Brad Gerstner: 伊朗战争、石油冲击、退出路径、AI 收入爆发与公关噩梦
Iran War, Oil Shock, Off Ramps, AI's Revenue Explosion and PR Nightmare
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好兄弟们欢迎 Brad Gerstner！
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。Freiberg 出去拯救世界了，在培育新品种土豆，或者，我也不知道，藜麦，也许是抱子甘蓝。我也不确定他这会儿在忙什么。至于他的位子，他最喜欢的好兄弟——嗯，他说过，我不在的时候，我希望由 Brad Gerstner 来坐这个位子。
欢迎回来。自从你在国情咨文上被点名致意之后，我们还没在节目上见过你。Brad，带我们简单看看幕后吧：在国情咨文上被总统点名是什么感觉？你事先知道吗？这事是你们编排好的吗？你是不是
事先编排过？还是比较即兴的？
说实话我完全不知道会这样。事实上，我事后才得知，这段原本不在讲稿里，是总统自己加进去的。所以我甚至不觉得几天前就已经定下来要这么做。不过我们收到了国情咨文的邀请。而且，听着，这是一项制度。
这个国家两百五十年来每年都有。我从没去过。不过我确实知道他要谈特朗普账户。所以我想，如果我这辈子要去一次，那就是这次了。我得说，我就是对民主制度和民主传统毫无抵抗力。
那是非同寻常的一晚。先把那些关于民主党做了什么、共和党做了什么的新闻标题放一边，不管是民主党总统还是共和党总统，这件事每年都会发生，总统必须去做国情咨文报告。所以那是特别的一晚，事先有晚宴，然后我们进入会议厅，大家都知道，会议厅非常小。就在你右手边是第一家庭，还有 Jared 和 Ivanka。所以，我们和其他人一样，是去观礼的。
哇，那真是相当难忘的时刻。而且
我想说你表现得很好，因为你向全美国比心的时候
我接住了。我接住了。我接住了。我当时想，我撤了。
我接住了。你的角度保持得刚刚好。
对。对。
是啊。你要是手再往上抬一点
再往外伸一点，就得出国了。毫无悬念。纳粹。
那那可就不行了。
那就成了一些超级种族主义的特朗普账户了。
比心的时候记得把量角器和尺子拿出来。好吧。
Jason，关于这个最后再说一点。你知道，我们每天有超过 10 万名孩子注册这些特朗普账户。太棒了。已经有数百万孩子领取了自己的账户。美国有近 3000 万名孩子有资格获得至少 250 美元，只要他们去领取账户就行。这些账户将于 7 月 4 日正式上线。
我认为它真正向全国展示了……国情咨文之后注册速度加快了，因为总统真心相信，这是让美国普通民众都参与到资本主义游戏中、让他们都直接持有美国伟大公司的一种方式。所以在这方面它对我意义重大，它凸显了这个项目的重要性。我深深感谢总统，不仅确保了这件事落地，而且这次点名也挺酷的。
为你高兴，
兄弟。我有个有意思的想法给你。我相信已经有人提过了。但在关于 UBI（全民基本收入）的整个讨论中，有人跟我说，哦，你知道吗，我真的很喜欢这些特朗普账户，就是你朋友们做的 Invest America，因为它就像 UBI 的开端。我当时说，嗯，那并不完全是初衷，但我理解。
而且现在国内的贫富差距让很多人担忧，如果有一个围绕股票的捐赠承诺会怎样？人们可以自愿加入，不是必须的。但如果有人，比如，我不知道，Larry 和 Sergey 或者 Zuckerberg 说，我愿意承诺在未来二十年把我 5% 的股份投入孩子们的账户。那会是多么美好的一件事，而且意义会非常重大，不管是十分之一股、百分之一股还是千分之一股，哪家公司的都行。
这个想法有人提过吗？我相信这很显而易见。对吧？
有人提过。敬请期待。不过是的，随着我们迈向……好了。7 月，我们会有一些重磅公告。
§02伊朗战争的经济影响、升级情景及对中期选举的影响
我们来谈谈伊朗战争。显然，有比金融问题重要得多的事情：生与死、伊朗人民的自由。但我认为，在谈论经济影响、一阶效应和二阶效应方面，我们有独特的资格。过去五个交易日出现了剧烈波动。单说布伦特原油，我们就以这种原油作为讨论的切入点。
周五飙升至 84 美元，那是战争第七天；周一，即第十天，涨到 119 美元。随后回落到 84 美元，周三海峡中有三艘商船被击中后又跳回 100 美元。顺便说一下，这些船不是油轮，它们运载的是货物。
它们分别悬挂泰国、日本和马绍尔群岛的旗帜。我们录制时布伦特原油报 99 美元。我敢肯定，等你们听到这期节目时价格又不一样了。但这是相当大的飙升。这是第二张图，展示了历次价格飙升。
我年纪够大，还记得 1978 年的石油危机。当时我们得根据车牌号去加油站排队，要等一两个小时才能加上油。海湾战争时，显然，油价涨到了（按今天美元计）约 126 美元。2008 年，我们达到某种峰值时刻，按今天美元计是 216 美元。那就是“石油峰值”讨论的时期。
来自中国的需求爆表。俄罗斯入侵乌克兰时，油价达到 115 美元，按今天美元计是 133 美元。所以这并不新鲜，但确实意义重大。今天的突发新闻：伊朗新任最高领袖穆杰塔巴（Moshe Taba）表示，他将继续封锁海峡，作为向敌人施压的工具。《华尔街日报》周四援引中东研究所一位高级研究员的话说，重新开放海峡将需要地面部队。Polymarket 上，
美军在 3 月底前进入伊朗的概率为 27%，到年底前为 57%。所以 Polymarket 上的老手们认为我们会派地面部队。我先说到这里。Brad，你怎么看油价到这种水平时会发生什么？而且我们面临这样的不确定性：这可能再持续两周，也可能持续六个月，甚至一年。似乎没人知道，也没人知道会如何收场。
我们刚和 Graham Allison 进行了一场非常有意思的对谈。如何收场也是一个重大未知数。你怎么看？
对。首先，显然，油价上涨会带来巨大的直接成本，对吧？石油是许多消费品和企业产品的组成部分。它还会打击消费者信心和企业信心。
高盛今天发布了一些分析，更新了对经济连锁效应的判断，对吧？他们把今年的 PCE 通胀预测从 2.1 上调至 2.9。就他们预期的 PCE 通胀而言，这是巨大的跳升。核心 PCE 剔除了石油，他们的预测从 2.2 上调至 2.4。所以他们是说，即使剔除石油的直接价格，连锁效应也会导致通胀略微上升。
他们把今年的 GDP 预测下调了 30 个基点，并且还预计今年失业率会因此上升。所有这些都在压制市场情绪。记得就在几个月前，标普 500 的市盈率峰值是 24 倍。现在是 21 倍，但我认为市场可能有点判断错了。对吧？
特朗普主义——上周我在推特上发过这个观点——我认为特朗普主义远比新保守主义理念务实。对吧？我认为特朗普的目标非常有限。他想摧毁和削弱对美国国家安全利益的威胁。
他不想传播民主。所以我的猜测是，这些影响持续时间较短。但眼下，市场有点像创伤后应激障碍发作，闪回到阿富汗和伊拉克，担心我们是否可能正陷入泥潭。
好吧。不过就理念而言，他可能不是这样——他说过希望看到那里的人民起来反抗，所以这可能有点吹毛求疵，但我认为他实际上可能支持政权更迭。他说他希望那个政权
去……哦，一样的。我觉得如果人民自己推动政权更迭，他不会介意。问题在于美国会不会派地面部队，试图像切尼主义那样传播麦迪逊式民主，而我认为这次非常不同。
Chamath，你对经济影响怎么看？还有关于伊朗战争你想补充的其他内容。
我认为本周我看到的最重要的事情是，特朗普总统被问及这场战争时说，战争很快就会结束。市场有什么反应？市场几乎在一瞬间就把油价从每桶 120 美元打到了 90 美元。我认为这在某种程度上说明了大家的想法。如果市场真的不相信，油价就不会有任何变动。
