Tom Emmer, Eric Swalwell, Ro Khanna: 就职典礼访谈：特朗普的天赋、民主党品牌重塑及更多——对话众议院党鞭埃默、众议员斯沃韦尔与卡纳
Inauguration Interviews: Trump's Talent, Democratic Rebrand & more with House Whip Emmer, Reps Swalwell & Khanna
嘉宾：Tom Emmer、Eric Swalwell、Ro Khanna
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01众议院党鞭汤姆·埃默谈特朗普的政治天赋、拜登“阴谋”、夺回民主党、移民问题以及党鞭的角色
好了，各位。欢迎收看 All-In 就职典礼特别节目。我们来到这座城市，庆祝或者说哀叹唐纳德·特朗普的第二个任期，这取决于你在政治光谱上站在哪一边。我们非常幸运有 Spotify 这个合作伙伴，他们给了我们一个箱子。是的。我们就在街边的一个玻璃箱里。
他们真是下了血本，弄了一辆拖车。这里棒极了，感谢他们的接待。非常酷。今天和我一起的当然有我的搭档查马斯·帕里哈皮蒂亚，还有有点不舒服的大卫·弗里德伯格。因为说实话，弗里德伯格，你在外面玩疯了。
你和莱克斯昨晚把整个城市都逛遍了。
我昨晚和莱克斯·弗里德曼玩得很开心。挺好的。
就说到这儿吧。
就说到这儿吧。
是啊。听起来很棒。
已经连着好几个晚上了。我累坏了。
查马斯，你的社交日程排得满满的。你一直在城里和各路名流打转，还把唐纳德·特朗普的胜利揽到自己头上。这一圈胜利巡游进行得怎么样？因为你在这里扮演了如此关键的角色：站出来，在我们的家乡湾区变得更招人讨厌，并且支持特朗普。我只是个小角色。
一个小角色。但正如你在来这儿的车上跟我说的，你是那个支点，撬动了巨石，才造就了这场胜利。
我可没说过这些。不过，杰森，我觉得会有更多变化到来。也许会到我们的家乡加州。走着瞧。
走着瞧。什么？
走着瞧。什么？第二阶段。
我们非常荣幸请到了汤姆·埃默。他是来自了不起的明尼苏达州的美国众议员，那里是鲍勃·迪伦、王子和科恩兄弟的故乡。
还有蒂姆·沃尔兹。
还有蒂姆·沃尔兹。
别难过。一上来就火力全开。好吧，那我们就从这儿开始。
随着
一直都是。
我们就从这儿开始。民主党到底有多惨？说正经的，当你看到拜登身上发生的事，你认为在他的心智敏锐度方面存在掩盖吗？你怎么看卡玛拉在外面的表现：不上播客，基本上是被钦定的，没有经过初选。民主党似乎迷失了方向。
腐败。而且腐败。好的。是的。
我是说，领导层。我有一些是民主党人的好朋友，所以
我不
我不会贬低他们。不过首先，杰森，还有你们各位，谢谢你们。能上 All-In 真好。我听说过，大家都听说过这个节目。每个人都想来这里。
所以很高兴能
你答应过录完之后会去听吗？
没错。其实我上周就听了。
可惜那一期讲的是火灾。不过，他们这么做的方式是，你想想看，进入选票是件大事。你得竞选好几个月，得争取代表，得一个州一个州地陈述你的主张，还得满足一定条件才能真正登上选票。而民主党竟然能够把乔·拜登拿掉，真的就是一场政变，幕后政变，在几小时或几天之内就把卡玛拉·哈里斯扶上位，避开了任何大会，避开了真正的民主过程，也就是人们对候选人及其立场进行辩论的过程。至于你的另一个问题，这样做是错误的。你的另一个问题是，乔·拜登，有没有掩盖？
掩盖是指你看不到、你不知道、你完全没有察觉。这不是掩盖，这是一场阴谋。这座城里的每个人四年来都看在眼里：他上任时就已经衰退了，然后眼看着他在整个任期内持续衰退，而是主流媒体拒绝真正对此发表评论。然后令人惊讶的是，一夜之间，去年他参加了那场辩论，大家就像是：天哪。太糟糕了。看看这个。
突然之间，他们好像以前从没见过一样。这是左翼媒体的一场阴谋，他们那里充斥着持有党派观点的人，他们就此撰写文章。他们围绕这些编造故事，却不告诉你全部的真相。
如果你是
你的……我们再把这条线往下扯一扯，因为你说民主党人本身是好人，其中一些、很多都是，但你又说领导层是腐败的。那么能不能帮我们理解一下，谁是领导层？腐败又是如何体现的？腐败是什么样子的？
嗯，别忘了，我是共和党这边的。是的。
不。但我
但我可以告诉你我看到了什么。是的。我看到的是，有两次他们真的，不管他们是谁，应该是超级代表。很多人会说是奥巴马夫妇，是克林顿夫妇，是那些，你知道的，元老……那就是
人们口中的幕后黑手，至少在你不在华盛顿的时候是这样。比如，如果有人问，谁是掌控民主党的领导层，无论是民选的还是其他的？很多人会指向奥巴马夫妇，然后是一些超级捐款人。这大致是你对它如何
运作的看法吗？是的。我之所以要回溯，你应该还记得，伯尼·桑德斯当时正朝着民主党提名稳步迈进。
对。
然后到了南卡罗来纳州，突然之间，来自我们州的艾米·克洛布彻……一个接一个。我退出了。我退出了。我支持乔·拜登。
对。显然，不管那是谁，因为你说得对。
我们
我们不在那个房间里，看不到是不是奥巴马夫妇？是不是像卡梅尔或阿克塞尔罗德之类的顾问？
那么谁
在那个房间里？是的。但不管谁在那个房间里，到了最后他们都有一个计划。我从来没想过乔·拜登会是候选人。
而共和党不是这样运作的。因为我觉得公众中有些人有这样的认知，认为两党都是这样运作的：有一个由最有影响力的人组成的小集团，最终由他们来挑选。另一个党也做同样的事。不是这样吗？不是。
而且显然，特朗普的情况就不是这样。对吧？
是的。不是。我们的……我想说，同样是从外部观察，我们不在民主党机器的内部。但从外部看，那是一个自上而下的过程。在共和党这边，这是一个自下而上的过程。
而唐纳德·特朗普就是最好的例子
最好的例子。
因为这座城里的人，你知道，尤其是在我任职的众议院，会说：你知道，我们赢得了美国人民。我们拥有授权。你得提醒他们。是的。不。不。
拥有授权的是唐纳德·特朗普。他获得了7700万张选票。我们得到的略少于7500万。所以如果你看看究竟是谁在扩大这个党、把这个党拉过终点线，那就是一个人。
嗯，所以
这不是一个强有力的……所以
就你的
观点……你把他视为党的领袖？是的。嗯哼。
所以就你的观点而言，
这几乎就像是唐纳德·特朗普对共和党进行了一次敌意收购。意思是，如果你看看建制派所宣扬的共和党立场，我认为特朗普并不在乎。他有自己的观点，有自己的思想议程和意识形态。正如你所说，7700万人表示：我认同这个。你认为在民主党那边也有这种可能吗？
你认为那里需要诞生一种不同的意识形态吗？
我只能告诉你我和一位明尼苏达州同事的经历，我不会说出他的名字，但他可能曾和现任总统竞争过。有一天我们在众议院议场上聊天，我在向他抱怨，或者应该说是在挖苦他，关于“小分队”（the squad）发表的一些不得体的言论。他特意告诉我……怎么个不得体法？嗯，这么说吧，有一些反犹言论，“全是为了本杰明（美元）”之类的，当时正在酝酿一项谴责决议。
哦，哇。
是的。而且这是公开的。但重点是，当我说“哎呀，你这周可真够呛”的时候，他说：哦，是啊。是啊。
他说，那是我们党内一小群嗓门很大的人。我对他的回应是：好吧，也许确实如此。但那像你这样的人就必须站出来、发出声音，把我祖父那个年代的民主党夺回来。
是的。正是。
所以，不，我认为他们有问题。身份政治，他们已经玩得炉火纯青、玩了很多年，现在反过来咬了他们一口。
嗯哼。
出路在哪里？他们没有品牌。他们不知道自己是谁。他们在争论诸如男性参加女子体育比赛之类的事情。我是说，这根本无法引起美国人民的共鸣。
所以他们将来得自己想办法解决这个问题。但在我们这边，我们得认清，是唐纳德·特朗普把我们拉过了终点线。在我看来，共和党的问题是这样的。过去30年里，我们有很多优秀的人代表我们，但公众一直非常沮丧，因为看起来政府和官僚总是比这个国家的普通公民得到更好的待遇。对。
对。我们说的是“主街”（普通民众）。我们说的不是硅谷，硅谷有它自己的主街，我说的就是美国那条古老的主街。是的。你知道，那是乡村地区。
你知道，那是一些只是想好好过日子的人。
是的。
他们觉得政府多年来一直没有倾听他们的声音。这就是茶党运动产生的原因。是的。这就是为什么这种情况一再出现。而唐纳德·特朗普，你得给他记一功。
这股能量一直存在，而他真的抓住了它。他在16年参选时向我们展示了它是什么样子。嗯，他
花时间去理解了它。
或者说，他天生就有一种解读人心的能力。是的。比我见过的任何人都强。
是的。我是说，我认为他是一位一代人才出一个的草根型政治家。
一代人才出一个？
我认为他是150年一遇的
是的。
领袖。
是的。
弗里德伯格，你对财政责任有很多想法，一直在为国债问题大声疾呼。汤姆，你也对财政责任充满热情。弗里德伯格，也许你对此有些想法，来
或者你可以谈谈你的看法：DOGE（政府效率部）能产生多大影响。我不知道
你们有没有谈过。还有你认为预算和解会是什么样子？我是说，这将是一场非常激烈的硬仗。我们怎么从中削减2万亿
你为什么停
在这儿？
没错。你为什么停在这儿？
嗯，其实我们就问这个问题。2万亿真的有可能吗？如果可能，你认为怎么才能从中削减2万亿美元？
那我更愿意，我们分两方面来说。好的。我更愿意看看我们能把什么摆上桌面？我们是私下做这件事的。所以你别想让我说出具体是什么、在哪里。
那是什么？
但我会
告诉你，我们坐下来拟了一份清单，在未来10年里，每年的规模大约在57,000,000,000,000之间。
好的。
而那就是未来10年里那2万亿的来源。
好的。
我是说，听着，如果你
预算是7.2万亿。什么？年度预算是7.2万亿。是的。对吧？
所以
目标是，首先，我们得平衡预算。你得停止每年失血1.5万亿到2.2万亿。我想，哦，又是一万亿。是的。不管怎样。你得实现平衡。
是的。第二件要做的事是开始把曲线压下来。我们拥有世界上最伟大的经济体。它一直没有发挥出应有的水平。我认为有唐纳德·特朗普在，我们可以让它达到应有的水平。
你会看到收入重新开始增长。如果你掌控住了这一切，你就能相当快地把债务还掉。我是说，如果你是以十年为单位来说的话。
这需要牺牲，需要每个城市、每个州的代表回去对他们的选民说：嘿，我们努力为你们争取了 x、y 和 z，但你们只能得到 x 和 y。
是的。要小心。有些人告诉你他们在争取，但他们并没有真正在争取。这件事之所以会发生，是因为唐纳德·特朗普。我想，我把这交给迈克·约翰逊。
他是议长。这些决定由他来做。不是我。明白了。我是党鞭。
不管你告诉我什么，我的工作就是确保我们把它完成。我们也会这么做。但我认为你会看到一个双轨进程。迈克·约翰逊为预算和解设定了最后期限。他希望在2月第一周就预算决议进行表决。
为什么这很重要？在推进预算和解之前，你必须先有预算决议。这通常会事先与参议院谈妥。所以如果我们能坚持这个激进的时间表，你会在2月某个时候把它送回众议院。一旦有了它，你的12个小组委员会就能拿到各自的分配额度
对。
然后开始制定它们的……对。12个拨款小组委员会制定各自的预算。我们的筹款委员会主席杰森·史密斯认为，我们可以在3月底前完成这个过程。迈克，我们的议长，同样是在这个非常激进的时间表里，如果可能的话，他希望在4月的头两周在众议院进行表决。嗯哼。
这包括让2017年特朗普减税永久化的延期措施等等。如果我们能坚持这个日程，那么实际上你就能在阵亡将士纪念日周末之前把一份预算和解法案送到特朗普总统的办公桌上。
