Brad Gerstner: OpenAI需要救助吗？曼达尼胜选、社会主义崛起、阻挠议事"核选项"
Does OpenAI Need a Bailout? Mamdani Wins, Socialism Rising, Filibuster Nuclear Option
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01布拉德·格斯特纳加入节目！
布拉德·格斯特纳来了，他刚把股市搞崩、戳破了AI泡沫，就火速赶来加入我们。干得好啊，布拉德，等会儿我们细聊。托你的福，我们所有人的投资组合这周都跌了15%。
我们能不能请OpenAI接下来几个月干脆暂停一切公开声明和露面？
干得好，干得好，布拉德。你决定当一回播客主持人，心想：嘿，我来问几个尖锐的问题吧，结果就把AI泡沫给戳破了。
是啊，差不多就这样。
照我说的做，别照我做的做。
我们要聊这个吗？因为我觉得这事其实挺有意思的。
哦，超级有意思。超级有意思。我们来
聊聊吧。所以，萨姆——如果你不在这个行业，我说明一下——萨姆·奥尔特曼上周五上了很棒的BG2播客，结果当我们的第五位好兄弟问了一个在我看来完全、完全合理的问题时，气氛变得有点火药味。你知道，一个很平常的问题：嘿，你们的收入是130亿美元？
§02OpenAI艰难的一周：奥尔特曼在BG2上的争议言论、CFO"联邦兜底"失言及澄清
这其实是个……很温和的送分题，
说实话。
那是一记低手慢球。
从提问方式来看，我觉得你做得非常合理，以非常公平的方式提了一个好问题。
那我们就先放这段视频，然后我想和你聊聊幕后的事，布拉德。
我想，我这一周听到的、笼罩在市场上空的最大一个问题就是：一家收入130亿美元的公司，怎么能做出1.4万亿美元的支出承诺？你也听到那些批评了，
我们的收入远不止这个数。其次，布拉德，如果你想卖掉你的股份，我给你找买家。我真是受够了。你知道，有些人
受够了？
我觉得有很多人很想买OpenAI的股份。我不觉得你会卖。
包括我自己。包括我自己。
他们对我们的算力之类的事情表现得忧心忡忡、喋喋不休，但其实很乐意买入股份。所以我觉得我们可以很快地把你的股份，或者其他任何人的股份，卖给那些在推特之类的地方对这事叫得最响的人。我们确实计划让收入陡峭增长。收入正在陡峭增长。我们是在前瞻性地押注它会继续增长。
我很少想成为一家上市公司，但少有的觉得上市有吸引力的时候之一，就是那些人在写什么OpenAI快要倒闭之类荒唐文章的时候。我很想告诉他们，你们可以直接做空股票，我也很想看到他们因此栽跟头。
所以，布拉德，正如我和查马斯刚才说的，我觉得你问的是一个相当平常的问题。你问得很客气。我想我们也可以对萨姆宽容一点。我不知道他是不是有点调皮，或者也许他已经厌倦了回答这个问题，但互联网抓住这一点疯狂传播，说他很生气、充满敌意。你是怎么
看的？——这正是有趣的地方，对吧？我是说，听着。我们一直互相挖苦。
我们会互相呛声。有时候会失控，比如我们分不清对方是认真的还是不认真的。而且，你知道，事后萨姆和我都笑得很开心。我觉得萨姆当时是有点冲，但我认为他也是有意开个玩笑。他知道我不想卖股份。
他知道我想买更多这家公司的股份，等等。但我认为这件事之所以传播得那么广，是因为这确实是一个极其重要的问题。人们真的很紧张。他们在想，我们是不是正在走进一个AI泡沫？比如，这些庞大的数字怎么……你们今年报道出来的GAAP收入大概是130亿美元，怎么能谈1.4万亿美元的支出？
所以我有点失望，事后我也发推谈过这一点：那种火药味有点盖过了答案本身。但如果你听他在这一段其余部分说的话，他基本上是说：听着，我们认为未来几年我们的收入会达到1000亿美元。而且，你知道，J-Cal给团队发了一张图表，基本上就是展示了The Information对OpenAI和Anthropic未来几年收入的预测。The Information报道说，两家公司的内部数字都超过了1000亿美元。
The Information报道的是泄露的内部数字，还是The Information自己在猜？我该怎么
理解这个？——据The Information称，我认为这是基于泄露的内部数字。所以，你知道，我觉得萨姆心里在说——他在播客里也多次说过——我相信我们的收入会超过1000亿美元。至于1.4万亿美元，一定要记住，这是分摊在五到六年里的。我估计其中大约一半的支出会由合作伙伴承担。那么现在我们谈的是7000亿美元的支出。
把它分摊到五六年里。在后面的年份里，OpenAI的资本支出可能大约是1500亿美元。所以他大概心里在想——而且他也说了——我们的收入会超过1000亿美元。那么如果我们有1500亿美元的收入、1500亿美元的资本支出，账就开始算得过来一些了。但重要的是，他说了，如果我们没有那些收入，我们就必须让支出与收入相匹配。
对吧？我认为他们会延期、重新谈这些交易，让这些支出对公司来说是可承受的。
这一点很重要，因为我们并不知道。我们还没看到这些交易的具体内容，不知道它们是否有附加条件或退出条款，能否推迟或取消。也许，你知道，他们是有的，我想这些会在公开文件中披露。但抛开这些不谈，市场对此并不高兴。微软、英伟达、甲骨文、博通、CoreWeave，这些都是我们说的合作伙伴，关系很近——你看那些展示萨姆所做全部交易的图表，萨姆显然是个了不起的交易高手——它们都下跌了6%到20%。
所以从AI热潮的角度看，这实际上是一次相当大的回调。那么在我们讨论他们CFO的言论之前，查马斯，我很想听听你总体的
看法。——拿这两位开开玩笑挺好玩的，但他们和这次下跌完全、彻底不相关。
好吧。
人总有状态不好的时候。我上过几千小时的电视，也有过几次非常糟糕的表现。你们也经历过。是的。
我猜如果萨姆可以重来一次，他不会以那种方式说那些话。即使他是在开玩笑，他也会多练习一下，把笑话讲好。那么到底发生了什么？我认为现在我们正处于一个略微避险和再平衡的时期。为什么？
有两组事情在发生。第一组是市场正在学习消化已经发生的所有资本支出，大家都在急切地构建模型，试图预测这些支出的投资回报率。第二部分是他们试图弄清这些新支出实际上会如何影响未来的盈利。这与OpenAI关系不大，更多与"七巨头"中的老牌巨头有关。谷歌的财报非常出色。
他们的AI数据非常火爆。Facebook的则很糟糕。苹果现在处在一个非常有意思的位置，看起来他们要把AI业务让给谷歌，每年付给谷歌数十亿美元，就像谷歌每年为搜索付给他们数十亿美元一样。我认为这就是正在发生的事。第二部分是，临近年底，市场上会有一点波动，人们会想：我先整合一下。
先锁定一些收益。为新的一年做准备。做一下税损收割。把人们过去要等到12月中旬才做的事都做了。现在他们足够聪明，知道12月中旬的价格走势会是……所以现在这种价格走势从11月中旬就开始了。
所以我不会把这件事怪到布拉德和萨姆头上。我只是觉得这是正常的市场运作。但要说清楚，我们确实正在进入一个避险阶段。
是的。萨克斯，这件事还被进一步放大了，因为周三OpenAI又上了新闻：他们的CFO莎拉·弗莱尔告诉《华尔街日报》，她希望美国政府——也就是你，萨克斯——为其1.4万亿美元的数据中心融资提供兜底。原话是："兜底，也就是让融资得以……的担保。"她还说，联邦担保会"真正降低融资成本"。当然会了。
这将使OpenAI能够以更低的利率、从规模大得多的贷款人群体借到更多钱。这在网上疯传，大家都说：天哪。我认为这开始助长一种叙事，即OpenAI也许实际上已经资不抵债，根本没办法付账，这显然有点荒谬。人们还试图把这件事和互联网泡沫破裂、以及后来的全球金融危机联系起来。但周三晚上，弗莱尔收回了她的言论。
"我想澄清我的言论。OpenAI并未为我们的基础设施承诺寻求政府兜底。我用了'兜底'这个词，把意思搞混了。我想表达的是，美国在技术上的实力将来自建设真正的工业产能，这需要私营部门和政府各尽其职。"她还说，OpenAI今年有望实现130亿美元收入。
这一点我待会儿问你，布拉德，因为他对130亿美元这个收入数字不以为然，并提出了异议。所以我们看看那方面是否有清晰的说法。但是，萨克斯，你强势出手，发推说不会有联邦救助。如果OpenAI需要救助，有很多人可以接过这个担子。你有五家主要的前沿模型公司，Grok、Claude、Gemini，多得是。
所以，萨克斯，你出场了。老爸回家了，你把事情摆平了。老爸回家了，所有人都得坐到厨房里交代清楚发生了什么。作为我们的AI沙皇，跟我们讲讲你是怎么看这件事的。
今天早上，我的整个信息流里都是各种人的评论，有分析师、消费者、商界人士和政界人士，说我们不能允许OpenAI获得联邦救助。我觉得他们是把萨姆最初的言论或者说那种带刺的态度，以及布拉德谈到的问题——比如，嘿，他们有钱吗？他们能证明这些支出合理吗？——跟弗莱尔说他们需要兜底的言论联系在一起，从而得出：嘿，这家公司资不抵债了，要倒闭了，他们在要求联邦救助。
所以我觉得事情就是这样被拼凑在一起的。而我说的是：听着，AI不会有联邦救助。不会发生的。我们现在有五家主要的前沿模型公司，而且一直有新公司成立。如果其中一家失败了，嘿，它就会倒闭，其他公司会取而代之。
