Robert: 罗伯特·格林：如何吸引任何人、建立自信并变得强大
Robert Greene: How To Seduce Anyone, Build Confidence & Become Powerful
嘉宾：Robert
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
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一些最出色的诱惑者，其外表都毫不出众。
一位出色的诱惑者具备哪些特质？
我正在透露一些本不该透露的内容。罗伯特·格林是史上最畅销的作家之一。他是国际知名的权力策略专家。他的著作曾被 Jay-Z、Kanye West 和 Drake 等人在歌曲中引用。他撰写了六本已成为传奇的国际畅销书。
您为什么会写一本关于诱惑的书？
诱惑是一种高级的权力形式。人们会在不知不觉中按照您的意愿行事。诱惑是一种求偶仪式，您不能像滑动屏幕那样轻易获得。但正因为有了各种约会应用，如果您能理解诱惑的语言，您就会比任何人都拥有更强的影响力和成功。
关于言语，有一点是：人们可以撒谎，但肢体语言不会。只要您掌握了这门语言，就能开始识破人们向您灌输的那些废话。这关乎心理学，也关乎您如何展现自己。如果您内心自信，这种自信自然会通过您的举止流露出来。
但真正的自信究竟是什么？又该如何建立呢？
自信源于……我们之前谈过权力的话题。但在 2018 年，您中风了。那一刻，您的权力似乎被夺走了。我的左半身瘫痪了，那并不容易。我必须找到应对这一切的策略。请您明白，您现在所拥有的跑步、走路、打字的能力，随时都可能离您而去。那是一种煎熬。请千万不要视之为理所当然。
为了理解您后来的人生——您所经历的那段旅程，以及您最终成为什么样的人——我需要了解您和您的早年生活哪些信息？
嗯，我在这里的洛杉矶长大，离我们现在的位置不远，住在一个叫鲍德温山的地方，后来我们搬到了另一个街区。我的童年非常美好，家庭是中产阶级。我父亲一生都是个销售员，在同一家公司工作了 40 年，只是销售化学用品而已。
我父母基本上不怎么管我。可以说，我差不多是我姐姐带大的。我的童年过得很好，就是总是一个人待着，所以有点内向。书籍塑造了我，我很小就爱上了阅读。我知道自己想成为一名作家。很遗憾，我在高中时染上了毒瘾，因为那正是我上学和上大学时的时代背景。
我有一些很棒的经历，即使是我吸毒那段经历，我现在回想起来也充满温情，尽管后来变得有些压抑。但那些经历在某种程度上塑造了我。那就是我的成长过程，我带着一种态度，或者说一种视角，从远处观察人们。我总是对那些人们戴上的“面具”着迷。
即使当我观察我的父母以及他们的朋友时，我也会想：“他们戴的面具背后，以及那些社交客套之下，到底发生了什么？背后隐藏着什么？真实的人性到底是什么样的？”这些主题可以说在我成长过程中占据了重要部分。
据我所读到的资料，在你1998年写出众多著作中的第一本——《权力的48条法则》之前，你从事过许多不同行业、性质迥异的工作。我看了你做过的所有那些工作，它们彼此之间似乎完全不同。我很难理解，你究竟是如何在既没有心理学学位，也似乎从未从事过任何与人相关的心理行业的背景下，最终写出关于权力这一主题的书的。这对我来说实在有些奇怪。
是的，而且在那之前，我其实并没有掌握过什么权力，所以并不是说我了解当领导的一切。人生中发生的很多事情，其实都靠的是巧合或机缘，你未必会提前计划。当你回头看时，会发现这背后似乎有种奇妙的安排，像是命运或天意，但在当时，我并没有那种感觉。
正如你所提到的，我做过各种各样的工作，其中一些彼此之间毫无关联。我干过建筑活，在一家侦探社工作过，当过导游，还参与编写过一部百科全书，在西班牙教过英语，诸如此类，不胜枚举。但我一直在寻找。我想成为一名作家，而作家需要阅历。我就是渴望那些奇特的经历。
我从未真正在一个岗位上坚持太久。到了三十七八岁的时候，我父母开始为我担心，我自己也开始担心起来。我变得有些抑郁，甚至一度脑子里会闪过自杀的念头。我野心勃勃，知道自己能做成一些事，但事情却总是无法如愿以偿地组合起来。
于是，机缘巧合就来了。我当时在意大利出差，那是我80多份不同工作里的一份。在那次具体的工作中，我遇到了一位当地的图书策划人。他是个荷兰人——我就不模仿他了——他问我有没有什么写书的点子。
突然间，我人生中所有痛苦的经历，在好莱坞工作的种种，我共事过的那些混蛋，那些古怪的政治斗争，那些操控手段，以及我见过的所有破事——简直就像呕吐一样从我嘴里倾泻而出。我说：“你知道吗，我们现在身处20世纪末，人们穿得可不像马基雅维利时代的人了，他们不戴假发什么的，但本质上还是那回事。还是那些该死的争斗，同样的操控手段，同样不肯透露真实面目的人。这是一场永恒不变的权力游戏。”