甚至，市场会反向押注这些言论，你可能会看到油价维持在 120 美元左右，甚至略微走高。所以出现这种条件反射式的波动，我认为说明很多老手相信不存在持久冲突的路径。显然，伊朗人会有很多虚张声势，因为他们需要保全面子，而且他们会想为下一任掌权者创造最有可能成功执政的条件。所以我的看法是，那是一个试探气球。我认为它验证了大家的想法，也就是这将是一件短期的事。
我同意这一点。至于下游影响，我认为 Brad 说得对，可能会出现一些短期价格飙升。但随后在 3 月 11 日，你看到了 Chris Wright 的举措，也就是总统动员了 IEA（国际能源署）的一大批成员国。我记得 Chris 释放了 1.72 亿桶。我认为总共有约 4 亿桶石油的协调释放。
这将抑制任何价格飙升的影响。此外，我记得估计还有大约 10 亿桶左右可以从战略储备中释放。所以我认为这两件事加在一起大致描绘出这样一幅图景：最糟糕的阶段可能已经过去了。我认为现在的关键是找到退出路径。
Sacks，你怎么看？
嗯，我同意我们应该设法找到退出路径。我是说，我同意 Brad 和 Chamath 在这点上说的。听着，我们已经大幅削弱了伊朗的能力。他们的陆军、海军、空军都已被摧毁。现在是宣布胜利并撤出的好时机，这显然也是市场希望看到的。
不过，你会看到有一派人——我会说主要但不完全是在共和党内——想让战争升级，他们呼吁派地面部队或政权更迭之类，或者干脆希望对伊朗的轰炸一直持续下去。我看到《华尔街日报》上有一篇这个意思的专栏文章，说我们不应该寻找退出路径，应该就这样继续打下去。我只想列出升级路线可能带来的一些风险。首先，我们都看到霍尔木兹海峡目前已经关闭。
我们不希望这种情况持续得超过必要的时间。但实际上还有比这更糟的结果。如果伊朗人遭到打击，如果他们的石油和天然气基础设施遭到打击，他们已经说过会对海湾国家进行以牙还牙的报复。我们看到最近伊朗人炸毁了阿曼的一个巨型油库。你们可能看到了一些相关画面。
他们可能会继续打击整个海湾国家的石油和天然气基础设施。如果那样，海峡是否重新开放其实就无关紧要了，因为中东的石油和天然气生产将无法重启。所以我认为，这将是升级可能导致的一个糟糕得多的结果。此外，在那之后我认为还有一个更糟的情景：该地区非常依赖海水淡化厂。我记得利雅得大约 70% 的用水来自海水淡化。
我记得阿拉伯半岛大约有 1 亿人的用水来自海水淡化。
我是说，
那基本上是一片沙漠，对吧？而那些海水淡化厂是软目标。你已经看到，我记得伊朗有一座海水淡化厂被击中，随后又导致伊朗以牙还牙地打击了一座海水淡化厂。我记得是在科威特，这点可以纠正我。但无论如何，如果这类破坏持续下去，你几乎可能让海湾地区变得无法居住。
我是说，你根本不会有足够的水供 1 亿人使用，而人类没有水根本活不了多久。所以那将是真正灾难性的情景，我们说的是从经济上摧毁海湾国家，同时也是一场人道主义灾难。所以我认为，当你听到有人鼓吹或主张升级时，必须把这类情况考虑进去。我认为还必须考虑对以色列的影响。我是说，很难确切知道以色列目前受到了多大的损害。
那里实行了社交媒体封锁。但你开始听到一些零星消息透露出来，说以色列正遭受其历史上从未有过的沉重打击，而这才开战两周。如果这场战争持续数周或数月，以色列可能就会被摧毁——它的很大一部分地区。不过我认为以色列是比海湾国家更难打的目标。
他们的基础设施更加坚固。而且他们距离更远。海湾国家易受无人机和短程导弹攻击，而以色列主要易受远程导弹攻击。尽管如此，到某个时候，如果他们的防空系统还没耗尽的话，也可能会耗尽，以色列可能会遭到严重破坏。然后你就得担心以色列考虑使用核武器来升级战争，那将是真正的灾难。
所以这里有很多情景，很多关于升级可能导向何方的非常可怕的情景。尽管美国是比伊朗强大得多的国家，但伊朗实际上握有一个“死人开关”，掌控着海湾国家的经济命运，甚至可能超出这一范围，关乎其中一些国家是否还能住人。所以我确实倾向于认为现在是宣布胜利的好时机。Brad，我认为你说得对，总统从未说过推广民主是他的目标之一。是的，J.
Cal，显然，如果人民起来选择新政权，大家都会欢迎，但那不是我们说过必须实现的目标。现在是盘点我们所处位置的好时机，我认为应该设法寻找退出路径。听着，如果升级不会带来任何好结果，那你就必须考虑，好吧，如何降级？而我认为降级涉及与伊朗达成某种停火协议或某种谈判解决方案，我们可以进一步讨论那会是什么样子。但我认为大局是：如果升级可能导向所有这些可怕的方向——我认为那不是正确的做法——你就必须考虑降级。
J. Cal，你在这个问题上怎么看？
很复杂。我对政权更迭有我个人的看法。而且由于我们没有摩萨德、中情局和特朗普所掌握的信息，我确实认为特朗普只有在成功概率很高并且有退出路径的情况下才会这样做。然而，目前退出路径的前景并不乐观，局面可能会相当混乱。我认为，如果新保守派得逞，而且 Polymarket 上的人是对的——那些老手说我们派地面部队的概率是 57%——我认为这差不多就是特朗普第二任期的终结。
如果你把他和本届政府犯下的一系列错误放在一起看，它们恰恰触及人们投票给他的核心原因。就拿发动这样一场战争来说，特别是对伊朗。我们被告知，这正是投票给特朗普总统的理由。他不会带我们走上这条路。他不会冒第三次世界大战的风险。
他不会冒核冲突的风险，正如 Sacks 正确指出的那样。而现在，所有的 MAGA 支持者，从 Tucker 到 MTG 到 Rogan、Matt Walsh、Megyn Kelly，都对此群情激愤，说这是 MAGA 的终结，是一次巨大的背叛。还有一项背叛是特朗普不公布爱泼斯坦文件。我们先把那个放一边，因为我认为那不如发动第三次世界大战重要。
然后，显然还有我们在这个播客上多次谈到的 ICE 执法人员那种疯狂的、不必要的残忍，他通过撤换 Kristi Noem 纠正了这一点。所以你开始把这些事放在一起看。如果这种情况再持续六个月，基本上会导致民主党在中期选举中大获全胜。我认为共和党真的需要看看这张图，看看这一切是多么误入歧途。这张图应该让人极度恐惧。
没人想要这场战争，或者说除了新保守派、可能还有伊朗人民和以色列人之外，很少有人想要。但民主党全面获胜的概率现在已升至 45%。这是刚刚发生的。民主党会全面获胜，然后他们会在 2028 年获胜，MAGA 和特朗普 2.0 的整个议程都将化为乌有。然后你再看看对劳动者的完全忽视——Brad，正如你所指出的，通胀很可能升到 3% 以上。
失业率在上升，虽然仍然很低，但已经上升了 10%，值得关注。这些外交事务对美国人民来说是最不重要的，在优先事项清单上排得非常非常靠后。而且人们看着特朗普，看到的是他们认为他的家族在借机敛财，还有所有这些商业交易。
天哪，你这是在搞大杂烩，什么都往里扔。
这正是我刚才在想的。
你把什么都搬出来了。
我我，一二三四。第一，打了一场所有人都说他不该打的仗，而这正是我们应该投票给他的原因。第二，爱泼斯坦文件。第三，ICE 的残忍行为。
第四，没有为不持有股票的美国劳动者做事。就这四点。一二三四。这不是大杂烩。这也不是我对此的个人感受。
这是我对局势的评估。如果他不尽快找到退出路径，他们将在中期选举中输掉参众两院。我认为这是特朗普真正需要考虑的事，而且我认为他会考虑的。他认为自己会找到退出路径。
对。对。这就是话题所在。话题是：我们到底能不能找到退出路径？这是在伊朗问题上，我认为 Sacks 提出的论点是，存在一种危险，即新保守派和其他人主张扩大战争、派地面部队。
你是说如果他不这样做，就会是一场灾难。Chamath 和我都说他会的。对吧？所以——不。
等等。会什么？
他会在较近期内找到退出路径，因为特朗普主义不是新保守主义。
§03退出路径策略、海湾国家的介入与中国因素
尽管人们想谈伊朗、伊朗、伊朗，但正如我上周解释的，我认为这关乎中国、中国、中国。你必须记住，这个月底，他将在中国与习近平进行关键的三天会晤。这将是主导世界的两个超级大国之间一次绝对具有历史意义的会面。一个是我们，我们是既有强国；另一个是希望重新崛起的中国。我敢打包票，习近平将有巨大的动力在这三天里谈成一项大交易，为他自己成就一些历史性的事情。