所以没有人在谈救助。事实上，我会说AI行业可能是目前整个美国经济中最健康——也就是竞争最激烈——的行业之一。如果你就是喜欢残酷竞争推动创新，那现在正是这样。所以如果这些公司中有一家冒进过头，最终破产，那就听天由命。我从没听到任何严肃的人对这一点提出异议。
我还提出了一点，我认为很重要：为了对OpenAI公平起见，我认为OpenAI没有任何人在要求救助。如果你看莎拉·弗莱尔的视频，她显然在寻找合适的词来表达她想说的意思，然后她选定了一个她现在很后悔的词，也就是"兜底"。这绝对不是正确的用词。所以我不认为他们在要求救助。我不知道她说的"兜底"是什么意思，这说不通。
所以我认为这有点像茶杯里的风暴。我认为重要的是——也许这也是她想表达的——我确实认为我们希望让在这个国家建设基础设施变得更容易。这意味着让审批许可更容易，让发电更容易。这都和监管改革有关。我认为这里的目标是在不提高居民电价的前提下实现基础设施的快速建设，没人想要电价上涨。
而在这个过程中，可能会引发一点"邻避"反弹，也就是当地社区担心因为有人想建数据中心，他们的电价就会上涨。这是我们必须应对的问题。但解决这个问题的办法，是让这些AI公司更容易在电表后（behind the meter）建立自己的发电设施。这需要监管改革。这正是总统所呼吁的：允许AI公司做电表后发电。
所以没人在谈救助。没人在谈兜底。大家谈的是让审批更容易、让建设更容易。所以，要建设，不要救助——
对。
应该成为我们这里的口号。
要建设，不要救助。另外，当时也有一些人在揣测解读。历史上确实有过为扶持某个行业而发放贷款的时候。所以我想跟你们说清楚：没有任何关于类似Solyndra那种贷款的讨论。
没有人
跟我讨论过任何这类事情。所以，我会说，从政府的角度来看，这件事甚至都不在考虑范围之内。
既然有那么多人想往这里投入资本，布拉德，又有那么多人想买你手里这家公司的股份——一家收入130亿美元、目前估值5000亿美元的公司，我想市销率大概是30到40倍——那为什么会需要救助呢？我是说，这家公司估值已经很充分了，人们还在抢着买股份。那么布拉德，你来总结一下。是的。
是的。我觉得大卫说得非常精彩。听着，加速在全国建设AI基础设施是国家的当务之急。我之前说过，黄仁勋估计未来五年将建设4万亿美元的基础设施，这是完全由联邦政府出资的曼哈顿计划规模的10倍。好，而这些全部是私人出资的，但如果没有政府——赖特部长、其他人、伯古姆等等——扫清监管障碍，这是不可能实现的。
你知道，在同一期播客里你也听到了，电力才是真正的瓶颈，所以看到联邦政府正在做的事情真是令人惊叹。我认为这正是莎拉想表达的：他们需要建立公私合作伙伴关系。他们会做好自己的事，自己去融资。"兜底"这个词用得不对，但我知道——今天早上我也和莎拉谈过这件事——他们对联邦政府为加速电力和基础设施建设所做的一切深表感激，而且联邦政府可以在不让自己的资产负债表承担风险的情况下做到这一点。
事实上，我们已经看到他们利用与日本达成的关税协议所得做了一些投资。他们可以把这些资金再投资，用来加速核电等方面的建设。
顺便说一下，萨姆大约十五分钟前刚发了一条帖子。
哦。
他相当权威地回应了三个关键问题。他说的第一件事是，我们——也就是OpenAI——将以200亿美元的前瞻年化收入（run rate）结束今年，这意味着12月的收入至少会是16.66亿美元。所以我们大概知道收入在接下来几个月会从1.2增长到1.6，如果他们之前是130亿、年底要达到200亿，这个增长速度相当惊人。然后他回应了"大而不能倒"以及他们是否想要政府支持的问题，他在这一点上态度相当明确。所以我觉得这是一次10%的回调。
我觉得人们如坐针毡。他们很焦躁。有些人毫无收益，另一些人收益惊人。每个人都很焦躁。
我认为我们——说得好——至少会进入两三个月的避险阶段。我猜我们会在2月份坚定地回到追逐风险的模式，但在接下来这几个月里，我认为人们会把每一件随机的小事都过度放大。
嗯，公平地说，你知道，1.4万亿美元是一个非常大的数字。我是说，我们从未见过一家公司说要进行这么大规模的建设。
好吧。那我能站在另一边说说吗？如果，如果
它是……不。
如果我是美国政府，在我们开展公私合作的范围内，如果有办法让美国纳税人拥有OpenAI的一部分股份，我会说太好了。我是说，所以，布拉德，
你会把你的股份卖给
特朗普主权财富基金吗？
等一下。在大家急吼吼地抱怨之前——不管你有没有注意到——特朗普总统正在建立一个庞大的主权财富基金，它是为了全体美国纳税人的利益。所以，如果政府里的人能够承销一种投资结构，就像他们在MP Materials（已大涨）、英特尔（已大涨）等案例中所做的那样……这些人都是非常优秀、聪明的人。迈克·格莱姆斯、戴夫·夏皮罗、史蒂文·范伯格以及他在国防部的团队，他们谈的都是硬交易、艰难的交易。所以我不知道。
如果他们真的和OpenAI做了交易，我觉得他们很可能会占到最大便宜，美国纳税人会赢，我对此不会生气。
我认为，正如你从萨姆的推文中看到的，他们并不寻求政府投资。他们也不寻求政府救助。他们正在做的——我觉得大卫说得很好——是出于国家安全和经济增长的考量，大力推动我们走得更快、加速建设基础设施。而且也要给予应有的肯定，对吧，所有这些建设，所有那些十八个月前人们还在嘲笑的"星际之门"项目，作为一名美国公民，谢天谢地我们正跑得这么快。中国有100座核裂变电站在建，而我们却一直袖手旁观。
所以我认为，如果说有什么的话，他们帮助启动了这场讨论，让我们行动得更快，我认为这对我们所有人都是好事。
很好的过渡，布拉德。谢谢。黄仁勋直截了当地告诉《金融时报》："中国将赢得AI竞赛。"他的论点是，正如我们在这里已经讨论过无数次的那样，美国各州各自为政的监管和电力限制让美国AI公司处境更艰难。而中共显然出于自身利益，让运行所有这些GPU变得极其便宜。
§03黄仁勋为何说"中国将赢得AI竞赛"；AI联邦框架的必要性
英伟达随后发布了他的如下声明："正如我长期以来所说，中国只落后美国AI几纳秒。美国必须通过加速领先来赢得胜利。"全世界的开发者，显然，
他百分之百正确。他百分之百正确。不知道你们有没有看到，Cursor 2.0这周发布了。我在8090的团队在用它。这是个非常棒的产品。
猜猜他们做了什么？他们把Anthropic换成了一个中国的开源模型。
是的。你知道他们用的是什么吗？是Kimi之类的，还是什么？
我觉得是Qwen。我认为他们用的是Qwen的一个衍生版本。是的。
要说清楚，他们会对这些中国开源模型做清洗处理，但他们是……我不清楚Cursor的情况，但有
很多公司是这样。是的。然后显然是自己部署、自己运行这些模型。
我的观点是，我们现在是一只手被绑在背后在跑。我们将不得不应对来自各州立法者的50套不同的立法，他们自以为懂AI。他们不懂。萨克斯懂。所以应该有一个联邦框架，就这样。
与此同时，中国的开源模型越来越好、越来越好、越来越好。于是我们正在做出把自己的马车拴在那根钢丝上的技术决策。所以黄仁勋是对的。我们需要尽快把这件事理清楚。
我有点失望地看到……我认为某些政界人士，尤其是共和党人，说"听着，AI不会有联邦救助"，这是合理的。很好。我们都同意。
没人要求救助。但我有点失望地看到，他们当中有些人把单一联邦框架——而非50个州拼凑的监管体系——与救助混为一谈。因为如果共和党州长们以为制定规则的会是他们，那就大错特错了。各州立法机构正在审议的法案中，有25%集中在四个州：加利福尼亚、纽约、科罗拉多和伊利诺伊。换句话说，就是最大的几个蓝州。
这些州恰好也是这些大型AI公司总部所在的州，唯一的例外是xAI，它在得克萨斯。但这些公司都在加州。蓝州拥有最大的市场力量。如果最终由它们来制定监管规则，我认为以为AI公司不会按照蓝州的这些监管要求来编写模型，是很天真的。我不认为红州能以某种方式不受正在施加的蓝州监管的影响。
我在之前的一期播客里谈过，蓝州在这里追求的是把DEI重新植入AI模型，以实现意识形态俘获。他们的做法是，不说"我们要求DEI"，而是说"我们禁止算法歧视"，意思是模型说了某个受保护群体的坏话。最终结果是一样的，还是意识形态俘获。我认为所有共和党人都应该反对这一点。
只有一种办法能阻止它，那就是联邦优先权（federal preemption）。否则，各州会为所欲为，蓝州基本上会占据主导。我认为这里的部分原因是，共和党人对拜登执政时期发生的事情有肌肉记忆。拜登执政期间，拜登政府推动审查、影子封禁、封号下架之类的事情。他们与大型科技公司密切合作，推进审查议程。
共和党人唯一能实现的反击是在州一级。所以就有了像"拜登诉密苏里州"这样的案件，埃里克·施密特参议员上过我们的播客，谈到他担任州总检察长时的这件事。他能够以州权为论据来反击拜登的审查。所以我认为共和党人记得这一点，他们会想：州权就是我们的解决方案。但现在的情况完全不同了。
我是说，局面已经完全反转了：共和党人在华盛顿掌权，而各州在AI问题上做出了一堆糟糕的决定。所以说实话，我认为我们需要认清这一点。我认为目前最说得通的论点是基于商业条款的论点：听着，宪法希望为州际商业建立单一的全国市场，AI显然符合条件，那就让特朗普总统，而不是加文·纽森、J.B.普利兹克、凯西·霍楚尔或贾里德·波利斯，来制定规则。
让我们建立一个单一的联邦框架，防止AI被意识形态俘获，保持其不偏不倚，这是每个保守派都应该想要的。
