Ro Khanna: 罗·康纳谈犯罪、审查与国会：修复美国的问题
Ro Khanna on Crime, Censorship & Congress: Fixing What's Broken in America
嘉宾：Ro Khanna
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兄弟，你上这个播客多少次了？这是你第四次吗？三次还是四次？不，这是我第五次。哦等等，抱歉，我不是罗·康纳，抱歉，交给罗·康纳。抱歉，我们长得都一样。你是斯里兰卡人，他是印度人，我分得清。我们长得都一样，兄弟，我们长得都一样。这就像你对爱尔兰人说……我就是这样赢得席位的：我让所有印度裔美国人，每个印度裔美国人都去挨家挨户敲门，说“我是罗·康纳”。你知道，他们都以为候选人亲自敲了每一家的门。好了，各位挚友，我觉得这又是一场精彩的讨论。大家喜欢这些访谈。我能听他讲上几个小时。
绝对的。我们一分钟内就把你的问题全搞定了。我们在给大家提供第一手的真实数据，来支撑你们自己的观点。你要说什么？那很有意思。多少废话？我想说说我的一次露面。我想这是第四次了，但其中一次是在选举之夜，是和特朗普的儿子小唐纳德·特朗普一起。我其实还碰到了他。
就在我们录《Squawk Box》之前的休息室里，他还提起了那次 Pod Save 的访谈。所以你看，把两边拉到了一起。这真挺了不起的。我觉得这是个好的开场点：印度裔美国人变得多么成功。而且我觉得，在你第四次上节目时，一个非常重要的开场话题可能是移民、H-1B。你大体上怎么看特朗普政府目前的做法，也就是可能试图
纠正这些制度中的滥用，或许还要从中收费变现？你认为这是纠正滥用的好策略吗？首先，滥用肯定存在。其次，这肯定需要纠正。现实是，一些 H-1B 签证持有者的薪资低于市场水平。有些签证并没有给到真正极有才华的人，或者没有给到真正需要高技能的岗位。我曾提出一项法案，其实是一项两党法案，本可以改革这一制度：要求支付现行工资，并确保这些类别确实
是技术类别。我不太喜欢一刀切的 10 万美元费用。我认为这不是最好的改革方式，部分原因是它给初创公司带来了不公平的负担，实际上可能会损害人才引进。但如果你想说，听着，要设立某种现行工资标准，我们需要改革，我对此持开放态度。那你认为总统在试图改革这个制度上方向是对的吗？是的。就改革制度而言，我认为他方向是对的。我不……你知道，我不认同他具体的做法。和很多事情一样，我觉得他有时找准了问题，但给出的解决方案我不认同。但现实是，它必须改革。我是说，
硅谷的任何人，我是说，你们都知道。它一直被滥用。被一些大型 IT 外包公司滥用，他们就是把人弄进来。正如你说的，罗，要找到一些最优秀的年轻头脑到我们的初创公司工作一直非常困难，因为这个制度被钻了空子。那些把申请流程玩到极致的人赢得了 H-1B。我认为这正是这些制度走偏的地方，因为正如你所说，它本应给那些移居美国、由一家美国
公司支持、去做有雄心之事的真正有才华的年轻男女，而不应该是因为你知道如何通过多个空壳公司多次申请。是的，我同意。而且你们知道，一些外包咨询公司，我不想一一点名，但你们知道是哪些，塔塔咨询（原文为“Tide Consulting”）、高知特（Cognizant）或其他公司，它们钻了制度的空子，拿到了大量 H-1B。这必须停止，必须要有真正的人才。但我想说一点。
我刚去过中国。我们组了一个两党代表团去那里。根据很多报告，三分之一的 AI 人才在中国。所以我希望其中一些人来美国，这样我们才能在 AI 上保持领先。所以 H-1B 项目是有正当用途的。我们需要做的是修复这个项目，让正当的人才仍能来到硅谷和全国各地。你认为对于这种“撇奶油”式的顶尖人才筛选，像国家利益豁免、
O-1 签证、EB-1 和 EB-5 这些，足以完成这个任务吗，还是应该把它纳入 H-1B 项目本身？我认为需要有 H-1B 项目。我不认为国家利益豁免和其他项目就够了。很多时候，你知道，看看，桑达尔·皮查伊来了，萨提亚来了，他们现在分别领导着谷歌和微软。他们来了，在这里求学，然后拿到了 H-1B。但我也会规定你不能无限期持有 H-1B，而是要过渡到绿卡。顺便说一句，特朗普总统在你们节目上，在你们的某一期
节目里说过，他说：我会确保我们真的让这些人快速拿到绿卡。在我看来这是双赢，因为这样你就不是在剥削一个负债的个人。你会付给他们市场工资，因为他们有换工作的灵活性。同时，他们会留在美国，而不是回到中国或印度。顺便说一句，很多这类公司，如果你只是限制 H-1B，它们都有海外……很多大公司都有海外总部。所以它们只会把工作岗位转移到海外，而不是把岗位带到这里。杰森多年来一直非常出色、而且始终如一地提出的一个观点是，
要修复移民制度，我认为你首先要做的是重建对移民制度的信任。说得对。总统有效做到的一件事是现在完全封锁了边境。我记得他说的数据是，自一月以来，南部边境实际上没有出现非法移民。我推测北部边境情况可能也差不多。你能谈谈移民问题的这一部分吗？你认为过去九个月发生的事情有哪些积极面和消极面？我们需要安全的边境。在拜登政府时期，我们在没有适当安全措施的情况下放进了太多人。我认为民主党需要