我认为如果总统觉得这能创造筹码，他就会加以利用。
我我觉得这是一个很好的洞见。霍尔木兹海峡要怎样才能重新开放？如果以色列这边的战争拖下去——以色列似乎是这件事的推动力量——如果以色列继续与伊朗打下去，我们要怎样才能让海峡重新开放？
嗯，我认为退出路径是，美国宣布胜利，按 Sacks 说的做，然后说：听着，我们削弱并摧毁了他们，这就是我们来这里要做的事。我们不是来这里搞什么民主实验的。我们祝愿伊朗人民能做好他们需要做的事。如果伊朗不退让，如果在那项宣布之后，伊朗继续摧毁穿越狭窄海峡的货运集装箱，我认为你会看到伊朗的邻国、以色列和其他国家在伊朗问题上深度介入，因为这符合它们的利益。
听着。美国每天生产 2000 万桶石油，每天消费 2000 万桶。这对美国来说是个不大的问题。对中国来说是个巨大的问题。对亚洲来说是个巨大的问题。
对于我们所有在海湾地区、眼下正在躲避伊朗导弹的朋友们来说，这也是一个巨大的问题。所以如果美国不在场，世界上会有很多人拿起武器对付伊朗人，因为我们能照顾好自己。
Brad，确认一下你的立场：我们将在未来三十天内退出战争。然后如果海峡没有开放，中国、印度以及所有受影响的海湾国家会去保护它。他们会和伊朗作战。
我认为他们会向伊朗施加很大压力，要求其不要继续向他们的船只发射导弹。对吧？归根结底，这不只是美国的问题。对吧？而且我们要说清楚。
我们一直都参与这个地区的事务。唯一的问题是，我们是否要派一支现役舰队对伊朗展开积极的军事行动？我再说一遍我的意思，而且听着，任何时候你试图收拾这样的烂摊子，都存在风险。这不是美国一项毫无风险的行动，委内瑞拉也不是，但让我来为另一种选择做最有力的论证。什么都不做，任由一心要摧毁美国及美国利益的伊朗获取制造核导弹的材料；在委内瑞拉什么都不做，任由门罗主义被彻底破坏，让我们的对手在南美占据位置，这些同样有风险。
对吧？那些也带有很多风险。所以我们是在权衡这两种风险。再说一次，就我而言，我不喜欢我们在这里进行军事行动，但我要告诉你，我非常坚定地认为，如果我们要去保护美国的国家安全利益，那就进去，削弱他们的能力，然后撤出。我认为这也是我从总统那里听到的。
Chamath，你有后续要说的。
条条道路通中国。我认为你会看到习近平提出一项大交易，我认为由总统决定是否接受，以及他想在其中添加什么来促成交易。但我就是不认为他们会面后会一无所获。我认为他们会谈出一些具有历史意义的成果。而且我认为所有这一切，委内瑞拉和伊朗加在一起，都是关于中国的。
Chamath，关于这一点我只说一件事。因为我认为这个观点完全正确。对吧？从投资角度看，这场战争开始时我们得到的最重要的启示可能是，中国人没有为伊朗拿起武器，没有为伊朗辩护，也没有取消与总统的峰会。对吧？
正是因为
峰会……他们需要他。他们需要石油。他们全部国内消费的 20% 是来自委内瑞拉和伊朗的石油。20%。但影响不止 20%，因为任何作为原料的东西、任何交通运输——汽车、公交车、飞机——实际上都是 100% 依赖它。
他们正处于极大的困境中。他们也有战略石油储备，而且相当充足，但还不足以支撑五六个月这样的局面。没那么充足。所以归根结底，谁会受伤最重？是中国。
所以如果你按博弈论推演下去，他保留峰会的原因是，现在他更需要这次峰会了。你能想象如果总统取消会怎样吗？那对中国人来说将是一场灾难。所以峰会仍在日程上这一事实——如果我是习近平，我会想：我该如何谈判并帮助找到退出路径？我该如何更快地解决这件事？
好吧。
记住，中国国内年轻男性的失业率是 25%。今天就是 25%。你觉得没有石油的话，五个月后会变成多少？
大概在
Jason，你应该关注的是那个失业率。
哦，中国问题是另一回事。只是
为了……这不是另一回事。
不。不。我的意思是，那和我的观点是分开的。我刚才提出的是另一个观点。
是啊。你的大杂烩里没包括中国人。我明白。我只是往你的大杂烩里再加点东西。
我没有搞大杂烩。我有四个非常突出的论点。好了，Sacks，最后由你来总结。
嗯，听着。J. Cal，那有点像一轮猛烈抨击，你确实是搞了大杂烩。但听着，我同意你的这一部分：不需要政治天才也能明白，长期战争不得人心。
如果这真的变成一场长期战争，将在中期选举或 2028 年伤害共和党。幸运的是，我认为总统明白这一点。他的政治直觉无可挑剔，而且他一向偏好短促、果断、迅速的行动和军事行动，无论是“午夜之锤”行动，还是突袭马杜罗。我认为那是他的倾向和偏好。我认为我们差不多已经到了或接近总统必须决定下一步行动的时刻。
我认为他已经表示我们完成了目标。我认为重要的是，我们不能让党内这一新保守派试图扩大战争的目标或宗旨，因为坦白说，他们在所有事情上一直都是错的。我是说，这些人从来就不想撤出伊拉克和阿富汗，如果由他们选择，二十年后我们还会待在那里。所以我认为重要的是不要听这些人的。而且听着，这不只是《华尔街日报》上的一篇专栏文章。
《华尔街日报》某种程度上是代表整个新保守派建制的急先锋。我认为重要的是，坦白说，现在正是该无视这些声音的时候，让总统按照我认为他的政治直觉告诉他的去做，也就是结束这件事。
我非常赞同，我也希望他尽快结束这件事，不要再有更多生命损失。好了。在接下来的几周里，我们会继续讨论这个持续发展的突发新闻。不过回到我们最擅长的领域：AI 和科技。OpenAI 和 Anthropic 的收入和成本扩张速度之快，在商业史乃至世界史上都前所未见。
§04Anthropic 和 OpenAI 的收入扩张速度超过史上任何公司
这两家公司的收入增长达到了，天哪，前所未有的水平。这是相关报道，Brad，我记得你是这两家公司的投资人。Anthropic 上个月，也就是 2 月，年化收入达到 140 亿美元。这意味着他们在十四个月内把收入从 10 亿美元增长到 140 亿美元。同比增长 12 倍。
上个月他们的估值仅为区区 3800 亿美元。考虑到增长，这感觉很便宜。OpenAI 在 2025 年底的年化收入达到 200 亿美元，他们在二十四个月内把收入从 20 亿美元增长到 200 亿美元。上个月他们的估值为 8400 亿美元。天哪，看起来 Sam Altman 已经在后视镜里看到 Dario 了。
他随时可能被套圈。争议很多。
你从哪儿找到的这个？这到底是什么？
那个？我做的。这是 Dario 正在逼近。
那是什么？迅猛龙？是什么？霸王龙？
这是《侏罗纪公园》里的一个著名场景。
我的
天。不过，我是说，我认为没人预料到 Dario 会这么快追上来，但他显然就紧跟在后面，而且他们显然正在赢得企业对企业（B2B）业务。这些公司的 J 曲线太疯狂了。2500 亿、5000 亿美元。谁知道这些公司实现盈利之前要投入多少，Brad，但你投资了这两家公司。
是啊。除非你在 Sam Altman 在那期著名的 BG2 节目上说要回购你的股份时卖掉了。我不认为你卖了
……过了一阵子之后。
从那以后买了更多，Jason。
从那以后我买了多得多。这对我们来说是重要信息。问你个简短的问题。第一，哪个更值得买？对。
估值 3800 亿美元的 Anthropic，还是估值 8400 亿美元的 OpenAI？然后我想大家想知道这些公司是否会上市。如果你认为它们应该上市，那发生的可能性有多大？这些问题你随便怎么回答都行。
嗯，我我是说，听着。你知道，对自己的孩子要一视同仁。它们都是了不起的公司。Anthropic 毫无疑问有很强的财务势头，而 OpenAI 自身也看到了很强的势头，对吧？但今年最重要的一个问题是，AI 收入会不会显现？
就在六十天前、九十天前，还存在巨大的怀疑：所有这些基础设施投资不可能获得回报，AI 没有带来任何增量收入——包括我们的许多朋友都这么认为。但在 2 月，我们在 1 月和 2 月真的经历了某种核爆时刻。对吧？
原子分裂的时刻。我是说，Anthropic 在 2 月迎来了一个 60 亿美元的月份。对吧？这已被广泛报道。好吗？
