Roman Kemp：为什么沟通比以往任何时候都重要
Roman Kemp: Why Communication Is More Important Than Ever
嘉宾：Roman
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基本上，那部纪录片成了我自己的疗愈方式。尽管如此，这仍是一件人们不愿谈论的怪事，但它却是我们这个年龄段男性最大的杀手。
罗曼·肯普确实非常出色，也极具感染力。
关键在于我们的大脑中要创造一些工具，学会如何应对这些问题。你的大脑就像迈克·泰森一样，不停地打击你，而你一生中从未上过一节拳击课。所以你什么也做不了，只能被动挨打。如果10年前有人告诉我，这会是我的工作，人们也会因此认识我，说实话，我甚至都不知道该从何说起。我很庆幸身边有一群要好的核心朋友，也很庆幸有父母陪伴。我很高兴自己走出去，自学了所需的工具，以便能去对抗内心的“迈克·泰森”，并有能力与他抗衡。这正是我现在充满热情、愿意为孩子们做这件事的原因。
话不多说，我是史蒂文·巴特利特，这里是《一位首席执行官的日记》。希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
罗曼，你好。你小时候是什么样的？跟我说说。
小时候，我想说我几乎是个寻求关注的孩子。是的，总是在表演吧。我喜欢模仿，做一些模仿秀之类的事情。当我第一次发现自己会模仿时，我就一直不停地模仿。我回到家，观察我的老师，然后对父母说：“今天我的老师是这样做的。”我不只是复述他们说的话，还会把他们的样子表演给他们看。所以我想，我当时是个精力非常旺盛的孩子。我可以说几乎符合多动症的刻板印象，但进入青春期后，情况确实发生了很大变化。
有兄弟姐妹吗？
有个姐姐，哈莉·穆恩，32岁。
和你差别很大吗？
是的，但说实话，她是个特别的人——她叫哈莉，哈莉·穆恩，就一个词。说白了，就是父母取名时太爱显摆了。这其实也没什么特别的意义。我想我父母生下她后可能有点喝多了，那天又正好是满月，所以就给她取名哈莉·穆恩。不过，在那个年代，叫哈莉·穆恩和罗曼这样的名字确实有点奇怪。所以，是的，除了父母爱显摆之外，没什么深层含义。但她确实是个很棒的人。我的敬业精神就是从她那里学来的。
从你姐姐那里学来的？
从我姐姐那里，是的。我妈妈和我爸爸都非常支持我，无论我做什么，他们都会一直在我身边，觉得我做的任何事都很棒。他们什么都喜欢——我简直找不到比这更好的父母了。但哈莉是我认识的第一个人，她15岁就出去工作，当时她好像是14岁吧，反正就是那种年纪，然后就跟我说：“我得马上找一份周六做的工作。”是她自己要这么做的，她渴望这么做。她还问我爸妈：“她什么时候可以开始做这份工作？”我以前其实挺……我内心有一部分对此有点嫉妒，因为她很早就表现出一种成熟，开始自己赚钱了。她走出去，成了一位肖像摄影师，后来又成了专门给大明星拍肖像的摄影师，取得了巨大的成功。所以，她就是我那种“我得跟上才行”的人。
当你说“我得跟上才行”时，我读到的关于你尤其是你和你父亲之间关系的很多内容里，有一些——从我读到的内容来看——似乎存在一些问题，你觉得自己不够好，因为他在作为马丁·肯普的职业生涯中取得了巨大的成功。这种说法准确吗？
是，也不是。因为说实话，我非常幸运，我的父母对我想做的事情都非常支持。他们养育我的方式，也是我希望将来对待自己孩子的方式。我非常重视家庭。我相信我现在所做的一切都是为了我的家庭，为了培养出更优秀的人。但就我父亲和我母亲而言——我母亲曾是首批在亚洲演出的团体成员之一。就“威猛”乐队以及“百事与雪莉”组合来说，那简直太疯狂了。我父亲曾是斯潘道芭蕾乐队的成员，还有演艺事业等等各种各样的成就。我为此感到无比自豪。所以，如果我自己说我不够好，或者永远无法超越他们，那就会让那些成就黯然失色。因此，我把这些事分门别类地看待。我不是在试图模仿他们，因为在我心里，他们将永远是我的英雄。
我曾和埃迪·赫恩，还有像来自PrettyLittleThing.com的乌马尔·卡马尼以及他父亲（他显然经营着Boohoo.com）这样的人坐在一起。他们经常谈到那种感觉：当你有成功的父母时，一些想法会悄悄冒出来，让你觉得——往往是不合逻辑地觉得——自己有一座大山需要去模仿，或者说承受着压力。
是啊，但这就是社会。我总是拿这个当例子。你看看任何一个出名的孩子。我自己就是两个名人生的孩子，但我还是会看到布鲁克林·贝克汉姆因为摄影拿到奖学金时想：“哦，我敢打赌他肯定是因为他爸才得到的。”然后我就会意识到自己又在这么想了。但这种感觉是很正常的。我相信他确实很有才华，但我完全能理解为什么有人会看着我说：“哦，他能走到今天这一步都是因为他爸。”我跟你说，一开始我求过我爸：“帮帮我！拉我一把！”但他帮不了。他真的帮不了，因为我想做的事情不一样。
但我想说的是，跟我爸之间从来没有什么压力——跟我妈之间也从来没有什么压力——不是那种你做得好不好、要“打勾完成、看看我做到了什么、你必须做到什么”的压力。不是那样的。跟我爸妈最难的地方在于，公众对他们的看法就是如此：他们人特别好，是了不起的人。我总觉得，对于我和我妹妹来说，我承受着更大的压力，要能拥有像我爸那样的良好婚姻关系和妻子。对我来说，这比任何工作上的压力都大。他们之间的关系对我来说影响巨大，因为我永远不想经历离婚，也不想遇到他们从未有过的麻烦。所以当别人问我这个问题时，我宁愿要拥有他们那样的婚姻关系，而不是他们的事业。
你在那个年纪，比如14、15岁的时候，考虑过长大以后想做什么，当时你有什么志向吗？
我15岁时签了一份唱片合约，过程非常奇怪。就是认识了一些人，然后有人问：“你想试试写歌吗？”我当时对此挺感兴趣的。我之前跟几个人合作过，还在管理公司做过周六的兼职。然后他们就说：“行啊，那咱们试试吧。”于是我跟环球音乐签了一份培养合约，这基本上就意味着你就是唱片公司的“跟班”，他们想让你参与什么项目，你就得参与什么项目。也就是说，你所有的产出基本上都归他们所有。
那你从中学到了什么？
我的意思是，你拿到了报酬。15岁的时候，这也没什么。与此同时，我能和现在已经是唱片公司老板的人一起开会，认识各种各样的人，并逐渐建立起自己的理解。这对我现在肯定有帮助，因为我采访过那么多艺人，了解他们正在经历什么，因为我曾经亲眼见证过类似的事情。我做了这件事三年，从15岁到18岁。说真的，我15岁签了约，然后还要去考GCSE，难怪我GCSE考得那么差。我当时根本不在乎。我走进某些GCSE考场，写上自己的名字，然后就出来了。我的数学得了个U，因为我真的只签了个名就走。那个年纪的我注意力根本不在学习上。我知道——虽然我不确定具体是什么——但我知道那个世界对我来说是正常的。音乐世界对我来说很正常，电影世界也很正常，因为我从小就生活在其中。我想这就是为什么我想做这一行的。在我们家，这从来都和出名无关。小时候，关于“你长大后想做什么”这个问题，我们从来不会把它和“如果我做这个就会变得很有名”联系在一起。
那你第一份真正意义上的工作是什么呢？
真正意义上的工作？嗯，我基本上在环球音乐待了一段时间，还在乐队里工作过，也参与过一些项目之类的。后来，这一切突然就结束了。 partly是因为我真的做不下去了，压力太大了。我觉得要承受的东西太多，我记得当时就坐在我妈妈身边，那时候我肯定18岁了，一直在哭。我说：“我真的无法再参与这件事了。这对我来说太难了。”音乐行业对年轻人的期望值真的太高了。