“无论是路易十四、切萨雷·博吉亚，还是20世纪末的首席执行官，都一样。这就是那种永恒不变的东西。”就在我跟他说这些的时候，他的眼睛亮了起来。他说：“哇，这真的可以写成一本书。”他还说：“听着，罗伯特，我出钱让你一边生活一边写这本书的一半，然后我们再把它卖掉。”
正如我之前告诉你的，我当时走投无路了。这正是我“不成功便成仁”的时刻。我回到洛杉矶，因为我穷到那个地步，不得不向父母借钱，然后我写了一份策划案，他非常喜欢。后来的事就都成了历史。这算是我对你那个问题啰里啰嗦的回答吧。
这太有意思了。真不可思议，人生中的事情有时就是会凭空出现一个转折，而你永远不知道那会是什么。你说后来的事都成了历史。给我讲讲那本书《权力的48条法则》取得了多大的成功吧，因为自从我开始看书以来，到处都能看到它。你能具体说说这本书在全球范围内的成功程度吗？
嗯，在美国，这本书的销量已经超过了200万册，这非常棒。奇怪的是，它现在的销量比以往任何时候都高。换句话说，我们2023年在这里卖出的书籍比例，比之前任何时期都要高。所以它的销量正在加速增长，这简直太疯狂了。就连我的英国出版商也告诉我同样的情况。
所以它的成功是慢慢积累起来的。起初进展有点慢——我的意思是，我们确实得到了一些媒体报道——但它逐渐变成了一种“小众经典”。我在主流媒体上几乎没怎么宣传过，那时候主流媒体很重要，但如今已经没那么重要了，谢天谢地。它主要靠的是口碑相传。大家会说：“你听说过那本书吗？内容有点暗黑，云云……”
它登上了几档电视节目。有一档拳击手真人秀，我记得叫《挑战者》，决赛选手在节目中举着这本书说：“这本书帮助我走到了今天这一步。”然后这本书就卖疯了。它进入了嘻哈圈。Jay-Z 是我见过的第一个在《花花公子》的采访中引用这本书内容的人。后来 50 Cent、Drake 以及所有这些人也都提到了它——这真的让这本书的影响力冲上了一个新高度。
在写这本书的过程中——随着时间的推移，你对这本书的看法有没有演变或改变？因为社会在进步，你作为个体、作为人也在不断前行。你会学到新东西，变得更加成熟，而这本书却仿佛被定格在了那个时代。
其实没有。我的人生哲学是绝不回头，不后悔任何事。它就在那里，是我写的。它诞生于我人生的特定时刻，也契合了当时的时代精神，如今情况确实有了一些变化。但我当时是怀着非常认真的态度，试图触及一些永恒的东西。现在嘛，是的，它确实有阴暗的一面，也许我已经走出了那一段。
说实话，当我写第四本书《掌控》时，我有点担心年轻人会认为人生的全部就是政治和操控，所以我写了那本书来对冲这种想法。但我认为这本书的观点是成立的，经受住了时间的考验。就商业而言，看看当今商界正在发生的事，我觉得我精准地抓住了其中的运作机制和权力游戏。
我写了一本关于人性的书，核心观点是：我们在数十万年前特定的环境下塑造了自己，大脑的运作方式也由此定型。是的，我们现在非常复杂。是的，我们有互联网。是的，我正通过播客接受你的采访。这确实很不可思议，但我们的本质并没有改变。嫉妒、好斗、担忧自身地位、必须伪装自己、表现得像个圣人一样充满爱心——仿佛我们都没有阴暗面，而实际上我们每个人都有——这些原始情感都从未改变。
所以，是的，如果现在让我写，我不会再写那本书了，因为我人生走到了不同的阶段，也理解了这一点。但我对此绝不感到羞耻。我坚持书中的观点，我认为我触及了一些真实的东西。
在你看来，权力的定义是什么？当你谈到权力的进化根源时，我深受启发，但究其本质，权力到底是什么？
它并不像你想象的那样。它不只是弗拉基米尔·普京、总统、拜登这些政治人物，也不只是那些宏大的政治博弈。权力是一种感觉，一种本质，一种情感。它是一种人类的需求和渴望。而权力的真正内涵，其实是认识自我并掌控自我的能力。
所以，我看待这件事的方式是，不通过大国政治的视角，而是以一个美国或英国普通人的身份来看。当你和自己的孩子、配偶、同事，以及为你工作的人在一起时，那种感觉自己毫无掌控力、无法用自己的想法影响他们、无法让他们稍微收敛一些恶劣行为（如果他们有的话）、也无法让他们有兴趣帮你完成项目或处理其他事情的感觉——这是人所能体会到的最痛苦的感受。
马尔科姆·X 有一句我非常喜欢的话，大意是：“绝对的权力导致腐败，而绝对的无力感腐败得更彻底。”我可能转述得不太准确，但核心意思就是这样。无力感其实比拥有强大权力更容易让人腐化。它会让人变得被动攻击，玩各种奇怪又负面的手段来获取权力。
你希望感觉自己能在一定程度上掌控生活中的事件、身边的人以及自己的未来。而对我来说，这就是权力的本质。其中一部分涉及我刚才提到的那些手段，另一部分则超出了《权力的48条法则》的范围——我在其他书中也试图表达过这一点。但关键在于，你要觉得自己在这个世界上并非无助。
我记得自己刚进入职场时，还是一个涉世未深、怀揣着各种理想和从书本中学来的观念的大学毕业生——因为我学的是文学和语言。我当时心想：“天啊，这太奇怪了，人们竟然在玩各种各样的游戏。”我完全应付不来，犯了很多错，还因为太过锋芒毕露、盖过了上司的风头而被解雇了。那是一段痛苦的经历。