我们来谈谈另一个长期挑战，以及你对解决方案的看法。到2030年、2032年、2033年，社会保障会怎么样？它会走向何方？
嗯，我认为人们必须创新。而且我认为，你必须兑现已经做出的承诺。外面有很多不同的方案正在被研究，比如一个自愿性项目，让处于某个范围的人，这超出了我的职权范围，某个范围，年龄范围。是的。比如，我不知道，18岁到多少岁之间、刚刚进入这个体系的人。是的。让他们有一个选择。
对。他们可以选择留在我们所熟知的社会保障体系中，或者走一条私人路线，这条路线会有联邦设定的参数，所以你不能只是把钱存进退休账户再取出来。
对。对。
它会起到同样的作用，
但……就像澳大利亚的体系，养老金（super）体系。
显然会的。然后它会让私人那一部分增长。
是的。但这
抱歉。这最终是必要的吗？我们需要改变社会保障。
我们必须改变
那我们必须在什么时候之前改变它？现在选举已经结束了，因为每个政客都害怕谈论社会保障，因为每个人都有即将到来的选举。这一次我们会听到不同的说法吗？还是说社会保障永远只会被一拖再拖，因为它就是这样一只下金蛋的鹅。没有人能谈论它。
没有人能碰它。
唐纳德·特朗普当选有三个原因。第一，解决我们的经济困境，那场让人们苦不堪言的通胀，让能源重新流动起来；封锁南部边境；以及在全球范围内创造和平与稳定。如果我们做到了，我要改一下这个说法，因为那其实不是我的态度，当我们做到了。嗯哼。你就开始在美国公众中建立信誉。
是的。到那时，也只有到那时，你才能开始谈论，因为没有人相信我们。
对。
对吧？所以，而且媒体在玩把戏。他们玩把戏，他们试图用这些不同的想法让我们互相对立。关键是，你必须兑现自社会保障创立以来对美国人做出的承诺。然后你必须向前看。
而且，再说一遍，我们说过我们不会动社会保障、联邦医疗保险（Medicare）和联邦医疗补助（Medicaid）。这是总统说的。我明白。但围绕这些项目，有一些提高效率的事情、一些改革是可以做的，这些改革实际上
不仅会让它们在财务上更可持续，而且会更有效率。美国人应该能够在没有监管的情况下自由交易加密货币吗？还是你认为这些监管的存在
有充分的理由？嗯，你说的这个，你还记得《动物屋》里肩膀上站着一个恶魔和一个天使吗？
我昨晚就有这种情况，还是那个恶魔。
嗯，我这边一边是自由意志主义者，是的，另一边是小写 r 的共和派。
对我来说总是自由意志主义者赢。不过是的。
嗯
以前对我来说也是这样。但我意识到自己是个小写 r 的共和派，是在我和一个无政府主义者一起做了几个月电台节目的时候，他从头到尾只会说：关掉她。她在抽泥浆。然后我就想，不。我一定是个共和派。
自由意志主义者说：绝对应该。好吧。而我这个小写 r 的共和派，我认为关键在于，我们美国拥有世界上最伟大的金融体系和市场。我们有一个现存的传统双层银行体系。它需要进入21世纪。
在我看来，加密货币的美妙之处不仅仅在于它是加密货币。第一，如果国会尽到职责，如果我们设定一些参数、市场结构，你知道，给人们制定交通规则，让他们知道什么能做、什么不能做，以及谁将负责监管，它就会帮助我们。我们可以保护现有的传统双层体系，是的，并给它时间进入21世纪。我认为关键在于，这也是央行行长们如此担忧的原因。
这东西颠覆性太强，而且可能具有破坏性，以至于他们怕得要死。这不仅仅是失去权力的问题。他们担心这种去中心化会以某种方式把金融送回到，
社交媒体。也有人担心，那些可能不太精明或刚接触的消费者可能会亏钱。而昨天，特朗普推出了一个300亿美元的，是的，币，我们在网上称之为币或迷因币。他做这样的事情让你感到不安吗？
这是他明智的决定吗？
我不知道。时间会证明的。他似乎做了一些相当不错的决定，他们，
他们为他做得更好了。为此制定监管规则吧。
所以……我们会的。
如果他能这么做，我们是不是都可以这么做？然后拿走任何
哦，你也本可以
那样做的。哦，嗯，以前的 SEC 实际上会因为你从散户投资者那里拿钱而追查你。
叮咚，女巫死了。现在我们将在新的 SEC 领导下向前推进。
明白了。好吧。那就是 YOLO？什么？YOLO？
YOLO。人生只有一次。放手去干吧。
我很吃力，因为我不懂这些俏皮话。
是的。但你对此没意见。你对他在24小时前发行这个币没意见
我没有任何问题。你看到那个迷因了吗？说巴伦昨晚显然拿了他爸爸的手机，赚了10亿美元？
我超爱巴伦的迷因。那是我最喜欢的。怎么回事？
他们称他为“利桑·阿尔-盖布”（Lisan al Gaib），如果你看过《沙丘》的话，他就像是被派来《沙丘》里基本上拯救我们所有人的救世主。
这肯定会是有趣的四年。我们来谈谈这个。
议员，杰森快要炸了。是的。不。不。他正在情绪崩溃。
他对这些币有很大的负面偏见。
不。不。不。我的偏见是反对从……那里偷钱
与此同时，你希望每个散户、你希望每个散户投资者都能买初创公司，并且
因为那会让你受益。
但一说到币，你就说：哦，谁都不应该能做那种事。好吧，我来回应一下。
我认为应该有一个合格投资者测试，让人们了解诸如分散投资之类的东西。让他们了解是谁持有刚刚被抛售给散户的那些币中的80%，以及这些人在什么情况下可以卖出。而且，你知道，这里确实存在一个合理的问题：外国对手可以直接买入这些币来影响总统。我认为这是人们应该认同的一个真实担忧。
所以你可以淡化它。
不。不。你其实并没有。
不。我其实……一个真实的问题。
我其实同意你的看法。比如，证券监管要求，当你进行 IPO 时，你要提交 S-1 文件
是的。
你要披露谁持有股份，是的，而且它必须在受监管的交易所上市，这样你才知道股票的买家是谁。所以我其实确实认为你的框架相当合理，哦，好吧。
是的。是的。
我还以为
你只是在嘲笑我。
嗯，我们确实互相嘲笑。是的。好吧。另外，我在想是否
那我们进入下一个吧。
不。不。我确实认为那是对的。
你提到了边境。史蒂夫·班农说
不。是我提的。
是你提的。你说边境是
他的、他的授权中最近的几项之一
授权。是的。那我们就来谈谈你提到的授权中的这一部分。史蒂夫·班农说，
他
今天这位主持人干得很棒。
是吗？你干得很
棒，今天这位主持人。是吗？你干得
很棒。我认为
他是唯一剩下的人了。很好。
是的。你看，他们先把你打倒，
然后再把你
捧起来。
没关系。我不理他们。我只关注
你。
这可不妙。管理问题。
史蒂夫·班农说他希望第一天就让全部1500万人离开。那这是怎么回事？史蒂夫·米勒说美国属于美国人，并且只属于美国人。你认为应该像史蒂夫·班农和史蒂夫·米勒那样，第一天就把1500万人拖出这个国家吗？
我认为我们应该看看美国人民是怎么想的。所以，偏偏是《纽约时报》做了一项民调，结果大约是80%。我相信罪犯、恐怖分子、犯下严重罪行的人都应该滚出这里。
是的。这一点很容易让你达成共识。
不。但接下来它就开始
往下降了。
是的。也就是下一项，哦，我忘了第二项是什么了。它降到大约60。但55%的美国人认为任何非法移民都应该离开这里。多少？
55%。55%是
在《纽约时报》的民调中。
嗯哼。你认为这会对经济造成什么影响？你提到了通胀，我们必须控制住它。我们的失业率是4%，是我们有生之年最低的。
我能告诉你吗，农业劳动力成本在过去四五年里大概涨了3倍？
是的。
而且这个国家没有足够的劳动力来满足农业生产的需求，尤其是在特色作物方面，因为那是我从事的领域。我们如何既满足这个国家经济上对劳动力的需求，又解决这种
……移民挑战？你不能靠非法移民来解决劳动力问题。你要通过修复移民体系、确保它按应有的方式运作来解决。顺便说一下，我来自明尼苏达州。我们州私营经济的两大主要驱动力是制造业和农业。
我是说，我那里有很大的经营实体，是一些家庭联合起来组成的合作社，他们确实必须引进外国工人。他们建了一个住宿村落，还配了老师。对。但这就是解决办法。
这种观点——我来自明尼苏达，这也是为什么你让我后颈的汗毛都竖起来了。他们的论点是，哦，非法移民。非法在此的人和他们的支持者正在为特朗普的到来做准备。然后他们写文章说，如果把这些人都遣返，我们的经济就会崩溃。别这样了。
法律的存在是有原因的。你必须执行现行法律，如果法律不管用，这就是为什么我们在上一届国会以222票通过了20年来最强的边境法案，而查克·舒默连看都没看。他们想说是特朗普扼杀了两党法案。你要知道，众议院的法案做了5件事：建完边境墙、改革假释程序、改革庇护制度、终结“抓了就放”、恢复“留在墨西哥”政策。这就是那5大支柱。
那个所谓的两党法案实际上把“抓了就放”写进了法律，还规定在每天越境人数达到5,000人再加1人之前，你在边境都没有紧急权力。
所以我们说
有——这算是个回答。
我们这里和全国似乎都有相当牢固的共识。罪犯基本上犯了两项罪：一是他们在这里犯的罪，二是非法越境。他们没有立足的理由，必须离开。但你似乎在回避，没有回答这个问题：其他那1,450万人是否应该在第一年就被拖出这个国家？所以也许你可以回答一下这个问题。
这意思是记者上身了。
我现在就告诉你，特朗普当选就是
为了把
这件事办成。但你真这么想吗？你来自一个这样做会非常不受欢迎的州。
我认为如果你是非法的，就不应该待在这里。
所以全部1,500万人都得在第一年离开。
我认为如果你是非法的，就不应该待在这里。不过你这是一概而论了。我知道。我不知道具体的
情况——班农和史蒂夫·米勒都这么说过。所以我只是在引用他们的原话。
再说一次，我认为目标是确保——你怎么
看——杰米·万斯上过我们的节目，他说，嘿，你得先做第一件事，然后再做第二件事。不会所有事都在第一天发生。但是，是的，这将会是
嗯，我在试着解读这话，但你——不，你是直来直去的。
所以
嗯，其实我对这话有意见。我就是在直说。我会直截了当地告诉你。
对抗性的——不。我只是想知道你，如果
这是一个——我认为很多美国人想知道是否真的会有1,500万人被拖出去。这对美国人民来说是个大问题。你们到底会不会把5,000万人拖出这个国家？因为斯蒂芬·米勒——他似乎是本届政府的重要人物——还有上一届政府的设计师史蒂夫·班农，都说这真的会发生。人们确实对此感到紧张
。这时候就需要萨克斯在这儿核查你，核实那两个人到底有没有这么说过。
问题是你用的是“把他们拖出去”这样的说法。
对。
不。我是说，他们会从最恶劣的那批人开始。按照JD的回答，你要从这些人开始，因为你知道这件事会带有情感层面的因素。这就是我——你猜
怎么着？是的。
如果你开始按应有的方式去做，我想告诉你，他们中很多人会自愿离开。然后如果我们修复现有的体系，我们就可以开始恢复这个
顺便说一下，这已经在发生了，因为我从很多农业界领袖那里听说，他们看到劳动力因预期政府更替而离开，很多劳工对正在发生的事情非常害怕。他们不想被抓。他们来这里只是为了工作。这些人是来这个国家工作的。
不管合法还是非法，他们受雇从事这个国家有需求的工作，他们担心会坐牢，所以他们正在离开。然后现在就出现了巨大的空缺
，在
生产领域。尤其是在农村地区。现在对很多农业经济体至关重要的劳动力出现了巨大缺口。农业部门的很多人对即将发生的事情及其影响非常紧张。不过让我问你另一个问题。
按照埃隆的观点以及一些被宣扬的说法，你是否认为民主党在大力推动开放边境，以便在这个国家制造更多投票给民主党的人？这是否是允许非法移民、再把所有人转为合法这一做法背后的一个重要原因或理由？
我认为这比那更基本。我确实认为其中有政治因素。像明尼苏达这样的州，传统的受过教育的人、创业者——是的——正在离开。他们在很多情况下被非法移民取代了。
是的。对吧？因为我们是一个庇护州。
对。