大家先消化一下，好吗？一个月 60 亿美元，而且那还是只有二十八天的月份。明白吗？这比 Databricks 和 Snowflake 的年营收还多，而这两家是有史以来最伟大的软件公司之一，已经做了十二年。
对吧？它们在今年头四五个月里就能做到 SpaceX 今年的全年总营收。
是什么在推动这一切？给听众解释一下驱动因素是什么。是 token 用量吗？是云订阅吗？
Opus 4.6 让我们跨过了一个门槛，对吧，ChatGPT 5.4 我们又看到了一次：这些模型以及构建在其上的智能体，不管是 Claude Code、Codex 还是 ChatGPT，它们已经不再是在争夺 IT 预算，而是在增强劳动力。它们在争夺的是人力预算。你不可能单月做到 60 亿美元。靠替代 IT 预算是不可能做到的。美国各地还有数以百万计的公司说：天哪，我们把这些智能体跑起来，让它们替我们干活吧，我们愿意为此付钱，因为这些工作的产出对我们来说值这个价。
我可以告诉你，营收和使用量的势头在三月份还在延续，而且从现在起只会加速。正如 Kevin Weil 所说，这些模型和智能体今天是它们有史以来最笨的时候。对吧？我们还处在算力和算法能力的早期阶段。所以，你知道，这就是我此刻的观察。
它们该不该上市？我说过，是的，它们应该上市，原因有好几个。机构的需求非常大。它们需要低成本获得资金，以继续建设所需的算力。就在今天，这些企业面临的算力约束比过去三年任何时候都更严重，所以它们需要获得资本。
最后，我认为必须让散户投资者也参与进来。这是资本主义史上、美国史上最重要的两家公司之一。它们不上市会造成不稳定。你知道，黄仁勋上周说，他预计最近投资这两家公司的 400 亿美元将是他最后一笔投入，因为它们都要——你觉得它们什么时候上市？他认为它们——他说它们今年都会上市。
我觉得，你知道，它们正在做准备、正朝着那条路走。而且听着，我希望把这些公司的一部分股份放进我们正在为孩子们开设的那些账户里，因为对美国经济的未来来说，它们是非常、非常重要的公司。
查马斯，你对这些营收的质量和持久性有一些见解。
在真正的大型企业内部，除了目前的小规模试点之外，我们找不到哪怕一个好例子，能证明 AI 带来了持续的正向利润率扩张和实际影响。一个都没有。
那 60 亿是从哪来的？
因为每个人都得在董事会面前交代，得在 AI 这一项上打勾。而这样的公司有成千上万家。当你有数以万计的公司客户，每家每月付 200 美元以上，做出这种规模的营收并不难。真正的问题是这样的。你举了 Databricks 和 Snowflake 的例子。
看看使用这些软件的公司，它们创造了巨额营收和巨额利润，而这些产品处在支撑这些营收和利润的关键生产流程中。今天的 AI 根本不是这样。我们有各种各样的说法，但我们仍在试验。为什么还在试验？因为我们知道它很重要，但我们还不真正知道该怎么用。
你不能就这么把它塞进医疗领域的关键流程，然后突然发现，如果你误诊了，或者对某个手术做了错误描述，你可能会被罚款、甚至坐牢。医疗行业的公司不会这么做。如果你在金融服务业，在某人的投资组合上犯了错，或者做了错误的配置，然后你把责任推给某个模型，你会被起诉，会惹上麻烦。这些事情没有一件已经从“很有意思、还在试验”转变为“核心关键运营流程”。
这很有意思。
当那一天到来时，营收质量会发生转变。亚马逊就是一个很好的例子。亚马逊为什么下令说，在 AWS 内部不能使用这些东西，除非现在有人工审核并批准？因为发生了什么？由智能体写的一堆代码导致了三四次 Sev1 级故障，把 AWS 搞宕机了。
听着，我跟你们说过，我爱 AWS 只有一个原因，因为它极其可靠。我恨 AWS 也是同一个原因，这种极高的可靠性代价巨大。我付这笔钱，但我付钱就是为了永远不出 Sev1 故障。它们之所以能达到 12 个 9 的准确率，是因为靠的是人和永不出错的确定性代码。这并不意味着这两家公司做不到 200 亿、300 亿、400 亿美元的营收。
它意味着我们必须诚实。这是一个早期行业。我们都在摸索。有大量试验预算正投入其中。它会缓慢而有条不紊地进入生产环境，但我们别过度吹嘘现在这个时刻。
好。布拉德，我想给你一个精心设计的问题来回应，然后萨克斯，如果你有想法再轮到你。在这 200 亿里，你认为有多少是试验性的？试验性的和基于生产环境的各占多少比例——
——把、把消费者支出剔除掉，因为，你知道，那占了一半。对吧？
那我们先把——当然。好主意。我们先把消费者订阅放一边。他们显然得到了价值，不然不会订阅，但这就像 Netflix。
而且
顺便说一句，在那种场景下，它可以错误百出，你也不提供任何 SLA。这些是非常出色的产品。
是的。每月 20 美元，非常值，消费者已经认定它值这个价。所以我想这一点我们是一致的。
还有个人工程师，我估计有几百万人，他们每月付 200 美元，由公司补贴。公司知道产生了这些成本，但最后并没有一个核对环节，让你用不同的方式去审查代码，因为你担心会有幻觉，就像亚马逊刚刚证明的那样。
对。《金融时报》上有篇报道，讲亚马逊受到了一些计算机生成的 AI 带来的波及，他们正在设置管控措施。我们会把它放进节目说明里。布拉德，我们回到我问的具体问题。两家公司数百亿美元的非消费者营收里，你认为有多少比例是生产级的，有多少是查马斯所说的试验性的？
对。我是说，听着，我创造了“试验性年化营收”（experimental run rate revenue）这个说法，对吧，相对于“年度经常性营收”（ARR）。我觉得，作为投资者，我的观点非常重要：我必须分辨什么是会重复的、什么是经常性的，什么不是。我想说的是，当然有大量试验，因为这些东西出现的时间还不长，但我猜，对吧，Palantir、美国政府、美国军方、英伟达以及很多其他大型企业会说它们已经全面投入生产。事实上，这对眼下在伊朗进行的战时行动是生死攸关的。
在我听来，这与其说是试验性的，不如说是生产能力。我可以告诉你，能最终证明这一点的是：在三月份，营收是否持续并且上升？
对吧？会不会——等一下。试验可能会永远持续下去。不对。不是这样的。
好吧。嗯，如果试验永远持续下去，那听起来就是经常性的了——
——连知道怎么采用 AI 的公司都还只是触及皮毛。所以这些数字会冲上云霄。这一点我不争论。
对。好。
听着。我和你站在同一边。我希望这些数字继续一飞冲天。我只是对自己更加审慎、更加诚实地说：我在一线看到了情况。我的业务就构建在这些模型之上。
我每年付给这些模型数百万美元。是的。没错。我要告诉你的是，我的营收增长并不比它们的营收增长快。我每天都在消耗更多的 token。
我得到更多经济产出了吗？没有。而且我会说我的团队处在最前沿，所以我猜财富 1000 强公司比我的团队落后好几步。如果我每三个月支出翻三倍，却没看到营收翻三倍，我猜其他这些公司的处境也差不多。
我就说到这。不过你周五和 Michael Dell 在一起时问问他，因为我最近刚和 Michael Dell 聊过这个。Michael 说，一年前，企业还没看到投资回报。如今，它们在 AI 投资上看到了非常大的回报。但我认为这就是摆在桌面上的问题。
但是哪些公司？哪些公司？对。第一，第二个。
萨克斯，萨克斯，
当然，在利润上我们看到了回报。
萨克斯，我们意见一致。或者说使用它的公司。
这在很大程度上是试验性的，而且这是一个新工具。所以从定义上讲，你在投入生产之前必须先试验。你对这场大辩论怎么看？这些营收里有多少是试验性的，有多少是真实的？
嗯，听着，当你谈论企业营收时，你实际上谈的是编程助手。那是爆发式的应用场景。它确实是企业端第一个大的爆发式应用场景。消费者端更多是，你知道，研究和写作之类的东西，聊天机器人。但企业端完全是关于编程助手。
我的感觉是，对代码的需求是非常可扩展的。软件工程师一直是经济中企业永远招不够人的领域。即便是硅谷，这个对软件工程师最有吸引力的工作地点，我们也从来没能招到、吸引到足够多的人。我投资过的每一家创业公司，其进展的限制因素都是没有足够的工程师来把产品路线图写成代码。再看看经济的其他部分，财富 500 强等等。