所以，学习这些知识并不意味着你真的要运用权力的法则。我并不主张把敌人彻底击垮。我希望自己永远也不会有需要去击垮的敌人。你只需要了解这些，这样当你进入职场时，才不会天真、不会愚蠢，才不会犯下和我一样的错误，也才能让自己免受那些痛苦。你要明白人性最基本的一点：人都是有自尊心的。
就连你的上司也有自尊心。你是不是觉得他们有权有势，所以没有？恰恰相反，他们往往比其他人更缺乏安全感。你需要意识到这些，才不至于在无意中让他们感到不安，从而付出代价。这就是我刚才想描述的那种权力观。
听你的描述，权力更像是一种内在的力量，一种自我认知。人们通常想到权力时，会认为是对他人的掌控或影响力，但你似乎更倾向于把它看作一种内在的力量。
嗯，如果你无法控制自己，那么在这个世界上你就会遇到大麻烦。因为当你完全按照自己的本性行事时，你必然会冒犯到别人。你很快就会明白，我们是社会性动物，必须调整自己的行为。如果你喋喋不休地谈论自己的感受和想法，脑子里想到什么就说什么，那你最终职业生涯会很短暂。你会说出冒犯他人的话，会让自己出丑，还会说出最后让自己后悔的话。
你就没有自制力。而如果你看到一个人毫无自制力，这会让你显得——会让你显得没有能力。如果你连自己都控制不了，又怎么能掌控周围的环境呢？又怎么能成为领导者呢？所以你必须了解一些关于自己本性的事情，了解自己是谁，不能随波逐流。你甚至必须适当调整自己的外在表现。
无论好坏，我都主张不带羞耻或尴尬地看待人类这种动物，就接受我们本来的样子。而外表确实很重要，这是我们本性中动物性的一面。我们会观察他人，并根据他们的外表来判断——他们如何穿着、说话的语气、肢体语言等等。如果人们不以外表来判断他人，而只看他们的内在，那将是理想的世界。是的，我同意这一点。但我们并不理想，我们不是天使的后代，而是灵长类动物的后代。
所以你必须明白，外表很重要，这也是游戏规则的一部分。因此你必须稍微控制自己的外在表现，必须加以调整，必须在这个世界上扮演一点演员的角色，如此等等。这些都是人们不愿承认的自己的一面。我们总喜欢认为自己更加理想化，认为这些事情最终其实并不重要。我希望事情真是那样，但事实并非如此。所以在这些方面，我更像是一个现实主义者。
当你谈到为了生存和融入我们人生中形成的群体，必须在某种程度上维持表面形象时，我想起了我请过的一些嘉宾，他们或许在娱乐行业或其他行业工作——他们很有名之类的——他们表示，维持表面形象对他们的幸福感和人生满足感造成了非常负面的影响。在某些情况下，这意味着他们从事主持工作，必须一直保持快乐，尽管内心并非如此。现实与表象之间的反差可能给他们造成了很大伤害，或者他们围绕着自己并不感兴趣的事物建立了一种生活。
我想你在《精通》一书中也触及了其中一些内容。这正是我的疑问：维持表面光鲜及其对你幸福感的影响——也就是说，戴上面具与幸福感之间，究竟存在怎样的关系？
我在《权力的48条法则》中谈到过这一点，人必须在这场人生游戏中扮演自己的角色。对我来说，这是一种智慧，一种曾在18世纪存在过的智慧。多年前，我读过一本对我影响很大的书，叫作理查德·桑内特的《公共人的沦陷》。他在书中描述了18世纪伦敦或法国的咖啡馆生活。
他说，在那个年代，当你进入公共场合或走进咖啡馆时，你就知道自己是在扮演一个角色。你走出家门，戴上一副面具，然后尽情享受。你知道这就像一场游戏、一种娱乐。小时候，你喜欢玩游戏，喜欢穿上各种服装，喜欢扮演父母或电视上看到的某个角色。这属于人性的一部分——我们喜欢玩这类游戏。我们是角色扮演者，是演员。
他说，在18世纪，这完全是生活中理所当然的一件事——当你进入公共领域时，你就知道自己是在扮演一个角色。而当你回到家，面对妻子、家人或丈夫时，你就摘下面具，长舒一口气，说：“现在我终于可以做回自己了。”这不成问题，也不会引发神经官能症，更不会让人产生“我到底怎么了？我已经不知道自己是谁了”之类的想法。
而现在的问题是，人们已经无法与那个社交领域保持距离了。所以我们一旦在扮演某个角色，就以为那就是真实的自己。其实并非如此，扮演角色只是作为社会性动物的一部分。我曾和50 Cent合著了一本书，他很好地体现了这一点。他在生活中也在扮演一个角色。刚见到他时，我心里想：“哎呀，”我有点被震慑住，甚至感到些许害怕。你知道，就是那种“街头混混”的形象。而这位先生，在我认识他的时候，距离他被人枪击等事件才过去短短几年。
但我见到他时，却发现他是世界上最友善的人。他几乎可以说是很温柔——如果我用了这个词，他大概会讨厌——但他确实很温柔，对吧？他非常接地气，也很沉稳。当他出门时，他会扮演那个角色，而且他清楚这一点。他并不把那个角色当真。当时我在和他合作那本书时，他和坎耶·韦斯特之间闹得很僵。后来我在拉斯维加斯同时见到了他们两人，当时他们都在那里参加颁奖典礼，结果他们却像最好的朋友一样。他们开着玩笑，那不过是一场他们正在玩的游戏而已。