承认这一点，为此担责，并且表态我们需要确保边境安全。不过，我不认同特朗普的做法：他基本上关闭了所有庇护申请，直接降到零。我不认同这种做法。但我是否认为我们需要做更多来保障边境安全？是的。现在的问题是，好，他做到了。我不认同他保障边境的方式，
因为他基本上让庇护变得不可能。但他会不会利用他在信任方面赢得的一些善意，去做两件我认为在移民改革上可以两党合作的事？第一，在农业、食品生产、建筑等行业，对于那些在这里、缴纳税款、长期无证的人，给他们一条合法化的途径。顺便说一句，你想看到食品价格下降，给这些人合法化途径就是一种办法。前提是他们在这里，没有犯罪记录，并且缴了税。
我看到他有时也提过这一点。是的，他公开说过。他说我们必须研究一下，对吧？明确说过。我是一个愿意在这方面和他合作的民主党人。第二件是关于绿卡的事，他也明确说过，就是：看，这些人在这里，如果他们在拿大学学位，我们在为他们的教育买单，我们希望他们留下。有人来……60 万学生来，其中 30 万来自中国。顺便说一句，我很高兴总统顶住了他自己的基本盘，说这些学生仍然应该来，因为
他因为说他们仍然应该来而饱受指责。他们来到这里，在斯坦福、伯克利、麻省理工、哈佛或州立大学学习。我们在某种程度上是在资助他们的教育，因为所有这些大学都拿联邦补贴。难道你不希望他们留在这里创造就业、成为投资者，而不是回到中国在上海或北京做这些事吗？是的，我觉得这就是我喜欢请你上节目的原因之一，罗，你对这件事采取了一种从第一性原理出发、合乎逻辑、无党派的态度。你刚刚为特朗普点了赞：嘿，关闭边境干得好，看准了 80% 的美国人都认同这一点。我很好奇民主党内部
发生了什么，为什么很多人似乎没法为这个基本的胜利给特朗普任何肯定，然后再去挑战他说：嘿，但我们得朝这个方向走。那么当你作为温和派，试图缓和语气，试图从第一性原理出发、以逻辑方式处理这些问题时，民主党怎么看你？你的同僚怎么看你？你在自己党内是怎么被看待的？你是不是那个不受欢迎的人，就因为你说特朗普确实做对了一些事？嗯，是的，而且我是一名进步派民主党人，但我是一个努力公正评判是非的进步派民主党人。
就像我说的，我并不认同他为封锁边境所采取的所有政策。但如果认为我们在边境没有问题、没有放进太多人、在加强边境上做得已经足够，那就太愚蠢了。我认为这本应是副总统哈里斯在被问到她会有什么不同做法时的回答。她甚至可以说：我吸取了教训，我们犯了错，我们在边境安全上的做法不对。你看，今天我发了一条推文，说我认同特朗普在处方药问题上的做法：他有一个政府网站，基本上要以更便宜的
价格出售药品。如果这项政策是伯尼·桑德斯或乔·拜登提出的……这正是我要说的。如果是伯尼·桑德斯提出的。抱歉，你继续。……那我们都会欢呼。我是说，它达到我想要的程度了吗？没有，但这是朝那个方向迈出的一步。所以我的意思是，为什么不直接说：好，这很好。再比如，我一直非常批评总统的中东政策，我也批评过拜登的中东政策。但今天提出的这项计划，阿拉伯国家都在说哈马斯应该接受。所以我发推说，哈马斯应该接受它，释放人质，以色列应该撤军。这是因为我希望美国在中东和平上取得成功。
这并不意味着我采纳唐纳德·特朗普的政策。但我只是认为，作为一个政党，我们需要诚实地面对：别人在哪些地方提出了我们可能认同的东西，在哪些地方没有。当然，他也在做很多违宪的事，这些我们可以展开讨论，他还搞一些出格的举动，比如让哈基姆·杰弗里斯戴上墨西哥宽边帽，你就能理解为什么会有这么大的愤怒。他让布伦丹·卡尔（原文为“Randen Carr”）威胁要让吉米·坎摩尔停播。我是说，还拿言论问题威胁大学。所以愤怒是有原因的。但我认为单纯反特朗普不是民主党的复兴之路。嗯，你能……？好，你说。
你能不能为我们剖析一下，因为我觉得我们进入了一个似乎礼节已经丧失的政治阶段。在这背后，是因为存在仇恨，还是因为现在为了积累权力、赢得选举的竞争空前激烈？你认为人们没法公正评判是非的根本原因是什么？我认为两者都有。不幸的是，我们国家出现了更多的极端主义和仇恨。我是说，人们真的已经丧失了试着看到他人优点的能力，丧失了说“看，我们要有些谦逊，我们未必掌握所有正确答案，我们愿意交流”的能力。我以前常说金钱政治是我们最大的问题。现在，我认为仇恨和
极端主义是我们国家最大的问题。而且你还会因此得到回报。你做最出格的事就会得到回报，因为我们处在注意力经济中，如果你挑起争端，人们就会关注。所以如果你比较冷静克制，你就会失去自己党派、自己基本盘的支持。但我希望，而且我对两党都抱有这个希望，在特朗普时代之后……我想即便特朗普的支持者也会承认他制造分裂，我是说，看看他在查理·柯克葬礼上说的话，埃丽卡·柯克（原文为“Eric Kirk”）发表了一段关于宽恕的动人讲话，而他却说：嗯，我做不到宽恕，我恨我的敌人。经历了八年这样的局面之后，我真心希望我们不会堕落到双方只是更加相互仇恨、模仿特朗普的
沟通风格。我希望无论共和党推出谁，都会说：看，我们想向前走，这是新的一代。我们国家已经连续有三位 80 岁的总统了。我们要有新一代的治理，我们要有抱负，我们要谈积极的事情。我也希望民主党会这样做。你认为民主党那边有哪些人？我认为有像安迪·贝希尔这样的人，有像韦斯·摩尔这样的人。你知道，无论你怎么看那三位将在 11 月胜选的人，