它们几乎根本招不到软件工程师，因为人都去硅谷了。所以我认为你面对的是经济中一个一直存在巨大供给短缺的部分。我不知道它的自然上限在哪里，但我的感觉是，对大规模生成代码、打造新产品的能力，存在巨大的潜在需求。你知道，随着代码成本下降、编程助手变得更好，你可以编写出新类型的产品。当然，这还会通向智能体，而智能体基本上是使用所生成代码的另一种方式。
所以我的感觉是，这可能非常可扩展。我不确定它的天花板具体在哪。我认为查马斯说得对的地方在于，比如在财富 500 强公司里，这件事涉及变革管理，它们还没真正想清楚到底要怎么用它。麦肯锡有一项研究显示，财富 500 强公司里的很多试点项目都是试验性的，其中很多被证明并不成功。所以我确实认为，当你超越编程、进入比如公司转型之类的领域时，就变得更具推测性一些。
这并不是说它不会发生。我认为它会发生。我其实——但我确实认为，我们还在等着看编程之外的爆发式应用场景会是什么。下一个大的可能会是智能体。但我认为布拉德说得对，光是这一块就足够大，能在一段时间内支撑这种规模，因为，你知道，代码这件事的特点是，你现在是按计量方式为代码付费。
你是按 token 付费，这对公司来说是相当划算的买卖，对吧？因为以前它们得走完招聘流程去找工程师、物色人选、审核背景，你知道，还要让他们开心，给他们各种福利，KIND 能量棒，全套的，你知道吧？所以随着每 token 成本持续下降，能够按计量方式购买代码，这真的很了不起。以前——
以前只是按人计量。现在，按你的说法，它是、它是以另一种方式计量，但仍然是计量的。
对。我再说一点，你用了“劳动力替代”这个词。对吧？这可能是我唯一和你有分歧的地方，因为以前（软件工程师）是如此短缺——对——软件工程师。
我认为当人们听到“劳动力”或者“劳动力替代”这个词时，他们可能会开始以为 60 亿美元的增量营收意味着数十亿美元规模的裁员？不，没有裁员。我不认为是这样。之所以能两全，是因为我们在软件工程师的数量、他们的使用方式、获得他们的速度等等方面，都受到了人为的约束。所以现在能够像开电一样把它打开，我的意思是，这就是我们在谈的东西。
完全正确。
这对整个经济来说是巨大的收获和解锁。
是的。
这就是我觉得它真正令人兴奋的地方。
它在增强人类劳动，对吧？我们还没到替代的地步，而这正是生产率提升的定义。
我在这里只说两点。要看这东西真正从试验进入生产，地方不、不在大公司。大公司在积极抵制它。大公司的管理层会抵制它，因为它意味着减少人员编制，还意味着负责实施的人可能真的会把自己的工作也“实施”掉。所以这就是你会在大公司看到的天然阻力。
那不是观察新技术采用情况的地方。
那不是它发生的原因。那不是为什么——让我、让我
说完。然后你可以、你可以反驳。观察这件事的地方是创业公司。我就在那个一线。我在那里看到的是，创业公司在生产环境中把它用于法律工作、营销、SDR（销售开发代表）、会计、审阅法律文件。
这些全都是它们通常会请顾问、外包或者招人来做的工作。我在一线看到的是，在那些把它用于这些类别的创业公司里，它已经可以投入生产了，人力资源也是，还有会计、营销，所有这些。所有这些基础性的杂活，目前都在用这些大语言模型完成，而且是在生产环境里做，是在规模化地做。快速说第二点。这是 J 曲线，我想这是我们下一段要谈的问题。
这什么时候会成为一门盈利的生意？如果——你在 BG2 播客那段著名的片段里问过 Sam 这个问题，愿 BG2 安息。给你。大语言模型行业的 J 曲线。
我刚让 Claude 帮我做的。如果你有 5000 亿——布拉德，我想你会同意大概就是这个数——投入到这一切里。然后——更多。
多得多。
好。所以这里的 50 亿是低估了。那么我们什么时候才能真正看到这些大语言模型公司在某个自然年里实现盈利？特斯拉、Uber、亚马逊，你知道，每一家都花了十年以上才收回投资。
这是精确的 100 亿。这是张很好的图。这是精确的算账方式。我正在亚利桑那州建一座 1 吉瓦的数据中心。
好。
当我批准那个项目时，我以为会是一笔 40 亿或 50 亿美元的投资。我当时想，好吧，无所谓。然后它涨到了 100 亿。然后涨到 150 亿。
然后涨到 200 亿。现在已经超过 500 亿美元了，包括带电力的基础建筑外壳、所有土地、所有许可，然后是所有基础设施、所有人员，全部加起来。好。Sarah Friar 说过，我想大约是一年前，也许不到一年前，对他们来说，每吉瓦大约对应 100 亿美元的年营收。所以如果你考虑那条 J 曲线，杰森，真正的思考方式是：听着，能源等于智能。
他们每投入一吉瓦，大致意味着需要五年回收期才能实现盈亏平衡。然后第六、七、八年才是利润所在。那么怎么缩小 J 曲线？你需要更好的芯片。一两周后我们会看到黄仁勋推出一些东西，里面用到了很多我们在 Groq 和他合作的东西。
还会有其他人。还会有开源。所以所有这些都能缩小那条 J 曲线的深度和面积，让你更快走出来。但就目前来说，那个东西大致是准确的：每吉瓦大约 500 亿，大约需要五到六年回收期才能开始赚钱，然后每年大约 100 亿。科技行业必须做点什么来改善这种状况。
§05AI 的公关灾难与开源的未来
不过我能不能退一步，给你们一个看待这一切的不同框架？
请说。
我认为我们在争论的这件大事，其实在其他每一次技术浪潮开始获得真正有意义的牵引力时都出现过。在第一代互联网时，你开始看到电子商务和所有这些其他商业模式。然后在第二波互联网大浪潮中，围绕着向移动和社交的转移。而现在我们看到的是围绕 AI 的这波大浪潮。我认为发生的事情是，第一步，创业者在做 A/B 测试，看怎样才能融到钱。
好，这是第一步。我认为发生的情况是，AI 生态中至少有一部分人认定，这种疯狂吓人的末日论是融资的最佳方式，他们时不时站出来说：所有工作都会被摧毁。Anthropic，你知道，Dario 就这么说。这东西有知觉。投资者就会说：好吧。
给你 100 亿。给你 500 亿。给你 1000 亿。但接着第二步发生了。他们拿到了钱。
他们开始训练。他们开始销售。然后投资者说：嘿，营收在哪？于是他们开始到处卖。然后如果你看战争部那个例子，你突然就出尔反尔了。
你变成了美国政府某种不严肃的、玩票式的合作伙伴。他们说：我们要把你踢出去。那就是数十亿美元营收没了。然后发生了什么？那些投了数十亿美元的投资者说：嘿，等一下。
这绝对不允许。你得顺从，回到正轨上来。那么 Dario 做了什么？他又改口了。他说：哦，我真的很抱歉。
我不是故意的。我们来弥补一下吧。在我看来，这一切都说明这是一个仍处于非常早期阶段、仍在摸索自己在社会中位置的行业。那么问题是什么？问题在于下面两段片段，我让 Nick 播放一下，很想听听你们的反应。
不过有一件事，我认为即使到现在，行业里的所有参与者，包括硅谷在内，都低估了：这些技术有多大的颠覆性。如果你要大幅削弱某一方的经济乃至政治力量——受过高等教育、通常是女性、大多投票给民主党的选民——同时军人和觉得自己得不到支持的工人阶级，而你觉得、你相信这在政治上会行得通，那你就是待在疯人院里。就是说，你不能——这项技术颠覆的是受过人文训练、大多是民主党的选民，削弱他们的经济力量，同时提升受过职业训练、工人阶级、通常是男性选民的经济力量。所以这些颠覆将会冲击我们社会的方方面面。要让这件事行得通，我们必须就我们要用这项技术做什么达成共识，我们要怎么向那些从他们的角度看很可能会得到更差、更无趣工作的人解释，以及我们要怎么——顺便说一下，关于军事那件事，这些技术对社会是危险的。
你唯一可能拥有的正当理由是：如果我们不做，我们的对手就会做，而我们将受制于他们的法则。所以如果你把这件事与对军方的支持脱钩，你将很难向美国人民解释：如果不是为了在近期和长期维持我们作为美国的能力，我们为什么要承担颠覆我们社会根基——包括我们社会中最有力量的那些部分——的风险。