所以我告诉人们的是：我们所有人都是演员。人生来就是演员。我们在很小的时候就学会了玩这种游戏。有时候这样做也挺有趣的。享受生活中这一部分，但别把它和你本质上的自己搞混了。这大概就是你在两者之间跳的那支舞吧。我理解你的意思，而且正如你说的，这很大程度上和《掌控力》有关，因为人们最终会从事一份并不适合自己的职业。
我想我明白你的意思了。当我看那些主持人或新闻里的人，他们必须面带微笑、表现得那么开朗时，我就会想：“天哪，真没劲。我可不想变成那样。”那太虚假了。难道你不想在表现得那么开朗、健谈、说了那么多废话之后去洗个澡吗？是的，我理解那种感觉。但如果你选择了这个职业并且热爱它，也许你就不会有那种感觉。就我个人而言，我做不到。但我认为把自己看作一个演员也没什么问题。我不觉得这有什么不对。
我在你书中发现的第二个非常奇特的法则是第2法则。我指的是《权力的48条法则》中的这一条：“切勿过度信赖朋友，要学会利用敌人。”你信任你的朋友吗？
好吧，书里的所有内容都是有语境的。所以当人们把某些话脱离语境来看时，理解起来就会困难一些。我在那段话里想说的是——我指的是在职场中，在社交场合下。而人们最容易犯的一个错误——即使在我写了那该死书之后，我自己也曾犯过——就是当你在职场中需要雇佣某个人时，你需要找一个同事、一个合作伙伴或一个员工。
你的本能会倾向于找一个朋友，对吧？因为他们了解你，你信任他们，你们之间有关系，和他们在一起你感到很舒服。但这是一个可怕的错误。历史上发生的许多最糟糕的事情，都是因为这个具体问题。因为朋友之间牵扯着各种各样的情感，而这些情感会让事情变得复杂。
所以我在那条法则里想说的是：当你需要取得成果时，当你有工作或其他任务时，你必须从实际角度去思考，而不是从情感、友情等角度去思考。所以你要把工作和社交分开。生活并非一切都非得是交朋友、搞好关系、让所有人都喜欢你。有时候，最重要的是把事情做成。
有时候，最适合合作的人未必是你的朋友，因为他们没有我们刚才提到的那些复杂因素。事实上，一个非常有效的方法是：如果有个“敌人”——也就是你一直合不来的人——你可以主动找他说：“我们化干戈为玉帛吧。我有个项目，真的很想请你一起合作。我知道你非常聪明。”这种情绪上的转变非常有力，对方会想：“哇，当然可以，这太棒了。我完全没想到。”于是，他们就会充满动力，证明自己值得你改变看法。
所以，这并不是说在友情和个人关系中不信任朋友，而是要意识到，职场和个人关系是两码事。
我另一个觉得很有意思的观点是第三点，关于隐藏自己的意图。我觉得这一点很值得思考，因为当别人就这个话题征求我的建议时——比如该不该透露自己的想法，透露多少——我其实也从未真正想好该持什么立场，无论是在商业领域还是生活中。
有一类人认为，你应该对自己正在做的事情和真实意图完全保密，因为别人可能会抄袭你、攻击你，或者做出其他不利行为。但也有另一种观点认为，当你在打造某个项目、做某件事、有某个使命时，应该尽可能多地与人分享，因为这能激励更多人加入你的旅程，他们也会愿意支持你、帮助你。所以，当我读到第三点关于隐藏意图的内容时，我想问问你对此有什么看法——你更倾向于哪一方？
嗯，一切都取决于具体情况。任何规则都不可能适用于所有情境。所以，如果是在你自己的团队里，你想激励他们、给他们描绘一个愿景、争取他们的支持，那当然应该和他们分享你的想法。你可以告诉大家团队将要去向何方，你希望三年后达到什么状态。然后说：“大家齐心协力，我们正努力为世界做一件非常有意义的事。好，这是我的计划。”
但在某些情况下，把你计划要做的事情全盘托出，反而会产生非常负面的效果。21世纪的商界竞争极其激烈，而且一天比一天更加残酷。如今，越来越多的人进入了权力场——我认为这是件好事，因为过去只有年长的白人男性才拥有权力，而现在大门已向所有人敞开——竞争因此变得更加激烈，尤其是在如今这个互联网时代。
此时此刻，你的周围就有竞争对手和对手。也许你并没有想到他们，但他们却在想着；他们会窃取你的想法，想方设法从你手中夺走生意，等等。你只需意识到这种现象的存在。而且，总是把计划告诉别人，未必是明智之举。
有时，如果你身处困境，不妨用一些手段来迷惑对方，给他们一个错误的方向，告诉他们“我打算这么做”，而实际上你打算做的是另一回事。这是一种非常有效的手段。这固然是欺骗，但恐怕在爱情、战争和商业中，一切手段都是合理的。所以你知道，有些时候，你并不想把自己的底牌全都亮出来。
你最好制造一点神秘感，让别人猜不透你下一步要做什么，从而对你接下来的举动充满好奇。当他们不断猜测你下一步要做什么时，就会变得有些紧张。“斯蒂芬接下来会怎么做？我真不知道。哇。”这是一种非常有力的策略。当然，在人生的其他时候、其他经历和场合，你又确实需要透露自己的计划，因为背后有其目的。我只是想说：要保持清醒。不要在这个世界里盲目行事。要保持清醒，要有战略思维。有时你需要隐藏，有时你则不需要隐藏。
当我们谈论权力，以及人们内心潜藏的阴暗面和阴影时，情况往往很有趣。我想，很多正在听的人——或许是因为提问的是我，仿佛在质疑社会，而他们自己似乎并不属于这个社会——会认为自己从不参与这类游戏。所以我的问题是：你是否曾遇到过任何人？你是否相信，在这个世界上，真的有人不参与权力游戏、不搞操纵、内心没有阴影和阴暗面？