所以他们来到明尼苏达，不管他们是否投票——有一种很有力的说法认为，是的，他们中很多人在投票。是的。但我认为更大的问题是国会席位是如何分配的。你在流失。无论你是伊利诺伊州还是纽约州，你都在被掏空。
你在掏空你的州。他们把非法移民引进来，而令人难以置信的是，我们的人口普查把他们算进了人口数字里。
这说不通。
是的。所以这些蓝州——那就是选区划分卡特尔，只是
试图逆转。是的。我想那得另找时间长谈。我们大概一分钟后就得结束了。我从没听说过有人说过这个词。
我有个完全不同的问题，更有趣一点。《纸牌屋》之后，党鞭这个职位被彻底浪漫化了。
那算
浪漫吗？你得去杀人？
嗯，不是。因为有史派西，你
有史派西在那个非常
著名的场景里——你拿到一个有趣的，给党鞭打电话
说，我当党鞭的时候，我的——说，我当党鞭的时候，我的工作就是拉票。然后他对着电话大喊：去拉票。我只记得当时在想，这看起来是份很酷的工作。
他的外号叫“独裁者主席”，告诉你一声。他在泰迪的共产党里被习近平评为头号评论员，那是在
最后的第一年，我
今天下午
有很多重要人物。是的。
是的。不过只是
党鞭这份工作，真的像听起来那么有意思吗？
大家都喜欢跟我说，你干的是华盛顿特区最糟糕的工作。我认为议长才是华盛顿特区最糟糕的工作
。是的。
那家伙本来可能过得很好，然后就有各种各样的人一直朝他扔三明治
。
多数党领袖负责安排日程、管理议会辩论、和各委员会主席合作。那是份好工作。而党鞭呢，除非我们真能让法案在院会通过，否则那些人想做的事一件都做不成。而且世界已经变了。你知道，我想我知道他们选我是因为他们觉得我的性格非常直接。
我来自明尼苏达。
嗯，我感觉你非常有效率，你能拉到票。
什么？但你就是得诚实，而且你得尊重每一个人。现在是一个不同的世界，因为我们大概有40%的议员会投票支持迈克·约翰逊说要提交院会表决的任何东西。
嗯哼。
但我们还有60%。我认为这就是过去几十年一直在变化的地方。这部分人越来越多。他们来这里不是为了追随某个人。他们来这里是为了领导。
为了代表他们的选民。他们需要参与到这个过程中。我一直跟他们说的是，我不在乎你们是否彼此喜欢。我不在乎你们是否互相鄙视。我不在乎你们是一起社交，还是一走出这里就跑到两个截然相反的地方。
当你在这里的时候，美国人民选了唐纳德·特朗普，而我们拥有多数席位的优势。你就是在拉票。但事情就是这样。我跟他们说，你们得放下自我。
是的。我们
会让每个人都参与到这个过程中。我们会采纳你们所有的想法。我们把我们多数派中较为中间派的部分和党内较右翼的部分放在一起。我刚才说的那份节省、削减、抵消的清单，我们私下里一次一个小组地过，让他们能彼此交流。这样如果你来自南方一个深红的选区，而我来自纽约一个摇摆不定的选区，我们就可以谈谈为什么我能做或不能做某件事，以及为什么你会或不会做某件事。
归根结底，这就是你成功的方式。每个人都想参与。难只难在你不能落下任何一个人。最后一个问题。当你看到
上周参议院开始的确认听证会相当密集。我想我们还在等着弄清楚博比什么时候上场。比如，你看到有任何阻力吗？你认为谁
谁可能通不过？
谁可能通不过？我认为每个人都会通过。
我认为任何听你们节目的人，或者任何在采访中开始提起这个话题的人，我们都得提醒大家，自罗伯特·博克以来，这一直是左派的惯用套路。是的。他们从罗伯特·博克开始。他们让他的最高法院提名落空。他们对克拉伦斯·托马斯也这么干过。
嗯哼。他们对卡瓦诺更是下了狠手。再看看现在，他们已经把这套用到内阁提名上了。
对。
皮特·赫格塞斯就是个很好的例子。对。我们没有人是完美的，但那些全都是匿名的。我想一旦进入程序——几周前有人问过我这个问题。我说，是的。
他们先从皮特开始。皮特会通过这个程序。然后他们会转向Tulsa，再转向小博比·肯尼迪。
对。
这些可能会是他们攻击的最主要的几个人。
是的。对。
我是说，我对此的看法是，就像你说的，在某人没有被收买或存在把柄的情况下，意识形态分歧不应该成为阻挡任何一方内阁提名的理由。无论谁是总统，都应该能挑选自己的团队。让团队上场。这是人民赋予他的授权，然后人民应该有权投票。就在那里。
它本应
是一种咨询性质的角色。对吧？我是说，那个
确实是。国会的法律。确实是。但唐纳德·特朗普所做的事情妙就妙在，你不能指望把东西弄坏的人去修好它。他正在走出这个该死的地方，引进那些拥有全新想法的人，不管你喜不喜欢他们。
对。
拜托，各位。让我们看看这会带来什么。我们这么多年来一直在做同样的事情。
顺便说一下，这正是250年前发生的事，当时这个——好的。
等等。议员，上周。好的。
这是
那个国会
最后——给我们讲讲——给我们讲最后一个。还有你的看法。你说你听了我们做的那期山火节目。但总的来说，作为一个明尼苏达人从外部看加州，诊断一下那里发生了什么。
这比右派和左派想让它看起来的样子更复杂。但确实存在问题。这不仅限于加州。全国各地都存在没有按应有方式管理资源的问题。大概20年前、25年前，我们在明尼苏达北部就遇到过这个问题。
我们在BWCA，也就是边界水域独木舟区，发生过一次风倒灾害。所有那些树都倒在地上。它们就成了引火柴。对吧？我记得我们当时的州长杰西·文图拉说，他要进去把它们砍伐掉。
对吧？这样我们就能保护市民和他们的财产，还能把这些被风暴摧毁的树木利用起来。联邦政府告诉他不能这么做。当然，后来我们就发生了火灾。对吧？
加州，这很悲惨。我的姐夫给我发了一张照片。他住在伍德兰希尔斯。他给我发了一张照片，火焰就在他那条死胡同的尽头，在下方之上。
我父母住过那里。他们和他可能只隔了几个街区。是的。在伍德兰希尔斯。是的。
火在离他们家两个街区的地方停下了。
是的。那就是他拍的照片。
是的。嗯，他们可能——
是风向改变了吗？
不是。所以，文图拉县的县界就延伸到那里。是的。而消防部门没有——加州消防局和消防部门都非常了不起。他们阻止了火势进入社区。
太了不起了。真的很了不起。是的。非常了不起。我不
知道根据他发来的照片，他的房子怎么还能立着。
是的。托马斯表现得太棒了。他在这里完全融入了。感谢你的坦诚和直率，我们随时欢迎你再来。
我很欣赏这种交锋。我很喜欢。
嗯，我
是说，美国人民已经——这
就是我们为什么喜欢Jay Cutler。嗯，他
被激励了。我们昨晚去了一个Spotify的晚宴，他们在谈论新闻业。他就说，我是个记者。我做给你们看。我也能搞新闻。
我不想
我认为这是一场非常重要的对话，而且，你知道，我有一点担心的就是需要一些清晰度。因为特朗普有能力以一种大胆的、热情洋溢的方式说话。然后，你知道，有时这些话真的会影响到人们，他们希望得到更清晰一点的说法。
所以——嗯，而党鞭必须在219个人当中找到清晰的共识。
是的。祝你这份工作好运。谢谢你。
谢谢。谢谢。你们很有意思。很好。谢谢。
§02加州众议员埃里克·斯沃韦尔谈民主党错在哪里、如何重塑党的品牌、TikTok禁令等话题
好的，各位。欢迎回到All-In播客。我们在这里参加唐纳德·特朗普第二任期的就职典礼，很高兴今天请到了埃里克·斯沃韦尔。显然，他是来自加州的民主党众议员。你们那边是东湾？
东湾。
东湾。
是的。
你们这次被打得落花流水。
你说——那
不太好。
确实不好。是的。
民主党能从中吸取什么教训？我要稍微把自己插进来说几句。我是个温和派——是的——三次选举里有两次投给了民主党。我真的非常失望。
是的。我就只说这些：你们没有搞一场快速初选，在拜登明显认知能力衰退的情况下还推他出来。而且我对民主党仇视这个国家成功创业者的态度感到彻底厌恶。作为一个三次里投了两次民主党的人，你们差不多已经失去我了。为什么民主党抛弃了我这样一个，你知道，三次里有两次
是的。
会投民主党的人？而现在你们作为一个政党仇视创业、仇视成功，你们似乎还仇视民主，甚至连初选都不办。
天哪。我们不仇视民主。
不。但这是我的感受。我认为
很多民主党人都有这种感觉。我们就是
失去了你。
硅谷对很多人要求很多。硅谷对很多人要求很多。很多地方都是这样。不。我是说，这是全面性的。
有很多中间
立场的人就是——是的。
是的。我们需要一个能与普通美国人产生共鸣的叙事。我认为当你看我们所信奉的很多政策，再看民调和焦点小组时，人们会说，哦，是的，我喜欢这个。我喜欢那个。
我喜欢那个。但就我们目前的叙事而言，我认为我们不知道自己是谁、在为谁而战。所以对我来说，令人兴奋的是我们可以经历这次重置和翻新，去找到那个能引起共鸣的叙事。我是个蓝领家庭的孩子。我由一位警察父亲和一位做过6份不同工作的母亲抚养长大。
我是家里第一个上大学的人。
我听说你是由两个共和党人抚养长大的。
是的。我是——他们
他们过去是、现在也是两个共和党人，我还有3个当警察的弟弟。我在加州都柏林长大。在我们在那里投资并看到成效之前，大家都管它叫Scrumbling。你
在一个基本上全是警察的共和党家庭长大——是的——到成为一个，你知道，有点像民主党代表人物的人，你在意识形态上经历了怎样的转变？
嗯，那只是因为我一直在抨击唐纳德·特朗普。但你看，我当年挑战的是国会里最自由派的议员皮特·斯塔克。我在国会一直是相当独立的一票，我支持创业者和企业取得成功，并希望把这种成功和在这些企业里辛勤工作的人联系起来，让每个人都过得好。我认为如果我们只是被看作整体上反对成功、妖魔化成功人士，那如果是那样的话，就没有人能成功了。
你
喜欢还是不喜欢？不。你是否同意拜登离任时关于这个科技寡头集团的说法？
只有在工薪阶层不能从中受益的情况下，它才算寡头。所以如果它变成那样，那就是个问题。我希望看到的，也是我认为你们都在期盼的，是任何人只要努力工作、拼命干，就应该让自己过得更好，并为孩子怀抱更大的梦想。我认为我们有机会做到这一点。总统，当选总统，有机会让这成为现实。
在他努力这样做的地方，他会发现我是他的合作伙伴。但我们是否有这个品牌问题？有。不。我认为
那应该
是——品牌问题是什么？
是的。我们来
看看这个品牌问题。
是“觉醒主义”，是爱评判人，是假装虔诚的迎合，还是道德作秀？你必须
完美而纯洁，这就是现在大家的看法。
但没有人是完美的。
不。不。
不。那是那些，有点，有点，
有点，有点，有点的人的看法。当
然，我们不是完美纯洁的，但我认为大家的看法是，要当民主党人，你必须勾选所有这些纯洁度的选项，然后才能成为党的一员。而现在共和党，我认为恰恰相反。就像是，你喜欢唐纳德·特朗普吗？很好。来加入我们的派对吧。
所以——顺便说一下，如果
你不喜欢特朗普，我们能在这三项政策上争取到你吗？你仍然可以来参加彼得·蒂尔的派对。
当然。
我从来没有像被特朗普的政党那样受到一个政党的拉拢，也从来没有像被民主党那样受人仇视。
嗯，那是不对的。不应该让人有那种感觉。
查马斯也有这种感觉，我想他曾是大捐款人。你们在说要有一个傻瓜捐款人。你们在说你们应该有一个相当于乔·罗根的人物。你们本来就有乔·罗根。
他当时不在那边。一个民主党人。
如果你
想叫他乔，如果他们都是
他请过伯尼·桑德斯上节目。
他想请希拉里——你们搞砸了。你们
曾经有埃隆·马斯克。你们搞砸了。是的。
嗯，说是党搞砸了。也许你可以评论一下。嗯，这里，
你代表的是这个党。而我们有——我们来谈谈重建吧。
我们有一个——这是一个——我们有机会重建它。所以，比如说政府效率部，我们应该支持政府变得更有效率，并且应该努力促成这一点。但是，如果这项工作涉及到要削减社会保障或削减医疗保险，那我想你会看到我们成为反对它的守护者。但是，大多数小企业认为创办一家小企业相当难，而且即便创办了，也没有大企业那样的资源。他们认为法规是挡路的东西。