那……是……？
嗯，压力真的很大。你会把自己的情感投入音乐或者类似的事情里。我想我能形容它的唯一方式，就是想象那些年纪轻轻的足球运动员，他们努力想成功，结果却被球队淘汰时的感受。那种情绪大起大落。你一度成功了，但随之而来的失败又那么难以承受。而当你正处在青春期的时候，还要同时经历这些，想象一下。你根本不知道该怎么应对。
那他们想把你培养成什么样的人？一名词曲作者吗？
不，我那时候主要是在乐队里。他们让我加入乐队，我负责弹贝斯，或者他们会问：“你想不想给别人写首歌？”别误会，那确实是一次很棒的经历，就算现在让我再选一次，我也会100%地选择这么做。我觉得，我经历过的所有事情，显然都塑造了今天的我，也让我有能力做现在在做的事。但就在那个时候，我到了一个“我再也不想这么干了”的临界点。于是我就跟我妈说：“我需要做点跟媒体完全不相关的事，我要去找一份普通的工作，每天去上。”结果我找到的工作，基本上就是在附近一家健身房里打扫厕所、清洁器材。我干了大概一年半。那日子简直糟透了。
一年半？
确实不怎么样。我去那里考下了所有的私人教练资格证之类的东西，以为能在健身房里干点正事，但实际上，那活儿说白了就是个高级点的清洁工。我花了差不多一年半的时间，就在不停地擦跑步机。那段时间，我渐渐意识到自己的创作热情正在一点点消失。我一直都想创作，想折腾点东西出来。我会剪辑，也会拍摄。于是，我用在健身房赚的钱，买了一台单反相机，开始给朋友、说唱歌手拍一些音乐视频之类的东西，就当赚点外快。同时，到了周末，我就自己拍点东西传到YouTube上，纯粹是为了好玩。我知道那个圈子是真实存在的，因为我上学的同学里就有KSI。那一刻你就会想：“原来这是有可能的。”我觉得这对很多人来说都特别重要，当他们知道某件事是可能的，他们就有了动力。而有时候人们之所以被困在社会阶层里，问题就在于他们不知道自己能做到什么，也不知道自己的潜力能达到什么高度。但我见过JJ成功过，见过Simon成功过，还有那帮孩子都成功了。我就想：“他们做的事太棒了，我也要试试。”从那时起，不知怎么的，我就突然开始担任起了主持人的角色。
你以前有想过要当主持人吗？
没有，天哪，完全没有！要是能只负责摄影，我就心满意足了，说真的。我热爱摄影——直到今天我都这么认为——等我60岁的时候，我希望自己至少能执导一部长片电影。
你一定能做到。
不，我知道我一定能做到，因为我会让它成真。我才不管预算有多低呢，但我一定会拍。
那跟我说说你第一个像样的主持工作吧，它是怎么来的？
当时有一家叫“Football Daily”的足球公司。
我知道他们。
是的，这正好是他们刚起步的时候，他们当时就是一群小伙子，只是在不断发布内容。我当时突然有了一个视频创意，灵感来源类似于那种足球搭讪视频。内容特别傻。他们就说：“那你能不能帮我们出去拍一下？”我回答说：“行啊，没问题。”然后他们又说：“其实，如果你愿意亲自出镜，这样是不是更便宜、更快？”于是我心想：“好吧，那我自己出去拍吧。”就从那以后，他们开始邀请我一起聊足球。要知道，足球在我的生活中占据着极其重要的位置。
你支持哪支球队？
我是阿森纳的球迷。
真不好意思。
那你怎么样？
曼联。
哦，曼联。我听不出曼彻斯特的口音，那肯定是曼联了。不，说真的，我一开始是拍一些挺傻的恶搞视频，后来慢慢变成了聊天。但所有这些内容最后都融合到了一起。我后来接到了 Channel 4 和 MTV 的活儿。Capital 电台也找我做一些外景主持的活儿，基本上就是早餐节目会这样说：“我们现在连线正在温布尔登的 Roman。”你懂我的意思吧？但这些经历真的非常重要。对于主持人来说，每一次出镜都是在积累资历。你必须去做，必须接下所有这类工作，因为每一次都会给你带来不同的挑战。等你回过头来看时，你会想：“我真庆幸当初接了那份烂差事，”因为我知道自己从中学到了什么。世上从来没有什么所谓“糟糕的工作”，因为你总能从中学到点什么。哪怕只是——有些工作糟糕到我一辈子都不想再提，但我确实从中学到了东西。所以下次我遇到类似情况时，我会想：“等等，这又是那种情况之一。”因此，当初接下那份工作其实是明智的，这样我以后就不会再犯同样的错误了。
在你人生的那个阶段，当你做《Football Daily》相关工作时，你当时对未来想做什么有想法了吗？
说实话，我当时就想当个足球主持人，因为这就是我热爱的。而且我干得很开心，很快乐。后来我到了一个阶段，心里想，天哪，我竟然能靠做一件我根本觉得不该拿钱的事来赚钱。我想这一直都是我的关注点，一直都是。就是，“我做这件事开心吗？”“开心。”“那好，那就继续做下去。”我觉得这对任何人来说都是最重要的。其实我妈妈……又是我跟她的一次谈话，她当时问我：“你到底想做什么？”我当时就说：“我不知道，我真的不知道。”我当时有太多选择了。我说：“我该不该去试试当演员，因为我爸就是干这个的？还是该去试试音乐，因为我爸妈都搞这个？我该不该就待在那儿？”然后她就说：“不不不，先别想那些。你真正喜欢做什么？做什么能让你开心？”我当时就说：“我不知道，就是跟朋友们聊聊足球而已。”她就说：“那你为什么不能把聊足球当成你的工作呢？”我说：“可我不认识那个圈子里的任何人啊。”她就说：“那你为什么不能自己创造机会，向人们展示你能做到呢？”
我靠，真希望我也有个像你这样的妈。
哥们儿，说真的，我就是这个意思。但这些对话都是她跟我真实聊过的，她当时原话就是：“那你就得向人们展示你能做到。”我当时就说：“可我要怎么做呢？我又不能直接走进天空体育电视台。”她就说：“为什么不能呢？”我妈妈真的……再说一次，我爸爸就太好了。他是个太称职的啦啦队队员了。不管我想做什么——比如我当年在健身房工作时跟他说：“哎呀，我今天得擦这个跑步机，还得弄这个弄那个。”他就会说：“是呀，但我看见了，干得真棒。”真的棒极了。但我的意思就是，你知道的，最好的父母。要是我们生活在一个《黑客帝国》那样的世界，可以自己选择父母的话，那我的运气简直好到不能再好了。不过，我妈妈确实是那个会认真问我：“你真正热爱的是什么？”的人。我说了之后，她就说：“那就创造属于你的工作。把它做出来。”然后我就这么做了。她在“心想事成”这方面非常信奉精神力量。我呢，更相信巧合，不过就是这样。
我觉得我妈妈总是对我说一件事，我会永远记住它，并且一定会教给我的孩子们。我想，这又回到了你刚才说的那个话题——当父母从事和我一样的工作，我们都身处同一个圈子时，那种压力。有名人父母，人们会不断对你说的一件事情就是“你真幸运”。不停地对你说：“哦，但你很幸运，因为你得到了这个”或者“你很幸运，因为你的父母在做这个”。有一次我跟妈妈说：“我刚做成了一件很酷的事，结果所有人对我说的都是‘啊，但你很幸运’。”于是妈妈以前总是对我说：“是啊，但你要拆解一下，拆解一下‘幸运’到底是什么。”她是第一个对我说出那句话的人，她说：“幸运，就是当准备遇上机会。”这句话说得太对了。我做了充分的准备，我走出去积累经验，我干过所有那些杂活，我学习关于足球的知识，你知道的，就是所有这类的事情。我花费了那些时间，只为在足球上做到最好。然后，人生中恰好出现了一个机会，让我能够展示我的这些技能。从那时起，我对“幸运”的理解就只剩下这一种了。所以当人们说我在某件事上很幸运时，我就会想：“是啊，但我已经为那一刻做好了准备，而机会的出现，那才是命中注定。”