我再重申一遍。如果你想看看一套州级监管基本上把一个市场搅得一团糟会产生什么影响，就去用你最喜欢的AI工具问问：当加州通过CARB，也就是那套排放标准时，发生了什么？它迫使整个美国汽车行业生产两套车型，一套给加州，一套给其他市场。结果如何？它把需求完全颠倒了过来，让汽车行业很难持续发展。我认为，如果你把同样的做法从一个州扩展到四个州，用在我们经历过的最重要的技术革命上，我只是不认为会有好结果。
查马斯，对此最有力的反方论点会是：我们消除了加州的雾霾，它在消除污染方面做得非常出色，而这也很重要。
我在想这个最有力的反方论点。你确定这就是你想出来的最有力论点吗？还是你认为是税收抵免起了作用？
你认为把所有东西都做两套
是解决雾霾的办法，还是你认为7500美元的联邦税收抵免解决了雾霾？
嗯，不是。但雾霾监管比电动车相关的监管早得多。那些已经实行了几十年。所以它确实消除了雾霾。你知道，就是使用更清洁的汽油，然后给那些车装上更好的排气系统。
这就是最有力的论点。我不是说我支持或反对州级监管。但是，萨克斯，除了联邦制和州权的论点之外，你有没有听到过什么很好的理由，支持各州在AI如何在其社区中部署方面拥有一定发言权？
嗯，它们可以有一定发言权。肯定有一些领域是不做联邦优先排除的。我是说，你必须决定优先权的覆盖范围有多广。但在诸如模型安全事件通报这类事情上，让模型公司需要向50个不同的州、这些州里50个不同的机构报告，每个机构对需要报告的内容定义不同，报告截止期限也不同，这说不通。为什么要搞成那样？
这毫无道理。为什么要允许大型蓝州实质上把DEI植入模型，而这也会影响到红州？你是没法把它挡在外面的。我是说，如果加州推行算法歧视相关规定，佛罗里达、得克萨斯和阿肯色也会受到影响。所以我认为我们需要利用现在在华盛顿占多数的机会，制定一个合理的联邦标准，排除蓝州的过度做法。
而且你看，宪法层面的论点两边都能讲。我个人相信商业条款，但我认为说到政策论点本身的是非，我们应该让唐纳德·特朗普来制定这些规则。我再说一件事。右翼这边的部分情况是，由于拜登执政时期的审查和封号，人们对大型科技公司怒气太大，我认为这导致了一种条件反射式的反应：我们不想做任何帮助科技公司的事，只想伤害它们。我认为我们必须采取比这更细致的做法，因为问题在于：结果会是什么？
听着，当唐纳德·特朗普被每一个大型科技平台封禁时，在批评硅谷大型科技公司搞审查这件事上，没有人比我更严厉。我想我实际上是硅谷唯一一个在这个播客上公开反对这件事的人。所以当大型科技公司犯错时，我完全愿意批评它们。但当它们在进行健康的竞争和创新，而我们又想防止意识形态俘获——这正是我们在讨论的——时，让我们确保结果落在正确的地方，而不是陷入这种条件反射式的反科技反应，那只会正中蓝州州长们的下怀。
我们正处在一场赢得全球AI竞赛的比赛中，而我主要担心的问题之一是，AI在美国正变得极不受欢迎。对吧？硅谷正在输掉围绕AI的这场战斗。末日论者现在正在拿就业问题吓唬人们。人们认为美国正在发生的这些裁员都是AI造成的。
第二，他们看到自己的电费上涨，也认为那是AI造成的。我和很多共和党参议员和众议员谈过，他们说自己害怕提到"AI"这个词，因为一提支持率就会下降。我们需要扭转这种局面，因为这对美国来说是一个注定失败的局面。如果这里扎根的观念是，你知道，反对AI在政治上很受欢迎，对吧，那么大卫，我认为你在那些有共和党州长的州里看到的也是这种情况。所以，你知道，我认为这两种说法都是错误的叙事，但我们需要扭转局面。
在中国，他们不会放慢脚步。所以如果我们在这里自摆乌龙、放慢速度，因为我们以为这在某种程度上是通往更大经济增长的道路，那么三五年后，这在国家安全和经济安全上都会成为一个真正的问题。
是的。我其实能在这一点上补充一下吗？就公共舆论而言，末日论叙事确实产生了巨大影响，你可以从民调数字中看到，然后政客们觉得他们基本上可以以这样或那样的方式迎合这种情绪。但这些叙事是从哪里来的？三位左翼的大型科技亿万富翁向这些末日论智库捐了超过10亿美元。
基本上就是达斯汀·莫斯科维茨、扬·塔林和维塔利克·布特林。通过Open Philanthropy和其他一些机构，他们扶植起了数百个这种"人造草根"组织，这些组织花费了实打实的数亿美元来传播这些末日论叙事。Substack上一位名叫尼里特·韦斯-布拉特的作者详细剖析了这一切是如何运作的。这其实是一篇很棒的文章，我会放到屏幕上。所以人们需要明白，这些叙事是有来源的，它们是人造草根式的。
我不认为它们是真的，而且这些叙事彼此矛盾。我举个例子。眼下，我们在社交媒体和主流媒体上看到的两大叙事，第一个是现在存在巨大的 AI 泡沫。换句话说，这一切完全是假的。另一个最大的叙事是，AI 即将实现超级智能，我们都会被取代。
也是假的。
对吧？换句话说，AI 完全真实而且极其强大。可这两件事是矛盾的。如果它是泡沫，就不会即将实现超级智能。而如果 AI 真的那么强大，那么显然在某种程度上，这些经济活动是合理的。
所以这些叙事完全自相矛盾。我认为可以两者都不信，这就是我的立场，但同时相信两者是说不通的。而你会看到，社交媒体和主流媒体上实实在在是同一批人在推动这两种末日论叙事。所以我认为我们需要以某种方式增强我们的免疫防御，或者
我们的抗体。
我们需要增强我们的抗体，我认为是针对这些模因，它们由一些抱有奇怪末日论意识形态的团体推出，比如有效利他主义，他们实际上就是想让 AI 的进步停下来。而如果我们那样做，就像 Brad 说的，中国最终会赢得这场 AI 竞赛。AI 的进步不会停止，只会全部发生在中国。
Brad，在进入下一个关于 ChatGPT 及其收入的话题之前，我们来谈点实际的。如果他们的年化收入达到 200 亿美元，我想大家都很清楚，他们的大部分收入来自消费者。我听到的数字是 75%。你可以告诉我这是否也与你的估计一致。而且，每月 20 美元，一年 240 美元。
§04OpenAI 的优势与阻力：爆款产品、信任问题、竞争，押注 AI 超级周期
那大约是每年 6000 万个付费订阅。然后另一边是 Anthropic，情况有点相反，对吧？他们主要是 API。Brad，这些和你所了解的大致吻合吗？
嗯，我只能说，它们与 The Information 报道的、据称是从两家公司泄露出来的数据相吻合，而这让它们都成为硅谷历史上增长最快的公司。这一点我们要说清楚。
但具体来说，OpenAI 有 75% 来自消费者。对。更多的，我
觉得，我觉得大家都知道，OpenAI 更多收入来自消费者，对。而在……那边更多来自企业，而且，所以
既然你在这里下了重注，问你两个尖锐的问题。Google、Apple 把这些产品做成免费的。他们拥有相当强大的广告网络。这是一股巨大的阻力。此外，在创业圈，我们刚才谈到了 Cursor，人们不再信任 OpenAI 及其 API，因为他们知道 OpenAI 正在打造与之竞争的服务。
所以创业圈里有一股很大的风潮，不去使用 OpenAI 的 API 产品。面对这两股阻力——对消费者免费，以及更好的产品——你有多大信心？对吧？Gemini 是很棒的产品。Grok 是很棒的产品。
Claude 是很棒的产品。市面上有很多很棒的产品，我不认为消费者能分辨出区别。如果能从 Google 免费得到，他们为什么要付 240 美元？其次，创业公司意识到：嘿，Sam 必须赚很多钱。
因此，他会做微软当年做过的事。曾经有一家公司叫 Lotus 1-2-3，还有一家叫 WordPerfect，它们都在微软的平台 Windows 上，后来微软干掉了它们。人们现在正从 OpenAI 那里经历这种事。你对收入增长有多担心？
是的。我是说，听着，我押注的是超级周期。这是我们一生中最大的超级周期。我是 OpenAI、Anthropic、Google、Microsoft 和 NVIDIA 等公司的投资人。
所以我认为你现在不必断定这些公司中哪一家会胜出。事实是，正如 Sacks 所说，我们拥有世界上最有活力、竞争最激烈的 AI 生态系统之一。我很喜欢看到 Sundar 从擂台上爬起来重新出拳。我认为 Google 的 Gemini 3 会非常出色。他们实际上可能会让它免费。
我认为 Apple……我很乐意看到 Apple 付钱给 Google 来让 Siri 变得更好。我认为那会带来很棒的消费者体验。而 OpenAI 获胜的唯一途径就是打造一款我们都喜爱的产品。你们看过那些同期群曲线。现实是，眼下他们的名字就是这个品类的代名词。
在消费者领域，主动权在他们手里，只有他们自己才会输掉。那些同期群曲线简直是梦幻级的。对吧？这是随着人们使用服务时间变长的留存率和参与度。顺便说一句，Anthropic 的数据，尽管 Cursor 在做一些自己的东西，Anthropic 的数据仍然好得惊人。
我认为这个市场和目前外界的估计一样大，甚至更大，但它不会是一条一路向右上方的直线。正如 Chamath 所说，我们会遇到避险恐慌的时刻，就像我们在互联网、移动和云计算时代经历过的那样。作为投资人，这里的关键是信念。要付出巨大的信念税。对吧？
如果你缺乏信念，在这些东西下跌时卖出……我会押注超级周期，但我押注的时间跨度比大多数人长得多。