不，我不相信。在我的那本关于斗争的书里，我读了圣雄甘地的传记，他是历史上最接近圣人的人物之一。我意识到，圣雄甘地其实是一位杰出的战略家。我并不是说，他采取的非暴力和公民不服从策略并非发自内心——他并非口是心非，也并非真的不相信和平手段。他确实相信。他非常真诚。
但他在这方面非常有策略。他精心策划了一系列运动，比如20年代的“食盐进军”。例如，他就知道英国公众的思想非常开明。他们自视为秉持某种理想的人——他们不是殖民者，也不是帝国主义者，他们是在为全世界尽最大努力。
他故意组织了这些游行，因为他知道人们会在报纸上读到相关报道，看到印度人在街头被英国人及其印度警官殴打的相片，无论那是在哪里。这会对公众产生巨大的冲击。他是从战略角度来思考问题的。
好，首先是甘地。然后是马丁·路德·金，我在《人性的法则》一书中写了很多关于他的内容。另一位我非常敬佩的伟大偶像，他实际上深受甘地启发，并开展了公民不服从运动。我记得有一次运动，应该是在蒙哥马利或塞尔玛——我记不清是哪一次了——当时他已经感到厌倦了。民权运动进展得并不顺利，陷入了僵局，他感到非常沮丧。
这时，有个人——一位顾问找到他，说：“听着，我们要组织一次大规模的游行，我能动员很多小学和初中的学生参加，因为他们相信你，而且充满热情。”我想这主意会很好。但他的顾问们却说：“天哪，你不能这么做。你不能让13岁的孩子去冒险。”
马丁·路德·金深思熟虑后说：“不，我们还是要继续推进。”因为该死的，我希望那些坐在家里、心满意足地看电视的美国公众看到这些暴行——你知道，当时警察局长公牛·康纳——我希望他们看到这些孩子被高压水枪喷射、被殴打，而这将产生不可思议的冲击。他是在进行战略布局，他的顾问们都为此感到震惊。但最终，这被证明是民权运动中最关键、最重要的时刻之一。
所以，这里就有甘地和马丁·路德·金。我从来不会——正如我们所知，马丁·路德·金也是一个有缺陷的人。他的私生活并不完全等同于他的公众形象。我不因此评判他，因为他是一位杰出的人物，我非常敬佩他，也深深地喜爱他。读了他的传记后，我更加敬佩他了，因为我看到他也有凡人的一面，有缺陷的一面。
但我们树立的这些偶像，恰恰揭示了我所说的人性。你无法摆脱它。是的，也许在某个世纪里，曾诞生过一位我从未听说过的圣人，或许他确实远离了我所谈论的一切。但你知道，我们都有这样的想法——就像在《人性的法则》一书中，我写到了非理性、嫉妒、攻击性或自恋。自恋就是一个很好的例子。“哦，他们是个自恋狂。我不是自恋狂。我并不以自我为中心，但他们却是。是啊，是啊，我可没有这些特质。”
该死，每个人类都带有自恋的特质。我们控制不了，天生就会首先想到自己。当然，生活中确实有些人是更严重的自恋者，也有那些有害的自恋者，但我们每个人都或多或少有这种倾向。我希望你在这个世界上能更谦逊一些，别那么傲慢，也别认为自己 somehow 就能免于拥有阴暗面。
也别觉得自己生来头顶光环，生来与众不同，没有人性，是个圣人，比别人优秀……收起你那道德优越感吧，因为我觉得这实在令人反感。我们都同出一源，都有同样的缺点。
当你审视自己的时候——我写《人性的法则》这本书时，就想：“该死，罗伯特，你也有阴暗面，你也是个自恋者。”我必须正视自己的非理性、自大和攻击本能。但改变自己唯一的方法，就是意识到自己存在这些问题。我确实有自恋倾向。现在我看清了它。好，现在当它冒头时，我就能更好地控制。我可以说：“天哪，罗伯特，你又太以自我为中心了，多为对方想想。”但如果你一辈子都抱着“我完全没有这些问题，我不是自恋者”的想法，就永远无法意识到自己其实正是这样的人。
自恋，客观来说到底是好是坏？因为人们通常会脱口而出：“当然是坏事。”自恋者确实造成了很多伤害，这一点不假。但站在人类本性的角度，考虑到人类发展出某些特质和品质，或许是为了生存，或是为了留在群体中，那么拥有这些阴影特质、具有强迫性和操控性，是不是身为人类的必然结果？这到底是好是坏？还是说，它既非好也非坏？
它既非好也非坏。因为事实就是如此。就拿自恋来说，我们之所以会自恋，是有原因的。我在书里解释过——这并非我自己的理论，而是源自一些伟大的心理学家，比如科胡特——自恋的起源。当你必须离开……当你的父母不能抛弃你，但又无法再像以前那样给予你那么多关注时——你三四岁的时候并不记得这些，但那其实非常痛苦。你会想：“哦，他们没那么爱我了。是我哪里不好？我不再能自然而然地得到爱与关注，我必须做些事情来赢得它……”如此等等。
当一个孩子处于那种境地时，很多人会发生这样的情况：“我必须培养自己的——我必须成为自己的母亲或父亲。我必须找到一种爱自己的方式。当坏事发生时，我必须退回到内心，告诉自己：‘我其实没那么糟糕。我其实是个不错的人。我喜欢自己的品味，我喜欢自己穿的衣服’，等等。你正在一点点建立起自尊的碎片。”