所以我们应该努力把它们拆除。
党内正在发生什么？比如，你们在做什么？还是说作为一个组织它就是群龙无首？
是的。谁在领导民主党？
我想说在众议院，目前哈基姆·杰弗里斯在团结我们方面相当有成效。甚至在上一届国会，你看到了我们国家任何一届国会、世界上任何议会都从未见过的事情，那就是少数党在每一次重要投票中都提供了多数票。比如维持政府运转、提高债务上限——即将上任的总统现在也支持这个，我们对此表示欢迎，顺便说一句，我们很乐意把它取消掉。你知道，还有拨款，甚至包括对以色列的拨款，之所以能推进，是因为民主党人在这方面团结一致。所以我认为哈基姆已经证明了自己是一个务实的谈判者，一个能够与
约翰逊参议员合作的人。但我认为另一个公允的评价是，他年轻，缺乏经验。我所说的领导力是指——是的——谁是那位能——是的——帮助推动、劝说并影响民主党找到更坚实立足点的元老级政治家？
我认为其中一位
我认为
我们最好的思想领袖之一是马克·库班。我认为他——马克·库班。马克·库班。是的。他非常有影响力。
我们
他和我的很多同事以及我本人都有很多交情。他有商业经验，但我认为他也没有脱离普通人关心的事情。我觉得他作为卡玛拉的代言人在竞选路上是一个有缺陷的代言人。但我在很多事情上都会去找马克，我认为他了解大多数人的立场。
卡玛拉是怎么被选出来的？她是怎么
被选上的——她当时是副总统，准备时间大约只有100天。我们可以把各种不同的情景过一遍。我不认为其中任何一种是好的。正如你所说，如果你的前提是拜登总统不应该竞选连任，那么在离选举这么近的时候做出这个决定，你知道，我不知道是否有任何候选人能
你知道埃里克·施密特吗？共和党初选，比如杰克·霍尔？我
我们可以过100种情景。有一大批优秀的候选人。我仍然认为他们所有人可能都注定会失败。
你是否——那太
太短的准备时间了。所以——你
在与总统的接触中，有没有对自己说过：天哪，这到底是怎么回事？
我没有。我和我的同事们，我认为我们并不经常和他接触。而且我们，你知道，他的总统任期是在新冠疫情期间开始的。所以我在2013年作为国会里的一个新人、一个“婴儿”所认识的乔·拜登，是非常投入的，你知道，很喜欢和国会议员会面。会议常常会超出预定时间一个小时，他能展现出那种比尔·克林顿式的魅力攻势。
我只能告诉你，在实行新冠限制措施的头两年，我们没有看到那一面，因为我们，你知道，我们和白宫开的是远程会议。所以，
而且——他们把他藏起来了。他们把他藏起来了。
我不——是的，我不知道。我知道我们现在处在什么位置。
报道称，他被层层把关（gate count）。
是的。
是的。就像我说的，我——他们
把他管控起来了。
着眼于未来。
委员会？
是的。我们来谈谈TikTok吧。
是的。对。好。
搞定了。你们怎么
看，明天还会回来吗。
也许会。是的。也许不会。是的。你身处其中，这些事情就会发生。
有一些不公开的、我想算是情报简报会。而且，这是最高法院 9 比 0 的一致裁决，国会里也是压倒性多数。你能帮我们理解一下，要发生什么，才会出现这两件事吗？是的。
说个大概就行。显然你不必具体说，也不必透露你知道的任何内容，我们只是想理解：在一个争吵不休、似乎什么都达不成一致的国会，或者在一个几乎每个议题都是 5 比 4 的最高法院，怎么会出现 9 比 0 和国会超级多数？你能帮我们理解一下吗？
最高法院并不是在说我们该不该禁 TikTok。他们说的是，国会已经投票，总统已经签署
没错。
而这项禁令没有任何办法绕过去。对。所以我认为他们只是在遵循，嗯，法律。我投票反对了这项禁令。
我觉得中国才是那种动辄禁东西的地方。而且，作为一个有三个小孩的父亲，我对 TikTok 的担忧，和我对 Meta 的担忧是一样的。还有我对……的担忧，对。它也
所以你不认为它对美国构成安全风险？
我参考了吉姆·海姆斯的意见，他是情报委员会中最资深的民主党人，也就是首席少数党成员。
他属于
所谓的“八人帮”。他能接触到最机密的情报，而吉姆投票反对了禁令。我当时就想，你知道吗？如果这个人都没看到任何国家安全层面的东西
众议院有过一次不公开的、或者说保密的简报会。所以你认为在那次会议上，并没有披露任何关于 TikTok 的真正有分量的内容？
至少我没看到。它归中国政府所有吗？绝对是。但是否存在国家安全风险？我没看到。
等一下。我是说，如果中国政府掌控着一亿多部美国人的手机、他们的位置数据，能访问他们的麦克风、能访问他们的摄像头，这怎么就不算安全风险？我是说，这么说似乎极其天真。
我想在你刚才说的基础上补充一下。我们知道，比如 WhatsApp 就存在安全漏洞，漏洞百出。你知道，以前你可以发一个 PDF，后来可以发一张图片，现在你只要发一条消息，就能获取手机的 root 权限。
区别在于 WhatsApp 归一位美国公民所有。我真的……也就是说，所有这些应用都已被攻破。只不过 TikTok 的所有者是中国人，不在美国政府的管辖范围之内。
是的。而且
你觉得这种说法公平还是不公平？
它确实不在美国政府的管辖范围之内。
但
我想说的是，我们买的大部分东西，你知道，就是我们在沃尔玛购物篮里的东西，都有中国制造的部件
那个……我们
购物篮里的东西可没有麦克风或者你的 GPS 吧？
嗯，我就说一句，很多都有。你见过你买的很多东西
吗？无人机。
中国制造的无人机。现在有一个专门的网站。现在有一个专门的网站拆解来自中国的现代消费电子产品，对，这些产品里实际上内置了这种黑客装置。不知道你们看过没有。
对。不，不。我是说，比如你会在 Qumu 之类的平台上买一个大概 8 美元的 USB 充电器。它里面带有一个 IP 地址，而且它真的会去搜索 Wi-Fi。
它会连上网，然后把数据传出去。对。
今天真是不可思议的一天。
而且，有太多了，我圣诞节买了一个便宜的无人机，给某人，反正，是我的一个小侄子带来的。我就想，老兄，这东西大概 149 美元。我上网查了一下。它带摄像头，会连你的 Wi-Fi，然后还要求访问你的手机。
哦，戴夫。我就想，我才不干呢。就是……对。
我几个月前发推文说过这个。
我觉得问题不在 TikTok。
USB-C 充电线。
没错。对。那些可能被劫持。对。它们已经被攻破了。
但充电线，是的。这
更是禁掉它的理由。
那是推测。不是。
我不……但我不认为 TikTok
我想我的意思是
我们，对。
TikTok……你想禁掉所有中国制造的东西。那挺好。你会毁掉
经济。没错。
但有一样东西拥有一亿用户和一套算法，可以影响人们的认知
对。
让人以为，你知道，哈马斯正在受以色列人欺压。他们真的可以改变美国人，尤其是年轻人，看待世界的方式。即使他们目前没这么做，你难道看不出他们显然有能力这样利用它吗？
一定会吗？审查的角度
来看，也就是
不，不。我想听他谈控制的问题。
让他说说。好。
看来我们四个人里，只有我不想禁止言论。
对。我不是。不，我不是……不，我站你这边。我不
我想发言。我想禁掉……我要么要对等，让我们的应用也能进入中国，要么就让它消失。嗯，那你们现在提出的就是
另一套论点了。现在你们说的是对等，而不是控制。一开始你们说是安全问题，然后又说是控制我们的观点，现在又说是对等。这些可不是一回事。
问题是这样的。
安全，安全风险很可能无处不在。说到安全？我认为我说的是控制人们对事情的看法。
我觉得你们得把这几件事分开，听着。TikTok 包含三样东西，好吗？一是内容和内容创作者，这是一样。
然后是网络效应，再然后是载体，也就是这个应用本身，好吗，也就是代码。我非常明确的观点是，内容创作者和网络效应很容易在其他地方复制。但载体本身是被污染的。我认为如果你在技术上看不出这一点，那很可能只是因为你对这项技术钻研得还不够深。
情报委员会在技术上也没看出这一点。
所以……哦，不。他们看到过
显然，他们不是
一家好公司。他们已经被抓过现行。
他们看到过追踪、记者、……情报委员会
在这里告诉你。嗯，但我也考虑了那些把它当作平台的小企业主。我理解你刚才划分的那几个类别。
人们依赖它。
而且更多人在……我当时跟白宫说的是，在 TikTok 上观看拜登总统国情咨文演讲的人比在其他任何地方都多。而且拜登总统刚刚才上了 TikTok
对。就在这之前。但你说的是内容和网络。不。
我明白。
所以我的观点是，在 Meta 上，或者在 X 上，我更倾向于 X，你可以复制网络效应，也可以建立一种机制，让那些本来就已经在这些平台上的内容创作者转移过去。我的观点是，载体本身很容易被利用。我跟特朗普总统说过这个。我们坐下来谈的时候，我说，那部手机，那部 iPhone 上的麦克风可以被远程打开。
你可以选是哪个国家行为体想这么做，但我跟你打包票，我无法想象 NSA 没有发现这种能力。原因不在于 TikTok 是好是坏。原因在于所有这些应用都已被攻破。唯一的区别是，大多数这类应用都由美国公民控制。所以存在一种控制机制。
而这个应用没有。
我是说，我认为唐纳德·特朗普会放行 TikTok。
嗯，他从杰夫那里拿到了 5000 万美元的捐款。是的。
那个，而且我认为他也意识到，我认为这
是超级政治行动委员会。5000 万。
是的。我认为他之所以在意，是因为他知道他的很多追随者
都在那上面。
然后出于某种原因，他们没有选择……他们还没有选择
你知道
还有什么
是很受欢迎的出口产品
来自中国？
芬太尼。对。而且我们大概
也禁了那个。对。
所以我们
我是说，某样东西受欢迎，不应该成为我们这么做的理由。所以我觉得你的这种说法……芬太尼也很受欢迎。
它，它
我想说的
是你……它让人上瘾，但它很受欢迎。
对。回到管子里。所以你要拿走一个被广泛使用的平台。对。被美国人广泛使用。
所以这是最弱的……不是最弱的，选择去
其他那些平台。而且我就是认为我们在美国不禁东西。我认为那是……这
是中国共产党。
杰森，如果你真的
没有……他们监视自己的公民。
如果你……想一想。如果你的生意依赖于你使用 TikTok，你会对 TikTok 有什么感觉？而你并不只是……你并不……嗯，我不得不假设。
我不得不假设，如果中共确实把中国版 TikTok 当作监视本国人民的工具，那么认为他们不会多花一点点资源去监视世界上最重要、最强大的国家，在我看来是相当不合逻辑、也很愚蠢的。他们会的，他们会这么做的。另外，我不是说特朗普总统本人在用 TikTok，或者说那些重要人物在用，但确实，当足够多的人使用一个应用，而这些人又会和其他人接触，比如看看今天的情况。你用 iPhone 怎么交换联系方式？你们把手机碰一碰。
对吧？有一种 NFC 功能可以把代码从一部手机传到另一部。我是说，各位，我真的觉得，如果我们不假定技术是非常确定性的，那就太天真了。技术带来了很多好事，但也有人被雇来专门寻找每一个边缘漏洞并加以利用，因为利害关系重大。我认为这是我们必须接受的一个前提。
我只是在禁令问题上非常谨慎。那
那很公平。那是意识形态上的问题。我，我同意你的看法。因为，因为，
查马斯，这样下去的结果是，你会说，好吧，我不想进口韩国汽车，因为每辆韩国汽车里都有联网的电子设备，现在韩国人可以监视我们在哪儿了。我是说，你很快就能看出，这会如何以外国对手可能利用我们为由，打开禁令的闸门。没错。包括，包括禁止芯片进口，包括禁止路由器进口，你很快就能把这变成一整个……路由器。
一整个
已经有两天出
港了。电信设备。我们会走进一个非常糟糕的境地。比如，如果你……好吧。