而在外面的创业公司中，他们基本上相信 Claude 并不想抢他们的生意，Claude 一直非常谨慎地表示：嘿，我们不会侵入应用层。那好吧。对。顺便说一句，
当你展示那份 OpenAI 泄露的数据时，最令人印象深刻的收入图表其实是 Anthropic 的。如果那张收入图表是真的，真正令人印象深刻的是，Anthropic 根本没怎么经历 J 曲线。他们达到了非常相近的自由现金流水平，但为此烧掉的资本要少得多。这是我对这张图表唯一的一个有趣观察。
我能不能再说一遍，那些数字
是……如果是真的。
对。如果是真的。据 The Information 报道。但我想说的是这个。我预测公司业绩已经二十五年了。
我知道今天的数字。Sam 刚告诉我们，OpenAI 到年底的年化收入是 200 亿美元。所有对这些公司做三年预测的人完全是在猜，对吧？这就是为什么我说，如果你押注的是五到十年的时间跨度，时间站在你这边；但如果你认为公司自己就能精确预测三年后会发生什么，我认为你是在误导自己。对吧？
所以我们拭目以待。我认为会大得多，可能比那些数字还要大。但你知道，这些预测高度不确定，因为这样的增长速度前所未见。
那你怎么看支出呢？因为你得对这些开支是否准确或合理有一定判断。
我认为你必须建立一个有弹性的支出结构。这样如果数字没有兑现，你有能力延展你的义务。所以这就是为什么我说，我不认为这个 1.4 万亿……我认为它有点像外界的烟雾弹。我认为它有点像一个虚假的、编造的数字。它是所有已宣布交易的全部义务，而事实是只有其中一部分由 OpenAI 承担，而且我确信所有这些交易中都有弹性，可以让支出与收入相匹配。
但听着，Chamath，我们来讨论一下相反的情况。假设 Anthropic、x、Google 的这些收入都开始停滞，人们不愿为这些产品付费，那么我们 AI 方面的资本开支建设就会慢得多。因为归根结底，必须有人，无论是企业还是消费者，愿意掏真金白银来偿付所有这些基础设施建设，否则它就不会发生。
说得好。另外，嘿，这里插播一个小广告。我们将举办一场超棒的节日派对。来 All-In 节日盛典，和你的好兄弟们再共度一个圣诞节吧。
有 Kill Tony 吗？
对。谢谢。你看到公告了。我们今年要把场子炸翻。和我们一起登台，会是一场好秀。
§05节日派对预告！门票请见 allin.com/events
Kill Tony 的主持人将毫不留情地吐槽硅谷的每个人以及我们这几个好兄弟。Tony Hinchcliffe 要来湾区了。我们还会有一贯的精彩内容：赌场之夜、酒吧或 DJ、开放酒吧、美食、鸡尾酒。
你们有勇气上台来一小段表演吗？我要上去表演一段。
我们就这么干。我们四个人。大家会上来表演一段。我们会互相吐槽。会非常狠，也非常好玩。
所以，你可以……我
得请些火力支援。我得请来我的
哦，我完全知道你要干什么。你要打给 Kevin Hart，对吧？没问题。我要请 Chappelle。我得……我得等着去请 Chappelle。
所以我要组建我自己的写作团队。
你们当时都在。我是说，那次为我办了生日派对。是什么时候来着？五月？对。
三四年前？Kevin、Sky 和 Diego，他们都从洛杉矶飞过来了。Al、Roble。我们都发表了讲话。Sacks 的吐槽很精彩。
J Cal 来了一段。Friedberg 来了一段。Nat 那段讲得太精彩了。然后 Kevin 直接即兴发挥，把所有人都打垮了。把屋里的每个人一个接一个地挨个摧毁
那天。有个牧师。说，我要针对你的……来一段紧凑的五分钟，那玩意儿又小又可怜。所以去 all.com/events，你就能来。拿 Chamath 的小丁丁开玩笑。
来参加
All
In 盛典吧。光这一点就值回票价了。Allin.com/events。会非常疯狂。如果你想做点好玩的事——你知道，办一场节日派对很难。
为什么不买 20 张票呢？你可以把整个公司带来，还可以买团体票。有单人票，也有团体票，而且你知道，你可以把你的 logo 印在签名背景墙上，还有各种好东西。把你们的节日派对外包给我们吧。
我们会让
它更好。我会在 8090 这么做。我会把我们的节日派对外包给
8090。你知道，就外包出去。Sacks，你可以为你那 370 名家政员工外包。他们也可以给你……好了。听着。
我们得谈谈市场。Brad 来了，我们的第五位好兄弟。股市在回调，正如 Chamath 刚才说的，伙计，市场会进入避险模式，而且我们一直在收到大量数据，Brad，很多人忧心忡忡。GDP 增长，嘿，也许那主要归功于 AI。
§06市场现状：消费者出现裂痕，需要国内/“主街”层面的胜利，特朗普正在失去中产阶级吗？
失业率在上升。通胀在上升。有很多令人担忧的迹象。Brad，帮我们理清一下。
我认为，你知道，Chamath 把这个话题引得非常好，也就是说，我们把时间稍微倒回到四月。我记得按盘中计算，四月份纳斯达克年初至今下跌了 20%，现在我们上涨了 20%。所以几个月内上涨了 40%。标普也一样，我记得当时跌了 10% 以上。现在今年以来上涨了 40%。
所以我们经历了一些相当大的波动。我认为你必须反思我们现在所处的位置，你知道，我以前上节目时会在市场观察环节这么做，你会问，Altimeter 处在什么位置？所以年初我们担心关税的时候，Altimeter 的仓位是小的，对吧？到了五月，我们认为他们会以最好的共识让飞机平稳落地，你知道，在贸易方面，我们会让“大而美法案”获得通过，于是我们转向了某种特大仓位，而且今年大部分时间我们都保持在那里。所以现在我们又回到了……说得太对了，你知道，我们回到了在市场中某种中等、中等、偏小的仓位。
我会过几张幻灯片来说明理由，也许我们可以讨论一下。第一张是，有越来越多的迹象表明，你知道，消费者在收缩开支，你从 Chipotle 那里听到了，从 Cava 那里听到了，从 NCL 那里听到了，从 JetBlue 那里听到了，而你知道，本质是我们有一个两极分化的经济。低端消费者在走弱。高端消费者还在撑着，但消费者这件事让人们感到紧张。雪上加霜的是，美国信用卡违约率现在回到了 2009 年的水平。
对吧？所以你看到，好吧，消费者出现了一些裂痕，违约率，你知道，现在我们看到地区性银行走弱等等。我们看到信贷市场开始出现一些裂痕，信用利差略有扩大。然后如果你看下一张幻灯片，你知道，这涉及 Sacks 在这个播客上多次谈到的观点：当你看十年期 TIPS 时，我们仍处于高度紧缩的区间。你知道，美联储仍然让市场保持紧缩，因为他们看到市场处于历史高点。
他们看到 AI 股票猛涨，但在表面之下，我认为人们对正在发生的事情有很多担忧和疑问。好消息是我们仍有火力。那么这个财报季发生了什么？你知道，看下一张幻灯片，基本上，业绩非常强劲。你知道吗？
所以有 70% 的公司业绩超预期。他们的盈利以很大幅度超出预期。但如果你看预测，你知道，基本上比去年高出约 11%，而股价上涨了约 13% 或 14%。但真正的问题在于进入明年之后。所以，你知道，Scott Bessent 一方面在说：听着。
第一季度，我们会有一些大额退税，因为小费免税、加班费免税，他认为这会带来提振，但显然你能听到他们在大声疾呼，我们需要降息。我倾向于同意。那些在信用卡、车贷等方面支付大量费用的低端消费者显然正在受苦。我们看到了这些裁员。这些裁员也在伤害其中一些人。
所以当你看市场的估值倍数时，我们从 Altimeter 的角度怎么看？我们仍然相信，像过去三年那样持有全部算力相关资产，这笔 AI 交易还有上涨空间，但显然估值倍数已经上升了很多。我谈到了今年从底部上涨了 40%。所以你可以把仓位规模稍微缩小一点。所以在“少一点还是多一点”的世界里，我认为 Chamath 说得完全正确。
在接下来几个月里会有一个停顿，这反映在我们正在做的事情上。但我确实认为经济已经为进入明年做好了准备。
已经完全脱钩了。对。过去的情况是，主街怎么走，华尔街就怎么走，反之亦然。不幸的现实是，有少数几家公司的买盘，正如你所说，完全是投机性的、着眼于遥远的未来，但它们的买盘如此强劲、估值如此之高，以至于拖着整个指数向前走，即使在水面之下，你把 493 家公司甩在了后面。而现实是，那些更准确反映美国中等收入群体境况的公司表现并不好。
所以我们需要在国内政策领域找到一些看得见的胜利。我认为这就是我们现在需要的。因为如果你把总统任期的每一年看作一出分三幕的戏，我认为第一幕是关税。我认为第二幕是外交政策。而现在是第三幕的机会，重新聚焦于国内收入以及美国中等收入群体的国内财富效应。
我认为这是必须发生的。顺便说一句，有很多巧妙的方法可以做到这一点。我之前提到过，但我认为对我们来说真正有意思的机会是，利用所有这些国家在贸易谈判中承诺的资金。比如，如果你把日本、韩国到中东国家承诺的资金加起来，那是数万亿美元。我想数字大约是 3.2 万亿。
所以这是一笔巨大的资本，可以改善中产阶级的收入状况。我认为我们需要想办法现在更积极地把这笔钱投入使用。我认为这就是需要发生的事。如果你看其他一些市场，真的很不可思议。比特币即将向下跌破 10 万，我认为这是一个心理关口，可能还会再跌 5% 到 10%。
截至上个季度财报，“七巨头”内部正在出现分化。所以我认为这一切都需要理顺。