而那些从未建立起这种自尊的人——因为他们遭受过虐待、被遗弃，甚至被过度压抑——就永远无法形成这种自尊。于是生活中就会出现这样的情况：如果你没有建立起这种自尊，而随着年龄增长，别人攻击你、对你大喊大叫或批评你时，你就无法退回到内心，去依靠那份自尊和自爱。你唯一知道的做法就是发怒——他们称之为自恋性愤怒——对人大吼大叫，说：“天哪，离我远点，你就是个坏人”，等等。
接着还会出现其他问题：由于我没有那种内在的自尊，我唯一能让人爱我的方式，就是表现得极其戏剧化、过度戏剧化，等等，总让自己成为众人瞩目的焦点。这正是深度自恋者形成的原因。那是他们获得所需关爱的唯一方式。
所以，孩子们，我们都需要一定程度的自尊，它就像我们人生中的一个锚。因此，自恋、自爱本身并不是坏事。但问题是，随着年龄增长，如果你过度沉溺其中，它就会变成一种问题。所以我的建议是：你要将那种具有积极作用的自爱，尽可能地向外转化，把它变成对他人的同理心、关爱和体谅。这就是你随着年龄增长在人生中要完成的任务。
我就是以这样的方式去面对所有这些缺陷的。你无法逃避它们，也无法逃避你的阴影、你的阴暗面。你可以让它为你服务，让它变得积极、富有成效且健康。你可以成为一个健康的自恋者——这是我在书中使用的说法。你可以将你的阴暗面用于积极的目的。
比如说，你内心有很多愤怒，我年轻时也有很多愤怒。我年轻时是个非常愤怒的人。把这种愤怒引导到某种事业中去——你知道，我有很多自己深信不疑的事业，年轻时就是如此。把那种能量引导到富有成效且有益的事情上，让它服务于社会。这就是将你的阴暗面用于积极目的。
因为人性的阴暗面蕴含着巨大的创造力，也蕴含着巨大的能量。艺术家必须要有阴暗面。你要利用自己的阴暗面，因为所有那些负面情绪，所有那些在你生命中给你下绊子的人——他们都能激发你，催生出你最优秀的作品。不要逃避你的阴影，也不要逃避你的自恋。要以健康的方式利用它们。
并且要正视它。我认为这是人们最难做到的一点。我想，包括我在内，很少有人真正完全了解自己的阴影和阴暗面究竟是什么。我的意思是，做这个播客真的帮助了我，因为我可以通过他人间接地学到东西，然后审视和反思自己。或者，写日记也有助于我理解这一点。但是，当一个人迈出第一步，具备足够的自我意识去了解自己的阴暗面时……我的意思是，甚至有很多人，直面自己的阴暗面会让他们觉得——这会对自己的自尊心产生巨大的负面影响——以至于他们一生都在筑起一道墙，绝不触及那片领域。我的意思是，有些人你甚至只要提一下相关的事，他们就会立刻被触发。
被触发。是的。
这其中真正有趣的是，你的早年经历在多大程度上影响了你与权力的关系。因为当我想到一些最善良的人时——我不知道这只是一个普遍刻板印象，还是我个人的狭隘观察——但就我所见，那些最善良的人，也就是与有毒的自恋者截然相反的人，似乎都拥有非常舒适、充满爱意、安全又可靠的早年经历。从你的角度来看，这普遍成立吗？
这是一种概括，但其中确实有几分道理。我的意思是，有一种叫做依恋理论的东西，心理学家们研究了你对父母的依恋类型，并将其分为四种不同的方式。其中一种是理想型，也是最好的一种，即你有一位充满爱意的母亲和父亲，他们给予你无条件的爱，但同时也懂得如何让你拥有独立的空间等等。
这种情况并不太常见；我不知道具体比例是多少。然后还有各种不同程度的情况，到了第四种，就类似于被抛弃型，或是虐待与抛弃型，即你基本上把孩子晾在一边，不给予任何关注、任何爱，这对孩子来说是极具毁灭性的。
但问题是，孩子们比我们想象的要坚强得多。他们非常有韧性，也很有办法。他们会找到自己的爱，并以某种方式找到弥补的方法。在我写《诱惑力》和其他一些书时，我发现一个非常有趣的现象：那些极具魅力的人，比如马尔科姆·X、玛丽莲·梦露——我可以一直举例子下去——他们往往都来自非常糟糕的家庭。
他们从未得到过爱。玛丽莲·梦露基本上是个孤儿，在孤儿院长大。她一生都在想：“我必须让人们来爱我。我 desperately 需要爱。”而她实现这一目标的方式，就是与镜头“做爱”。这在此之前从没有人做过。你能感觉到她需要它，而且这种需求如此强烈，以至于你能察觉到，她甚至把爱吸引到了自己身上。那些伟大的魅力人物——约翰·F·肯尼迪就是一个极具魅力的人——他也有着非常糟糕的童年。他父亲对他非常刻薄，等等。
有些孩子即便身处最糟糕的境地，最终反而能激发出他们最好的一面。他们必须在生活中找到自己的路。而有些拥有一切的人却走不远，因为他们不知道如何靠自己争取。所以人生就是这么奇妙。有些拥有美好童年的人发展得很好，也有些人因为被宠坏，从未学会如何独立获取自己想要的东西。还有些人虽然童年糟糕透顶，却学会了自力更生，靠自己得到所需的一切。
你刚才提到了《诱惑力：艺术》。你为什么写一本关于诱惑的书呢？
诱惑是一种高级的权力形式，因为它能让人产生快感，让他们对你感到兴奋或感兴趣，然后他们对你想法的抵触就会慢慢降低，你也就有了影响他们、引导他们朝你希望的方向发展的能力。如果你对他们大喊大叫——就像我们刚才谈论你孩子时那样——命令他们“做这个，做那个”，他们会心生反感，而且理由很充分。