曼达尼、阿比盖尔·斯潘伯格和米基·谢里尔，你知道这三场竞选有什么共同点吗？他们不花很多时间谈论唐纳德·特朗普。他们谈的是自己的愿景、自己的想法，想为自己的城市、自己的州、为国家和世界做什么。政治本就应该是这样的。政治应该是：这是我的愿景，这是我的计划，这是我想带领国家走向的方向。顺便说一句，罗，你知道，我在全民医保（Medicare for All）上不认同罗，我不认同他
认为税率应该定在哪里，我不认同他让国家在俄亥俄州建设现代化工厂中扮演某种角色，以及他所说的经济爱国主义。我更偏自由意志主义，我支持放松管制。他不懂怎样才能真正让经济增长。这才是我们应该讨论的。结果，大家只是想看自己怎么爆粗口才显得真实，好像那会让你显得聪明一样，对吧？我是说，那其实只是没有思想的情绪宣泄。我希望我们能有更严肃的政治。你在一个播客上有个很精彩的时刻，我听过，不记得是哪一个了。但你说，我在想喜剧现在是不是一种前奏。在节目上搞笑、
妙语连珠，就像是竞选总统的前奏。不过我们来谈谈，我觉得一个有意思的方向可能是，民主党如何赢回科技行业。你们基本上曾拥有整个行业。是的，垄断。所以我们就直说吧。十个里有九个，一百个里有九十五个是民主党人。我们甚至还有查马斯。你们有查马斯，有马克·平卡斯。我是说，听着，即便在内阁里，贝森特、卢特尼克、特朗普本人。贝森特也是吗？我不知道贝森特是。是的，他们都是民主党人。都曾经是民主党人，包括特朗普本人。那么有没有回头路？
然后如果我们做一个小小的复盘，看看科技行业是怎么被抛弃、被妖魔化的。我知道就我这个温和派而言，基本上直到这次之前，三次投票里有两次投给民主党。现在大概是六四开。对亿万富翁的排斥、对创业者的妖魔化，你看着一定很不舒服。显然，你看到整个数字精英圈都在白宫吃晚餐。你一定在心里想：天哪，拜登随时都可以这么做。
他本可以把所有人召集起来，说：嘿，来吧，我们谈谈你们的问题。但相反，这个行业被妖魔化了。所以，我不想在这上面花太多时间，但你对这件事是怎么发生的有什么诊断？民主党又该如何赢回科技界、科技领袖和亿万富翁？我确实开玩笑说，我觉得科技行业已经成了新的新贵族。我看着白宫，他们都在那儿，桑达尔、蒂姆·库克、萨提亚和那一群人。然后还有英国国王查尔斯国王，他们也在那儿，之类的。所以这显然是一个很有地位、备受尊重的群体。
我想这就是我对拜登政府提出、而他们不认同或忽略了的观点。我说，如果你们认为争取硅谷的人站到你们这边是为了钱，那你们就错了。因为他们总是说：哦，拜登会筹到一大笔钱，我们不需要硅谷的钱。我说，是的，你们会筹到所有的钱。他们也确实筹到了，筹了大量的钱。卡玛拉·哈里斯筹了大量的钱。
我说，这不是重点，重点是文化。我说，美国有很多年轻人钦佩这些创业者，他们听 All-In，他们想积累财富，想创造下一代的财富。顺便说一句，加密货币就是这样。为什么那么多年轻黑人和拉丁裔关心加密货币？因为坦白说，这往往是他们在科技领域最接近“亲友轮”融资的机会。我们必须扩大经济机会，让他们有更多选择。但有很多人想在数字经济中占有一席之地，想要……
……他们仰慕创业者和创新者。而你们基本上让特朗普，这个有点过时的 1980 年代房地产商，一个还在琢磨《学徒》会不会有更多重播、能不能在政坛再演一出的人，你们让他成了和这些科技人士混在一起的酷家伙，说：不，我才是未来。我说，这是我们党犯下的最严重的错误，因为我们必须是代表未来的政党。我们必须是代表创业和创新的政党。你可以像我一样，说我们应该征税（原文为“text”）……我就给你讲一个简短的故事。我觉得不是那样。我觉得是更基本的东西。我们参加那次晚宴时，他问每个人，你们正在面对的
最大问题是什么。他绕着桌子一个个问，这是一个非常基本、开放式的问题。我可以说这件事，因为我觉得之后发生的事情很明显：其中被提到的一件事就是欧洲人对谷歌施加的巨大压力。不知道你记不记得这件事。第二天，除了打了一些电话之外，他还发起了一场相当有分量的施压行动，打开了泄压阀，使谷歌受到欧洲监管机构的压力减小，条款也没那么苛刻。我认为这就是关键，因为当你和他坐在一起时，他并不是在推销某个议程。他大多只是问你情况如何，然后说：
我能做什么？我认为这是一个很独特的特质，我觉得很多政治人物已经丢失了。你说了一件重要的事，我想深入展开一下，因为我很想听听你对此的看法：我确实相信特朗普总统是透过经济爱国主义的视角来看问题的。我基本上已经被说服，认为这是在世界上一种非常有力的行事方式。你知道，亚历克斯·卡普在 All-In 峰会（原文为“Allens Summit”）上用中国太极的精神来形容它，就是内部稳定。就是如何确保你拥有资源，从而在海外实际上拥有无限的选择空间。这对我来说说得通。所以我只是好奇，与特朗普提供的经济爱国主义相反的东西是什么，
