁的一个典型特征，就是对未来缺乏积极的期待。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：这从一个已经耗竭的——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……大脑和身体预算的角度看非常合理。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……大脑和身体预算。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，完全如此。想想预测误差，对吧？如果你感觉不舒服，就不会期待令人愉快的事情；即使外界有些事情本来能给你带来快乐，你也不会注意到它们。因为从预测误差，也就是从你没有预测到的事情中学习，是需要代价的；如果你没有资源，就不会去做，对吧？不过，我女儿是在我们另一次旅行中发生了一件很有意思的事之后想到这个概念的。那次我们去了瑞典，因为我要在卡罗琳斯卡学院做主题演讲，我就带她一起去了。当时她正在从抑郁中恢复。她只是正在经历抑郁的数百万名青少年和年轻成年人中的一员。到了瑞典，她严重倒时差，我们俩都是。一路上简直像是坐飞机、火车和汽车才能到达目的地。第二天早上她醒来时，看起来糟透了，感觉也糟透了。在我看来，她似乎马上又要进入一次抑郁发作。我把她从床上弄起来，让她吃了一顿饭，给了她四片布洛芬，然后让她回去睡觉。五个小时后她醒来时，一切都完全正常了，情绪也很好。我不是说布洛芬是抑郁症患者应该服用的抗抑郁药。但你刚才说的一点很有意思：一开始你问，‘我疲劳吗？身体某处疼吗？我的身体痛吗？’当时她基本上就是疲劳，而且有一种我会称为内脏伤害感受的东西，专业术语就是 visceral nociception，也就是说她的胃疼，身体各处都疼。当然她的肌肉可能也疼，但真正的问题是她的内脏；她就是感到痛苦。布洛芬帮她重新入睡，睡醒之后她就完全好了。后来我们在斯德哥尔摩走了一整天，一边散步一边谈论这次经历。对她而言，这就像打开了电灯开关。我提到过的那本《情绪是怎样产生的》，我写这本书是为她写的；当然也是为我自己写的，因为把我希望她知道、也希望其他人了解自己孩子的所有事情写在纸上，是一种整理。也许他们的孩子也能读这本书。但她从中提出了一个新概念，叫作‘情绪流感’。情绪流感就是你身体预算状况很糟的一天，可能是睡眠不足，也可能是工作或学校里有些压力，除此之外你无法摆脱它。我的丈夫喜欢说：‘别人对你的看法，不过是某个人头脑中的电活动。’我很喜欢这句话。这只是另一种分类方式，就像把杯子拆解成一片片光一样，对吧？总之，有些时候你感到自己被耗空了，这时你可以使用——我们常常把 affect 当作判断世界状况的指标。如果我感觉糟糕，世界上一定出了问题。但有时你必须抵抗这种判断，因为世界可能根本没有问题，只是你睡眠不够，或者需要多摄入一点蛋白质，或者你还没出去走走，身体僵硬了，诸如此类。你需要做些伸展。

Andrew Huberman：抱歉打断一下，但我想人们会希望抓住其中几个可以采取的积极步骤，用来补充——我不想说补充，因为这个词不太准确——而是把 affect 转向更积极的方向：睡眠、运动和营养。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：我以前听您说过，我们本质上是寻找氨基酸的机器。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我注意到您说的是蛋白质，而不是说需要吃一个贝果。我们可以沿着这个话题深入，也可以不深入。但我也想借此快速指出，听您这样解释之后，人们马上就能明白为什么酒精和滥用药物会如此有吸引力。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？你感觉不好。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：你感觉疲劳。于是服用一种能释放多巴胺的兴奋剂——

Lisa Feldman Barrett 博士：你——

Andrew Huberman：……以及肾上腺素的兴奋剂，但你是在已经承受负担的身体预算上继续加税——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……这样之后就会让你进入更加耗竭的状态。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：或者酒精。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：你感觉糟糕。酒精对我从来没有这种作用，但我认识一些戒酒成功的朋友，他们会告诉我，酒精就像一种魔法药剂，让他们感觉恢复正常。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：这是他们自己的说法。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：但当然，之后要付出代价——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……因为它会让你的基线下降到最初水平以下。