现在看看 Sam 的反应。
从根本上说，我们的业务，我认为也是其他所有模型提供商的业务，看起来都会是销售 token。我们看到的未来是，智能像电或水一样成为一种公用事业，人们按计量从我们这里购买，想用来做什么就做什么。
所以如果你把这三种传播口径放在一条光谱上，一种是：我们有一个有知觉的超级神明，只有我们能保护你免受它的伤害，但是，你知道，你的日子不多了。那是 Dario。Alex 的则是：嘿，等一下。
你不能两头都占。你不能一方面这么说，然后又试图掌控社会的根基、再翻转过来。你需要审慎得多。然后是 Sam 的：我们想把 token 当作服务来卖。我认为关键在于，这个行业现在的营收牵引力，如果说有什么作用的话，就是分散了人们的注意力，让大家没能真正统一认识，没能更有条理、更可靠、更值得信赖地解释这一切，并管理它的扩张。
所以我想说的是，所有这些融资用的胡言乱语实际上制造了一种喘不过气的狂热，这没有用，也没有帮助。我会说，这些人需要严肃得多，认真审慎地经营这门生意。你不能玩票。你不能出尔反尔。你不能在公开场合对这类口径做压力测试、做 A/B 测试。
但我理解你们为什么这么做，因为赌注太高了。你们在打一场巨大的扑克牌局。但我认为我们需要更好地向人们解释这一切，因为现在，我这边的看法是，看看这张图。这就是那三种口径带来的结果。这是 AI 所处的位置。
它略高于民主党，以及一个专制国家，AI 就在那个位置。ICE（移民和海关执法局）都比 AI 更受欢迎。
ICE 可不怎么受欢迎。
所以在我看来，这才是问题的症结：我们并没有真正诚实。如果我们冷静地说出来会好得多：有大量的试验。这些营收很棒，但我们并不真正知道哪些是真实的。我们会努力弄清楚。我们会有条不紊地推进。
有很多受监管的行业。我们会在这些框架内工作。我们不会糊弄法律和规则。执业资格仍然有意义。这是一个好得多、深思熟虑、成熟的信息。
布拉德，你
怎么看——吐槽。还有吐槽。
精彩的吐槽。布拉德，这个行业是不是有公关问题？显然，看看最近这些调查，尤其和中国相比，那里的人把 AI 视为富足、视为他们想要拥抱的了不起的新技术，而在这里，人们很害怕。人们害怕自己会丢掉工作。人们担心财富差距。
富人越来越富，穷人越来越穷。在美国这里有很多恐惧。在大公司的沟通方面，我们这个行业能做些什么来扭转局面？对。
它们似乎没有以任何协调一致的方式在沟通。而且它们显然把公众吓得够呛。
对。不。听着，我认为这是一番合理的吐槽，也是一个合理的观点。在工业革命开始时，你知道，在十九世纪后期，我们对当时发生的创新也有类似的社会反应。事实上，我们还发生过一些暴力冲突。
街头有过示威。有过整个强盗大亨运动。你知道吗？所以阶级斗争乃至更糟的情况，你知道，伴随过其他同等量级的革命、你知道，工业变革。所以人们对可能失业有很多焦虑，我并不意外。
我认为外面有些人在以一种会吓到——你知道——正在收听节目的普通人的方式预测未来，我认为这并没有什么帮助。那么我们能不能在传播上做得更好？毫无疑问。但如果我回到我们开始的地方，我其实认为，这将是这个行业关键的一年，要证明，对吧，这对人类是真正有益的。我认为我们将能够证明，从医疗的角度、从药物发现的角度、从教育的角度等等，它都非常有益，但我们需要协调一致的努力，因为，查马斯说得对，它在这个国家非常不受欢迎。
我恰好属于乐观的一方。今天美国存在的工作中有 70% 在四十年前并不存在。对吧？对吧？我们经历过让很多人失业的数字化颠覆，但富足以及新工作的再创造，对吧，为、为基本上所有人做大了蛋糕。
我认为这里也会是这样。如果你听 Dario 的，他说担忧在于颠覆发生得更快、更、更、更大，以至于我们跟不上那种替代。我认为这也是个合理的观点。但如果我们回到我们开始这段对话的地方，也就是：这些是好的投资吗？对吧？
会——那不是我们在谈的。不。它们当然是好的投资。你当然会——不。赚——
不。不。不。不。
那、那不是重点。
不是那个。他问了这个问题。你提出了论点。杰森问的问题是，对吧，这些公司是不是单纯在亏本卖 token，对吧？然后我们转到了
这个——不，
不，不，它们是在赚钱卖。是我在买它们然后亏钱。
对。
在 1849 年的淘金热中——对——Anthropic、OpenAI 以及所有这些模型厂商是在淘金热中卖镐和铲子的。我在买它，并试图淘金。但就像淘金热一样，这些公司中的大多数会倒闭。我想说的只是，如果我们真正审慎和诚实，还有待弄清楚的东西远比已经弄清楚的多。
这不是一个已经解决的问题。我认为我们——对每个人来说，说出关于这件事的真相都是有益的。诚实会好得多。这件事还没被弄清楚。
我要说，我认为桌上正在翻开的牌让我朝着完全相反的方向移动。
好。让萨克斯参与进来，然后我再说说我的看法。萨克斯，你在这方面有什么想法吗？
嗯，关于你问的“这个行业的公关做得好不好”这个问题，我有一些想法。我认为答案显然是否定的。我认为他们把公众吓得魂飞魄散，这就是为什么它的受欢迎程度跌到了和——我不知道——是什么来着？伊朗？
我是说，挺——我觉得我们
稍微
比伊朗受欢迎一点。但是、但是就像
这个——伊朗有一百年时间把事情搞砸，而我们只有两年。
或者说、说四十七年吧，反正。
对。伊朗有四十七年时间搞砸。我们只有两年。
但这在很大程度上是一个美国特有的问题。如果你看各国的数据、情绪数据，你会发现其他国家对 AI 比美国乐观得多。我想斯坦福做过一项关于 AI 乐观度的研究。他们只是问了一个问题：你认为 AI 的益处会大于害处吗？中国大约有 80% 的人回答是。
在美国，这个比例在 30% 多，现在可能更低。而且不只是中国和美国。你会看到亚洲各国往往相当乐观。而美国和西欧往往相当悲观。我认为这与其说是关于 AI 的现实，不如说是关于我们的媒体环境以及谁在影响它。
显然，有好莱坞的影响。它拍了很多关于 AI 的反乌托邦电影。还有一个事实是，就像我们谈到的，这些 CEO 做得糟透了，他们不停地说要让所有人失业。我是说，我认为这并非偶然。我会说，其中一些 CEO 这样说话是因为他们不擅长沟通。
我认为另一些人这么做其实是因为他们看到了其中的策略。你知道，他们在推行监管俘获的议程。
说得太好了，萨克斯。这是自大妄想，再加上他们在为自己的公司做定位。对。
可能是出于融资原因，就像你提到的，查马斯，他们想借此来融资。但我也认为，其中一部分是为了制造一种他们随后能够控制的监管反弹，你知道，建立一种许可制度或审批制度。这也是很大一部分原因。然后我认为还有一个事实，在我们的媒体环境中，恐怖故事比暖心故事获得多得多的关注。你知道，就是“见血才上头条”那种事。
所以你能看出，由于所有这些原因，它有多不受欢迎。
你知道，纽约即将禁止 AI 聊天机器人提供医疗和法律建议，而顺便说一句，这对消费者来说可能是最明显有价值、投资回报最高的东西。
所以它对最穷的人伤害最大。
对最穷的人伤害最大。
但你要明白，比如说，如果你是一个行业协会，把保护本行业免受颠覆当作自己的职责，那你可能真的会想散布关于 AI 的恐惧、不确定和怀疑（FUD），然后再借此通过州议会去争取那些保护措施。
嗯，你想想，如果有公司在煽风点火，而这些公司本身就是这个行业里的，那就让你的工作变得更容易了。
但想想最穷的人。他们请不起律师，想自己做研究。他们研究法律相关的东西，以便对抗驱逐。或者有些穷人没有家庭医生，没有保险，他们想办法去应对自己遇到的某个医疗问题。这是最棒的事情。
它为普通人、为没有资源的人拉平了竞争环境。所以这是有史以来最离谱的最新立法。不过你们的城市真是丢人。
我给他们一次机会。
瞧，本周之外。
不。问题非常具体：那些依靠这些模型来做医疗诊断或获取法律意见、以改善自己生活的人，而这些工具的制造者却在告诉所有人，他们即将给经济和世界带来死亡与毁灭。于是律师和医生们就说，好吧，那也许我们应该放慢这件事。他们告诉自己的游说者，游说者再去纽约，告诉纽约的立法者：嘿，这帮人好像在试图制造混乱。