你在其他国家看到过的那种表现，对吧？我认为可以很公平地说，中国人有他们自己的经济爱国主义观。为什么与之相反的模式会更好？嗯，经济爱国主义正是我的政纲。这就是为什么 Benin（原文如此）说，你知道，要提防这种人。我多年来一直在谈论、撰写关于经济爱国主义的文章。让我谈谈它与特朗普的立场有什么不同，这部分也回应了你的观点。我觉得，好吧，他会倾听，但他对那些说关税政策无法带来经济发展的人听得不够。在我看来，他对那些说你不能对大学和科研抡大锤、那样无助于建设这个国家经济的人听得不够。他对那些说不要搞这么多针对国际学生的审查、不要侮辱来美国的移民的人听得不够。
所以我们确实需要移民。我承认他在 All-In 上给出了其中一些回答。但总体而言，对于移民在社区中的作用，并没有同样的理解和论证。我相信我们需要一个美国版的马歇尔计划。我希望我们有一个白宫经济委员会。所以我和马可·卢比奥一起提出了一项法案，关注约翰斯敦、俄亥俄州沃伦、密尔沃基，主张不仅要发展先进制造业，还要把科技岗位、AI 学院、医疗保健放到那里，让这个国家迎来经济复兴，把国家团结起来。在我看来，两党应该争论的是如何做到这一点。我对我所阐述的某些政策有不同看法，但这应该是目标。
如果你看推动这种经济例外主义，我认为有很多领域的政策出现了相当显著、而且矛盾的分化。最明显的例子是 AI：我们从一种管控严格得多、分阶段把关的世界观，在特朗普总统和我们的挚友大卫·萨克斯的领导下，转向了一种开放得多的授权方式，承认我们正与一个极其有才华的中国竞争对手进行非常艰难的竞争。你对这些开创性的科技领域怎么看？我们该如何看待保护，又该如何看待扩散？嗯，这是个大问题。首先我们要说，我相信 AI 对世界带来的好处会多于坏处。我知道这是个简单的说法，但很多人可能不认同。它可以带来的进步
包括人类疾病及其诊断方面的进步、年轻人教育课程方面的进步、生产方面的进步。你知道，我们在北京去的地方之一是小米，那家生产这些手机的工厂。我震惊了。小米，对。小米是一家……对。我是说，我震惊了。AI 驱动的这些机器基本上在组装手机。
我是说，那是 iPhone 的翻版。说到你的观点，我们在峰会上请到了阿里巴巴董事长蔡崇信。蔡崇信说的最惊人的一件事是，基本上通过政府命令，他们规定到 2030 年，95% 的政府机构都需要运行在 AI 上。而你我都知道，在任何西方国家，如果出现这样的命令之类的东西，你基本上会说，我们就把它打个折，基本上当作零吧，也许就是公关噱头。但是，你知道，我不知道杰森你怎么想，但我坐在那儿想，可能唯一能做成这件事的国家就是中国，
因为如果他们说……沙特，对，阿联酋，南……自上而下，你可以，对，强制推行。所以说到你的观点，罗，我们将面对一个极其强大的竞争对手。所以在某些方面，内斗和敌意需要降温。否则，我们会看不清场上的形势。还有，你知道，也许转到这个话题：你们正处在政府停摆的边缘。你能给我们讲讲过去几天的内幕吗？我们现在处于什么位置，症结在哪里，你认为这件事得到
解决的几率有多大，如果停摆会发生什么？你能给我们完整讲讲吗？当然。不过关于 AI 还有两点。我们确实需要考虑就业岗位被取代的问题，以及我们作为一个国家能做什么。我认为联邦政府必须介入，尤其是为年轻人，告诉他们：看，如果你找不到私营部门的工作，你可以工作几年，从事托儿、养老、社区、医疗保健、政府服务方面的工作。也许我们用 AI 让车管所运转得更好，你知道，让人们开始觉得政府服务真的有效。但我认为必须对岗位替代问题深思熟虑，走在前面。关于中国我唯一想说的是，虽然他们很强大，但有一个
统计数据让我觉得我们这里做对了很多他们没做对的事：中国青年失业率 20%。这是因为有这么多大学毕业生，他们不想在工厂流水线上工作。我还拿 iPhone 上拧螺丝的事调侃过卢特尼克（原文为“Latinique”）之类的。你知道，很多大学毕业生，在中国他们不想干那个。同时，不是每个人都会去造电动车。而在我们国家，你会做很多中国人会说是傻事的事情。比如你做约会应用、喜剧应用、体育应用，做很多其他事情，而他们没有这些。我认为这让我们在创造力和文化方面拥有巨大优势，
前提是我们能把基本面做对。至于政府停摆，首先这场斗争是关于一件事：我有偏见，但我从根本上认为这是一项基本原则，那就是如果国会通过了某项拨款，总统就必须按国会通过的去花钱。这不是可以自由裁量的。你知道，费特曼说选举很重要。那么国会选举也很重要。你也许可以给观众解释一下，因为我不确定我们所有人都完全了解到底发生了什么。
好，你看，特朗普的观点是：好吧，支出太高了，这些机构在浪费钱，我要进来，在削减支出方面做出某些决定，削减国会可能已经拨款的项目。他在对外援助上这么做了，在教育部的一些事情上也这么做了，我们还可以列举其他项目。埃隆在那里的时候，我和他争论过。我最初说，看，我愿意
和 DOGE 合作，如果是我们能认可的合理事情，但你必须通过一个程序来做。而他们有自己的看法。他们的看法是：国会永远不会做这件事，所以我们就直接去做。但宪法不是这样运作的。所以你不能指望民主党人说：好，就算预算全是可自由裁量的，特朗普反正可以随心所欲处置预算，我们还是会投票支持你的预算。这就是根本的分歧所在。第二个争论是关于医疗保健。这只是事实：如果医保交易市场上的税收抵免到期，原本在交易市场上支付约 7,000 美元的人，