Lisa Feldman Barrett 博士：完全正确，百分之百。但我还想说，血清素也是如此，SSRI 也可能如此。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：我说‘可能’，意思是，如果你确实存在代谢问题，比如线粒体出了问题，或者正在从疾病中恢复，或者身体中确实有某种代谢问题，那么这个代谢问题是真实存在的。你开始感到不舒服，就确实会感到不舒服，情绪也会变得消极。如果你开始服用 SSRI，它会让更多血清素在被重新摄取之前留在神经元的突触中，这会给系统加一把劲。你会有能力支出，能够活动，暂时感觉自己更有能量。但你的神经系统是一个复杂系统，所以它会在其他地方做出调整，试图处理这个预算问题。因此，滥用药物发生的事情，以及短期内发生的事情，可能会在一些人服用 SSRI 的较长期内发生：一开始药物有效，后来不再有效，而且你开始增重，因为代谢变慢了，大脑正试图处理这个预算问题。所以问题的来源非常重要。可能是你的大脑认为存在预算问题，但实际上并没有；也可能确实存在预算问题。不同情况会影响你应该如何处理它。

Andrew Huberman：关于 SSRI，我只想补充一点。由于保密原因，我不能引用这个消息来源，但我可以说，一位非常了解精神科问题药物治疗全貌的人告诉我，精神科医生之间正在形成一种新兴理论。如今我们会听到所谓‘难治性抑郁症’，但在 SSRI 出现以前却没有听到这种说法。精神科领域越来越多的人认为，正如您指出的那样，SSRI 可能会随着时间推移耗竭那些支持——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……良好情绪的神经系统。所以它不同于滥用药物带来的非常急性的作用，比如甲基苯丙胺、可卡因——

Lisa Feldman Barrett 博士：完全不同。

Andrew Huberman：……或者酒精，但随着时间推移，你可能实际上是在把那些能够产生积极 affect 的神经回路和神经化学物质，一点一点地拉进更深的困境——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……可以这样说。因此，越来越多的人不再对这些药物产生反应——

Lisa Feldman Barrett 博士：对。

Andrew Huberman：……或者不再对其他治疗产生反应。

Lisa Feldman Barrett 博士：对。我并不是想说机制相同。我想说的是，主题相同。

Andrew Huberman：对，我同意您的看法。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：是的。

Lisa Feldman Barrett 博士：滥用药物在短期内发生的事情，对于一些服用 SSRI 的人来说，会在较长期内发生，因为人们还没有认识到，抑郁症的根本是一个代谢问题。当你有糖尿病、肥胖或心脏病这样的代谢问题时，并不是这些疾病导致了抑郁，而是存在一个共同问题：在这个极其复杂的代谢系统中，某个地方出现了阻滞，于是产生了消极情绪，而你就是这样体验到它的。有时，不把消极 affect 转化为情绪反应是有益的。有时候，雪茄就只是一支雪茄。有时你只需要通过处理自己的身体状态，来处理 affect 问题。难点在于判断：什么时候 affect 在告诉你世界出了问题，什么时候它在告诉你身体状态出了问题，需要你加以关注？

Andrew Huberman：至少对我来说，一切都始于持续保持一夜好眠。

Lisa Feldman Barrett 博士：完全正确。

Andrew Huberman：每一种精神健康挑战，乃至自杀本身，似乎都与睡眠困难有关，而且往往先出现睡眠方面的困难——

Lisa Feldman Barrett 博士：哦，完全正确。

Andrew Huberman：……以及昼夜节律的改变。所以对我来说，睡眠是心理健康和身体健康的基础。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，完全正确。所以当人们问我‘我能做什么’时，我会说：‘如果只能选择一件事，就规律地睡个好觉。’如果还能再选两件，我会说健康饮食，停止吃伪食品。别误会，我喜欢炸薯条，它们简直像——

Andrew Huberman：它们很好吃。

Lisa Feldman Barrett 博士：……像上帝创造的最完美食物，真的。但要健康饮食，吃真正的食物，并且运动。如果你做到了这三件事，我知道自己听起来像一位母亲，所以你可以尽管对我翻白眼；但作为一名神经科学家，我要说，在你开始尝试各种心理化的绝地武士技巧之前，可以先从这些基础做起。

Andrew Huberman：嗯。

Lisa Feldman Barrett 博士：这样实际上就能让你走得相当远。

Andrew Huberman：这会让我们的听众非常有共鸣。睡眠、运动、食物、阳光和社会联结的基础，是我们——

Lisa Feldman Barrett 博士：我正想说——

Andrew Huberman：……反复依靠的几个锚点。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：这五件事是我们一次又一次回到的话题。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：我想人们会说，‘这不过是简单的母亲式建议’，但我认为，这五件事，甚至仅仅是睡眠这一件事——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……要做到它，其实需要付出一些努力。所以事情并没有那么简单，简单的是这些类别。

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：但如果你有孩子、有职业、生活在这个世界上，要尽可能持续、经常地睡好觉，需要做的工作很多——