但如果你更巧妙一些，如果你的方式更具诱惑性、更迂回一些，人们就会在不知不觉中按照你的意愿行事，或朝你的方向前进。因此，这也是《权力的48条法则》中的一个次要主题。我对这种心理机制很感兴趣，也想了解为什么有些人擅长诱惑，而有些人却笨拙不堪。所以，当我写完《权力的48条法则》后，我觉得这本书是再自然不过的下一部作品了。
一个出色的诱惑者具备哪些特质？
嗯，我喜欢把诱惑者分为“冷诱惑者”和“暖诱惑者”两类。冷诱惑者是你不想成为的那种人。这大概是我们对男性诱惑者的典型印象，甚至包括像古代名妓这样的女性诱惑者——她们只图金钱，而男性则只为性。这并非我的理想。我理想的状态是一种你来我往的互动，它不是支配，而更像是在玩一场游戏。就像一场求偶游戏，一种求爱仪式，双方都在互相吸引、互相诱惑。
那么，一个出色的诱惑者具备什么特质呢？其实很简单，我可以非常直白地总结：你把注意力放在外部。也就是说，当你第一次见到某人，或者正在约会时，你不会在内心不断独白：“她喜欢我吗？他喜欢我吗？我穿得合适吗？我是不是在说傻话？我该怎么做才能给对方留下好印象？”不，你要关掉这些内心杂念，把注意力转向外部，去倾听对方，走进对方的精神世界。
你要听对方说出那些能透露他们生活中缺少什么、他们想要什么、他们有什么需求、是什么让他们成为独特个体的话语。你要吸收这些信息，走进他们的精神世界，然后把这些反馈给他们。你可以送他们礼物，带他们去一些能体现你关注他们的地方。
因为如果我们观察日常生活就会发现，人们通常根本不会关注我们。他们总是那么自以为是，从不为我们着想。那种你能感觉到别人真正对你这个个体感兴趣的时刻，其实非常罕见。如果你能让某个人产生这种感觉，那力量是巨大的，因为我们每个人都希望得到肯定、都希望被认可。所以，诱惑者不是那种只顾着自己、满腹心事的人，而是全身心投入在对方身上，像海绵一样吸收对方的心理状态和内心世界。
其中很多内容，你知道，都非常适用于恋爱、约会等等。不知为何——这未必是你在著作中重点讨论过的——我感觉现代世界的恋爱、约会和人际关系已经变得复杂得多，想要诱惑一个人也变得困难得多。那么，一个不擅长诱惑的人，通常具备哪些特征呢？
反诱惑者具备多种特质。我专门用了一整章来探讨反诱惑者，并试图对其进行定义。这类人有好几种——我无法——我没有全部记住——但其中一种极具反诱惑性的特质就是说教和道德评判。比如对别人说：“哦，你刚才说的不对”，或者“你的政治观点真糟糕”，又或者“你在这方面并不擅长”之类的。在一个本应关乎愉悦、本应体现平等、本应是那种你来我往的互动领域中，表现出道德优越感和自命清高，是极其、极其反诱惑的。这种对他人说教的成分。
不慷慨——我指的不只是金钱上的慷慨。金钱固然重要，但更重要的是在精神层面不慷慨。你应该保持开放，尽可能多地给予对方——给予你自己、你的时间、你的金钱、你的精力等等。所以，如果一个人处处拘谨，总想着“我不想付出，我不想花钱，我想带你去便宜的地方吃饭，我不想花太多时间在你身上”，那就非常、非常反诱惑。
你刚才谈到约会时满脑子只想着自己、想着自己的头发看起来怎么样之类的问题时，这让人联想到一个缺乏安全感的人。那么，缺乏安全感是一种诱惑特质，还是一种反诱惑特质呢？
它是一种反诱惑特质。当然，弱点中有一部分确实具有诱惑力。所以我会说，脆弱感是诱人的，但缺乏安全感则是反诱惑的。这两者之间有很大区别。
为什么脆弱感能吸引别人靠近你呢？
因为……这么说吧，如果让我用简单的语言来定义诱惑：大多数时候，我们对他人的影响都是持封闭态度的，尤其是在现在。我们筑起了心墙，因为生活很残酷，人们带着广告、哀求、对金钱的索取，以及这样那样的东西不断向我们袭来，我们都已经学会了高度戒备。
而诱惑恰恰是一种开放态度，它与戒备完全相反。你在童年时对父母就感受过这种开放；那时你感到自己非常脆弱和敞开，而父母对待你的方式中，就带有一种非常类似于诱惑的特质。所以，诱惑的本质在于对另一个人保持开放，甚至开放到足以坠入爱河、甘愿被对方吸引的地步。
而放下你的自我，放下你的防备，让另一个人进入你的世界，这种感觉就是一种被吸引。这需要脆弱。如果你遇到一个典型的、完全不脆弱的男人——他那么强大、掌控一切，毫无弱点——那会让人感到害怕。对女人来说，这可能非常可怕。比如，他那么强大，那么无懈可击，以至于让人觉得不对劲。也许他是个连环杀手，也许他有什么不可告人的秘密。总之，这肯定有问题。
让你对一只小狗、一个孩子、一只动物产生吸引力的，正是它们的脆弱。这让你想拥抱它们，想帮助它们。如果你遇到一只老虎，而它并不需要这些——那并不可爱。我的意思是，在屏幕上它可能很酷，但如果它真的出现在你的客厅里，那就不可爱了。但小狗就可爱。脆弱，那种别人需要保护或帮助的感觉，会激发出我们平时没有的品质，而我认为这些品质正是吸引得以发生的基础。