费用会涨到约 21,000 美元。我是说，你基本上会把一大批人踢出交易市场。民主党就是不能这么做。当然，你可以说，你们输掉了选举。我对取消冗长辩论（阻挠议事）没有意见。共和党在参众两院拥有多数票，还有特朗普，他们可以通过预算。但我希望他们会意识到这些税收抵免值得保留，他们不会
希望人们失去医保，也不会希望这些保费大幅上涨，这就会是达成的协议。另一方的论点是，这些税收抵免和医疗补贴很大程度上会流向非法居留的人。你能证实或驳斥这一点吗？首先，我们讨论的是很小一部分人。90% 与无证移民没有任何关系。这就是数学，对吧？我是说，我们可以争论那 10%。但我们国家有
一种叫紧急医疗补助（emergency Medicaid）的东西。这是什么意思？如果你是无证移民，出现在医院，我们会照顾你。我认为这是正确的。我不认为如果你无证、出现在医院，就应该被拒绝治疗。那么谁来为此买单？我们有一个紧急医疗补助项目。我想，如果你的意思是，当你资助 Medicaid、资助《平价医疗法案》时，你是在为一部分在紧急情况下就医的无证移民提供资金，那么是的，你是在资助这部分。但我的看法是，我们诚实一点，大钱和预算并不在那里。你说的是一小部分人。你可以争论其中的文化层面，
但不要把它说成是数字问题。那么对于收看、收听的普通人来说，如果停摆，技术上会发生什么？比如对他们的日常生活会有什么影响？首先，这对一些公职人员不利，对吧？国会警察会领到工资吗？警察会领到工资吗？军人会领到工资吗？如果他们有家人在政府任职，家人会领到工资吗？作为美国人或家属，他们可能会关心这一点，否则就会有人领不到工资。第二，一些服务会开始被削减，对吧？比如你坐飞机，头几天你可能察觉不到，但几周后你会说：哦，政府人手少了，航班少了，因为我们没有
机场到岗或排班的人手会不够。一些国家公园可能也会关闭。凡是涉及政府、又不属于国家安全紧急事务的事情，都会受到影响。我们来稍微聊聊审查问题。这个问题已经被提起过很多次了。这当然是个文化问题。但为什么两边都对它这么执着？我们又该如何在两边之间解决这个问题？然后还有另一个两边都有的问题，就是带有暴力色彩的政治言论，比如“拼命去战斗”、“特朗普就是希特勒”，这些我没听你说过，但我们……“斯蒂芬·米勒是法西斯分子”。
斯蒂芬·米勒，加文·纽森的新闻办公室前几天就是这么说的，对。他在这种互相攻击上已经完全特朗普化了。我不会说是完全特朗普化。我只会说那确实、确实越界了。是的。我是说，听着，争论是有方式的。我和斯蒂芬·米勒有过你来我往的交锋，我们之间有过交流。
我也和副总统万斯有过你来我往的交锋。我是说，有时候我觉得其中有些言辞是不够克制的，但关键是，它仍在一定的界限之内。你不会，他不会说“把罗驱逐出境”之类的话。我在谈论他的时候，也不会用希特勒之类的字眼。我是说，你可以进行激烈的辩论，不必天真乐观到不切实际——那确实很难——但要尊重某些规范，即对方是一个有智识的人，只是你不同意他的观点。不过，罗，难道就没有领导力吗？比如你在华盛顿的时候，大家聚在一起说：你知道吗，在这件事上损失最大的就是我们自己。
所以从自我保护的角度来说，我们所有人彼此之间以更友善、更文明的方式说话，才符合我们的最大利益，因为外面有大量精神疾病患者。我认为这件事的核心就在于，精神疾病患者在你说“拼命去战斗”或者“这个人是希特勒”等等的时候，听到的是不同的东西，而且他们可能会据此采取行动。我能说几句吗？我觉得这是很重要的一点，但我想对此提出一点反驳。把它当作精神疾病问题一笔带过，这太简单化了。比如，有人遇刺，子弹上写着“嘿，接住，法西斯分子”。然后不到十天或十二天之后，民主党里一位即便不是最引人注目、也是最引人注目之一的领导人，就在 X 上用全大写字母高喊“斯蒂芬·米勒是法西斯分子”。
我觉得这简直是不负责任。我想我们都可以承认那是不负责任的。而且我认为，正如罗所说，在注意力经济中，极端的声音被放大了。但我认为，说他们有某种可以一笔带过的问题，这太简单化了。我认为这是一个长期存在的问题。而且你可以说两边都有，你知道，当特朗普说“去拼命战斗”，然后那些人就跑去殴打警察，你知道，在国会大厦。我不知道你当时在不在场，罗，那是什么感觉——你当时在场。
而且，那挺吓人的，那件事本可能会失控。还有“誓言守护者”和“安提法”，这两个都是会杀人、会殴打警察的激进组织。这两个团体里都有精神非常不正常的人。所以我认为可以说两边都有。
而且每次我们看到这些疯狂的人、这些极端的人，他们其实都是同一种画像：与现实脱节的白人男性。所以我不知道一个神志正常的人怎么会像前几天我们看到的那样，开车冲进教堂、杀人，然后放火烧了教堂。我理解，但我想说的是，实施这些行为的是一个广泛的群体，他们不只是精神错乱。他们是被煽动的。
他们是被灌输、被塑造的。他们被拉进某些行为方式中，而如果他们有其他东西、其他的情感依托，他们未必会做出这些事。这一点我同意。如果有宗教和家庭，而且他们不是整天闷在家里打电子游戏，我同意。让我试着……也许，看看这场辩论。我们想听听你的看法，罗。