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：……需要处理很多事情。所以我认为，这就是对这些类别进行具体展开的地方，也需要学会灵活应对。比如——

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：……旅行时怎么办？朋友来访时怎么办？天气不好时怎么办，等等。关系这一部分——

Lisa Feldman Barrett 博士：我正想说，我很高兴您提到了这一点。

Andrew Huberman：是的。

Lisa Feldman Barrett 博士：我真的很高兴您提到了这一点。

Andrew Huberman：因为您之前说过，这又是让我印象深刻的时刻之一。我尽可能听了您的许多播客，但我想那是在您第一次或第二次参加 Lex Fridman 的节目时，您说过：‘我们在调节彼此的神经系统。’我永远不会忘记这句话。我想您和丈夫结婚当然有许多不同的原因，但当人们与恋爱伴侣、朋友或同事建立关系时，理想情况是彼此不会增加负担，甚至仅仅是和对方待在一起，或者知道对方存在于自己的生活中，就能形成一种存款——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的，那是一种储蓄，是一种储蓄。

Andrew Huberman：是一种储蓄。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。

Andrew Huberman：是的。我想，这大概就是我们用流行语言所说的情绪共鸣——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……它所涉及的全部内容——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……就是哪些人让你和他们待在一起时感觉良好，哪些人让你感觉不好。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：哪些人让你感觉良好，哪些人让你感觉不好。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。我会说，对人类神经系统来说，最好的是另一个人，最糟的也是另一个人。所以你确实应该和那些能让你成为最好版本的自己的人待在一起。但这并不意味着你总能得到储蓄。有时你在照顾对方，因此会吸收对方的一些负担，对吧？反过来也一样。关于社会隔离、孤独等现象的研究，以及关于同步性的研究，都表明我们是彼此神经系统的照料者。至于你对此有什么看法并不重要。但我们这个物种就是这样进化的，因此你可以决定自己要成为什么样的人：你是要成为一种储蓄，还是一种税收？

Andrew Huberman：总的来说，决定成为一种储蓄的人似乎往往会得到更多这样的关系，因为人们会向这种关系靠近，也希望得到更多——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……并且希望自己也能提供这样的关系。我认为这里的互惠部分非常有力。

Lisa Feldman Barrett 博士：同步性研究中有一点非常有趣。研究发现，把两个甚至互不认识的人放在一起，如果他们彼此喜欢并且有信任感，哪怕只过几分钟，他们的身体信号也会开始同步。他们的心率开始同步，动作也开始同步。心率可能是因为呼吸开始同步而同步的。观察谁在调整节奏、谁在带领，会很有意思。一个人是带领者，另一个人则跟随节奏。顺便说一句，我学习催眠时学到了这种说法。但两者会来回转换，谁带领并不是固定的。在一次良好的——或者说看起来有成效的——互动中，谁在调整节奏、谁在带领会不断变化。从生理角度说，并不是始终由一个人掌控。

Andrew Huberman：我们最近和 Paul Conti 做了一系列关于心理健康的节目，他是一位——

Lisa Feldman Barrett 博士：嗯。

Andrew Huberman：……精神科医生。节目中几次谈到自恋，因为很多人对此有疑问。他强调，自恋者并不自信，他们处于一种快乐不足的状态中。他们永远觉得不够，并且有强烈的嫉妒心。虽然他们表现出来的并不是这样，而且通常自己也没有意识到这一点，但这会让健康的人觉得，与这些自恋者互动时当下往往很有吸引力，可事后却感到非常疲惫——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……而且有些困惑，不明白刚才发生了什么。

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：这听起来与缺乏同步性有关。从积极的一面看，根据您刚才说的也很清楚：当人们以彼此调节神经系统的方式互动，不断为对方做出小额存款、提供储蓄，或者至少彼此保持中性时，这些神经系统就有余力去关注其他事情——