然后立法者就说，哦，对。那也许我们应该把它关停。这就是正在发生的循环。
这就是本周伯尼·桑德斯的那一刻，他说我们应该暂停在美国建设所有数据中心，因为 AI 很危险。这就是他的信息，也是他正在推动的事情。
其实这也引出了我的另一个观点：如果你仔细看伯尼·桑德斯的宣传口径，他用的一个论点几乎是一字不差地来自未来生命研究所（Future of Life Institute）。我记得是说 AI 受到的监管比一家三明治店还少，这根本不是事实。但未来生命研究所是那些由有效利他主义（EA）资助的末日论智库之一，他们有大约十亿美元。维塔利克·布特林捐了价值 6 亿美元的狗狗币给……总之，你们……我是说，这是我们媒体环境中一个非常奇怪的现象：我们有这些由 EA 资助、真正拥有数十亿美元的智库。你知道，就是像达斯汀·莫斯科维茨这样的人，还有
他们是 D cells，是民主社会主义那一派的分支。真奇怪，纽约现在从加州手里夺走了“最弱智的州”这顶桂冠。我不知道这是怎么发生的，但他们似乎在犯每一个可能犯的错误。
对。但是等一下，让我把话说完。因为你有这些，我们姑且称之为末日论智库，由这些 EA 亿万富翁资助。他们真的有数十亿美元。
有了这些钱，你可以影响大量的公共讨论，非常多。当然。他们是很多针对数据中心的“别建在我家后院”（NIMBY）运动的幕后推手。他们一直在散布大量关于数据中心推高你电价的 FUD，而我认为这个问题现在已经解决了，因为用户，也就是 AI 公司，已经同意支付增量成本，并自建发电设施。他们还一直在散布很多关于用水量的说法，那完全是编造的。
我是说，现代数据中心是循环用水的。闭
对，它们是
闭环的。所以它们不会把水消耗掉。但同样，你有这些末日论团体，他们只是想方设法阻止 AI。他们资金极其充足，影响也很大。我认为这其实是为什么你在美国看到，AI 基本上是他们能做民调的东西里最不受欢迎的，除了民主党和伊朗。顺便说一下，FLI，也就是未来生命研究所，他们还在各家媒体资助新闻奖学金和捐赠基金。
所以
而这些人大概会写 AI 的负面报道。
对。没错。
来，萨克斯，看看这张图。它现在往前追溯到比 2023 年稍早一点，但我掌握的是 2023 年以来的准确数据，所以我们正进入第四年。在美国，所有遭到抗议的数据中心中，大约有 40% 被取消。所以在 2023 年，这还不是个问题。
当时有少数几个数据中心遭到抗议，其中 40% 被取消，我记得实际上只有一两个被取消。但从 2024 年开始，当出现了口径分歧，或者说这种混乱、草率的宣传口径，而且大家都在狂热地融资，你就开始看到基层个人的负面看法被煽动起来。所以在 2024 年，所有遭到抗议的数据中心中大约 40% 被取消。数量仍然很小，你可以忽略它。但去年是彻底崩盘的一年。
我们有大约 25 个数据中心被取消，大约 5 吉瓦被取消。如果用萨拉·弗赖尔的数字，那就是每年 500 亿美元的收入，因为 2025 年发生的事情而化为泡影。这对每个人都有影响。看看这本可以为联邦、地方和州政府带来的税收。全没了。
消失了。到 2026 年，仅截至 2 月，就有大约 100 个数据中心遭到抗议，按这个比例推算，意味着大约 40 个会被取消。这个数字目前大约是 7 吉瓦，也就是每年又少 700 亿美元的收入。所以仅去年和今年，我们就失去了每年 1200 亿美元的（Qum）收入。这是一记警钟：这种宣传口径是错误的。
这些人并没有为一个对美国而言非常新兴且至关重要的产业做正确的事。萨克斯能做的、白宫能做的都有限。其他所有人都处于边缘。但如果身处一线的人不把事情理顺，这将是一场国家灾难。
让大家了解一下这些事发生在哪里：根据这里的一些粗略研究，几乎所有这些取消都发生在弗吉尼亚州和印第安纳州。而在伟大的得克萨斯州，因当地反对而取消的数量为零，我们这里的数据中心容量申请超过 150 吉瓦。所以如果你想做这件事，来得克萨斯，找阿博特，找泰德·克鲁兹。你只要在推文里抄送他们，他们就会邀请你参加扑克局，然后给你开绿灯。布拉德，在我们进入下一个话题之前，想听听你对开源的看法，它有多强大，以及苹果芯片变得有多强大。
我不确定你在 Altimeter 是如何把这一点纳入考量的，但在我看来，这对你们的两大押注是一个巨大的逆风。所有这些开源模型，我们开始运行它们，目前大约承担了我们 85% 的 token，而我认识的每一家创业公司都说，我们正在部署本地模型，只有在遇到自己做不了的任务时才使用顶级的付费模型。所以我很好奇你对此的看法。此外还可以加上卡帕西本周末推出的自动研究项目，给不了解的人说明一下。现在有一群爱折腾的人在搭建他们的 OpenClaw，现在又在搭建大语言模型，并试图用这个自动研究工具来训练它们。
这看起来像是一条可能产生实质影响的平行赛道。我只是好奇你们有没有在关注它。
我是说，首先，我要说我对开源非常热情。
好的。
我们看到它在各处被广泛使用。但有意思的是，对于那些先进的公司来说，他们会用前沿实验室的模型做一些规划之类的工作，然后可以说用开源模型来做执行。所以他们在运行一种多模型组合的策略。但我认为更令人印象深刻的是：我们拥有近乎前沿水平的出色开源模型，尽管如此，我们仍看到像 Anthropic 这样的公司单月收入达到 50 亿或 60 亿美元，这是非同寻常的。
我们在科技领域从未见过这样的事，而且，杰森，这是在面对所有这些开源使用的情况下。那么这告诉我什么？它告诉我，潜在市场总量（TAM）比我们任何人想象的都要大得多。而且，当我们回顾这段时期时，这将是最大的启示。这也是 Uber 的启示、Google 的启示、Amazon 的启示。
TAM 要大得多。我们已经跨过了一个重要门槛。开源会是其中的一部分，但显然前沿实验室即便面对开源也能做得很好。
好了，说点事务性的事。All-In 峰会即将到来，Liquidity 我想已经售罄了。我们快卖完了，可能还剩几张票。
你可以在 allin.com/events 找到这两场活动，还有 All-In 峰会的门票，如果你想在售罄前尽快入手的话，峰会 9 月再次在洛杉矶举行。另外，面向所有 All-In 听众，我们今天发起一项调查。如果你听到了播客的这里，填写 All-In 调查超级重要。如果你是这档节目的早期铁杆粉丝，如果你是 All-In 的死忠，我们需要你填写这份调查。Allin.com/survey。
Allin.com/survey。好了，我们用最后一个走红的新闻来收尾。百万富翁税来到了华盛顿州。霍华德·舒尔茨，星巴克 CEO、长期担任 CEO 的他已经跑了，去了迈阿密。
§06华盛顿州通过“百万富翁税”，霍华德·舒尔茨出走迈阿密
瑟夫赛德。他在瑟夫赛德。他在瑟夫赛德买了一套公寓。
他学了 J·Cal 那一招？
他学了 J·Cal 那一招。
我想你指的是“萨克西宝贝”那一招。
嗯，对，但在离开加州之前，我从来都不是星巴克式自由派。
听着。我不知道要澄清多少次，我是温和派。我真的连续四次选举都投给了共和党人。有人问我要证据：帕塔基、朱利安尼和布隆伯格。我真的有将近十年，好吧，
只投共和党。华盛顿州的百万富翁税本周通过。这个税是这样的：年收入超过 100 万美元的人，从 2029 年起将额外缴纳 9.9% 的税。预算中心估计，这项税将影响 3 万户家庭，为该州的普通基金再带来 40 亿美元。
这些资金本应用于公立学校、高等教育和医疗保健。然后有个天大的巧合。就在新税通过的同一天，星巴克的亿万富翁创始人霍华德·舒尔茨
那可真是个天大的巧合。你是这么说的吗？
对。只是，这只是个不相关的新闻。
你是……一个不相关的新闻。对。是的。一条不相关的新闻。
他将在待了四十四年之后离开西雅图，因为他发现了迈阿密那些不可思议的古巴三明治。
机会。有一个在瑟夫赛德买下 4400 万美元公寓的机会。他无法错过。恰好就在他们通过百万富翁税的同一天。
他在那家三明治店吃了古巴三明治，然后他就爱上了。舒尔茨一直被猛烈抨击