你说得太对了。二十九天前，我跟你们聊过一点这里的净支持率以及全国的情绪，你可以看到特朗普的净支持率是 9.4。我们也会谈到选举，因为它和这个讨论衔接得很好。情况变得更糟了。这是十一月的数字。
糟了 30%。现在特朗普是负 13%。我认为原因在于我们看到了这么多裁员新闻。通胀升到了 3%。大家都知道之前降到了 2.3。
我们在这方面取得了很大进展，但现在又回升了。现在有大量调查数据。我认为如果你看下一张图表，非常有意思。获得所有媒体关注的是外交政策。对吧？
我们在谈论战争结束，特朗普、Jared 和团队在中东干得很漂亮。边境安全与移民，当然，在关闭边境方面是一大胜利。ICE 方面有点争议，但那是我的个人看法。所以我在这里先不谈，我们就谈实际的。如果你看全国民众认为特朗普在哪些方面做得不够，恰恰是他最强的地方，或者说他当选正是因为在这些方面很强的地方。
看看这里最后三项，Chamath。经济，63% 的人认为特朗普做得不够。照顾中产阶级，这一项应该是最令人不安的。全国 65% 的人认为他做得不够，而通胀和生活成本是 66%。如果你看下一张图表，这张一直在网上热传。
我一直在谈论失业，并且把它归因于 AI。我知道有些人认为我在喊“狼来了”，或者我就是那个喊狼来了的孩子，但我相信统计数据开始朝着我的立场发展了。如果你看 20 到 24 岁的人，他们的失业率是 9.2%，而且正在飙升。为什么在飙升？我可以从一线告诉你，你知道，我在招聘年轻人，在有年轻人的创业公司里工作，并和他们谈论他们的同龄人。
随着公司削减开支并用 AI 来解决问题，他们表示，招聘并培训年轻人，不如训练一个 AI 来做同样的任务那样有回报或有效率。
而且……你为什么一直认为是 AI？就连亚马逊的裁员也是。Andy Jassy 在财报电话会上说，这不是 AI。这是我们在消化零利率时期和 DEI 带来的所有招聘。
对。我可以回答这个。对。他确实这么说过。他之前在备忘录里也说过，他认为会因为 AI 而有很多变化，而且有一份泄露的备忘录说他们不会再招聘那些岗位。
但我这里具体说的是年轻人。所以我就相信 Jassy 的话。那 3 万人只是冗员。但我在一线看到的是，因为我和创业公司合作，和在其中工作的年轻人打交道，他们的同龄人找不到工作。而我们看到的公司以及销售技术解决方案的公司，正在砍掉我所说的那种入门级白领工作。
除此之外，学生贷款违约率也在大幅上升。之前有一段很长的暂停期。对。
但这难道不说明，在很多情况下，卖给这些孩子的昂贵学位没有投资回报吗？他们被强加了所有这些债务。这种情况早在 2022 年 11 月 ChatGPT 推出之前就一直在发生了。我不认为 AI 已经有足够的时间对此产生巨大影响。
是的。在这件事上，恕我直言，我认为你错了，尽管你是 AI 沙皇。我在年轻人身上看到了这一点，也在我投资的公司部署到其他公司的软件中看到了这一点。但我们会在未来几个月看看谁是对的，然后通胀回升到 3%。所以这会让降息变得特别困难，因为——回到第三张幻灯片——人们之所以觉得特朗普在经济和照顾中产阶级方面做得如此不够，原因就是通胀。
特朗普一遍又一遍地说，而政府里的一些人，在我看来，一直在非常公开地对全国进行煤气灯操纵，说：嘿，通胀没有发生。通胀正在发生，而特朗普向人们承诺价格会下降。各位，我们又回到了 3% 的通胀。它不仅没有下降，还在上升。
我认为当你把人们看到的东西放在一起——关注加建一个大型宴会厅，关注关税，这些美国人看不到对自己工资有影响的事情，而且他们看到自己的孩子找不到工作，那个 9%。这才是让美国人担忧的。特朗普辜负了中产阶级。这就是底线。
我不认为那是真的。
全国民众这么认为。66% 的人。
我认为每个人都能找到一条数据来支撑自己的偏见。我认为最近这一轮选举表明，大多数人都在寻求某种形式的价格减负。所以如果你是纽约市长候选人并提供各种福利赠与，你会获得大量关注。如果你竞选州长并提供各种福利赠与，你也会获得大量关注。问题是，为什么会这样？
我认为可以公平地说，之所以会这样，是因为我们现在已经花了很多时间为一波国内政策举措做铺垫，而我认为现在正是付诸实施的时机。我认为我们需要做的就是找出压力在哪里，而且我认为特朗普正在这么做。比如，今天他宣布礼来和诺和诺德将以大约每剂 149 美元的价格出售 GLP-1 药物。我认为那很好。它的覆盖面够广吗？
我认为可能还可以更广。但还有其他所有这些项目，我认为需要加以解决。学生贷款是一个关键问题。是时候立法规定我们将停止由联邦为这些贷款提供担保了。把它推向公开市场。
让它公开透明。允许对贷款和风险进行透明定价，你就能让那条曲线戛然而止。我们需要把 AI 的事情理顺。所以现在有一堆事情，当政府停摆结束后，我们就得推进立法议程，开始修复国内政策。但当人们甚至不肯坐到一起，甚至不肯结束停摆时，你就做不到这一点。
所以我认为，Jason，这其中一部分是一种会持续发酵的挫败感，我认为这与其说是对他的评判，不如说是反映了我们所处的阶段：人们希望这些结构性问题得到解决。这只能通过立法实现。但如果众议院和参议院因为仍在停摆而甚至无法召开会议，那就无法实现。
是的。而且人们看到像我们这样的股票持有者、加密货币圈的人发财了。我们今年都涨了 30%，而这个国家的劳动男性和劳动女性却没有。这就是事实。
我认为这就是为什么——顺便说一句，60%，65% 的全国民众把停摆归咎于共和党，人们领不到食品券，你知道，人们拿不到工资，人们看到自己的医疗费用即将飙升。所以我们在搞这些减税。经济对股票持有者来说一片火热，这很好，但三分之二的民众觉得本届政府辜负了劳动者，这是有原因的。是时候回去干活了。是时候让特朗普和他的团队专注于把他送上台的人，而不只是像我们这样已经非常富裕的人了。
你怎么看，Brad？如果你是对的，明年十一月通胀超过 3%，青年失业率更高，经济只增长 1.5%，而利率居高不下，那么我认为这将是共和党艰难的中期选举。但我其实不认为国家会沿着这条轨迹走。我其实认为会有三到四次降息。我其实认为你会看到 GDP 重新加速。
我不认为这些裁员是 AI 造成的。但正是分歧才形成了市场。我想你们听到了总统本周选举后说的话，你知道，在可负担性方面有很多事情必须兑现，而目前没有兑现，而头号的可负担性问题始于降低利率，他整整一年都在为此大声疾呼。但听着，我认为共和党在上一个选举周期的一个大错误是，他们没有谈论可负担性，而击败他们的人在谈论可负担性。所以在这一点上，我认为你是对的，但我恰好认为通胀会继续回落。
我认为这里面有一些一次性效应。所以 Jason，我押“低于”。好。对。你和我可以来个小小的场外赌注？
我只是押低于。明年。
所以
我能回应一下吗？
当然。对。对。这就是我们在这里的目的。
好。你真的很擅长找这些精挑细选的图表，那我给你看几张。关于
它们和话题有什么关系？
嗯，就像 Chamath 说的，你会找支持你观点的图表或民调，这没问题。但我给你看另外几张，来提供一些平衡。美国白领工作占美国总就业的百分比，一条非常平稳的线。你会看到新冠期间有一个小波动，因为当时失去了大量蓝领工作。这让白领占比反弹上升了。
但新冠之后，它一直处于非常稳定的轨迹。如果我们真的看到大规模的 AI 导致的失业，你会看到经济中白领工作的占比下降。那并没有发生，好吗？而每次有某种失业的新闻，你就把它往 AI 上扯，就像你对亚马逊那样，然后 Andy Jassy 站出来反驳，你又说：哦，不，不。
我说的是未来的事。所以，你要切换一下你的图表吗？要切换图表吗？
那张图表截止到 2025 年，所以缺了最近两个季度。
所以，所以现在你是说这一切突然就是在最近六个月发生的？
不。不。只是它是平的。你可以看到在那四年里它是平的，你自己图表上的百分比，而且它只到第一季度。不过当然。
继续。
我在这里没看到白领工作占比有什么大的变化。
是的。我甚至不确定在没有最近的
数据的情况下这有没有意义。如果经济中出现了某种就业冲击，受影响的会是白领工作。对吧？
嗯，我认为白领
工作在年轻人当中……想要展示的叙事。每当我们指出……不。
我说得很清楚。我认为这发生在年轻人身上。还有，现在的裁员数量是自 2003 年以来单季度最多的。所以，裁员非常多。我知道这很难听进去，Sacks，但这是二十年来最多的一次裁员。
不难听进去。我认为，听着，你一直在举这些个例，而个例的复数并不是数据。所以无论如何，当我看这张图表时，我看到经济中没有出现失业冲击，而这正是你一直声称的。而每次我们具体反驳你的个例时，你就说：哦，不，那会在未来发生。所以你并不知道原因是什么。
原因可能是所有这些大学毕业的孩子都很“觉醒”，主修的是没有经济价值的专业。你不知道问题出在哪里。你只是因为不喜欢它就揪住这个 AI 的说法不放。你喜欢这种叙事，然后你就在重复……我
只是……我
告诉过你，像是一种被灌输给媒体的新叙事。好吧。
不。不。我我我告诉过你是什么了。我依据的就是我在一线看到的个例情况。这不只是我揪住随机数据不放。
好。我想展示的第二张图表。你在这里看到的是实际工资收入中位数在上升。如果通胀很高而工资不涨，那么人们的购买力就会下降。但我们在这里看到的是购买力仍在上升。
而我们在特朗普政府的第一年就看到了这一点。所以听着，共和党确实需要关注可负担性。比如汽油和鸡蛋的价格已经下降了，我们需要在这方面继续取得进展。我不知道你有没有看到 J. D.