百分之百。我的意思是，我现在也常常遇到这种情况。人们会说我运气好。我总是会举一个特别的例子：那是我18岁的时候，一个身无分文的穷小子，住在曼彻斯特的莫斯赛德。我当时住在莫斯赛德，凌晨3点给领英上第一个跳出来的人发了一封邮件，问他们愿不愿意投资我的生意。我当时向他们要五万英镑。他们没过几个小时就回复了，说只要我能组建一个团队，他们就愿意投资。运气好极了。我发的第一个邮件对象就给了我五万英镑。那可是他妈的凌晨3点啊！我在舞台上展示过那封邮件，把遮住时间戳的小东西移开，然后说：“你可以称之为运气，但我知道那个周六凌晨3点，你在哪儿。”
但那是你创造了那个机会！这正是我想说的，那个机会就摆在那里，而你必须有足够的背景知识才能把握住它。如果你只是跑去找一个人说：“我想要那个”，然后对方问：“那你有什么能拿得出手的东西呢？”而你却一无所有，他们根本就不会投资你。
我学到的另一个例子是——前几天有人采访我。如果我有一个骰子，然后掷它一千次，最终我肯定会掷出——比如说一个硬币——最终我肯定会连续掷出十次正面，只因为我一共掷了一千次。如果我掷一百次，可能就不会发生，但同样，这只是因为增加了投掷次数，从而增加了机会。
如果我这一生是为从事另一种类型的工作而准备的，我敢肯定，在我现在过的生活中，我错过了太多本可以属于另一种人生的更好机会。基本上，机会就是这样源源不断的。尤其是当你知道——这也是我们如此幸运能住在伦敦这样的地方。能在这里，而不是待在一些破败不堪的城镇，真是太幸运了。所以我一直很喜欢英国的“格里姆”音乐圈、说唱圈以及类似的东西，因为这些年轻人是从一些糟糕的地区、在机会极其匮乏的环境中成长起来的，但他们最终闯出了一番天地。这真的很棒。
那么你是什么时候接到Capital电台的邀请的？那件事是怎么发生的？
然后他们给我打了个电话，大概是说：“嗯，你能不能过来……？”那会儿我正在做《足球每日》相关的工作，也在为4Music之类的平台做一些线上主持的小活儿。后来有人打电话给我，说：“哦，你能不能过来录个样音？”就是让我过去，随便录一段，听听我的声音听起来怎么样。我当时就答应了：“行行行，我来。”录完了也就没多想，之后也没再收到什么消息。结果几周后，他们又问：“你能不能做一些外景主持？”我记得那次我得去温布尔登，在排队的人群里跟人聊聊天。全是些没用的活儿，真的，特别无聊。但这些都是宝贵的经验。直到今天，我依然清楚地记得他们在我第一次样音录制时教我的东西。再后来，他们给我提供了一个节目，是那种滚动播出的短节目，每两个周末的其中一个周末，从凌晨1点做到凌晨4点。很多人——又是我的那帮朋友——都说：“哇，这可是守夜班啊。”但我当时想：“是啊，但能积累经验啊。”说实话，我特别喜欢那个时段，因为大半夜的，我想犯什么错都行，反正也没老板在听，根本没人会在意。我可以学习所有按键操作以及那些类似的东西。现在我认识一些电台主持人，他们会说：“什么叫‘你做按键’？”是啊！这样更有趣！所以这又成了我必须学习新东西的时刻，我知道这一点，也想尽可能多地掌握这门手艺。至于电台，我差不多是偶然间就爱上了它。要是你十年前告诉我，我会主持电台节目，那会成为我的工作，大家也会因此认识我，说实话，我甚至都想象不到那会是从哪儿开始的。
这事儿真不可思议。而且这很难，因为电台是一个非常讲究圈子的行业，很多人都是从学生电台之类的地方起步的，而我并没有走那条常规道路。我当时对自己说：“我现在在Capital电台了”——那时候我21、22岁——我对自己说：“好，我现在每隔几个周末就要在凌晨1点到4点主持节目。10年内，我要主持早间黄金档节目。”结果我只用了三年就做到了，确切地说是两年半到三年。对我来说，这至今仍然是我能说出的最了不起的成就。
你认为自己在电台领域能取得如此成功的原因是什么？
因为我一直在努力，一直在……我现在总是和年轻的电台主持人，甚至是已经在那儿工作的主持人交流，我总是问：“你现在主持什么节目？”然后他们会犹豫着不愿说，我就会问他们想主持什么节目。他们不想说，因为那里已经有别人了。但问题是，如果你不说……我当时每天都在那里。我记得每隔一周，我就会去敲老板的门，说：“我比那个人更出色。我能做得更好。我能把这个做得更好，能把那个做得更好。”你必须这么做。没人欠你任何东西。没人欠你一个主持更好节目或更好电视节目的机会。如果我去找一个电视频道的节目总监，我当然得带着一个比他们现有方案更好的创意去。否则，我去那儿干什么？坐在那儿说：“哦，能请给我一个节目吗？”不行。我必须证明这一点。我必须说明理由。而我在Capital电台做的就是这些。我记得他们当时给了我一个周六下午5点到8点的时段，那简直是一个糟糕透顶的播出时间。
为什么这么说？
只是因为收视率很低。周六晚上人们都准备出门了，根本没人听广播。那时候还不到晚上8点，大家还没开始喝前酒。从统计数据来看，就是收视率很低。我当时就说：“我不在乎，把那个时段给我。”然后我和制作人乔就把那个时段改造了——我们让它创下了该时段有史以来的最高收视率，还在Capital电台的周末收听人数上打破了纪录。
为什么？
因为我们改变了做法。以前Capital电台的风格一直都是“开心、开心、开心”，尽可能快地在歌曲间隙说最少的几句话，然后赶紧进入下一首。我想打造一档不一样的节目，我的想法是：“不，如果周六下午5点对当时22、23岁这个年龄段的年轻人来说是个收听淡季，那该怎么办？”我当时想：“我很多朋友都是YouTuber之类的，为什么不请他们来，我们一起玩玩游戏，让节目更有趣呢？”于是我们创造出了这种氛围，而不是走他们想走的那种传统路线。因为那个时段本来就很差，他们就跟我说：“你试试看吧。”我们就真的去试了。关键是要有这种信念，不停地去争取，就说：“听着，如果行，那就行；不行的话，那就算了，随时可以停掉。”所以我很高兴我们这么做了。这也后来促成了我转到晚间时段的节目。
你后来拍了一部纪录片，我看了，就个人而言，那部片子在很多方面都让我深受触动。我有一位最好的朋友，也是我们七八年的生意伙伴，在我们经营生意的那段时间里，他其实正饱受抑郁之苦，而我却全然不知。直到后来我才意识到这一点。他后来上我这档播客时告诉我，在他出现酗酒问题之后——我当时在洗衣房里撞见了他，我们住在一起——大概是凌晨3点，他正在喝酒。那时候我不了解精神健康问题，所以当时就想：“哦，他就是个酒鬼。”但显然，我后来才明白，那其实是某种病症的症状。后来有一天，事情终于爆发了，他喝得酩酊大醉，开始在员工面前暴露自己的身体——长话短说——之后我们进行了一次谈话。那是我们第一次没有带着愤怒或偏见地谈论他到底发生了什么。他向我敞开心扉，我们在办公室的一个周日抱头痛哭，然后他开始了寻求心理治疗等等的康复之路。你的那部纪录片真的非常棒，原因有很多。你能不能给我讲讲——因为我知道你当时是和最好的朋友乔一起在电台工作的——你能不能给我讲讲，我想第一个问题是，你当时是否知道乔有任何困扰？