但那，那
会是一条明智的路线，也就是不让中国共产党获取众议员们和军事专家们子女的全部个人信息。这是有
原因的，华为在美国被禁就是有原因的。
是的。
对。发现了安全漏洞。他们并不以我们的最大利益为重。
你以为事情就到此为止了？中国就，比如，放弃了，说，好吧。
我是说这是另一回事。
现在去看跳舞视频吧。
挺好的。
让美国人跳舞吧。
顺便说一句，这确实看起来有点疯狂。挺好。TikTok 的美国收入在字节跳动里，是不是大概只占 5%？如果
它不是中国政府的一部分，他们早就剥离出售了。不。
我认为
是 30 比 50。
放弃他们的黄金股。
美国是 30.40
我们转到边境问题吧。好。
等等。等等。DOGE。我们要聊 DOGE。好。
聊聊 DOGE。你给我们讲讲你对埃隆、维韦克，对，加入进来的看法，他们要做什么，有什么好处，你真心觉得有什么不好的地方。
有什么担忧？对。
嗯，我确实觉得挺好笑的，一个讲效率的委员会居然由两个人来管。那是……但
但我
认为……这相当高效。
如果维韦克去竞选州长，它就自己砍掉了一半。所以我想，这算是他们的第一个成功吧，你知道，缩减了委员会的规模。
但他们招募了很多
人。
不。我
知道，对。
而且，你
知道，就像我说的，尽管放手去做。如果你想让小企业更容易，你知道，创业，如果你想节省，你知道，资金
和打击欺诈……联邦雇员不去办公室上班。
对。听着，我的员工都到办公室上班，而且我们从大家在办公室工作中获益。对于有家庭问题的人，我们会根据具体情况给予很大的灵活性，残障人士也有更多工作机会。但总体上，我看到了让所有人都在办公室的好处。而且在新冠期间，我们是国会山最早恢复到岗办公的办公室之一，因为我看到了这样做的好处。
如果他们能清楚地证明，你知道，让人们到办公室上班能让我们的选民受益，我对
此持开放态度。嗯。
埃里克，跟我们说说
你
怎么看这个预算和解法案，对。这将是一个非常激烈、难解难分的过程。我们就要触及债务上限了，对。明天。对。
所以你们马上就得回去工作了。你预计会怎样？
我要
做的
是问我的选民，你知道，在提出减税、可能，你知道，削减监管的时候，你从中得到了什么，又失去了什么？因为就像我说的，如果只是某种“兄弟寡头”（broligarchy）从中受益，而你没有受益，那我就不会支持。但如果你能把这条线画出来，说，你知道，这家企业得到这项好处，或者企业税率下调，意味着，你知道，你会过得更好、梦想更远大，那我可以支持。所以这就是我要看的。
你是否总体上认为，政府应该少收一些税，被迫少花钱，从而更有创造力，不再过度依赖用钱来硬砸问题？
是的。而且坦率地说，这很多要从国防部开始。我是说，看看成本驱动因素在哪里。
那是
你要动刀的地方吗？对。对。而且我认为，但这意味着你需要在世界上拥有盟友。对吧？
如果你要削减国防开支，你最好加强你的伙伴关系。
共和党那边有些人……我觉得这是个很好的观点。共和党那边有些人说，这就是为什么能源对我们如此重要，因为当我们实现资源独立时，它实际上能让我们建立并重塑许多海外关系，从而形成一个截然不同的安全格局。
我只想说一下
稀土，对。没错。
矿产核心小组。正是出于这个原因，人们可能会惊讶，一个湾区民主党人居然想让美国，你知道，重回采矿业。
对。
那是因为在这方面我们被中国打得落花流水，你知道，不仅是采矿，还有加工和磁化。但我们确实有拥有这些资源的盟友。所以我们可以在美国做。有芒廷帕斯（Mountain Pass），他们在那里用
国防。
几乎 100% 的循环水，所以不存在酸液池的问题。但你也有一些国家，你可以……所以
我，我，我帮吉姆出过资，让那个项目启动起来，对。
我去过那里。
并运转起来。那真是了不起的事情。但即便是他也会告诉你，在今天的美国做这类项目几乎是不可能的。而他之所以能做成，我是说，他得到了像你这样有远见的人的支持，但原因在于它大部分早已建好了。
对。
他说，如果他当时试图去申请许可的话。
当然。
这只是一个问题，你知道，政府少花钱，少监管。有时候似乎几乎是，共和党说赞成，民主党就说反对；如果民主党说赞成，共和党就会说反对。但如果你私下问每个人，大家都同意政府应该少拿一些。而且就像你说的，商界人士应该有更大的空间去真正做事。
然后，就像我说的，如果财富只集中在顶层，就要被问责。对。让中间阶层累死累活。确保
我们能指出经济光谱上每个层次的人都受益。是的。这就像……但你说的这些是非常合理的。
嗯，我，我，我希望我们在接下来的这届就是这样执政的
但它
最后并不是这样呈现的。
嗯，我
认为这是个关键点。你首先强调什么、谈论什么、把什么当作优先事项，那就会成为人们对你关注重点的认知。而作为一个过去三次选举中有两次投给民主党的人，我的认知是，你们关注和谈论的是 DEI 这类事情，是让跨性别孩子接受手术这类事情，没有哪个家长同意这个。没人同意这个。世界各地都在禁止这么做。而你们却把这些放在首位。
这表明你们缺乏一种能让选民接受的优先排序。他们想要的是有效的领导。看看南加州发生的事情，他们一边在搞 DEI 之类的事情，还说这很重要，一边水库没蓄满，灌木也没清理，这简直是傲慢到了极点。在这个世界上你必须做出取舍。而你们似乎没法把这一点传达出来。
这让我非常沮丧。你能从我的声音里听出来，你们没法说：你知道吗？我们关心自然，我们关心树木。但你不能让树木倒在房子周围的地板上，在
火灾区里。哦，不，
不，不。你说的是“地板”（floor），不是“地面”（ground）。所以不行，我不听你的了。
或者我们拿不到那些矿产，
我们将在矿产上依赖中国。我们需要那些矿产。我们不能依赖外国对手来制造重要的武器系统，来制造电动汽车这样重要的东西。而你们关心的却是鹤，以及让跨性别孩子能做没人想要的手术。这就是这个党的问题。
我们需要一个更好的叙事。而且我不认为
你们应该把重点放在那些奇怪的事情上。
把这个叙事留给人们对 DEI 的担忧。不过我倒要说，现在新的 DEI 是唐、埃里克和伊万卡，人们大概也不会喜欢这种做法。但
那是你在试探……你在试着，哦，
不是吗？这是个开心的
新测试。
嗯。我不确定，不过好吧。
我们需要一个更好的叙事，我期待……这是第一次吗？我，我在打磨。
你是
最近才和……一起打磨的吗。我们可以一起打磨。对。对。
对。那个你得再打磨打磨。这事儿。
不。对。
我是说，听着。
这些党派里一直有子女靠关系捞好处的悠久传统，比如亨特。大家都在分一杯羹。不过我们最后聊聊边境吧。
不，不。等一下。在那之前，我只想问你，美国应该花 2000 亿美元从丹麦手里买下格陵兰吗？
他要是想买格陵兰，我才不在乎。
现在是
我只希望鸡蛋价格降下来。这才是我的选民看重的。对吧？
尽管去做吧。别拿绿色的钱。安全资产。当然。有，有，有
那方面的好处。但我、我只是想知道，你说你要降低鸡蛋的价格。鸡蛋挺贵的。比如说，你打算怎么做到？如果你能告诉我，花2000亿美元买下格陵兰岛能帮我们降低成本，那很好。
但我认为人们希望看到成本下降。
我、我有一个关于今天的问题，其实我想回到过去。今天，特朗普总统的提名人中，有没有哪一位真正让你感到不安？如果有，是谁，为什么？
嗯。那谁让你感到鼓舞？如果有什么让你鼓舞的，也给点肯定。对。
你喜欢谁？当然。给我们说一个让你鼓舞的，再说一个你
比如我觉得卢比奥会是一位出色的国务卿。他有那种威望和经验来胜任，我希望、我希望看到这一点实现。卡什·帕特尔是我认为可能毁掉总统议程的人，因为
能多说一点吗？
嗯，我看到的是——我可能有点偏见，因为这家伙写了一本书，列了100个敌人。我不在那100人里。我其实在序言里。他开篇当然就写道，亚当·希夫和埃里克·斯沃韦尔是最危险的
嗯，你
参与过众议院的俄罗斯调查。
但我、我确实认为，如果总统把精力放在追究他的敌人上，他就会失去恢复边境秩序的能力 对。失去把最暴力的、你知道，最暴力的无证移民驱逐出境的能力
对。
以及让那些在社区里感到不安全的人感到安全的能力。
你怎么看杰森的评论？你认为我们应该有系统地通过一个程序来驱逐1500万非法移民吗？
我、我认为应该集中针对暴力犯罪者。
对。这是不用想的事。
性犯罪…… 那么
假设你在6个月内完成了这件事。之后你做什么？
嗯，你还需要边境秩序，对吧？我是说，我、我支持增派资源来实现这一点，但我的选民中有40%出生在美国境外。我们是全国第8富裕的选区。这可不是我的功劳。
我没有为那份财富做出贡献。那些移民和那份财富之间有一条直接的联系。所以如果我们能找到办法解决劳动力短缺问题，你知道，比如在农业、酒店业、餐饮业，当然，我们在生物科技和科技领域也看到了这种短缺。我认为我们可以拥有世界上最优秀的人才。我最后就跟你说这个。
过去一年里，一位亚洲的外交部长对我说，他说，埃里克，他说，你知道吗，美国的人口是30亿。我看着他说，那你的意思是大约3亿多吧？我以为他说错了。他说，不。他说，世界上有30亿人愿意放弃一切 对。
来到
美国。他说，如果你们做对了，他说，你们可以挑选最优秀的人。
没错。
完全同意。用“招募”而不是“移民”来看待这件事，是一个更好的框架。
是的。
请回、回到刚才。你提到了这个，众议院的俄罗斯调查造成了很多
对。
双方的说辞，我认为至今仍挥之不去。本着把这件事彻底了结的精神，你对整个过程有什么遗憾吗？最终有没有得出什么实质性的结果，还是说它开启了这种更具政治导向的你来我往，而这正是人们现在担心接下来会发生什么的原因？
没有。俄罗斯有一个属意的候选人，他们做了很多事来试图让那个人获胜。我认为他本可以——我、我认为他可能会后悔，在他大量的挑衅言论中，他让自己显得更有罪，而他本来大概可以向我们证明我们的担忧并不成立。但我、我不、我不会纠结于此。我不会，你知道，纠结于他被弹劾两次，以及他在1月6日派出一群暴徒，你知道，那群暴徒本可能杀死当时和我一起在国会大厦里的许多人。
我会关注的是，如果他想恢复边境秩序、让我们的社区更安全、提高工资并降低成本，我会与他合作。不。
我的意思、我的意思是
我认为这对你和亚当来说是很好的表态。
对。你们是不是从
对。
一个预设结果倒推？还是你认为你和亚当其实只是跟着事实走，并且
我曾是阿拉米达县的检察官，就在厄尔·沃伦，你知道，曾经工作过的同一个办公室，我们受到的训练是，这无关输赢。只关乎伸张正义。我处理这件事时，只是努力跟着事实走。
那你在看到这一切之后发生的其他一些事情时 对。比如纽约发生的事情之类的，作为一名检察官，对于在这次选举前针对特朗普的一些事情的法律可信度，你有什么看法？
他身边很多人都进了监狱，感觉就像是，如果迈克尔·科恩进了监狱，那为什么这家伙就不被追究责任？比如，迈克尔·科恩因为参与了那笔封口费和解而入狱。所以，再说一次，作为一个蓝领家庭出身的孩子，我厌恶那些认为自己的地位让他们有权高人一等的人，我只是希望每个人都被平等对待。所以、所以我就是这样被养大的。我爸爸当警察时丢了工作，就因为他基本上不肯被收买。
他当时不肯接受一位市长的贿赂，不肯让贿赂影响他
而且、而且他—— 嗯，那太了不起了。
那、那是我最早的经历。
我们住在
爱荷华州的一个小镇，他是警察局长。市长非常公开地试图，比如，腐蚀他，而他不肯就范。所以我最早的记忆就是，他愿意为了做正确的事而丢掉工作。
但你说了一件非常重要的事，就是每个人都应该被平等对待。所以 没错。
如果没有人在努力
如果你的一个孩子被指控犯了轻罪，你会希望它只是按轻罪起诉，还是你认为那些可能不喜欢埃里克·斯沃韦尔的人会想办法把它变成重罪？前者。对。好的。