Vance 的推文，但他基本上就是这么说的。共和党需要关注国内局面，他们也会这么做。如果你在谈选举，我想指出的一点是，所有主要选举都在蓝色地区，我们得到的也是蓝色结果。所以这并不出人意料。而且，特朗普并不在选票上。
现在我可以告诉你，共和党有个问题：特朗普不在选票上时，我们的投票率就会下降。所以在这次选举中，我觉得唯一有点令人失望的，是民主党和共和党之间热情的差距。民主党能够动员选民投票，共和党却没能做到。再说一次，这是共和党在中期选举和2028年必须解决的问题，也就是特朗普不在选票上时，我们如何动员基本盘去投票？但你不能真把这个问题归咎于特朗普。
我是说，他在选票上的时候，他就能动员基本盘，而且他会赢。这就是我们必须解决的问题。所以这部分我同意。我也同意其中说共和党现在需要关注国内局势的那部分。但你看，我们现在面临的最大问题之一是政府停摆了。
公众会把这归咎于谁？遗憾的是，他们会归咎于执政党，却没意识到民主党之所以能让政府停摆，是因为阻挠议事规则（filibuster）。所以遗憾的是，我认为公众的感受是：他们把权力交给了共和党，政府却停摆了。原因在于，民主党基本上只需要41票就能让政府停摆。而特朗普总统已经呼吁废除阻挠议事规则。
如果民主党不让政府重新开门，我认为我们就应该这么做。顺便说一句，稍微岔开一下话题，大多数人并不了解阻挠议事规则，不知道它如何运作，也不知道它为什么会成为民主制度的一部分。基本上，它的规定是，对于适用阻挠议事规则的表决，你需要60票，也就是参议院的绝对多数，而不是50票。如果你问这个国家的大多数人什么是民主，他们会说就是众议院50加1、参议院50加1，再加上总统职位。仅此而已。
但事实并非如此。问题在于，如果民主党不让政府重新开门，那么我认为共和党完全有权废除这个阻挠议事规则。而且我们知道民主党会这么做。下次民主党同时掌握总统职位和参众两院时，他们绝对会废除阻挠议事规则。
我们知道这是真的，因为我们采访乔·曼钦时，他说得很清楚。舒默和拜登曾要求他：我们投票废除阻挠议事规则吧。而他划出了一条明确的红线，说不行。但你说得对。他们本来会这么做的。
而我们正走到这样一个地步：如果参众两院的这些人不尽快回去工作，就不会有任何国内政策议程获得通过。有关键的加密货币立法、AI立法，还有国内医疗以及其他立法，都必须有机会面世。所以如果你不出席，那除了废除阻挠议事规则，也就没剩多少别的选择了。当然，这会在你不掌权的时候带来一连串下游影响。
对吧？因为那样的话，对方也只需要简单多数了。
对。
但你说得对，萨克斯。我们正走到一个地步……
反对废除阻挠议事规则的民主党人有两位，就是曼钦和西内马。他们现在都离开了。所以温和派民主党人现在基本上已经不在党团里了。而如果以及当民主党重新掌权的时候——因为民主党总有一天会重新掌权——你知道他们会废除阻挠议事规则。
疯狂的是，参议院只需50票就能废除阻挠议事规则。我觉得人们没意识到这一点。所以基本上，你有这样一个惯例——因为它仅仅是参议院的一种惯例、成规或传统——要进行这种阻挠议事表决，但多数派完全可以直接废除它。而民主党已经说过他们会这么做。
那么共和党为什么要愚蠢地遵守这种已不复存在的君子协定，给自己设定60票多数的门槛呢？国家给了特朗普总统授权。他们让他以压倒性优势连任，七个摇摆州全部拿下，还拿下了众议院和参议院，他们想要成果。而这些成果正因政府停摆而受阻，更广泛地说，是因这条疯狂的阻挠议事规则而受阻。我们为什么不现在就废除它，真正通过国家想要的改革？
然后让我们在中期选举和2028年接受评判。如果结果不好，那我们就付出代价。
这才像话。
那我们该谈谈选举结果了。另外，正好就是我之前提到的那张图表，萨克斯。这是历年10月的裁员数据，是2003年以来最高的。所以，嘿，听着。
我们都在这里实时摸索情况，但不只是All-In播客在讨论就业方面正在发生的事。CNBC上、社交媒体上，以及介于两者之间的各种地方，都在热烈讨论。
我记得我们讨论亚马逊时调出来的那篇文章，说的基本上是亚马逊正在让仓库自动化，而你当时说这全都是与AI相关的失业。然后那篇文章本身说，他们十年前收购了一家机器人公司，这一切都符合他们十年来一直在规划的趋势，而且人形机器人根本还没出现。然后你就说：哦对对对，我说的是几年后会出现的特斯拉Optimus机器人。你总是在未来会发生什么和现在正在发生什么之间来回切换。
为了赢得辩论社比赛，但你在曲解我的观点。你试图歪曲我的观点，你真是最厉害的辩论社社长。我不是在辩论。我只是在这里给听众摆出事实。
你就是在跟我辩论。
不不不。我只是以世界上最棒的主持人的身份，在这里摆出事实。
你是在做舆论包装。没关系。包装吧。继续。包装。
好吧。尽管包装吧。
别激动。辩论社社长。
你明明在辩论，就别假装没在辩论。
好。
就辩论吧。没关系。别……说出来。辩论没关系。不同意我就直说。
别假装你没有。
问题是这样的。那60万个岗位，是亚马逊自动化团队在一份泄露文件中说他们将不会再招人填补的。
你想当弱者和困苦者的捍卫者。问题是……
又来了，你试图通过说这很简单来贬低我。我想做的是平衡这样一个事实：你们两位已经被俘获了，在这个播客上不再客观。你说的那个“客观声音”脱离了现实。
CEO说的恰恰相反，而你却不肯相信他的话。
他是一周之后才那么说的。好吧。所以你有……
花一周时间编出你自己的胡扯，并不能让它变成对的。他非常……告诉你。
他们在泄露文件里确实说过，他们手上有一场公关危机，并且打算对AI导致的失业进行舆论包装。而其中部分……
他说他们打算……
……我们。
……美元市值的上市公司在公开表态中、并在提交给SEC的文件里说，他进行这些裁员的原因是零利率政策（ZERP）和DEI。
有两批裁员。一批是那3万名白领。当然，我们相信他的话。另一批是他们明确因为计划部署的AI而取消岗位，而且他们正在制定公关计划，来掩饰这件事在他们看来有多难看。
我们接着谈曼达尼吧。
我想给你们念一段摩根士丹利本周的内容，关于失业到底是AI造成的还是其他原因造成的这个问题。这一部分的标题是“更扁平就是更快”。内容是：你知道，愤世嫉俗的看法一直是这不会持久，公司无法保持这种程度的纪律，注定会重蹈过去的覆辙。正如人们所说，“这次也不会不同”，但愤世嫉俗的看法似乎又一次错了。而且采纳这种讲求效率、“瘦身健体”的心态、文化和行为的公司案例，似乎每个季度都在增加。
你猜怎么着？拥有丰厚的利润率、零负债、最大的灵活性、高效而且更快，是很酷的事。功劳归于Dashton Curtis。但他们是说，你知道，他们在外面和这些公司交谈。我不是说没有AI的影响，但要把所有这些裁员都归咎于AI，我只是觉得……
全都归咎于AI。我觉得有……
如果你是CEO。
等一下。我要说得非常
清楚。
我没有把它们全都归咎
于AI。
我是说，对年轻人来说，我怀疑那里发生的就是这个。对于现有的专业人士，我确实同意他们都在削减多余的脂肪，他们想成为领先者，想拉高盈利。这是两回事。好了。现在我们来谈曼达尼吧，因为这越来越无聊了。
我们开始兜圈子了。佐兰赢得了纽约市。民主党全线获胜。佐兰赢下了除史泰登岛以外的每个区。他最终获得50.4%的选票，领先科莫9个百分点。
柯蒂斯远远落后排在第三，得票7%。如果你上Polymarket，就不会感到意外，因为他们几个月来一直这么说。把图表调出来，制作人Nick。谢谢。自从他在6月的初选中大胜科莫以来，他一直是大热门，而且全程保持领先。
§07佐兰赢得纽约市长选举、社会主义在美国崛起、解决方案、共和党是否应废除阻挠议事规则？欢迎参加 All-In 节日盛典！
他自称民主社会主义者。有些人认为他是共产主义者，他是首位穆斯林市长，也是一百多年来最年轻的市长。他的重大承诺似乎引起了年轻人的共鸣，尤其是纽约的女性。可负担性、冻结房租、免费公共交通、对富人加税。你要多付2%。