不，不是的。我从六年前刚入行起就认识乔了，整整六年。几乎天天都跟那个人待在一起，感觉都快像男朋友一样了。我们每天都一起工作，演出结束后也经常出去玩，周末也总是一起出去。如果我列出一张30多人的名单，我大概会把乔排在最后，完全不会怀疑他会做出那种事。说这个呢，主要是为了给你个背景——你提到的那部纪录片，讲的是男性自杀和男性抑郁问题。说实话，我现在所处的这个环境，我真希望自己不是其中一员。要是能选择的话，我宁愿不用跟别人谈论自杀这些事——但现实就是如此。生活就是这样，没别的。可说到乔，我的制作人，没错，那天我去温布尔登时，他是第一个见到我的人。我第一次录制样带时，他也在场。在电台工作的专业方面，他教会了我如今知道的一切。他真的教了我所有东西。而且每一场节目，他每天都坐在我旁边，离我大概也就两英尺远。我们会一起笑，就像我说的，一起出去玩，做各种各样的事情。但我想，乔是在去年八月自杀的。对我来说，那是一个非常特别的时刻——我自己也曾有过自杀的念头和抑郁的经历，而乔对此非常清楚。所以这件事对我来说才如此难以理解，我才觉得眼前仿佛有张纸，上面写着：你对“有自杀倾向”的人所了解的一切都是错的，因为自杀根本没有任何固定的征兆。正因如此，每一次自杀都是独一无二的，你无法一概而论。你不能说：“哦，如果一个人有自杀倾向，他就会表现出这样、那样、这样、那样的特征。”你永远也找不到这些答案。这想法很可怕。但同样，你以前根本不知道精神健康问题也是真实存在的。这让你比我处于更高的风险之中。在自杀的男性中，超过七成的人甚至都不知道精神健康问题是什么。他们中的大多数认为，当别人说自己有抑郁症时，那不过是在撒谎，或者只是在博取关注。他们把这当成一种达成目的的手段。“我不喜欢现在的生活，要怎么才能让它停下来？那就结束自己的生命吧。”这太奇怪了。所以，啰嗦了半天，我其实从来没想过乔会是那种人。完全没有。
这真的会让你开始反思自己所有的朋友，对吧？
百分之百。但正因如此——你看，我开始制作那部纪录片时，乔已经在八月份去世了。我是在十一月开始拍的，只隔了两个月。因为第一，我唯一知道怎么做就是通过创作。我不会写文章，也不会去游说政府，因为我根本不会做那些事。我只知道怎么去创作一些东西。而且我也知道，从自私的角度来说，如果我拍一部纪录片，我就能见到那些曾经试图自杀的人，能见到精神科医生，能见到教授，学习相关的科学知识。因为我当时脑子里非常坚信：“我必须了解所有需要留意的方面，好帮助我其他的朋友。”基本上，那部纪录片成了我自己的心理治疗。而观众们也看了这部片子。我想也正因如此，我后来才意识到：“天哪，这种事无处不在。”第二，你根本没办法提前判断。因此，唯一能帮助那些人的，就是他们的朋友。而这正是那部纪录片要表达的主题。它不是一部关于自杀的纪录片，而是一部关于友谊、关于我们现在必须如何承担起关心朋友的纪录片。
制作那部纪录片的过程以及您自身的经历，让您对什么有所领悟？——这也是长久以来一直深深吸引我的一个问题——我们似乎正目睹心理健康障碍的明显增加。我之所以说“明显”，是因为有时很难分辨，这究竟是因为我们的意识提高了，有更多人愿意站出来说“听着，我正在痛苦之中”，还是因为世界已经改变——社交媒体，或者您想怎么称呼都行——导致人们的生活方式变得不那么健康。因此我们看到，数据显示心理健康障碍，比如难治性抑郁症等，都出现了相当显著的增长。我目前是ATAI的首席创意官，也是其主要投资者之一，而ATAI或许是全球最大的精神健康迷幻药企业。因此，我花大量时间研究临床实验。显然，迷幻药对抑郁症的干预更多是从“你经历了什么”的角度出发，而非“你哪里出了问题”。从您的经历中，您了解到是什么导致了心理健康障碍的增加？
这很难说。我的意思是，显然我只能从男性的角度来谈，而且我也只谈过这个。因为这种说法太普遍了，我听到最多的就是大家跟我说：“啊，是社交媒体吧？就是社交媒体。”但事实并非如此。社交媒体的确存在，没错，它可能会成为某些情绪低落者的一种诱因或类似的东西。但我认为它并非唯一原因。社交媒体同样也能带给我极大的灵感，也能让我感到非常非常开心。我觉得男性面临的主要问题，纯粹是源于那种近乎有毒的男子气概。这某种程度上是我们自己的错。我们给自己施加压力，要成为自己想成为的人，拥有理想的身材，得到想要的东西，拥有理想的工作和家庭。甚至我自己也承受着压力，觉得自己应该拥有一个家庭。我担心，如果我到了50岁还没有这些，我会是什么感受？关键在于，我们要从小孩五岁起，在整个小学阶段，就为他们在大脑中建立一些工具，让他们学会如何应对这些问题。纵观历史，人们一直都存在抑郁。这仅仅是我们大脑运作的方式而已。我们的大脑就是这样被构造的。一直以来，抑郁症都是存在的。是的，你说得很有道理，从数据上来看，病例数量增多，数据自然也会显示情况更严重。别误会我的意思，在整个疫情期间，我通常不太喜欢过多谈论政府相关的话题，但我认为，他们把人们困在家里的那种做法，完全不顾及心理健康问题，实在是令人作呕。因为他们根本没考虑过。他们彻底忽略了这一点。政府完全忽视了心理健康在疫情期间会成为一个多么严重的问题——人们孤立无援，无法正常生活。而且，这对孩子们未来人生造成的创伤也令人担忧。我前几天了解到一个触目惊心的统计数据。正是因为这个数据，当别人问我是否愿意再拍一部纪录片时，我想答案是肯定的，因为我简直不敢相信这个数据。任何企业或学校都必须签署一份健康与安全声明。事实就是如此。它们都必须签署一张纸，上面写着：如果你在这里受伤，我们愿意承担责任。全国上下，100%的学校都签了这份声明。此外，还有一项心理健康声明，规定如果学校内发生创伤性事件，学校必须照顾好相关学生，确保其心理健康得到关注。在英国，只有2%的学校签署了这项声明。
为什么？
所以您的意思是，英国各地98%的学校在看待心理健康时都抱着“这跟我们没关系”的态度。可学校时期是任何人一生中最具创伤性的阶段。如果父母们知道这一点，如果他们知道学校根本不在乎自己孩子的心理健康，那么我们现在就不会陷入男性因不知如何应对而选择自杀的境地——我们从未被教导过如何处理这些情绪，也从未有人真正关心过我们。
教我们如何应对。您刚才提到了“有毒的男子气概”。与此相关的一点，就是男性往往不愿给朋友打个电话，说“听着，我状态不太好”。而您也曾非常坦诚地分享过自己有过那种感受的一天。您那位超人般的母亲，又一次碰巧给您打了电话？
是的，碰巧。嗯，其实当时我本来打算给她打电话，后来给她发了几条消息，然后她就突然给我打过来了。
因为您当时感觉不好，所以才给她发消息？
是的。人们可能会跟您这么说，但当您真正身处那种状态时，如果已经完全陷入崩溃，一切都会变得一片模糊。我只记得当时我待在家里，穿着裤子，眼泪根本止不住，对所有事情都忧心忡忡，脑子里像有个旋风在转。我当时担心的事情甚至根本就不合逻辑。
您的大脑当时在告诉您什么？
我简直没法形容。那感觉就像是——唯一的办法就是——我脑子里所有可能成为问题的事，都成了问题。你有没有过那种宿醉后的第二天——我不知道你喝不喝酒——但第二天对吧，如果你宿醉，你一整天都会疑神疑鬼的，总觉得哪儿哪儿都让你有点神经紧绷？那种感觉，但严重一百万倍。我之所以这么形容，是因为它就像一种偏执，就像迈克·泰森。你的大脑变成了迈克·泰森，他不停地揍你，而你这辈子连一节拳击课都没上过。所以你只能——你什么都做不了，只能挨着。然后你就会想：你的牙齿真难看，你从来没做过这个，你的税单是这么多，你这个人怎么样，你这个人怎么样，你这个人怎么样。你到底什么时候才能做成点事？你永远都做不成的。各种声音纷至沓来。到了那个地步，我就跟自己说：“我不知道该怎么办了。”而我唯一能想到的就是：“好吧，那我还是结束自己的生命吧，我自杀好了。”说真的，我当时就是这么想的。因为我觉得：“这是唯一能停下来的办法。”然后就像你说的，我妈妈给我打电话，因为当时我人在家里，她就跟我聊了大概一个小时。我当时脑子里想的是：“哦，那我就去火车站，直接……跳在火车前面吧。”说真的，我当时脑子里就是这么想的。然后到那个地步，我就想：“好吧，行吧。”接着我就跟我妈说话，结果她不到一小时就赶到了。我们之间……说真的，我甚至都不记得她是怎么到的。那种状态真的很奇怪。那真是一次精神崩溃。之所以叫它精神崩溃是有原因的，因为你整个人……大脑一片空白。我跟很多试图自杀的人都聊过，他们都说同样的话。就是在那一刻，那种感觉强烈到让你的大脑……直接崩溃了，你自己都意识不到。所以很多男性会说，当他们真的走到那一步——决定“好吧，我要结束自己的生命”——这一步其实非常重大——他们很多人会说：“那是我一生中最幸福的时刻。”因为在那一刻，我觉得自己掌控了自己的生命。这真是一个非常可怕、也非常悲伤的想法。他们觉得，那是他们一生中获得的最清晰的时刻，而他们感到平静的瞬间，就是那种“好吧，我就要这么做了，一切都会停止”的感觉。但问题在于，那并不是答案。真的不是。