对。对。我是说 正如
我说过的，我、我以开放的心态面对这件事。
我们
能做的 不。
我、我只是说在这新的一年里。保持开放的心态。不纠结于过去，而是关注我们能做些什么让国家成功。
对。在边境问题上，我认为这是你们或许能达成一些共识、弄清一些方向的问题，因为它似乎确实在国内造成了一种潜在的紧张情绪，大家都不知道接下来会发生什么。
而且在公众相信你们已经守住边境之前，你们在劳动力问题上什么都做不了。不管这是否理性，事实就是如此。
你认为这在多大程度上是卡玛拉落败的原因？仅仅是她没有对边境问题承担责任吗？
我只是认为她和一个执政党绑在一起。全世界的执政党都在遭受重创，没有多少事情能改变 埃里克。 这件事的走向。
埃里克，加州那边、那边是什么情况？
这将会
给我们评评加文·纽森和凯伦·巴斯的表现。
哪位共和党人会成为下一任加州州长？
嗯，顺便说一句，加州的共和党、共和党自己也是一团糟。听着，我、我、我周一去了帕利塞兹。我有10个朋友失去了一切。我和一位女士在一起，她站在一堆曾经是她家的灰烬上，寻找任何能留给家人的纪念品，那、那、那太可怕了。我也会以开放的心态看待我们本可以做些什么来防止它、阻止它发生，以及为什么本应到位的资源没有到位。
而且作为国土安全委员会的成员，要确保，你知道，我们下次准备得更好。如果有应该——应该被追究的责任，我也要参与
其中。
但是，比如，现在大火还在燃烧，所以我不想玩那种把戏，你知道，就像那种人一样，比如，上周我是人质问题专家，这周我又成了野火专家。
嗯，那就是我们。
对。对。
那就是我们的招牌。对。
对。2，而且每…… 我的工作是、是审视，你知道，我们本可以做些什么，谁应该被追究责任。但大火还在燃烧，家庭们，你知道，现在还寄住在朋友和亲戚家里，我、我不想急于——我还不想对此发表草率的评论。
对。说得有道理。说得有道理。谢谢。好了，各位。
埃里克，非常感谢你的坦诚，祝你重建党派顺利。
谢谢。干得好。祝
你好运。好的。谢谢。太棒了。干得漂亮，兄弟。
§03加州众议员罗·康纳谈民主党改革、鲍勃·艾格出任洛杉矶市长、加州领导层与TikTok禁令
好的。欢迎回到All In播客，我们正在第47任总统唐纳德·特朗普的就职典礼现场，非常高兴再次邀请到节目的老朋友罗·康纳。他是代表加州第17选区的美国众议员，也就是我们的家乡硅谷。你好吗，罗？
很荣幸再次上节目。你们现在可是大人物了。你们现在都来华盛顿参加就职典礼了。
杰森现在是共和党人了。你知道吗？
你知道吗？
我仍然是温和派。
杰森，我还指望你当硅谷的那个民主党人呢。我是
我是——我一直是温和派。我喜欢投票给我认为最有资格的人。而这一次，我就是你们这行所说的“双重厌恶者”。那我们就直接来谈谈民主党吧。你们被打得落花流水。
你们推出的候选人没有经过初选。之前的候选人似乎认知能力在衰退，这一点我们都同意，党内感觉有点乱。民主党今后会怎样？有没有一个声音在说这就是计划，还是说现在有点像《权力的游戏》？我们、我们都在想，民主党人在哪里？
感觉你们销声匿迹了。这是一种策略吗，就是先让特朗普风光一阵，然后再回来唱反调，或者，你知道，提出一个新的纲领？民主党内部到底在发生什么？
我认为危机是改革和复兴的时机，现实是，这对党内建制派是一次巨大的打击。人们想要一个更具竞争性的过程。他们想要新的声音。他们想要新一代的领导层，而现在这将会出现。所以你看到加州已经在发生这种情况，丹·卢里赢得了旧金山市长选举，马特·马汉在圣何塞获胜。
你看到国会里有新人涌现，新的州长涌现。所以我认为会有大量的反思。我说过的一件事是，民主党人需要花同样多的时间去理解为什么许多美国人投票给唐纳德·特朗普，就像我们花时间批评唐纳德·特朗普一样。而且，我认为你开始看到
这种情况发生了。你认为新的纲领会是什么？如果你要考虑，你知道，从纲领中删除哪些内容、在纲领中优先考虑哪些内容，假如由你来负责，或者由迪恩·菲利普斯——他也是节目的老朋友——来负责，有些人觉得，你知道，有一些问题比你们、比民主党在上一个选举周期中关注的那些问题更重要。所以也许给我们讲2到3个你会加入议程的想法，以及2到3件你可能会说“嘿，这对美国人来说已经不是优先事项了”的事情。
我认为整件事必须以经济为优先，以美国人的经济独立为优先。在工人阶级和中产阶级停滞不前的情况下，我们要如何实现经济复兴、经济增长？然后让我们来辩论各自不同的愿景。唐纳德·特朗普说，他要扭转约翰斯敦、扬斯敦和密歇根州唐河地区局面的方式，就只是大规模减税和放松管制。我们的观点必须是，这需要科技领袖、商业领袖的参与，但也需要政府的战略性投资，以便能够在那里建立新产业，能够为那里的新人提供资质认证，能够建立一支劳动力队伍。
但我们必须提出一个有说服力的经济愿景，而且是一个让人们不必受制于私人医疗保险的拒赔、让他们能获得托儿服务的经济愿景。但我认为，谁能赢得关于谁将在21世纪引领美国经济、引领经济独立的这场辩论，谁就会获胜。
罗，你、你是说，政府投资于创建新企业、建立新产业是实现这一愿景所必需的，而且这是一个更好的选择。从历史上看，有哪些例子表明，政策或政府去发起新的投资、从根本上支持新企业的建立，取得了成功，而且比自由市场效果更好？比如，共和党的论点是自由市场更有效率。自由市场运作得更好。让资本和资本家去寻找资本最适合投放的地方。
相比由政府决定资本流向何处，资本会得到更有效的利用。政府投资的投资回报率通常较低，很多时候甚至是负的，而且实际上并不能创造可持续的经济增长。
我认为这需要能被市场持续承接的政府投资，但你看看汉密尔顿，看看林肯，再看看罗斯福。在我看来，正是这些造就了美国。基础设施。嗯，是基础设施，但也是制造业。我是说，我有一项法案，要在约翰斯敦、在俄亥俄州建设新的钢铁厂。
当然你需要私营部门。你需要克利夫兰-克里夫斯公司。你需要一家私营钢铁公司。但如果我们要为此提供资金、为其规模化提供资金，联邦政府就必须发挥一定作用。而我们在自由市场经济学下最终得到的结果是，中国上周
宣布了1,000,000,000,000,000美元的贸易顺差。而现在我们的贸易逆差接近1万亿美元。对。你很懂经济学。所以这是靠资本账户顺差来融资的。
这意味着所有这些钱都流入了华尔街。华尔街表现非常好。金融业表现非常好，但它掏空了我们的制造业基础。它掏空了我们的工业基础。这就是自由市场经济学走得太远了。
一些非新保守派的共和党人会说，那是全球化的问题，也就是全球贸易；与其如此，不如切断部分全球贸易，对中国实施关税计划，我们就能重振制造业。这算是一种相反的政策论点。但就你的观点而言，这是一个不同的视角，用的是另一套数据来论证。
我、我同意其中一些战略性关税。我只是认为，单靠这些不足以让我们在这里拥有药厂、拥有钢铁厂、铝厂来、来振兴这些地区，还要看看需要什么样的投资
我们需要政府项目吗？我认为我们
需要政府与私营部门合作。
关于放松管制，那么，你知道，你认为、民主党认为美国不应该有任何放松管制的努力来释放，比如，你知道，经济投资和增长吗？或者，比如，这、这整个观点
只是为了—— 对。
你知道，在我看来，说我们不想放松管制是不对的，比如，难道放松管制不应该是我们一直在削减的事情吗？那些我们制造出来的官僚主义、繁文缛节，要削减它们来释放活力。我是说，就连加文·纽森现在在加州的重建问题上也在提出这种主张。我、我认为
你需要有效的政府。我认为
我认为你需要有效的政府。我认为执行很重要，而且我认为有一些公允的批评，说我参与起草的《芯片与科学法案》或者《通胀削减法案》的执行不够到位。我是说，资金发放得不够快。审批许可方面的官僚作风很、很慢。如果有办法让政府采购更具竞争性，那是好事。
我是说，为什么国防采购体系被5家主承包商主导？迈克尔·布隆伯格有一个计划，我认为看起来相当合理：把国防部支出的15%用于初创企业和创新技术，而不是只交给那5家主承包商。这就是监管改革。但我们也必须审视根本问题：为什么英特尔没有成功？我们问过帕特·基辛格，他被要求离开了英特尔。
我问，是因为审批许可改革吗？他说不是。是为了达到华尔街的数字而进行的资本支出非常高，而且没有、没有采购
app…… 这个国家什么都太贵了。顺便说一句，这又回到了核能问题。在这个国家建设一吉瓦的核电太贵了。它太耗时了。与此同时，中国大约只用十分之一的价格就能做到，在新能源生产方面，他们正以我们300倍的速度扩大规模。
你 而且
他们能用
一半的
时间做到。一半的时间。对。十分之一的成本，而且第四代反应堆在中国有一条监管路径，与这里形成对比。
我支持核能。我支持智能模块化核能。我支持研究我们如何在美国以安全的方式建设核能，但我同意，我的党在很大程度上一直反对这一点。
所以、所以这一点非常重要，因为我认为现在的情况是，共和党或民主党会提出一个笼统的政策声明。我们需要放松管制来释放经济繁荣，或者放松管制来释放核能。但另一个党随后就会说，嗯，我们得想办法在这个方向上攻击他们。然后他们就采取一种，比如，截然相反的观点，试图削弱对方因强有力的、可能对美国有益的政策立场而获得的优势。然后我们最终陷入这种不幸的局面，永远无法在真正对美国有益的事情上达成一致。
这就是我作为一个美国人看到两党互相攻击时的感受。一个党说，这对美国是好事。为什么另一个党不说，你说得完全对。我们都同意这一点。我们继续前进吧。
对。你能不能、你能不能
在DOGE上认可他们的成绩？比如，提高政府效率似乎是共识。
嗯，我已经因此受到批评了，因为我发了一条无心的推文，我说，如果马斯克和拉马斯瓦米有好的想法，那么，我愿意研究一下。而且，你知道，马斯克用SpaceX颠覆了整个五角大楼。我是说，他和阿什·卡特合作做到了这一点。有过往记录在那里。有过往记录在那里。
所以如果他要——而你们所有像我这样的进步派都在说国防预算臃肿，占支出的56%。我们需要想办法引入更多竞争。我们需要审视其中存在的浪费。我是说，在皂液器上花15万美元。所以现在马斯克只是——这其实是针对波音的。
15万美元。《60分钟》。吸奶器1400美元。我是说，我认为这、这太离谱了。对。
所以现在因为马斯克说，我们来审视一下国防部，你们就不想做了，尽管你们过去5、6年一直在说要这么做。这就是让人们抓狂的地方。或者我提出过，你知道，鲍勃·艾格下一次会是一个、一个很好的参选人选
我看到了。
竞选洛杉矶、洛杉矶市长。他正在考虑。嗯，我是说 他
在你们谈话时是这么告诉你的吗
……想谈他、我们私下谈过的内容。我只是认为他会是
但你确实问过他。
我确实问过他。我、我已经、我——所以现在我受到攻击，说，我是在支持寡头吗？这、这真的就是我、我推特上的内容。
鲍勃·艾格是寡头？那、那你看看我的推特 迪士尼。他想要—— 我说，我
想要一个能重建这个、这个地方的人。这对他来说其实是一种公共服务，在……之后
……每个街角都有爆米花和柠檬水摊。
而且 完全同意。你知道，还有罗斯福 18美元。罗斯福是——罗斯福、罗斯福去了，哦，你看。罗斯福是最富有的人之一，还有约翰·F·肯尼迪。所以我认为必须有——必须有常识。
嗯。对。
我们究竟如何真正帮助人们？这必须成为、成为衡量标准，还要愿意、愿意、愿意在各种事情上跨党派合作。
对。在南加州、太平洋帕利塞兹以及其他受灾地区发生了这些事情之后，似乎确实有大量富裕的选民和积极参与政治的人现在都在说，差不多够了。进步主义走得太左了。我们需要真正有能力的人执政。那么你认为加州会发生什么，你认为这12,000、14,000栋房屋被毁会产生什么影响？