不，不，这挺好的。我感觉自己像是在给一对老夫老妻做心理咨询。这档播客的意义就在于，它就像是在牌桌上进行的。这太棒了。你现在就在牌桌上。请说吧，告诉我们你的看法。我的观点是这样的。显然，那种极端言论在一些情况下正在导致政治暴力。
但不止如此，对吧？这不仅仅是查理·柯克遇刺案、1月6日事件或者佩洛西家遭袭击的事。它还让我们作为美国人彼此仇恨。它让我们无法团结起来说：你知道吗？我同意唐纳德·特朗普以低价出售药品的做法，因为这正是伯尼·桑德斯会走的方向。我们就是做不到这一点。为什么？因为我们在政治中制造了如此多的愤怒、极端主义和部落主义。而现实是，眼下这种做法会得到回报。如果你抓住了注意力，
并且表现出你要向对方复仇，你在自己基本盘里的民调数字就会上升，你会获得更多捐款。我是说，我们需要坦率地谈谈其中的一些激励机制。如果选举是在2025年11月——也就是下一届总统选举——我认为两边最终都会提名那个会对另一方发起猛攻的人：共和党那边是要“整治自由派”的人，而民主党那边，你知道，是要以火攻火、处处针锋相对、“整治 MAGA 那帮人”的人。我希望——我不知道是不是会这样——我希望人们能看到这是一个向下的螺旋，以火攻火只会给所有人留下灰烬——这是伊曼纽尔·克利弗说的——我们必须找到一种不同的前进方式。
顺便说一句，即使是那些在政策上认同特朗普的人：我们国家历史上有过很多位总统，富兰克林·罗斯福、罗纳德·里根、比尔·克林顿、奥巴马，他们并不都是制造分裂的人。只有一个人是这么做的。我的观点是，首先，美国政治鄙视模仿者。只是模仿他，你多半不会成功。其次，你为什么不回归呢？你为什么不希望这个国家回归到那种有抱负、能鼓舞人心的政治，
无论你选择的是肯尼迪还是里根？我认为人们会对这一套感到厌倦的。我想听你谈谈的另外两个问题，一个是审查，另一个是“法律战”。很明显，在特朗普下台、拜登政府执政期间针对他的那六七个案子里，你知道，有些是牵强的，对吧？也许可以公平地说，有些是法律战，或者说带有法律战色彩。而现在特朗普对科米做的是完全一样的事情：他解雇了那个辖区的检察官，换上一个新的。所以我想知道你怎么看
这种来来回回的审查之战，还有现在的法律战，因为我们这些温和派——我认为现在左右这些选举的正是温和派。你们就是。我们已经非常厌倦了。两边都不肯在审查或法律战上让步，这让我精疲力竭。你怎么看？嗯，在审查问题上，我的记录尤其过硬。当有人问我，是什么让你成为一个不一样的民主党人，我会说：言论自由。所有那些在吉米·基梅尔被撤下节目时义愤填膺的人，在推特审查《纽约邮报》有关亨特·拜登笔记本电脑的报道时，往往一言不发。你可能还记得，我的一封邮件被泄露了，我在邮件里说：不，你们不应该撤下
那篇报道，也不应该让《纽约邮报》删掉它。后来我还受到了自己阵营的批评，尽管我是跨性别者权利最坚定的捍卫者之一——我们在我的立场上或许会有分歧——因为我说，那位因发布一条被认为恐跨的帖子而在希思罗机场被捕的喜剧演员不应该被逮捕，不应该因为这种事被逮捕。我受到了左派的批评。所以我的意思是，当我站出来说，好吧，吉米·基梅尔不应该被撤下，我们不应该封杀言论，也不应该针对左翼团体时，
我至少还有一些可信度，因为我愿意说：听着，我们这边也搞过那种审查，而无论哪一方这么做都是错的。而且我认为，即使我们这边当时没有这样做，只要我们承认自己这边存在言论问题，我们在追究特朗普时就会有更多的可信度。当言论是你喜欢的，比如基梅尔，支持言论自由很容易。支持言论自由很难。检验标准不在于你喜欢时是否会为它挺身而出，而在于你不喜欢时是否还会为它挺身而出。好的，那现在来谈谈法律战吧，因为，你知道，当他们对特朗普那么做时，我并不喜欢。
确实有一些情况下他……或者做了一些事情，你知道，往轻了说，可能会让你吃张罚单之类的，但随后你看到的是针对他的那些巨额判决，我认为如果他没有再次竞选总统，或者他们不希望他再次竞选总统，这些案子就不会被提起。而现在科米身上也发生了同样的事情，他们实打实地挑选检察官、解雇检察官，然后换上那些甚至从没在大陪审团面前出过庭的人，就是为了，你知道，报复。所以我认为在法律战方面，现在是一个相当黑暗的时期。你怎么看？是的，听着，我不想重新争论特朗普的行为。我确实认为他做过
某些事情，比如1月6日以及其他一些，是公然违法和违宪的。但我想说的是，今后无论哪个政党的人，都应该做出坚定的承诺：他们会遵守法律，不搞报复，不搞清算。我们走到这一步，让我感到很难过。我理解特朗普的感受，好吧，他赢得了第二个任期，他躲过了暗杀，所有人都和他作对，他要去收拾那些他觉得亏待了他的人。但这对国家来说是件可怕的事。我们必须、我们必须明确表示，我们要翻过这一页，而不是说，好吧，现在轮到民主党上台，然后我们
去追究对方阵营的每一个人。我是说，那样的话我们就和其他任何国家没什么两样了。从法律战稍微引申开去，我们来谈一下犯罪问题。你知道，你自称是进步派民主党人。与此相关的一个主题就是社会正义改革。而你正在看到它带来的一些后果：免保释制度被滥用，地区检察官滥权，让无数惯犯回到街头。你现在正看到这如何体现在犯罪上，对吧？从那位被残忍杀害的乌克兰年轻女子，到这位在入室抢劫中遇害的22岁年轻女子。她的父亲几天前发表了一段扣人心弦的证词。民主党人在这件事上站在哪里——