在纪录片里，我采访了乔的母亲。请记住，这距离她儿子去世已经过去了三个月，而她不得不被告知，自己一手抚养长大的儿子竟然结束了自己的生命。她用一种非常精彩的方式总结了这一切，这既令人动容，又触及了自杀背后那个非常危险的自私问题——很多人不愿谈论这个话题，但事实就是如此。她说，自杀未必是当事人自私自利的行为，但问题在于，无论那个人那一刻正承受着怎样的痛苦，无论你的内心正经历着怎样的煎熬或悲伤，你都无法通过结束自己的生命来摆脱这些痛苦。你所能做的，只是把这些痛苦转嫁给身边的每一个人。而你所转嫁的痛苦——平均来说，一起自杀事件会影响到180个人。这就是你造成的后果。这只是一个事实。在两个月的时间里，我极度憎恨乔。他死后，我恨他。我当时心里很冷漠，就想：“你怎么能这么做？”我觉得：“你怎么能抛下我，抛下你妈妈、你爸爸、你妹妹？你怎么能这么做？你怎么能让人发现你？”你明白我的意思吗？所以，正是在这种时候你才会意识到，不管那种清晰感有多强烈，不管你觉得自己在多努力地逃离一个问题，你其实只是把问题转嫁给了别人。而这就是你留下的东西。我敢肯定，要是他现在在这儿，肯定会看着我，然后说：“抱歉，伙计，我犯错了。”百分之百会这样。
我当时想了很多。首先，我的合伙人也告诉我，他当时想……他考虑过跳在火车前面。这是他在我们私下谈话时对我说的。另外一点就是——对于没有经历过你所描述的那些事、你所经历的事，显然还有乔所经历的事的人来说，如果你没有亲身经历过，真的很难理解那种状态。这正是这件事如此有价值的原因。就像我刚才想的，你并没有选择让每个采访的人都来问你这个话题。但它对那些像我这样有幸没有处于那种境地的人，却产生了巨大的价值。现在，通过你的描述，通过你对迈克·泰森的描述，我能理解——那一定是什么样的感受。我无法完全体会，但几乎可以了。
但问题是，更好的情况是，因为你比我处于更高风险的群体中。不过现在我和你谈过之后，情况就不一样了。因为问题在于，你知道，我谈过的那些人全都告诉我，他们当时觉得：“心理健康根本不算一回事。我不觉得我正在经历的是抑郁。我只是觉得自己很糟糕，觉得自己在生活中没有达到想要的位置，只想让这一切结束。”这就是意识到问题所在。同样，这也是一个大家都不太想谈论的话题。也正因如此，我之前才坚持认为，最糟糕的情况——好吧，最糟糕的事，就是当你处于那种状态时，你的朋友也处于那种状态，对吧？他最不想做的事就是和你谈论这个。所以为什么总是有人劝：“哦，如果你感到抑郁，就应该找人聊聊”？不，那恰恰是我最不想做的事。你这么说只会让我退得更深，让我更想躲回去。压力应该放在我们作为朋友的身上，由我们来主动打电话，和任何你可能怀疑的人进行交谈。即使你没有怀疑，也要确认一下！你有多确定？你对通讯录里的人或你亲密的朋友有多确定，确定他们没有这些想法？
不够确定。
但我的意思就是这个！所以你们要做的，就是进行那场对话。但这需要你真的去进行那场对话。我总是这么说——我经常为企业做关于心理健康的讲座——我总会这样结束：“今天回去后，从你的通讯录里选三个你经常联系的人，问问他们最近怎么样，而且要问两遍。”这是我从一群失去了朋友的年轻人那里学到的。他们现在通过这种方式互相照应：在对话一开始就问“你还好吗？”，聊完之后，再回过头来问一次：“来，跟我说说，你最近怎么样？”选三个人，对他们实行这个“问两遍”的规则，然后告诉我，你至少没有从其中一个人身上发现一些新情况。这是事实。我们整个社会现状真的很糟糕，尤其是在伦敦生活——那地方既可怕又精彩。它是一个美丽的文化之都，是我的家，对我来说就是一切，但同时它也是一个永不停歇的跑步机。你必须得跑上去。如果你没跑上去，你甚至都上不了这张牌桌。而这就意味着，对话会立刻变成：“你是做什么的？我能从你身上得到什么好处？”在一段对话中，最重要的事情永远都应该是：“你还好吗？”当你跟朋友说“嘿，你怎么样？”的时候，对方会回答“嗯，我挺好的”，然后眼神就空洞了。为什么这不是你最该问别人的问题呢？但它本该是最重要的。它永远都该是最重要的。而男人们往往就忘了这一点，所以你不得不想：“哎呀，糟糕，我得再问一次。”我希望人们都能成为自己朋友生命中的英雄，因为我知道自己当年对朋友们就没做到这一点，我清楚地记得自己没做到。不管有多少人跟我说：“不，他那么做是出于他自己的考虑”，诸如此类的话——好吧，当然可以这么想——但事实是，如果有人当时跟我聊过这些，我大概就会主动跟他提起来。而且我知道，如果我当时能问到点子上，如果我能问乔那些问题，如果我能跟他说：“你还好吗？”，如果我能问上两次，如果我能跟他好好聊聊，看看他的状态，我想我就不会坐在这里了。我想我就不会在说这番话了。我希望其他人也能明白，作为朋友，这其实是我们的责任。
但你曾和乔谈过你的困境。
是的。
谈的是你的事。那他有没有——他有没有回应过，说“嗯，我也曾……”？
没有。没有。但那是他的事。
就个人而言，他是个什么样的人？他会谈论深刻的话题吗？
乔是个特别的人——现在谈论他都显得很荒谬，因为如果他知道我在这里谈论他，那感觉会很奇怪。但他确实是个最外向、最有趣、最有创造力的人。他总是在天才和白痴之间摇摆。他会有各种荒谬的想法，一百个想法里，99个都荒诞不经，但总有一个会惊艳绝伦。而正是那一个惊艳绝伦的想法，我们会一直支持并推动它向前发展。但正如我所说，他是我朋友圈里每一个人都认识的人——我从未见过一个笑容如此灿烂的人，从未见过一个如此乐天、如此乐于活在当下的人。所以我说，如果这种事能发生在他身上，那它同样可能发生在任何人身上。
有人最终查出是什么把他逼到那一步的吗？
没有。再说一次，这又是另一回事——好莱坞总让我们以为人们会留下遗书。其实并不会。超过90%的人不会，也永远不会有答案。这就是为什么自杀是一件如此可怕、残酷的事情。它太决绝了。问题就在于此——它太决绝了。还有一点是，在讨论这个问题时也不能忽视女性，因为当我与诺丁汉郡街头分诊团队合作时——那是一个由警察和精神健康专家组成的优秀团队，他们会一起出警——我一开始的设想是“哦，你们接触的大多应该都是男性”。但他们告诉我：“不，实际上，我们接到的电话中大约90%都是女性，她们正经历精神困扰或试图结束自己的生命。”然后你再看数据，就会想：“这怎么可能？”但问题在于，我们男性作为男性，会选择更决绝的方式来终结痛苦。这就是不幸的现实。
你制作了那部纪录片。它风靡一时，几乎人人都在谈论，影响真的非常深远。事实上，我知道当时拨打自杀预防和心理健康支持热线的人数急剧上升，数据非常惊人。但随之而来的是，你就背负起了一种社会责任——你成了某件事的代言人，对吧？