当然还有那25个不幸遇难的人，这会产生什么影响？你认为这在某种程度上是一个转折点吗？
我认为是。我、我是说，首先，这实在太可怕了，我相信你认识一些人
我有几个朋友失去了他们的—— 失去了他们的家。他们还活着，这才是最重要的，但他们确实失去了一切。
他们失去了一切，我是说，一个地方就这样被烧成了——这、这、这太惨痛了。我认为这只是加州一种逐渐累积的情况到了顶点，那就是治理很重要，执行很重要。是的。保障地方安全很重要，确保我们务实很重要，这就是为什么你看到丹·卢里获胜。这就是为什么你看到马特·马汉获胜。
这就是为什么你看到那些比较理性的人和地方检察官获胜。我认为，而且你会在洛杉矶看到这一点。我认为你会在州长选举中看到这一点。我、我确实认为加州在表达的是，无论你在各种议题上的意识形态如何，我们都需要能够治理好。所以有经济问题。
我认为安全对大家来说也排在前面。你认为还有什么能列入那份简短清单，让加州的民主党可以对选民说，以赢回他们，让他们明白你们关注的是别的东西，而不是他们所认为的DEI，也许还有环保方面的越界。真不敢相信我会这么说，但是，比如，人们不认同清理房屋周围的林木，还以环保为由反对这么做，嗯，我是说，不需要火箭科学——不需要火箭科学家也能明白，这些野火已经发生很长时间了。我们这里有科学苏丹，他可以深入讲讲其中的科学。而且如果你想住在火灾区的森林附近，你多少得清理一下林地上的残枝败叶。
比如，感觉我们——你知道，加州的领导层——在座各位除外——有点、有点把剧本弄丢了。
我认为问一问为什么洛杉矶外围的灌木丛没有被清理，这是合理的。我、我因为问了这个问题惹上了麻烦。我说，这些是正当的问题。这不是在针对谁，而且坦白说，我在选举中支持的是凯伦·巴斯，而不是里克·卡鲁索。我为此感到自豪。
但如果卡鲁索提出了合理的问题，参与治理的全部意义就在于你要说，好吧。这家伙提出了一个好的
你对她的表现感到失望。她当时人在国外这件事。
回到当初投票的时候，以你现在所知道的情况，你会支持卡鲁索吗？
我、我不知道我是否会支持他，但我、我、我、我当然认为可以公平地说，人们对洛杉矶发生的事情感到失望。而我、我、我、我不知道像艾格这样的人或其他人。我认为——我当然认为需要一位、一位新市长。
你认为她有任何理由待在加纳吗？
但她说、她说她是去
代表总统。代表总统。
参加就职典礼。我、我—— 比如，
她在一座宫殿里喝鸡尾酒。
至于如果、如果之前确实有过预警，我想她可能会说她
……应该说，作为一座没有经济……的城市的市长去加纳，我想算是度假吧。
不。嗯，那不是。听着。这是很常见的事情，两党的总统都会请人，市长、州长——我作为众议员还没被请过——代表他们去、去出席外国的就职典礼。不。
有没有——我—— 对。这是很常见的事情。而且如果没有预警的话，我不认为这是个很大很大的问题。现在她要去巴黎，因为，你知道，洛杉矶要主办奥运会。但问题在于你的首要任务，如果当时有预警，她应该解释为什么、为什么、为什么、为什么她没有去。
而且我、我喜欢她。我认为她是个好人，但问题是，今后需要做些什么？但关于我们除了经济之外需要做出哪些不同改变，其中一个要点是，我们还必须走遍全国，告诉人们，我的党不会看不起那些与我们持有不同文化或社会观点的人。对。我认为过去有一种居高临下的感觉，好像如果你和某人意见不同，我们的党就在道德上更优越，这必须停止。
还有这整个“如果我们意见不同，那这项政策总体上就是错的”的思路，我认为应该把政策和党派区分开来。你认为加州有机会在26年选出一位共和党州长吗？你认为在野火之后，这个机会现在超过50%了吗？
我仍然认为——而且我很可能会支持民主党人。我是说，无论那位优秀的民主党人是谁，有很多优秀的民主党人可以参选。但是，你知道，我是说，阿诺德·施瓦辛格就是共和党人，那么一个支持堕胎权、把一些社会议题搁置一边的共和党人能有竞争力吗？是的。我认为民主党如果对此想当然，那就太天真了，我们需要让我们这边深思熟虑、强有力的人出来参选，并且在参选时明白人们关心公共安全。
他们想要有效的政府。他们想要改革。我是说，像马特·马汉这样的人，已经干了几年并且卓有成效，我认为正、正是能够在全州范围内获胜的那类民主党人。
你对TikTok在过去24小时内停止服务有什么看法？
这太糟糕了。我一直、我一直在公开发声。我们有130万人签署了请愿书。我们从来没有过数量级上接近这个的请愿，要求保留TikTok，
是要保留这个产品，还是因为他们靠它谋生？
是、对。首先，是那些靠它谋生的人的故事。我、有一个人，一位内容创作者。她丈夫出轨，在一段虐待性的婚姻里。她离开了。
她有4个孩子，2个蹒跚学步的幼儿，还有2个人——2个5岁左右的孩子，而她身无分文。她住在一家酒店里。她在最好的朋友家的客厅里住了4个月，然后她开始讲述自己的故事，现在她作为内容创作者能赚六七万美元。像这样的故事我可以给你讲50个，所以人们实际上是靠这个维持生计的。有些人靠它来付房租。
然后还有言论自由的问题，以及能够表达自己的问题。现在人们会说，那中国呢？那么，为什么不通过一项宽泛的、更宽泛的法律，规定任何外国政府对算法的干预都是非法的、构成犯罪？
嗯，印度禁止了这些应用。
是的。
而且，这—— 我们
不是印度。
不过他们相当精明。我是说，这些东西就是攻击途径。你可以远程控制这些手机。他们被发现监视记者，而且，他们可以影响公共政策。所以，而且他们已经有好几年时间去剥离了。
在我看来，中国政府把这视为一项战略性军事资产。你不同意这一点吗？
我不同意。我、第一，我认为美国的言论自由传统比—— 当然。 ——比印度要牢固得多得多。所以、所以我认为我们的考量是、是不同的。我还认为，我们在确保保护我们的数据、防范任何外国对算法的干预方面，拥有强得多的能力。
现在特朗普总统提出了这样一个想法，就是要有50%的美国所有权。据我了解，已经有60%的投资者 对。是、是美国投资者。我会和他以及迈克·沃尔茨合作。我和他很熟。
我们曾在国会一起担任印度连线小组的联合主席。我会以两党合作的方式与他合作，想办法让这个应用继续运营。
如果中国政府会监视他们自己的人民，为什么他们不会监视他们的对手——美国人民？
嗯，他们当然会。但问题是，他们是否——我们能否保护美国人民，使这种情况不会在这个应用上发生？我们可以，只要我们有两条明确的法律。第一条，数据留在这里。顺便说一句，很多流向中国共产党的数据是通过数据经纪商流过去的。
这方面没有法律禁止。所以通过一项法律，规定所有美国人的数据，如果你把它交到……手中
顺便说一句，有美国公司在出售这些数据。有美国公司在购买这些数据。任何第三方只要想买，都可以在某个市场上获取这些数据。这些东西是存在的。它已经存在很长时间了。
这是——对。
而、而讽刺的是，我又要回到贸易逆差的问题上了。中国有一个——就在中国宣布1,000,000,000,000美元贸易顺差的同一周。他们制造的无人机比我们多，船舶比我们多，钢铁比我们多。而我们却在讨论禁止TikTok这个应用。电力也比我们多。
你明白我的意思吗？那
对等原则这个概念呢？你是否赞成要求，如果他们想在这里运营他们的社交网络，我们的社交网络也必须能在中国运营？
我会赞成我们推动自己的社交媒体网络进入那里，就因为言论自由，但我不会允许中国共产党控制任何社交媒体应用，或者拥有任何影响力，无论是在TikTok上，还是在任何其他应用上。我不想点名另一个应用，因为我不想错误地诋毁其他应用。但要通过一项法律，规定如果这个国家的某位高管被发现与中国共产党勾结，或者监管任何算法受到中国共产党影响的应用，或者如果我们的数据落入中国共产党手中，就构成刑事犯罪。你可以、你可以有这样一项法律。我们仍然保持 没错。
TikTok的运营。
对。你针对结果进行诉讼，而不是针对方法进行诉讼。
我、我不像你们几位先生那样信任中国。我们来谈谈
但是，杰森，这跟信不信任中国无关，而你一直试图把它描述成，好像人们如果支持言论自由、或者支持给人们……就是亲中国。那是唯一一个能让你发表言论的平台。你一直在对安全问题做各种假设，可是很多应用都有安全问题，很多手机也有安全问题。
它们没有 TikTok 那样的规模。
这太棒了。TikTok 的规模非同寻常。各位，我来
告诉你们我们的政治是从哪儿来的。对吧？我是说，唐纳德·特朗普上台后说，你们知道吗？中国人抢走了你们的工作。他们抢走了你们钢铁行业的工作，抢走了你们汽车行业的工作，我们要征收关税。
顺便说一句，TikTok 这东西，在年轻人中很受欢迎的应用，我们要把它留下来。那我们做了什么？我们做的恰恰相反。我们在投放广告。我们不想要关税。
所以我们在告诉中西部的所有这些人，我们反对那些可能挽救他们部分工作的政策，然后又告诉所有这些年轻人，我们想禁掉 TikTok。
而且说句公道话，
他们并没有抢走
那些工作。是我们拱手
让给他们的。在某个时候，中国。我认为我们已经……民主党需要做的事情之一，就是别再听华盛顿环城圈里那帮外交政策建制派了，你知道的，那些头衔花哨、供职于花哨智库的评论家。每次我们收到这些联名信，500 个团体、200 个团体，我就问，这些团体是什么？这是 200 个团体，总共 130 个人。
差不多每个人有 3 个团体。
太对了。
而我们还在听他们的，我只是反对
我只是觉得，我刚刚
在我们说话的工夫就冒出了 5 个团体。
你知道吗？而且我认为特朗普在做的部分事情……我是说，我显然完全反对他。我两次投票支持弹劾他，但这有点像我们这个圈子里说的 A/B 测试，或者快速迭代。他抛出想法。
他获取反馈。他进行迭代。他可能不这么叫，但他就是在摸清民众的想法。
说到其中一个
想法。美国人希望边境安全。这一点毫无疑问。统计数据就表明了这一点。80% 的美国人希望边境某种程度上关闭，并且有序、合法，也许比例还更高。
但是这种我们要把 1500 万人拖出这个国家的想法。
史蒂夫·班农。因为他一直在。
不，我引用的是史蒂夫·班农和斯蒂芬·米勒的话，他们一个在第一届政府任职并策划了他的首次胜选，另一个是这届政府内部最有权势的人。所以我只是在引用别人的话。他们说第一天，1500 万人就要走。那你认为这真的会发生吗？你认为这应该发生吗？
它不应该发生。至于它是否真的会发生，答案是我不知道。他们是否会去尝试。
你认为应该怎么做？
我认为那些被定罪的人应该……首先，我们需要一个安全的边境。我们需要鼓励人们通过合法程序来到这里，就像我父母那样，或者像那么
多人一样。鼓励？
你说的是鼓励还是要求？要求。但是，但是，要做到这一点，我们必须进行改革，让这件事更可行，因为现在这是一件非常难的事。顺便说一句，我父亲在 1960 年代来的时候没这么难，他学的是工程，毕业后一个月内就拿到了绿卡
在
毕业后。那么我们怎么做到这一点？当然，要求人们通过合法程序入境，并保障边境安全。我不否认边境一直存在问题。但是，对于那些在这里被判有罪的罪犯，可以。
驱逐，驱逐。好的。
你们都同意这一点吗？这些看起来都合乎逻辑，也显而易见。
但是就……让我跟你们说说我选区里的一个人，不说她的名字。我是说，你们告诉我这个人应该怎么处理。她在这个国家已经待了很久。她没有合法身份。她和一群人一起来见我。
她是一名牙科卫生士。她女儿在读医学院。
她没有合法身份。她没有合法身份。你认为自己是她的代表吗？她不是美国公民。她没有合法的投票权。
你代表的是那个没有合法身份的非美国人吗？
我理应代表选区里的每一个人。