我想你的税率会到54%，纽约最高税率，也是全国最高税率。而且搞笑的是，他把“超级反派”莉娜·汗拉进了他的过渡团队，她要去拆分街角杂货店了。还要致敬一下今天不在场的朋友、“科学苏丹”大卫·弗里德伯格，他在大约六个月前、在还没人知道佐兰是谁的时候，就在这档节目上预测了社会主义的兴起。这是那段片段。既然他不在，就给他应得的赞誉吧。
官方口径是，社会主义在这个选举周期中被击败了，美国民众以压倒性的投票表达了对社会主义的反对。而实际上我认为——我的逆向观点是——2025年我们将在美国看到社会主义运动的兴起，而且是急剧兴起。由于放松管制和AI，我们将看到经济增长的释放。经济中会有一些部分成为大赢家，一些部分成为大输家。当变化来得这么快时，往往会有一大批人被抛在后面。
而当这种情况发生时，我确实认为社会主义政策和社会主义运动会获得势头。增长并不意味着每个人都平等受益，而且我认为，一些人会看到有人从亿万富翁变成千亿富翁，再变成世界上第一个万亿富翁，这也会开始助推这种兴起。所以我认为，我们将看到美国社会主义运动在广度和深度上都有所增加。
查马斯，我们能从曼达尼效应中学到什么？
彼得·蒂尔在2020年就预测到了这一点。彼得、扎克和安德森之间有一批泄露的备忘录，但他在2020年1月就一针见血地指出了这一点。我转发过。基本上，蒂尔说的是，从代际契约破裂的角度来看，在我看来答案似乎相当直接。也就是说，当一个人背负过多学生债务，或者住房过于难以负担时，他就会在很长一段时间里处于负资本状态，并且/或者很难开始以房地产的形式积累资本。
而如果一个人在资本主义体系中没有利害关系，那他很可能会转而反对它。这种说法已经流传多年了。我认为蒂尔又一次在多年前就看清了全局。所以，是的，正在发生什么？我认为我们已经点出了问题所在。
我们需要回过头来，现在专注于国内政策，解决其中一些根深蒂固的有害问题。其中一个显然是，我们现在需要解决学生贷款的审核发放方式。我们不能让一代又一代人从他们并不太了解的学位项目毕业，却背负数十万美元、他们根本不可能还清的债务。这是开启人生的一种可怕方式，我们没有善待这些人。我们需要让自由市场能够告诉一个人——尽管这听起来可能很刺耳——艺术史博士会花掉你80万美元，这样选择读它的人要么有钱，要么愿意承担这个成本。
与此同时，如果你成为一名电工，只需花4万或5万美元，你就能过上非常好的生活。或者如果你去拿一个AI或统计之类的学位。我的观点是，我们需要根据学位为人们创造的价值和收入能力，对学位进行差异化定价。这是一个需要在全美层层推行的政策层面举措。如果政府不运转，这就不可能实现。
所以我们需要解决这个问题。住房问题更多是州和地方层面的，我不确定自己对如何解决它有很好的诊断，只能说某些州需要振作起来、把事情理顺。我是说，在加州，我们的建筑法规糟糕透顶，阻止任何人做任何事。所以这就是我们需要做的。我们需要通过立法来解决这些问题。
我们需要立刻去做，我们需要修复这个破裂的代际契约。这是多年来我第一次开始认同学生贷款减免这个想法。我以前从不认同这个想法。我现在认同了。
你为什么认同它，查马斯？
因为我认为我们早就该解决这个问题了。我们不该让这些贷款以那种方式审核发放那么久，不该让所有这些实际上的补贴扭曲自由市场告诉人们某些学位不值得花时间的能力。今天Palantir就说他们不会再从大学招人了。
让我在这个基础上补充一下。好。所以你看，我只是就贷款减免这个具体问题来说。我其实同意，如果对整个体系进行彻底改革，也许贷款应该被减免。你不想做的是，承认所有贷款都是坏账、需要核销，然后又继续发放这些贷款。
我认为，这就是拜登贷款减免计划的问题所在：他要核销数万亿美元的贷款，同时继续资助这个体系。所以无论如何，我们来谈一个大的改革方案，彻底重新设计放贷方式，也许贷款减免可以成为其中一部分，这样我们就不会让所有这些孩子毕业时基本上都成了社会主义者，因为他们负债累累。他们永远不会在这个体系中拥有资本。顺便说一句，J Cal，也许所有这些千禧一代都是社会主义者这件事，可能和他们找不到工作有关。谁他妈想雇……
有道理。
……一个“列宁2.0”式的共产主义革命者进自己的公司？如果他们不相信资本主义，他们要怎么在资本主义体系里一步步往上爬？
这是你
最好的观点，
目前为止。没错。
这是你
最好的……我只是说说。
目前为止最好的观点。
也许这跟所有这些孩子都是社会主义者和少年共产主义者有关，而不是要怪罪我们最爱的替罪羊AI。好。总之，这就是那个观点。至于曼达尼当选，你得记住，纽约市大概是八二开、民主党占优，而他赢得非常险。
大概是50.4%的选票。所以这不是什么压倒性胜利。这是险胜。他勉强过关，但他确实赢了，这是因为民主党的基本盘被这种社会主义意识形态激发了。所以我认为，我们在这次选举中看到的是，蓝色城市和蓝州变得更蓝，也就是向左移。
而这个问题有点吓人，因为在这个国家历史上，政治博弈一直在两条40码线之间进行。你不会看到其中一个党是根本上的革命党。而现在看起来，民主党似乎正逐渐变成一个由曼达尼们、凯蒂·波特们以及真正的社会主义革命者组成的党。你知道，如果我们最终输了，那这个国家将迎来巨大冲击。不过我不认为会发生那种情况。
但这就是为什么我认为我们应该非常认真地考虑这个想法：如果停摆持续，就废除阻挠议事规则。因为虽然国家已经把联邦政府的各个部分都交给了共和党，我们现在必须交出真正的成果。否则，这些社会主义者三年后就会接管。
布拉德，你怎么看？我知道你参加了一场辩论，一场关于“禁止亿万富翁”的辩论，你表现得非常勇敢。我不知道你能不能谈这件事。我知道是在某所大学。我就说到这儿。
但如果你愿意稍微谈一谈，我觉得它和纽约发生的事情很好地关联、契合在一起。顺便说一句，因为那是我的家乡，我认为最重要的统计数据是，很多纽约人不吃他这套胡扯。如果你看那张图表——Nick，能把图表调出来吗——是在纽约出生的人与在那里居住了一段时间的人的对比。如果你看最下面那一项，“我出生在纽约市”，这些人中有38%投给了曼达尼，另外60%投给了另外两位候选人。
但如果你在那里住了不到五年或不到十年，你投给他的可能性是78%和85%。那些不是在那里出生的人，他们上当了。这家伙是个骗子。他说要做的事没有一件会实现。那将是彻彻底底的混乱。
布拉德，说说你对我们所看到的情况的看法，比如更宏观的层面，不只是纽约正在发生的事，还有你在跟学生们辩论“禁止亿万富翁”和社会主义时听到的东西。是的。
好的，那场辩论是在斯坦福举行的，由经济系主办，主题是是否应该允许亿万富翁在美国存在。我们在会场里辩论了什么，我不能谈，因为适用查塔姆宫规则。但我可以告诉你，进场时大多数人认为应该在美国禁止亿万富翁，对吧？我认为现在正在进行一场争夺美国灵魂的根本之战。这关系到美国梦最基本的前提，也就是，美国是否存在经济流动性？
但我认为共和党必须正视这个问题。我认为他们已经在正视了。总统以“主街议程”参选。他通过了《投资美国法案》。我认为他完全明白利害所在。
70%的人觉得自己被排除在外、被抛在后面。他们觉得这个体系被操纵来对付他们。当像曼达尼这样的人出现，承诺免费提供天底下的一切，说他能解决所有这些问题时，我认为这对感到沮丧的年轻人非常有诱惑力。
他们也不做任何尽职调查，因为他无法兑现其中任何一个承诺。对。作为市长他没有这个权限，这得靠州议会。
你知道，查马斯和我昨晚和维韦克·拉马斯瓦米在一起，维韦克昨天就此发了推文。共和党必须谈论可负担性问题，对吧？而且我认为他们围绕可负担性的主街议程确实有很好的作战计划。记住，小费免税。
那不会帮到富人，帮的是那些感到被排除在外的人。加班费免税帮的也是感到被排除在外的人，但你知道，杰森，正如你刚才指出的，这些声音正被那些觉得杂货账单在上涨、房租在上涨等等的人所淹没。所以这将是未来十二个月的斗争。这是相互角力的叙事。而在民主党内部，显然——记住，这是民主党内部安德鲁·科莫和曼达尼之间的斗争——中间派民主党人正在输给党内更偏社会主义的那一翼。