我不想成为这件事的代言人，但如今的生活就是这样。我之所以愿意站出来做这件事，说真的，完全是因为乔的家人。他们……谈论起这件事并不容易，对吧？确实不容易。我给你举几个例子。现在我去参加聚会时，小伙子们最常来跟我聊的话题就是他们的感受。从某种角度来说这很好，但压力真的很大。我不否认，这压力真的很大。有些时候我根本不想谈论这些——比如，我出去吃个饭什么的，就会有人走过来跟我说：“天哪，那部纪录片，什么什么什么。”我本来没在想我朋友自杀的事，但现在我却不得不去想。你明白我的意思吗？但这就是生活，一直都是这样。而我唯一能应对这种状况的方式就是……你从我的谈吐中就能听出来，我依然对此充满热情，因为它给我留下了烙印。自杀和心理健康给我带来了巨大的创伤，而这种创伤将永远伴随着我。我曾问过其他经历过类似事情的人一个问题：“这种情况什么时候才能好转？”然后他们的回答是：“并不会。你只是学会怎么更好地应对它而已。”你懂我的意思吗？你只是学会了用另一种方法来不再去想它。而这件事会永远伴随着我。我会跟我的孩子们讲起乔，我也会密切关注他们的心理健康。但话又说回来，我觉得经历了这一切之后，现在还能参与其中、进行这些对话，真是既疯狂又奇怪。
你现在是否有时仍会对乔当初的做法感到有些愤怒？
是啊，偶尔会这样。偶尔会这样。这很正常。这很正常。偶尔我会觉得……偶尔更多时候是我和朋友们会聊起一个故事，然后一起笑，笑到最后我们就会说：“我靠，到底为什么啊？哥们儿，算了吧。”因为我知道，我知道如果他还在的话，他会怎么对我说。我能清清楚楚地听到他的声音。他会说：“哦，抱歉哥们儿，我犯错了。”而这正是最让人难过的地方。而且我知道，不管他当时经历了什么，那都不值得。无论任何人经历了什么，那都从来不值得。这不是一个选项。这不是一个选项。我记错了，因为我记不起她的名字了，所以如果她本人或者她的朋友哪天听到了这段话，请原谅我。最近有一位母亲让“自杀”这个词的措辞被改了。所以现在，这个词不一定非得那么说了。通常你会说“结束自己的生命”，因为“自杀”其实是一个非法行为，因此很多父母会发现，如果孩子写下了他们这么做了，那他们基本上就会被当作罪犯记录在案。因为你当时是在做一件违法的事。所以现在那种说法已经不见了，这其实挺好的。是件好事。但自杀仍然是一件很敏感的事，人们不想谈论它，可它偏偏又是最严重的问题。你想想——你每天能看到多少癌症广告，又能看到多少关于睾丸癌的广告。现在再把这些和你看到的男性自杀相关广告的数量对比一下。你根本看不到。但自杀却是我们这个年龄段最大的杀手。
你发现身处公众聚光灯下是什么感受？你刚才提到在晚宴、派对等场合有人来找你。就是说，当你受到关注时，人们会走过来对你说“哦，我超喜欢你的作品”，对吧？但现在他们走过来会说……你发现这一切都是怎样的体验？
是指那部纪录片方面吗？
纪录片方面，但更广泛地说。
我的意思是，伙计，说真的，我完全不知道别的活法，真的。因为对我来说，这就像我可以问你：“你进入青春期时是什么感觉？”就好像你见过比你大的人经历那些事，所以你大概知道会发生什么，也差不多应付过来了。你懂我意思吗？可对我来说，现在总有人过来说：“哦，我能拍张照吗？”如果我正跟朋友在一起，我就得对他们说：“哦，你能不能拿着手机帮我拍张照？”我这辈子有一半时间都是在给别人拿手机。所以这事儿——它一直都在。我小时候不管走进酒吧、去看足球比赛，还是走进餐厅，去哪儿都一样，我总能注意到别人在看我爸爸或者妈妈。
你当时明白他们是名人吗？
是啊，伙计，我超爱！超爱！这么说吧——我姐姐总是很害羞，不太喜欢这样。我爸爸总讲一个故事：那是学校里的“展示与讲述”时间，我那时候大概六岁。我爸爸当时刚加入《东区人》这部剧，他演的角色叫史蒂夫·欧文。他能参演这部剧是件大事。有一次消防员来学校展示消防车，介绍他们的装备之类的。然后他们问：“有什么问题吗？”我爸妈说，当时我举手说：“你们可能觉得这很酷，但我爸爸是史蒂夫·欧文！”所以我一直为我的父母感到无比自豪。我得感谢他们——我爸爸总是很有耐心，不管谁想跟他拍照或者要签名之类的，他都从不拒绝。但他还教了我另一件事，我们之前也稍微聊过，就是他从来不允许我跟别人拍照，一次都没有。我也从不这么做。结果我总因此被说，因为大家会说：“哦，你跟这个人在一起，就应该拍张照啊。”
哦，所以如果你想去跟贾斯汀·比伯合影，他也不会让你拍？
就连足球运动员也是。我小时候，只要能见到足球运动员，我就想和他们合影。但他却说：“不。你应该享受当下这一刻，享受和那个人共处的时光。照片根本不算什么，那不过是为了满足别人想看看的心理。”他还说：“你应该享受那个瞬间，用眼睛去感受，和他们交谈。如果你真的想在那个人生命中留下点什么，就走到他面前说：‘你知道吗，我真的很喜欢你的作品。我非常欣赏你所做的一切。我真的很喜欢这个。’”这比有人跑过来对我说：“我只是想让你知道，我真的很喜欢你的作品”要重要得多。这比有人冲到你面前说：“我能和你合个影吗？”然后拍张照片就跑掉，意义大多了。你明白我的意思吗？你肯定也经历过同样的事。如果有人过来说：“哥们儿，我超爱你的播客”或者“我真的很喜欢你做的一切，包括你创办的事业”，那感觉完全不一样。所以，对我来说，名声这件事——如今我们这行有得有失。名声就是个缺点，是其中不好的一面。好的一面是，我们可以做一些有趣的事。好的一面是，你能坐在这里和有趣的人交谈。而缺点就是，当你出去吃饭时，可能有人看过你刚才的谈话，就想打断你，和你聊起这件事。
是啊。前几天我去看了曼联的一场客场比赛，我总是在某些地方被认出来。只要那里有年轻群体——《龙穴》这个节目会改变这种状况，我这周还在和我的团队讨论，因为BBC第一频道的观众年龄偏大一些。这确实会改变现状，你很快就会看到。所以，当我在老特拉福德球场的看台区域时——那里基本上都是年纪稍长的人——根本没人来烦我。但如果我去客场看球，说真的，上周就有个人整场比赛都搂着我的肩膀，说：“我超爱你的播客！”还用手机给我看，说：“快看，我超爱你的播客！”而我当时就想——“拜托，我能好好看球吗？”他却说：“别这样嘛，他正在……”就这样持续了整场比赛！而且你知道，当你想到……我当时明明穿着该死的连帽衫，但……不过，是的。其实我已经开始思考这个问题了——而你比我经历得多得多——就是，会不会有那么一天，我变得更内向，因为太多人会……不想再去任何地方了？这真的很耗精力，对吧？我不想变得……我永远都不会成为一个混蛋，这点我很确定。我永远不会拒绝别人，但这真的很累，对吧？
这当然很累人。但生活一旦改变，这种情况自然就会发生。比如，你上了一个有数百万观众收看的电视节目。我爸爸总是这么说，他之所以总告诫我，是因为那些对粉丝发火或者对人粗鲁的人，你不能把脑袋探出墙外，却不料想会被打。你明白我的意思吗？你怎能那样做呢？你选择参加一个有数百万观众收看的节目，那么当你出门时，就需要更加小心。你必须明白，人们会想要某些东西，这没什么问题，但这就是现实世界。
你见过很多超级巨星，也和其中很多人一起派对，甚至和不少人关系非常亲密。我读过一些关于贾斯汀·比伯的报道。当你看到这些取得巨大成功的人时，你注意到他们的幸福状况有什么特点吗？比如那些真正快乐的人，还有那些让你觉得“天哪，我真为这个人担心”的人。你对此有什么总体看法？说真的，这些人真的幸福吗？