真是个笑话。
因为他在竞选总统时说过他愿意多缴税。贝索斯显然早在 2023 年 11 月就离开了，人们猜测也许是 7% 的资本利得税影响了这一决定。谁知道呢？所以我想问，查马斯，这里的最终结局是什么？因为对这些地方政客来说，他们肯定已经学到了教训：有钱人是可以搬走的。
他们有能力买新房子，把旧房子挂牌出售。他们流动性很强，甚至可以离开美国，去新加坡、迪拜或世界上其他地方。他们为什么还在出台这些税？他们会不会一直出台下去，直到税率达到 70%，我们失去所有的创造者，这里变成伊朗那样？
我认为西海岸的州政客非常无能，也不太聪明。尼克，有一条推文发布了，我想可能是一张信息图，显示了 2025 年每个州的净迁移率。华盛顿州在试图出台这些愚蠢的税收方面比加州落后几个月。之所以说它们愚蠢，是因为这类东西在州一级行不通。
我们已经知道它在加州造成了什么后果，因为胡佛研究所今天早上刚刚发表了一份报告，这是对亿万富翁税意图的彻底控诉。顺便说一下，这项亿万富翁税目前的民调支持只达到它所需票数的 25%。所以也许它会想办法登上选票。即便如此，它要被投票通过也将是一场艰苦的攀登。但看看仅仅是宣布它就已经给加州造成了多大的破坏。
胡佛研究所基本上做了一个蒙特卡洛模拟。他们跑了 10 万次。在其中 71% 的运行中，结果是负的净现值（NPV）。如果你计算期望值，大约是一个 250 亿美元的窟窿。他们还发现，加州的亿万富翁人数被高估了，所以那个数字是错的。
他们低估了这些人所缴纳的税收收入，所以那也是错的，而且他们高估了自己能拿到多少钱。所以他们数学真好。
他们数学不好。
所以把这些都加起来，他们以为能拿到 1000 亿，实际上只能拿到 400 亿。那些离开的人每年缴纳 30 亿到 50 亿美元的税。这将造成一个 250 亿美元的窟窿。现在中产阶级将不得不为此买单，因为这是不会进入预算的净收入。
这大约相当于每个中产家庭 2500 美元。加州大约有 1000 万这样的家庭。所以仅仅是发出威胁就造成了这样的后果。华盛顿州进行了二十三个小时的辩论，然后通过了这项法律。所以我猜，在十八或二十四个月后回头看，它会和加州一样糟，甚至更糟。
这些东西说不通。之所以说不通，是因为你是在往无底洞里继续投钱。我们都知道，流向州政府的钱被浪费了。我们只是不知道浪费了多少。所以当你不断要更多的时候，最终聪明人会说，够了。
我走了。
我们可能会知道浪费了多少。我想巴里·韦斯就是例子。不知道你们有没有看她本周在 CBS 做的报道，她正在全力追查欺诈。在你把欺诈从体系中清除之前，我认为你没有加税的道德制高点。我认为这应该是所有美国人
那很
向政客传达的信息。
这应该是你竞选时的承诺。好吧，不管你竞选什么。
我是杰森·卡拉卡尼斯，我会清除欺诈并降低你的税负。
听着。你可能已经看到，联邦层面提出了一项更严厉的税，伯尼·桑德斯和我想还有罗·康纳，推出了他们版本的全国财富税，不像加州那样只征一次 5%，而是每年 5%。
每年。
换句话说，大约二十年后，联邦政府就会把你所有的钱拿走。我是说，听着，这就是社会主义。这是通往同一个终点的另一条路，那就是政府拥有一切。
他们没收。嗯，我是说，没收这一点，我认为是我们必须讲清楚的微妙之处：如果你的钱是挣来的，而且已经缴过税了，而你所在的州可以直接决定，你知道吗？我们十年前拿得不够多，我们需要去把它没收过来。嘿，你卖掉 Yammer 的时候，我们拿得不够。
我们现在需要把它拿走。
如果你认为你拥有的东西由伯尼·桑德斯和罗·康纳来拥有会更好，请举手。如果你是这么认为的，
请举手。
我是说，你得是个白痴才会相信这个。
嗯，我告诉你，上一次我们看到这种资产没收提案是在镀金时代，也就是 1870 年到 1920 年。那时针对的是卡内基和洛克菲勒。你知道，有意思的是，我回去查了一下，那时真的是实打实的冲突，在铁路大罢工、普尔曼罢工等期间，有数百人在冲突中丧生。而起因全都是这个。所以我认为那些煽动阶级斗争之火的政客应该感到羞耻。
我们都需要降温。关于各州是否有足够资源履行对公民的义务，存在合理的辩论。关于欺诈，也存在合理的辩论。这些都必须处理，但我认为加州的情况很有意思，对吧？
我认为教师工会反对亿万富翁税，因为他们知道这会导致加州的教育经费减少。正在竞选州长的马特·马汉反对这项税。现任的民主党人也反对这项税，对吧？他们都需要站出来解释，不只是说他们反对这项税，而是要说明：你要么站在商业、企业家、创造力、推动加州前进和经济增长这一边，要么就站在它的对立面。
这就是这里的利害所在。幸运的是，镀金时代那场斗争的结果是，美国没有放弃企业家精神。我们没有像欧洲那样放弃资本主义，而是更加投入。我们坚持走了下去。
关于这一点说一句。你提到加州的一些工会反对这项资产没收税。那只是因为他们没分到一杯羹。
对。
没错。已经有传言说，加州教师协会正在制定他们自己的版本
哦，天哪。
是的。二十四年。资产没收，不是针对这个选举周期，而是下一个。
对。
下一次他们会把一切安排妥当，让所有的猪都凑到食槽边，所有工会都会联合起来，因为 SEIU、UHW 这次是单干的。所以，再说一次，他们没让其他所有团体分一杯羹。所以我认为，不幸的是，这一点会被纠正。如果这次没通过，他们会在 2028 年纠正它，而那时它更有可能通过，因为他们都会一起干。另一件事是，我认为到 2028 年，这项全国财富税将成为民主党政纲的标准组成部分。
它会成为基本门槛。
对，是基本门槛。我认为，伯尼·桑德斯和罗·康纳的立场将成为民主党的立场。你甚至能看到加文·纽森在为自己接受这一立场留出回旋余地。如果你仔细看他正式反对加州 BTA 的声明，他说的是，一个州不能单独这么做，因为还有其他 49 个州要竞争。所以他的意思是，你看，加州处在一个竞争环境中。
一个州做不到，然后他把另一部分留白不说，那就是：嗯，联邦政府需要这么做。我认为可以预期他到 2028 年会接受这一立场。
要摆脱社会主义运动，是有出路的。非常简单。如果你从第一性原理出发思考，一个美国人想要什么？一个美国家庭想要什么？这个国家的父母们想要什么？
他们想让孩子接受教育。他们想拥有一套好房子。他们想要像样的医疗保健。他们想吃到健康的食物。这只是很小的一组问题。
而 AI 恰好特别有条件解决其中的很多问题。如果允许企业家参与，他们可以进入并接手这些受到严格监管的行业。教育方面，我们必须打破这个认证垄断联盟。住房方面，我们必须像伟大的得克萨斯州、内华达州和佛罗里达州那样打破这些监管。至于医疗保健，这是 AI 可以产生巨大影响的领域，企业家也可以在降低医疗成本方面产生巨大影响，让人们通过自主主导的医疗保健来解决这个问题。
这些就是问题所在。如果你解决了这些问题，人们的住房、人们的健康、人们孩子的教育，我们就会解决这些问题，而不需要走向社会主义去没收人们的资产。这才是企业家应该做的事。这才是企业家应该努力的方向，也是政府可以提供帮助的地方。这正是特朗普特别胜任的地方。
他是监管破除者。他让核能重新回到议程上。之前没有其他总统让核能重新回到美国的议程上。他可以让住房重新回到议程上。我们必须打破这些东西，不要挑起农场战争，这是我之前的观点，而是开始为美国人建造住房。
All-In 播客又一期精彩节目。先生们
所以你总是给自己留最后一句话，J·Cal。
嗯，我最后说。如果你愿意，你可以来主持，我先说。但我总是最后说。不过你可以给我鼓掌，也可以朝我扔番茄。说吧，萨克斯。
无所谓。
好。都没问题。说吧。
好了，各位。All-In 播客又一期精彩节目。谢谢你，好兄弟布拉德，来参加我们的节目。
谢谢你，好兄弟布拉德。爱你们，伙计们。
我们会让你的赢家继续跑。
雨人把它给了
我们。然后
它说我们把它开源给了粉丝，他们就玩疯了。我们都应该开个房间，来一场盛大的狂欢，因为他们全都没用。这就像某种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。