Lisa Feldman Barrett 博士：是的。

Andrew Huberman：……而不必只忙着处理彼此的互动动力。

Lisa Feldman Barrett 博士：当然。工作中尤其如此。研究表明，尤其是在经济中的创意和创新领域，排除睡眠、饮水、睡觉和进食等因素之后，工作表现的最佳预测因素，就是人们对团队和管理者的信任程度。如果世界是可预测的，事情可能很难，但即使世界不可预测，只要有人支持你，也会不一样。所以本质上，你们是在彼此的身体预算中进行存款或储蓄，让资源可以花在更困难的事情上：失败后重新站起来并再次尝试，而这正是创新者部分时间所做的事情。我认为研究还表明，在个人生活中，当你为别人做一些随机的善举，或者总体上待人友善时，你也会从身体预算中获得好处。有段时间，我有一位朋友，我们每月共进一次午餐，轮流付款。我们本来都能各自付账，但这样会产生双重收益：一个月他为我付款，下个月我为他付款。这样我们既获得了对他人友善的收益，也获得了别人对自己友善的收益。我想说，善意可能——我不知道现在我们的文化是否经常谈论它，但我觉得善意被严重低估了，本来不该如此。当我感觉糟糕时，在处理完可能的身体原因后，我会给一位七十多岁的邻居和他的妻子烤面包。这就是我感觉不好的时候会做的事。之后我会感觉很棒，因为他总是非常感激，而我也觉得自己让他的一天变得更好。同时他还会在其他方面帮助我，比如打理花园，因为他是园艺大师。所以我觉得我们之间形成了一种互相帮助的关系。我知道这听起来很煽情，但是——即使所有研究都支持我的说法，它也无法完全描述那种感觉：当一个人因为你给了他一个小小的惊喜而真正感到开心时，其中确实有一种让人振奋的东西。

Andrew Huberman：世界上某种文化中一定有一个词专门描述这种感觉。

Lisa Feldman Barrett 博士：我相信一定有。

Andrew Huberman：会有人告诉我们的。

Lisa Feldman Barrett 博士：我相信一定有。

Andrew Huberman：我必须说，我非常享受这次谈话。

Lisa Feldman Barrett 博士：我也是。

Andrew Huberman：我期待这次谈话已经很久了。您为我们提供了一个非常宽广的框架，同时也深入讨论了不仅是情绪如何产生、affect 是什么，还包括您之前提到的神经系统究竟如何运作。我确信我们的听众正在吸收这些内容，并意识到这些知识具有极大的力量。无论是对语言，还是对自我反思状态，增加细腻的区分都极其有价值。人们经常进入带有某种简化倾向的讨论，陷入术语和命名之中，这可能让人远离真实生活中的体验；但您今天做的恰好相反。您为我们提供了如此丰富的信息，让真实生活的体验变得更丰富、更有深度。这真的无比宝贵。因此，我代表自己、所有听众以及正在观看的人，感谢您今天的讨论。也感谢您写下的那些书，我们已经在节目说明中提供了链接。也感谢您尽管社交媒体上有时存在——存在一些挑战，仍然在那里与大家交流。您在那里总是处理得非常好，我们也会把大家引导到您出色的社交媒体账号。还要感谢您在实验室所做的一切工作，以及您现在担任与人工智能等领域相关的多个项目的负责人。希望我们未来还能在节目中继续谈论这些话题。

Andrew Huberman：嗯。

Andrew Huberman：但总之，真的非常感谢您。

Andrew Huberman：谢谢。

Andrew Huberman：感谢您参加今天关于情绪心理学和神经科学的讨论，嘉宾是 Lisa Feldman Barrett 博士。如果您正在从这档播客中学习，或者享受这档播客的内容，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的绝佳零成本方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅播客。在 Spotify 和 Apple 上，您都可以留下最高五星的评价。请查看节目开头以及本期节目中提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果您对播客、主题，或者希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的嘉宾有任何问题或意见，请在 YouTube 评论区留言。我会阅读所有评论。我们在本期节目没有讨论补充剂，但在 Huberman Lab 播客的许多往期节目中都讨论过补充剂。补充剂并非人人必需，但许多人从中获得了很大帮助，例如改善睡眠、支持激素和提升专注力。如果你想查看 Huberman Lab 播客讨论过的补充剂，可以访问 Live Momentous，拼写是 O-U-S，即 livemomentous.com/huberman。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有平台上都使用 hubermanlab 这个账号，包括 Instagram、Twitter（现在叫 X）、Facebook、LinkedIn 和 Threads。在这些平台上，我都会讨论科学以及与科学相关的工具，其中一部分与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但大部分内容与播客中涵盖的内容不同。再说一次，所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的零成本 Neural Network Newsletter，也请订阅。Neural Network Newsletter 是一份月刊，包含播客摘要和以操作方案形式呈现的工具包。这些是简短的 PDF，列出人们可以采取的具体行动，例如改善睡眠、改善学习、调节多巴胺。我们还有与健身节目有关的健身工具包和操作方案，以及更多内容。报名方法很简单：访问 hubermanlab.com，点击网站顶部的 Newsletter 标签，输入你的邮箱并点击 Subscribe。我想指出，我们不会把你的邮箱分享给任何人，而且这份通讯完全免费。再次感谢您参加今天与 Lisa Feldman Barrett 博士的讨论，最后但同样重要的是，感谢您对科学的兴趣。