我觉得这完全关乎价值观。完全关乎“他们做这件事是为了什么？”还有家庭生活。我认为我能再次从事我现在的工作，并且能和那些被高高捧起的人对话，其中一个原因就是，你得记住，我的教父是——或者说曾经是，直到今天仍然是——史上最著名的歌手之一，乔治·迈克尔。和乔治一起长大，我很快就发现，你越出名，生活并不会变得更有趣。真的不会。你不知道谁是你的朋友，你搞不清楚这些。而我认为这可能会让人们陷入有点麻烦的境地。如果你没有一个核心的朋友圈，一个足够大的核心朋友圈，就可能导致你身边的所有人都成了“应声虫”，他们只想领你的薪水，会做一些事，只因为他们觉得这对自己的事业有帮助，诸如此类。我超级幸运，我有一个非常好的朋友圈。而我认识的那些拥有出色朋友圈的艺人，也都是了不起的人。比如艾德·希兰？是的，艾德非常棒。但他的价值观非常正。他的父母也是很好的人。他们只是明白，这纯粹是为了好玩，而创作的乐趣就在于此。所有的名声之类的东西都只是个附带品。我敢肯定，埃德现在所做的一切，都是因为他非常重视家庭。这一点非常重要。他娶了樱桃，也就是他从小一起长大的恋人。同样的情况——我再给你举个例子——奈尔·霍兰是我很好的朋友之一。奈尔的朋友圈，全都是他从小时候就认识的朋友，从上学时期就认识的那种。他们会在聊天时毫不留情地调侃他，或者像他的表亲那样把他损得体无完肤，诸如此类。而这一切的作用，就是让他始终保持脚踏实地。如果你在这个圈子里或者在那个圈子里没有这种让你脚踏实地的力量，你就会很艰难。比如贾斯汀，他大概九岁的时候就被带离了家乡，根本没有机会建立起一个真正的朋友圈，连这个机会都没有。所以你会为这样的人担心，因为你知道，这就是他现在找到了信仰的原因，信仰成了他的精神支柱，成了他人生中让他脚踏实地的东西。当然，他的妻子似乎也是一个很好的依靠。我就是这个意思。所以对他来说，他有这些东西。而对我来说，就是我的那群核心朋友。
你肯定也遇到过一些让你有点担心的人——因为我见过几个名人，心想：“天哪，他们一点都不快乐。”你在和他们相处时，能从他们的精气神中感受到这一点吗？
时时刻刻，都是如此。有几个人我甚至都不是很熟，但最后还是不得不联系他们，因为我觉得我大概应该这么做。这很可悲。这是一种真的很可悲的生活状态。钱确实能让你感觉棒极了，百分之百如此。它能买来快乐，但这种快乐可能会消失。就像你的银行账户余额可能迅速归零一样，那种快乐也可能转瞬即逝。人们都在挣扎。他们真的在挣扎。再说一次，这也是我在制作那部关于自杀、探讨心理健康的纪录片时学到的另一件事：当人们听说我要做这个纪录片时，我首先看到的情况是——一份新闻稿发布，说我正在拍摄一部关于自杀的纪录片。推特上的反应是：“一个明星的孩子，对挣扎和心理健康能了解多少？”但问题是，你看到艺术家们所经历的那些挣扎、成瘾问题或类似的情况，这些都只与他们的生活处境相关。一个处于较低社会阶层的人，其内心的困扰程度，与一个处于较高社会阶层的人相比，可能同样严重，因为这完全取决于他们所处的环境，而这种困扰在他们心中是巨大的。人们必须明白的是，无论问题是什么——人们会说“哦，这是上层阶级的问题”或者别的什么，比如“发达国家的问题”，人们不都这么说吗？这并不是说这些问题不值得关注，只是说，这些才是真正在影响你的事情。而且，你不会因为抑郁就穿上某种制服。抑郁也没有对应的职位名称。
你在这段对话一开始提到，你感受到一些需要满足的期望，其中之一就是你的感情生活。坦白说，我在这方面困扰了很久。无论是和女友相处、约会，还是所有这些事情，包括现代人的交友方式，比如使用探探，我都很难应付。我很难找到合适的人，也很难真正投入精力，因为我实在不想进行那些闲聊。说说你的情况吧。你现在是单身吗？
我现在是单身，是的。说实话，这大概是我最纠结的一件事。你看，我以前有过几个女朋友，那时候我表现得特别混蛋，这当然。我让工作耽误了感情，也让那种生活方式影响了关系。但有一点我很清楚，就是我想要一段像我父母那样的感情。我比任何东西都更渴望那样的感情。而最让我恐慌的是——这听起来有点奇怪，但对我来说，这其实是很多男性都有却从不提起的一种不安全感，那就是：“等我年纪大了，还能不能有孩子？”从来没人谈论这个！我从没听身边的朋友聊过，但我自己总是在想：“啊，这就是我最大的恐惧。”如果有人问我“你最大的恐惧是什么？”，答案就是这个。因为我觉得我来到这个世上，灵魂的使命就是去成就那些优秀的人。我就是这么想的。所以对我来说，我是一个非常看重家庭的人。我觉得在现阶段，我担心的是，如果我进入一段感情，我能否给予对方一个伴侣应有的东西？因为我目前以工作为中心，而且我很享受现在的生活，很享受我正在做的事情，我不想偏离这个轨道。
你在感情中遇到过困难吗？如果有的话，原因是什么？
我以前在感情中遇到过困难，将来也还会继续遇到，因为我总有一种强烈的恐惧，担心未来的伴侣会对我心生怨恨。我无法和一个不真正工作、不做这些事的人在一起，因为我会非常害怕他们会看着我，心想：“哦，他倒好，他能得到这个、买得起那个、能做这个能做那个……”我总是尽力确保我和一个能被我扶持起来的人在一起，就像外界的人一直在扶持我一样。因为这是我经常看到的非常糟糕的事情，而且我现在也还在经历。人们走到我跟前说：“天哪，你爸爸真是个了不起的人，你有没有想过像你爸爸那样……”我就会说：“是啊，但我妈妈也很厉害！”你明白我的意思吗？我一直很担心妈妈，总觉得我必须为她挺身而出，说：“等等，她也在‘拯救生命’慈善演唱会上表演过，她也出过冠军单曲。”我总是担心在伴侣身上也会出现这种情况，所以我总想确保伴侣知道，不管有多少人走到我跟前说：“哦，你发展得真好，真棒。”我都会一直在旁边说：“是啊，但她也在做这个。”
这太有意思了。你知道吗？我没有经历过这些。
是的，但我觉得这一点非常重要。我这辈子见过太多混蛋了，对吧？就是那些名人，他们自我介绍，或者你跟别人说话时，他们的伴侣就只是站在一旁，甚至都不把伴侣介绍给你认识。你小时候肯定也见过这种情况，因为这对你来说似乎是个特别在意的事。没错，确实如此，人们就是不想跟我爸说话。但问题是，你知道的，感情是两个人的事。现在我爸和我妈的关系没问题了，但我不想那样。我不想让我的伴侣觉得所有人都只想跟罗曼说话。我不想这样，真的不想。我也不想让我的伴侣觉得我所做的事情不如他那么出色，赚的钱没他多，或者得到的满足感没他多。
那这是否意味着你会选择……？
不，我的意思是，我——我——我喜欢那些有自己生活、比较忙碌的女性。这比任何东西都更吸引我。你看看我以前交往过的那些女孩，她们都在做自己的事情，而且做得非常出色。坦白说，这也是我从不跟英国女孩交往的原因之一。我喜欢那种完全不知道我靠什么谋生的人，我喜欢那种根本不在乎的人。
如果我问你最近的两任前任中的任何一位“你和罗曼的关系为什么会结束？”，你觉得他们会怎么回答？
太专注于工作了。太专注于他正在做的事情。我会这么说。
这很有趣。我以前很长一段时间都是那样的人，也许现在还是。
但那样做并没有什么错！而这也是我需要学会的。那样做并没有错，因为如果你对自己的生活感到快乐，如果你能获得那种满足感——我觉得我现在就是这样——那就没有问题。凡事都有个时机。
是的。对我来说，这就像是一章。在我人生的某个阶段，我非常非常非常自私，但我一直渴望浪漫的联系和一段感情。后来我开始真正认识到它的重要性，研究了一些资料，发现那些一生中有伴侣的男人寿命要长好几年，生病的次数也少得多。我当时就想：“好吧，也许拥有一段感情和赚上百万英镑同样重要。”然后我开始觉得，我不知道该怎么说，人年纪大了，跟很多人做过爱，多到都记不清了，然后你就会想：“那并不是我想要的，第二天醒来感觉并不好。”于是你就会想：“好吧，拥有一段有意义的感情才更有实质意义。”接着我才意识到：“好吧，只有我偶尔做出一些妥协，这段关系才有可能成功。”而且还要找到一个值得我妥协的人。