住在那里的人，不论其公民身份。
我，我的……公民身份。就作为这个地区的代表而言，我们不会问他们的公民身份。如果每个人……不。我不会。但作为一名
国会议员，你认为你应该代表那些恰好居住在你所在地区、你选区里的非美国人。
我不认为我需要代表他们的政治观点。但如果他们在程序上以某种方式受到不公对待，而且他们是依法来找我们的，我们会想办法确保他们获得正当程序。
所以我想你的意思是，即使住在你选区的人不合法，你也会对他们抱有同理心和同情心。如果允许我这么解读的话，这相当合理。是的。
我是说，这是一种更有说服力的表达方式。但让我跟你们讲讲这个人。她女儿在南加州读医学院。她每个月开车下去一次再开回来，因为她住不起那边的酒店。而她住不起酒店的原因是，她作为牙科卫生士 20 年来一直被压低工资。
那你们真的认为我们需要驱逐她吗？这会对她女儿造成什么影响？或者我们能不能找到一条途径
听起来是个很棒的……所以
所以这位潜在的美国人
在我看来。另一种观点会是……有人会说，我来唱个反调。他们会说，但还有另一个有资格当牙科卫生士的美国人找不到工作，而他们的薪水会更高，因为他们是公民，身份合法、有证件。这个人在以低价为雇主干活，抢走了美国人的一份工作。这就是一些人会提出的反驳。
这里有两点。第一，我同意，如果有人处于无证状态，甚至持 H-1B 签证，并且工资被压低，那是不对的。这就是为什么我们需要改革，让人们获得合理的报酬，不让雇主滥用程序来压低市场工资。但移民作为劳动者，是的，你在增加劳动力供给，如果增加供给，就会压低价格或工资，但你同时也在增加需求，因为他们在各种东西上花很多钱。
而且大多数……我一向认为，这更多属于等式中需求的那一部分，也就是增加美国人口，从而真正提高经济增长。
那我们来给这个定个数字。好。你知道，很显然，你不认为这些人应该被拖出这个国家。对。我想我们在这点上意见一致。
有些人不一致。MAGA 1.0
在这件事上。你
认为他们应该被拖出去吗？
这说来话
我们……我不想把你架在火上烤。
不。不。
这事没那么简单。而且我今天宿醉得厉害，所以我在这件事上表达不会特别清楚。那
那位牙科卫生士呢？她在这里已经 20 年了。你会给她特赦吗？我会。看起来是位很棒的美国人。
工作努力，
有个女儿。显然，对我来说，有同理心永远是优先的。那个人不应该失去工作、失去生活。那是非常艰难的处境。与此同时，有很多美国人觉得自己工资被压低了，觉得自己没有工作，而我认为对他们的同理心也是这个等式另一面的一部分。
所以我不知道。我会……你知道吗？让我问这个问题。每当我们谈论移民时，我们从来没有给它定一个数字。
我明白了。
我们也从来没有一个积分。我们这里没有积分制。所以讨论就沦为我们现在正在进行的这种讨论，也就是，哦，他们抢走了我们的工作，工资下降了，可现实是我们这辈子最低的失业率，4%，外面有七八百万个职位空缺。如果你算一下基本的数学，每个失业者对应两个工作岗位。当然，在人们是否具备从事某些工作的技能以及地理分布方面，存在一些不匹配。
把这些都放在一边，我们有 3.4 亿美国人。一个简单的方案会不会是：我们根据国家的需要引进人员？比如，如果我们医疗行业的从业人员不够，我们就开放，如果失业率低于 10%，我们每年让 300 万人进来。我们每年让 200 万人进来，就定一个数字，然后让美国人和我们的代表们去辩论这个数字。你们为什么不这样做？
嗯，我会说两年。我认为，在我看来，我们之所以失去工作、陷入停滞，是因为我们大量产业被转移到海外，城镇和社区被掏空，而我们眼看着财富在我们这样的选区里堆积起来。并不是因为我们选区的人从扬斯敦或下河区偷走了财富。只是财富在堆积，产业在外移，而人们对此有点漠不关心。如果我们想要真正的解决方案，我们需要的是经济振兴，而不是把责任推到我选区那位牙科卫生士身上。
这并不是约翰斯敦或俄亥俄州沃伦受苦的原因。不过更广泛的一点是，我们对绿卡和合法移民确实有一个数字，大约每年 140 万。然后我们应该辩论，我们要在哪些类别上增加？为什么？以及如何让人们摆脱被压低工资的状态？
我确实认为造成伤害的是这个：无论你是持 H-1 签证、在这里待了多年、工资被压低，还是无证身份、工资被压低，这对美国工人的伤害远远大于当……这是
非常重要的一点。人们不了解 H-1B 的一点是，它们是可以转移的，但你只有 30 天，这本质上使得……就像我在做 IT 生意时别人跟我解释的那样，这些人是契约奴仆，他们没有选择，而且一直处于这样一种威胁之下：如果你不按我们雇主说的做，不接受这份薪水，你就得离开这个国家。没错。而且你还得带着家人一起走。
一个更简单的解决方案会不会是，直接把工资的 10% 作为税收收进一个资金池，这样人们就不会滥用它？
工资会上涨，设定
一个最低工资，并给他们也许一年时间去找另一份工作。
你觉得怎么样？
我认为这种解决方案是合理的，而且要让他们拿到不错的薪水。我是说，他们被滥用的这种情况……底线。你知道，设一个底线，或者按最高工资来确定优先顺序，因为那反映了进来的人才。但是，你知道，你不希望出现现在这种情况：你持 H-1 签证 3 年，然后因为申请了绿卡，签证被延长到 6 年。然后在你的绿卡申请处理期间，签证一直被延长。
所以这些人在这里待了 10 年、12 年。是的。还有对它的滥用。而我的看法是，你知道，我认为美国人民是相当正派和公平的。我在宾夕法尼亚州巴克斯县长大。那里 95%、98% 是白人。
那里只有几个印度裔美国人家庭，而我从小就相信在美国你可以做成任何事。
看看
你现在。而且，你知道，这个国家信任我，让我代表一个拥有 12 万亿美元价值的选区，这也许是人类历史上、也许是世界上经济最繁荣的地方。对吧？对吧？我只是觉得这就是美国。
人们对极端情况感到不满。他们对滥用行为感到不满。他们对边境没有一套程序感到不满。但在内心深处，这个国家一直是一个拥抱移民的国家，而且大多数，几乎大多数移民往往都非常爱国。
那么当你听到斯蒂芬·米勒说，美国属于美国人、只属于美国人时，你认为这违背了这个国家的精神吗？
我会问，他说的美国人是什么意思？你知道我想做什么吗？其实我很想和他们共进午餐。我也是。你知道，也许请他们上 All-In。
那会很棒。是的。而且你
想一起来吗，如果我们
我很乐意。而且，你知道，我们都应该，而不是只读每一条推文。对。你知道，读读林肯的
因为我听说他这个人，如果你和他坐下来进行一场长篇对话，你得到的会比短视频媒体关于他的片段多得多。所以我其实会
非常……是的。不。我很想请他上节目，因为我看了他的整场演讲，在我看来，他说话的方式显得极其排外，还有点种族主义。
所以我会……我会争辩，我会问他的是，不过分卖弄历史的话，林肯在 1858 年独立日发表了一篇演讲。林肯面临的挑战是要回答：一个德裔美国人或法裔美国人怎么算是美国人？因为在那个时候，要成为美国人，你确实得能追溯到一位参加过独立战争的曾祖辈。如果你家里没有人参加过独立战争，你怎么能算是美国人？林肯有一个精彩的表述，他说，如果你信仰宪法，如果你信仰独立宣言，你就是开国先贤们的骨中之骨、血中之血。
所以我会对斯蒂芬说，你还相信这一点吗？
你如何
定义……如果你不相信也没关系。对吧？
我是说，如果我们现在要把梯子抽走，不再是一个移民之国，我们可以在美国进行这样的讨论。
但我同意你。我是移民。我认为移民是最爱国的。
这就是我相信它的原因。是因为
你，生而自由。一切都……嗯，我是说，你应该相信，因为你在做很棒的事情，看看你要用土豆做的事。来自南非。我 6 岁时从南非来，现在我在华盛顿特区和一位国会议员一起闲聊。还有，你
创造了多少工作岗位？
总统和副总统。我能见到所有这些人，还能和他们一起相处。这……还有
你已经创造了成千上万个工作岗位，而且你还要用这些了不起的 Ohana 草莓创造数十亿额外的卡路里。Ohana 草莓。Ohana 草莓。
Ohana 草莓。
但我很感激
这个。Ohana。
因为我觉得我的公司可能就在你的选区。你负责圣克鲁斯县吗？
不。那是吉米·帕内塔的。
我明白了。好吧。行。
不。没有人情可讲。让
我问
你一个问题。
你认为美国应该花 2000 亿美元从丹麦手里买下格陵兰吗？丹麦有 1500 亿美元的债务。
是的。他们可以建立
一个公共养老金计划。他们可以
问题是，我们到底想解决什么？首先，我是一个相信我们需要尊重其他国家自决权的人。这正是美国不同于英国、不同于罗马的地方。你知道，当我的……即使我们会干预
外国选举，还动用武力推翻外国政府？
嗯，那些……人无完人。说得好。
说得好。
我得把这家伙请上……他把我问得哑口无言了。
他在帮他撑腰。但是，你知道，需要一个造势的人或者竞选经理，我去不了。我们走吧。等你……我爱你，罗，等你竞选州长的时候。是的。
没错。带上你的人。
顺便说一句，
本节目不仅由罗赞助播出，还由 Roman 赞助播出。去 get Roman 吧，罗。我们得收尾了。你得走了。不。
不。等一下。
我想去格陵兰。是的。格陵兰。
嗯，听着。是的。所以，但是，但是问题在于，格陵兰有什么利益？他们有关键矿产。他们有很多重要的资源。
而且，基本上，他们想在经济上和我们合作。他们允许我们投资。他们允许我们开发。那么我们能得到什么？
所以你是说，我们不需要让它成为领土，就能实现我们的目标？那波多黎各呢？第 50 个……先说第一件事？
你真的想要……我来讲个警示故事。我觉得这可能是个正面论据。伯尼·桑德斯每次参选，你知道他谈的是什么吗？丹麦的政治。你真的想让格陵兰成为我们的一个州吗？
我们要……我们要成为丹麦了。他们管这叫“走向丹麦”。
哦，格陵兰会……那两位参议员会
在市中心，还有参议员。如果你
看……我们会有两年的陪产假。
推特上出现的那些对格陵兰居民的采访。他们受够了那些社会主义的、你知道的、某种监管者。我认为他们确实想要一种不同的治理方式。
我不知道，伙计。如果我能有
两年陪产假，我会多生几个孩子。
听起来相当不错。是的。但这确实……我是说，听着，我不认为你一定能得到那个，但是有……那波多黎各呢？这是个重要的问题，就是，美国是否需要领土统治权来实现其战略目标？我持开放态度。
我思想开放。那波多黎各呢？
嗯，有两点。比如，听着，每个民主党人都说，哦，我们想要波多黎各。为什么？因为你会得到两名民主党参议员和众议员。但我的看法是，应该由波多黎各自己，进行一次公投
如果 90% 的人想要
这么做，你会支持吗？是的。如果他们想加入美国的话，因为那是另一回事。在那里，我们……你知道，我们基本上是把它当作领土拿下的。现在让我们看看他们想怎么做。
我完全支持。我们直接变成 60 个州吧。
你，你要竞选加州州长吗？
不。你呢？
为什么不呢？你做得这么好。为这事向你道歉，杰森。但是，
不。不是你，兄弟。
我，我认为……和你家人商量一下。我认为有一个……我热爱在国会工作。我热爱代表硅谷，我一直专注于如何让创新、科技与社区合作，实现经济再平衡
如果有人请你，你
会考虑吗？我这周是不是看到一个传言，说有人提到你要
是我搞错了吗？我想可能有人放出了一个传言。我正想
离开这儿。
如果你的党派和加州民众请你出马，你会考虑吗？你会考虑吗？
只是考虑吗？我什么都会考虑。好的，布伦特。你知道吗？就这样。
好吧。他会考虑的。
你会成为，会
成为一名
经理，也许，也许我
我需要这个。我是说，他很厉害。
嗯，他抓住了他的高光时刻。我接受。我接受。他收工了。以上就是
来自美国第 47 届总统就职典礼的报道，我们下次再见。拜拜。