也就是，透过你作为进步派所信奉的社会正义改革这一视角，如何看待保障街头安全和维护法律与秩序？我常说的一点是，我的选区——我这么说不是为了炫耀，只是为了说明一个观点——我的选区实际上是全美最安全的选区之一，对吧？你看弗里蒙特、库比蒂诺、森尼韦尔、圣克拉拉和圣何塞，它们都位列最安全的前25座城市。而我说，这与我们拥有几家5万亿美元级别的公司有关：苹果、谷歌、英伟达、特斯拉和博通。如果没有硅谷的安全，就不会有硅谷的经济繁荣，因为高管们不会住在那里，家庭也不会住在那里，
人们也不会想参与到经济中来。所以，如果你相信要创造经济机会和经济流动性，安全就是必不可少的。而且我认为现在有一群务实的市长，我会说旧金山的丹·卢里、圣何塞的马特·马汉、弗里蒙特的拉杰·萨尔万，他们认识到钟摆已经摆得太远了。你知道，我支持了上次选举中的那项投票提案，它规定，你知道，如果你多次犯下砸进沃尔格林药店的罪行，你就会被起诉，不能说，好吧，行，你可以一直砸进沃尔格林，偷走价值不到1000美元的东西，这没关系。我不认为这就是不进步。
我是说，进步派——我原以为整个要义就在于你相信法治。现在，如果你说，是的，你不应该把某人关一辈子，或者不应该搞强制最低刑期，没问题。但这并不意味着你要为错误的行为开脱。一个有14次芬太尼（相关前科）的人，你知道，怎么会从来没有被追究责任，然后流落街头，接着就在众目睽睽之下残忍地杀害了某人？是的，不，这完全不可接受。我是说，这完全不可接受。完全不可接受。那个乌克兰（女孩的案子）就是这样。
我不记得所有细节了，但我想那个乌克兰女孩的案子就是这样。在得克萨斯州被斩首的那位印度裔美国人身上也发生了同样的事，凶手有那么多次被捕记录。你知道有意思的是什么吗？我就这些事公开发声了，而我并没有从自由派基本盘那里受到多少反对。所以我不理解的是，那种压力从何而来，让人不能只是说：听着，我们这个国家必须讲常识。当然，我不认为解决办法是，你知道，像特朗普那样派驻联邦军队。但在我看来，民主党人应该意识到的是：为什么这个国家会任由他这么做——我不认为那是合宪的，也不认为那是正确的解决办法——因为人们对正在发生的事情太沮丧了。而只是引用统计数据，
你知道，跑出去说：“嗯，统计数据显示犯罪率下降了。”是的，那和人们的现实感受不符。人们是聪明的。而且，你知道，我认为民主党人的这个策略真的很蠢。如果特朗普说，我要派国民警卫队进来，因为你们没有尽到职责，那么显而易见的功夫招式就是借力打力，说：好的，这里有五个地方。这些是我们需要那些部队的热点地区。如果你能把这些部队部署到特克街、第六街的这五个街角，那就是我们需要他们的地方。我们能让他们待多久，然后你再把他们调到下一批热点地区？这样就能彻底化解共和党显而易见的一招，那就是让民主党人落入“我们支持犯罪、我们不
关心人们的安全”的陷阱。顺便说一句，这就是——他们实在太蠢了。简直疯了。太蠢了。比如，为什么来自这些特定城市——洛杉矶、纽约、芝加哥、旧金山——的民主党人在这方面这么蠢？嗯，这些都是很难治理的城市。我是说，这太蠢了。他们不是，这些城市很难（治理）。但我——而且我不同意，你知道，因为我一向坦诚——我不同意你关于让国民警卫队进驻的看法。但我确实同意你。顺便说一句，我同意你说那不合宪。但在人们日复一日受苦的情况下……为什么？在华盛顿特区，当他们把那些人派进来、当他们调来国民警卫队时——你本无权这么做——我觉得大家都说很喜欢。杰森，杰森，杰森，恕我直言，我认为这归根结底是领导力的问题。你看这些大城市，它们也有过
治理得很好的例子，而这需要有主见，需要有胆量直接说：事情就得这么办。最近的最好例子就是纽约的迈克·布隆伯格。我记得迈克做的第一件事，第一件事就是说：汽水，出局。他做的第二件事：吸烟，禁止。这彻底改变了世界的运转方式。你们还记得的话，以前你去哪里的酒吧，人们都在不停地抽烟，即使你自己不抽烟，也得被迫吸入那些令人作呕的
二手烟。但当迈克做了那一件事之后，它在全世界引发了连锁反应。还有布拉顿，这得归功于他的领导。布拉顿在朱利安尼任内推行了 CompStat（犯罪统计系统）。不管怎样，罗，给我们解释一下，这里正确的解决办法是什么。我认为布隆伯格的记录不错。我认为可以看看离我们更近的马特·马汉和丹·
卢里在做什么。我是说，他们在说：听着，我们需要更多警察。我们需要明白，如果有人有心理健康问题，而且他们一次又一次、一次又一次地流落街头，你可以去法院说他们需要治疗；我们需要为更多临时住房提供资金，而不只是永久住房，因为，是的，从长远来看我们想要永久住房，但这并不意味着在此期间我们什么都不做。而且，你知道，所以我认为他们是务实的。他们已经承认这是个问题，而且他们正在努力解决。
我认为行不通的，是一味否认人们的感受，部分原因在于，就像我在宾夕法尼亚州巴克斯县长大时，我们以前出门都不锁家门。不锁门。这是很多人亲身经历过的记忆。而你知道否认它的问题在哪里吗？如果你接受……特朗普的整套说法就是：听着，20世纪60年代的生活更简单，你可以不锁门，你有一份好工作。