我认为在全国层面上，印第安纳、俄亥俄、威斯康星的人们不会上这个当。他们相信美国梦。他们相信经济流动性。他们可能对可负担性感到沮丧，但他们还没准备好像曼达尼所暗示的那样，把资本主义付之一炬。
那些选民也许不想烧毁资本主义，但那就是他们将会得到的，因为美国是两党制。如果民主党转向社会主义，然后同时掌握总统职位和参众两院，再废除阻挠议事规则，那就是他们将会强加的东西。
我认为赢得2028年大选的人，会是那个在建设可负担住房上投入的精力，和比如说建数据中心或宴会厅一样多的人。对于2028年参选的人来说，倡导这一点会是件很棒的事。
你们觉得为什么年轻女性压倒性地支持曼达尼？
氛围感？
不是。你看，我认为有很多民调显示，在年轻人和老年人之间，年轻人要左得多。在女性和男性之间，女性要左得多。所以选民中最左翼的群体是……
年轻女性。
年轻女性专业人士。再加上专业人士与蓝领的对比。所以基本上，专业阶层与工人阶层的对比是另一个非常重要的叠加因素。
萨克斯，可能还有另一个叠加因素，就是科莫也遭遇过MeToo指控。所以也许有些女性觉得投票给他不太舒服。
顺便说一句，他是个特别令人厌恶的候选人。
史上最差候选人。是的。
我同意他是个弱势候选人。他有点代表那种过气的建制派氛围。他完全不是一个新鲜的候选人。这就是问题所在。但你看，民主党建制派在这件事上做得很糟糕。
他们不仅推出了科莫作为候选人，还对埃里克·亚当斯发动了法律战。他们基本上通过这场非常站不住脚、基于飞机升舱之类事情的法律战，毁掉了他的市长任期。他们这么做是因为他们以为能让一个更顺从的建制派人物坐上这个位置，结果完全适得其反。最后他们得到了曼达尼，而他恨他们就像他们恨特朗普一样。所以该党的建制派民主党一翼彻底失败了。
但你看，我们在全国各地看到的是，所谓的中间派民主党人，曼钦们、西内马们，正被赶出这个党，所有的能量都在这个已经转向社会主义的基本盘那里。所以，布拉德，这就是我非常紧张的地方。是的，确实，美国中部腹地不想要共产主义革命。但如果这些人掌权，那就是我们将面对的。
所以这真的挺吓人的。
多么讽刺
……住房，然后这就会结束。
讽刺的是，旧金山已经做过这个实验了。我们有人，你知道，街上有粪便。我们曾有人死在街头，等等。丹尼尔·卢里，一位中间派民主党人，在旧金山当选，现在正把这座城市拉回正确的轨道，而纽约正朝着完全相反的方向前进。这对美国来说将是一场非常有意思的A/B测试，因为我认为旧金山的趋势是正确的。
我认为，你知道，只要曼达尼能做成他所说的这些事中的任何一件，他就会把纽约市带上一条非常、非常糟糕的轨道。
除了所有这些经济再分配，以及政府要经营杂货店之类的想法之外，他还说要取消纽约市学校的所有天才班项目，他想关闭赖克斯岛监狱，而且他支持，你知道，无现金……我觉得
这是克里斯托弗·诺兰第二部《黑暗骑士》电影的情节。一开场就是阿卡姆疯人院，然后小丑和睡魔都出来了。
好。说到这个，至少我认为纽约市有好几座监狱。而在洛杉矶，现在只有一座县监狱。我想它好像叫“男子县监狱”之类的。洛杉矶县监事会一直在讨论关闭它，因为它已经年久失修。
它需要升级。他们有500亿美元的预算。他们没有拨出任何资金来建造新监狱。现在他们在讨论在没有替代设施的情况下拆除那座监狱，基本上把所有囚犯送去分流项目或社会服务，这意味着他们戴上脚踝电子监控器，就被放到街上。那座监狱里关着7000名最顽固的罪犯，其中一半是严重精神失常的案例，比如杀害布里安娜·库普弗的那个人。
所以他们现在正在讨论这么做。本来几周前应该有一次投票
……但想法是他们会建新监狱。他们要关闭……不。这
他们没有拨出任何资金来建造新监狱。他们几年前就该这么做了，而他们正在积极讨论是否要关闭这座监狱、是否要拆除它，并把所有囚犯送去分流项目或社会服务。这在洛杉矶县目前是一种很现实的可能性。
太疯狂了。
所以他们已经从“削减警察经费”发展到“拆除监狱”了。
是的。曼达尼一直在试图澄清，说在新监狱建好之前他不会关闭它。但是，是的，阿卡姆，阿卡姆疯人院。
确实是。不是个好主意。就像把所有疯子都放出来。
是啊。嗯，我是说，很多坐牢的人其实患有精神疾病，我们当然也应该同时解决这个问题。
J Cal，你在搞Founder University做什么？你在筹钱吗？你在那边做什么？
我们和Sunnabal达成了一项合作，把Founder University带到利雅得，我们原本打算招25家公司，大多是沙特本国人，然后教他们如何创办公司，以及来自美国的最佳实践。我们收到了太多申请。名额增加到了50家。然后又有各种我们认识的人想把人塞进这个项目。所以我们最终有了60家公司，我花了三天和他们一起工作。
非常棒，比如金融科技、建筑科技、房地产之类的。真的很鼓舞人心。我还在那里见到了我们所有的沙特朋友。然后
我看到了。我想，你是让Humane的塔里克真的去跟创始人们讲话了吗？
塔里克来了。是的。他向他们提出了一个方案，给所有人提供云计算资源，和谷歌的方案对等。所以就是给他们一堆额度。是的，塔里克来
过。
你知道，他能过来真的很好。他当时好像正要去参加董事会会议，然后过来给，你知道，60个创始人、70个——嗯，大概有60个团队，但会场里可能有90个创始人——讲话。这只是个很小的活动，但很多人出来支持，因为他们在努力培育更多本土的，你知道，初创公司。完全是。完全是。
所以真的很好。然后因为那次进展得很顺利，日本的企业贸易组织JETRO给我打电话说，我们想在日本也办。所以我从这里离开后要去日本宣布启动。
哦，哇。
这样我们就会在三个城市——美国——或者说三个国家开展，美国、沙特和日本，将于1月正式开始。我去那边只是做一轮媒体宣传。
那么这些是为了给你的天使投资输送项目来源，还是你在这上面赚钱？
所以，你知道，我们得维持和运营这个项目，但显然它不可能，你知道，和风险投资相提并论。它只是大致覆盖成本，然后形成项目漏斗。来Founder University的公司中，大约5%——5%到10%——最终会进入加速器，或者由我们直接投资。所以它是一个预加速器，但它让我们能在Techstars、Y Combinator或其他人甚至还不知道这些公司存在之前就接触到它们，因为其中一半还没注册成立。对吧？
所以这就是它令人兴奋的地方：我们在他们还只是两三个人在做原型的时候就认识了他们。
在过去两年里，有两位天使——三位天使进来，或者说三位创始人来到这里。其中两家我做了天使投资，第三家很遗憾我没投，但这三家公司的估值，一家是Cognition，现在是150亿美元，一家是Decagon，现在是40亿美元，还有，你知道，另一家是Distill，刚以20亿美元估值完成融资。我是说，对最好的公司来说，这些公司扩张的速度真的……我是说……相当……天使投资的钱现在是真金白银了。
看看这些收入在用户流失方面有多大的韧性和稳健性，会很有意思，还有……完全是……人们试用各种东西，但现在感觉相当不错。对于产品已经上线六、七、八个月的公司，同期群数据开始呈现“微笑曲线”，也就是同期群一路下降、下降、下降，然后又回升，这意味着那些注册之后忘了自己在用的人，又回来重新开始用了。对其中一些公司来说，这是个非常好的信号。好了。
听着。各位，节目很棒。我们聊了很多内容。大家都来参加节日活动吧。我们会充满节日欢乐。
萨克斯和我会倒蛋酒、唱圣诞颂歌。会很精彩的。12月6日星期六，加入我们。Allin.com/events。布拉德，你会作为第五位好友加入我们的All-In节日特别活动吗？
谁来发牌？那上面有扑克吗？如果有扑克，我是说扑克的话。是的。当然。
到时候会打打扑克。对。和好兄弟们一起打圣诞扑克。太棒了。
好了，各位。我们下期再见。拜拜。
爱你，Bruce。拜拜。我们干脆都开个房，来一场盛大的狂欢派对得了，因为他们全都一无是处。就像是，就像是一种性张力，他们就是得想办法释放出来。
湿透你的