是的，但一段感情最重要的就是妥协。就是这样，永远都离不开妥协。而且，你要找一个能当你最好朋友的人，而不只是你觉得很合适的人。
那你觉得自己在妥协吗？
目前我没有，因为我觉得——说实话——在失去乔之后，我进入了一种心态，心想：“你知道吗，我只想过好自己的生活，做我想做的事。”我不想谈恋爱，因为我感觉自己在过去的一些感情里，或者和某些人相处的那些时光里，觉得浪费了自己的时间。我就是无法摆脱这种感觉。我相信收听这档播客的人里，肯定有很多女孩在对待自己交往过的男生时，也有过同样的感受。我当时也是这样想的，心想：“你知道吗，为什么我要去妥协呢？我明明应该先享受一下自己的生活，找到那种快乐。”我坚信那样的时刻会到来。我百分之百是个看重感情的人。但我相信那个时间会来，只是现在我知道——更多是出于我自己的想法——我知道自己或许可以开始和某人交往，但我知道感情总会发展到某个地步，到时候我给不了对方应得的。而一个女孩不值得拥有一个可能当天累到连短信都懒得给她发的伴侣。我是一个需要自己空间的人，所以这很难。
那么展望未来，你刚才提到过，你是那种会敲开老板办公室的门，然后说：“听着，我想要那个项目，这就是我的目标。”这样的人。那告诉我，从职业发展的角度来看，你未来到底想要什么？
至于我现在在哪儿，我对目前的状态非常满意。真的，非常满意。所以，说真的，我并没有逼着自己去敲任何一扇门。有些事情我充满热情，我真心觉得我能做成，也想去做，那就是重返校园，关注心理健康——我觉得这是一件非常重要的事。我正好有这个平台，可以去做这件事，所以我一定会去做。我想大家最常问我的问题是：“哦，那下一步呢？要上电视了吗？”但其实不是这样的。我今年28岁，在我看来，我拥有全英国最棒的工作。我每天都能够醒来，感觉就像回到学校一样，每天叫醒大家。以后总会有那个时刻，总会有那种压力，逼我去寻找下一个目标，去思考下一步该去哪儿。但眼下，我真的非常热爱自己所做的事情。虽然每天起床的时间很离谱，但只要我一到岗，我就很开心，很享受这个过程。而且我不觉得——你知道我们之前聊过这个——作为一名主持人，如果我明天突然不做广播了，我就会很担心。我就会想：“哎呀，这个月我上电视的次数够吗？我发的推文够多吗？”“我发的 Instagram 内容够多了吗？”我很喜欢现在这份工作，因为我不必再考虑这些了。如果我不想发 Instagram，就完全不用发，因为那一周里我已经和七百万人聊过天了。我每天都陪伴着他们，陪他们一起走过这段旅程。疫情其实是一件很特别的事。我记得2020年4月时，我本来有两周假期，正打算去度假，但我爸给我打电话，跟我说：“你不能去。”我说：“您这是什么意思？”他说：“你不能去度假。”他又说：“这是你这辈子最重要的时刻，你必须去帮助大家，陪伴他们一起度过这段时期。你不能就这么走开，他们正指望你呢。这是你的责任。”他当时真的有点生我的气，一个劲儿地说：“不，这就是你的责任，你要为那些人带去一些正常的生活。”于是我就留了下来。整个疫情期间，我们和听众之间建立起了一种特殊的关系。你才会意识到广播到底有多重要，也会和听众、和全国各地遇到的人建立起友谊。而每天都能走进直播间，说这就是我的工作，这种感觉真的太棒了。而且我真的、真的、打心底里喜欢它。
既然你刚才在谈话中说了那样一番话，而我们现在也已经聊了一段时间了，我觉得我必须问你一句：你最近怎么样？
我过得还行。我过得还行。有些糟糕的日子，你会想：“我真的想谈论自杀吗？我真的想一遍遍回想脑海中的创伤吗？我真的想放弃整份工作，反正现在钱也够，找个安静的地方过过小日子，就这么过下去吗？”但我觉得这些只是我生命中的某些时刻。你知道，继续向前看，就像你说的，我觉得我的人生还有更多东西等着我去学习。我觉得自己是快乐的。仔细想想，我确实是快乐的。我为自己取得的成就感到自豪，哪怕是一些小小的成就。你知道，每当有人问我五年后要做什么，我宁愿告诉他们：“嗯，这是五年前我做过的事。”过去五年看起来相当不错。所以，我对继续前行充满信心。当然，我很累，这是其一，总是很累。身体上的疲惫，早上四点半起床就会这样。天哪，没错。但没关系，我很好。正如我所说，有开心的日子，也有低落的日子，但即便在低落的时候，我也很高兴自己身边有一群要好的朋友。我很庆幸有父母陪在身边。我很庆幸自己走出去，学会了那些必要的工具，好让自己能走进拳台挑战迈克·泰森，并能够与他抗衡。也正因如此，我现在才充满热情，想为那些孩子们做到这一点。
我们有一个结束时的传统。每一位来到播客节目的嘉宾，都会在《CEO日记》里为下一位嘉宾写一个问题。
好的。
你怎样才能更真实地做自己？
我想，答案是放下手机。我之所以这么说，是因为当我参加《我是名人……快救我出去！》那档节目时，那是我一生中最快乐的时光，毫无疑问。在节目里，我就是“Ro”，朋友们都是这么叫我的。那才是真正的我。而现在的我，是一个必须工作、必须做各种事情、还有好多其他身份的人。但在节目里，我没有手机，没有任何期待，什么都没有。我完全忘了摄像机还对着你，也忘了其他类似的情况。所以，我越是能停下来，享受工作之外的片刻，就越能真实地做自己。
有意思。非常感谢你。说真的，罗曼，你知道，你愿意敞开心扉做这些事——我觉得你这是在为社会提供服务——这本身就极具价值，尤其是考虑到心理健康和自杀相关的统计数据是如此触目惊心。我没法告诉你，光是这次对话就让我眼界大开。所以，我真的想谢谢你。因为我也很能理解，总有人不断找你谈论这类话题，那种处境并不好受。就连现在，当人们跑来跟我说“嘿，这是我的创业点子！”时，我都觉得有点难应付。有时候我正开开心心地健身，结果打开私信，看到一条类似的信息——那种内容往往非常非常令人心碎——顿时就会让我心情低落一些。而你却能主动选择，让自己成为这个议题上不得不担当的“大使”，这种精神真的太无私了……那么，对你来说，说出“自杀”这个词困难吗？
是的。你内心深处有一部分会阻止自己那样做。没错。这太奇怪了。它又不是什么脏话。我第一次拍纪录片的时候——抱歉打断你了——请继续说说我有多棒吧。不过，我第一次开始拍纪录片的时候，我就觉得……你知道的，我们今天会谈到……这是个有点奇怪的词，但它其实是个很普通的词，就是“生命”。再说一次，它是我们这个年龄段男性的头号杀手。而“自杀”也是一个非常普通的词。
这让你觉得不舒服，不是吗？
是的。而这正是必须停止的事情。但我当时从你的眼神里就看到了，我心想，我简直就是自杀的代言人！没错。你知道，自杀这个词听起来情感色彩很重。所以对于这种带有强烈情感的词，我们通常会慎用。但这件事就是让我很好奇，因为我自己也曾有过这样的经历。
请允许我最后再说一说你有多了不起。不，我是真的打心底里这么觉得。就像……正如我所说，你正在做的这件事，我并不羡慕，因为它真的不容易。但这份服务——我认为它在这个我们最需要它的时刻，为社会做出了巨大的贡献。我们正需要那些愿意开展这些对话、保持坦诚的人，因为如今仍有许多男性被困在牢笼之中，这简直难以估量。我想你永远也无法亲眼看到自己所带来的积极影响。但我只想让你知道，从我个人的角度来看，在看完那部纪录片之后，天哪，我实在想不出在这个时代，还有比这更能帮助男性的善举了。所以，感谢你我以一名男性的身份，也感谢你我作为一名社会公民。谢谢你。
嗯，我非常感谢这一点，也谢谢您邀请我参加您的播客。
非常感谢你，Roman。我很感激。
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