你在制造业工厂上班。你养活了你的家人。你知道吗？如果你不想倒退——因为我们已经取得了很多社会进步，我们的多元化以及来自世界各地的人们在这里有很多很棒的方面——那我们就必须确保每个人都认同这个未来。而安全在其中是第一位的。我们在这个地方性话题上再停留一下。
跟我们说说曼达尼吧。他到底是什么情况？你知道，花100亿美元搞，你知道，社区杂货店。花几十亿美元搞这个，花几十亿美元搞那个。我想我最近听说，他想对收入超过一定水平的人征收2%的税。他想对任何在纽约市做生意的公司额外征税。这到底是……而且他怎么能从默默无闻一下子横扫建制派？嗯，我来告诉你，我来告诉你为什么。而且，你知道，我坦白说，我在11月的选举中为三位候选人助选过，或者说我没有助选，
我为将在弗吉尼亚州获胜的阿比盖尔·斯潘伯格助选，还有米基·谢里尔，而我支持曼达尼，是因为他所把握住的时代脉搏。我认为曼达尼的成功基于两点。第一，他认识到纽约市已经让人负担不起，并且直接谈论这种负担不起的问题。所以有些事情其实相当务实。比如，大多数人反正都不付公交车费，他们不买票就上车。如果他想让公交免费，那是一项合理的政策。但他基本上是在说：听着，你在纽约生活不起了。而其他候选人都没有真正谈到这一点。他们在谈犯罪和公共安全，却不谈经济。
另一点是，而且，你知道，我在中东问题上和他有分歧。我支持两国方案。我谴责“让起义全球化”的口号。但他说的是：听着，在加沙有太多人被杀，内塔尼亚胡的政策是错误的。这在纽约市引起了人们的共鸣。所以我们党面临的挑战是，我们如何认识到……他是一个派发福利的候选人，还是一个代表我们为了实现稳定而现实需要达到的方向的候选人？我认为他是一个在负担能力和美国梦的失落问题上拉响了最高级别警报的候选人。我认为他如何执政将会是一个……我希望他——他是个非常有才华的人。
我希望他会说：好吧，听着，我会像现在这样，和商界领袖以及其他领导人坐下来谈，说：帮我实现我的目标。比如，好吧，我希望对纽约管控的公寓实行租金冻结，但我也希望确保我们把住房建设翻一番、建造新住房，我们该怎么做到？我希望确保，如果我要加税，不会出现资本逃离纽约市的情况。如果他——这看起来相当明确——胜选后在管理这座城市方面彻底一败涂地，会怎么样？那会对
民主党产生什么影响？我不认为他会那样，但那会伤害我们，对吧？我是说，我不认为他会有一份失败的执政记录。我认为事实上，很多进步派都押注于他的成功，并确保他拥有一份务实的成功记录。但听着，我认为那些只想说“我们就应该拒绝曼达尼”之类的人，他们没有理解他在民主党内代表了多少人——那些觉得我们需要解决经济不平等问题的人。他能打动年轻人。他显然在这些问题上击中了要害，接下来的问题是，他能不能落实？
我记得丁金斯上任的时候，那是纽约跌入谷底的时候。我那时还是个青少年。然后我们接连迎来了朱利安尼和布隆伯格，把这座城市整顿干净了。我有种丁金斯的感觉——如果他除了这些其他问题之外，不真正着手解决安全问题的话。天哪。在结束之前，最后一个问题：现在有一项运动正在推进，要禁止国会议员交易股票。你一直支持这件事。然后我想我们看到
最近有消息说——我甚至不知道你是否知道这件事——某个为你管理资金的人交易了大约3万次，或者某个数字。你想不想回应一下这是怎么回事，以及你在禁止股票交易问题上的立场，还有是不是干脆让所有人都转投 ETF、就此了结会更简单？我完全支持股票交易禁令。我在这件事上一直走在前面。我不交易股票。我妻子的钱是继承来的，放在一个信托里，我对它没有任何发言权，没有任何控制权，它就在信托里。而《信托法案》实际上会要求每个人都把资产放进信托。这就消除了利益冲突。所以我在这件事上一直非常一致，而且我一直是推动股票禁令的领导者之一。那你有什么？有什么内幕？有什么
给我们的小道消息吗？你是什么……不，但你知道有个和你相关的人一年交易3万次吗？我完全不知道。这就像是罗·卡纳内部藏着一个城堡投资。我不知道你知不知道这件事，但它……这跟它没有任何关系，对吧？那不是我的钱。
那不是，我是说，我没有，而且坦白说，我对此没有、没有、没有任何参与。所以那是……而且金额也很小。那真的很有意思。就像是，嗯，小额交易，大量的小额交易。不管怎样，无论是谁在为你工作，看起来都干得不错。看起来都为你干得不错。不是为我。
是为这个家庭工作。听着，罗·卡纳。理性的声音。温和、诚实，真的很期待你竞选总统。兄弟，最后一个问题，真的是最后一个问题。加州州长的竞选目前格局仍相当开放。你考虑过吗？如果没有，为什么不考虑？
没有，因为很多……你知道，我认为你真的得在萨克拉门托待过一段时间，才能处理那些问题。而我关注的很多问题是：我们如何在国内那些被抛在后面的地区创造经济繁荣？我们如何应对与中国和其他国家的竞争？我是中国问题特别委员会的成员。我是众议院军事委员会的成员。我一直专注于经济爱国主义。而且我认为，你不能只是为了一个头衔去参选。
所以应该参选的人，是那种会专注于降低加州公用事业费用的人，专注于让街道更安全的人，专注于建造更多住房、做一个“YIMBY”（支持在我家后院建设者），并且说我们需要做这些事情的人。所以我认为加州会涌现出具备这些能力的优秀候选人。罗，谢谢你。谢谢。谢谢，罗。谢谢。
谢谢。谢谢。谢谢。谢谢你，约翰。谢谢你，杰森。谢谢您，先生。我来叫牌。