所以，这就是脆弱；这就是“我可以被那个人影响。我敞开心扉接受他的灵魂。”这就是脆弱。“脆弱”（vulnerable）这个词——我不想听起来像个教授，请见谅——它的词根意思是“伤口”，*vulnus*。也就是说，你内心有伤口，需要被治愈，而另一个人自然就想帮助你。
但不安全感则意味着——我如此以自我为中心，如此担心自己，以至于无法跳脱出来。我们都经历过这种情况：当你遇到一个人时，你能感觉到、甚至能“闻到”他们身上的不安全感——我不是在评判他们，因为我们都有不安全感——但这会让你自己也感到不安，让你觉得有点尴尬。相反，如果你遇到一个不像那样、充满自信的人，那会激发出你身上的这种品质。所以，如果你在约会时，能“闻到”对方那种不安全感，这会让你感到尴尬和不安，从而制造出一种问题。这就是两者之间的区别。
听这段对话的人中，会有很多单身且准备好结识新朋友的人。就如何成为一个出色的约会对象而言，你有什么建议吗？你已经谈到了脆弱的重要性，以及它如何在非常本能的层面上在人与人之间建立连接。对于那些单身的听众来说，还有哪些好的约会建议呢？
嗯，是这样的，有好几点。首先，我们生活在一个这样的文化里：人们认为，像爱情和浪漫这样的事情，不应该需要付出努力。你只需要做你自己就行了，伙计。我不需要扮演什么角色，不需要玩什么游戏。那太具操控性了，云云。不，很抱歉。
爱与浪漫几乎是生物性的。如果你观察动物和它们的求偶仪式，就会发现它们极其复杂。而诱惑就是一种求偶仪式。因此，最糟糕的感觉就是觉得对方根本没在这件事上花任何心思。我们就从女性的角度来看吧：这个男人，他只是穿着牛仔裤和他平时那副邋遢的样子出现，头发也不梳，等等。第一次约会，他带我去酒吧吃饭。他根本没在为我着想；他不愿意为此付出任何努力。
如果他不肯为此付出任何努力，那三个月后，当他完全把我当成理所当然的时候，情况会变成什么样呢？毕竟这在感情中是常有的事。难道我不够重要吗？相反，如果他能稍微用点心，把这件事看作某种戏剧和表演——而这并没有什么不好的——那么我就会好好打扮一番。我不是说非得穿得多华丽，只是我会花些心思在形象上。我会带她去一个不一样的地方——你懂的，我说的不是烛光、玫瑰那一套老掉牙的东西。你可以发挥创意。地方可以有点破旧，在城市的另一边，但只要它与众不同，能吸引到她，而且你为此动过脑筋，那就行。你带她去那里，总得有个理由。
我有个朋友去了一次约会，回来后一直在抱怨，因为和她第一次约会的那个男人，带她去的地方正好有他手头上的有效折扣券，比如那种买一送一的优惠。
太糟糕了。要说什么最破坏诱惑力，这就是了。
为什么这么说会破坏诱惑力呢？在这种情况下，有人可能会说，这个男人只是懂得精打细算、很会理财而已。
如果你在女人面前还舍不得花钱，那你这个人就有问题了，伙计。放开点，多花点钱吧。多花个十英镑，带她去个不一样的地方。但这会传递出一种廉价感，问题不在于钱，而在于你骨子里透出的那种小家子气。她在你心里根本不值得你破费。好吧，也许你真没那么多钱，但天哪，你肯定还是拿得出来的；这并不会让你倾家荡产——如果你真穷到那个份儿上，那另当别论。但通常不至于。你肯定是负担得起的。要让她感觉到，这件事对你来说是有分量的。
诱惑是一种语言。它不是用文字表达的语言，而是一种我们都在留意的手势语言。我们关注的是人们的肢体语言，是他们的行为，是他们从未说出口的东西。所以，当你传递出“折扣对你如此重要，以至于第一次约会都必须用上”的信号时，你就在表明你骨子里有种拘谨和吝啬，而这并不讨人喜欢。
通过制作这档播客、讨论爱情、性、约会以及约会软件等话题，我经常看到一条评论，来自那些在追求女性（或反之）方面遇到困难的年轻男性。具体来说，这些年轻男性……后来我查阅了一些统计数据，我记得斯科特·加洛韦来过这档播客，他谈到——我可能记不准具体数字了——但令人震惊的是，大量年轻男性在过去12个月里都没有过性生活。当我再去看评论区，尤其是在YouTube上时，我确实感受到了这种情绪，看起来尤其是年轻男性在现代世界中正难以吸引伴侣或建立关系。在您看来，这是真的吗？社会是否发生了某些变化？情况一直都是这样吗？如果作为年轻男性，因为互联网、电脑、约会软件等原因而在现代世界中举步维艰，我们能做些什么呢？
嗯，很遗憾地说，其中很大一部分原因在于网络色情内容。它会让你产生一种观念：性应该是一件非常容易、快速的事情，女性应该拥有某种特定的身材和体形等等，而这最终成了你的标准。这种观念可能极具破坏性。那种“一切都必须轻松又快速”的想法非常普遍。而要想赢得一个——假设你是个男性，而对方是一位可能出于正当理由不愿发生性关系，或不愿建立感情关系的女性——的青睐，是需要付出一些努力的。
这需要动脑筋。你不能指望用某种“捷径”搞定一切，也不能只靠滑动屏幕就能成功。你可以在网络上满足性需求，但在现实生活中却得不到。事情不是这么运作的。这需要时间，需要耐心，你必须努力，而且还会被拒绝。与人相处是一项技能。作为社交动物——虽然有一部分是天生的——如果你把所有时间都花在这里，你就会逐渐丧失解读他人肢体语言的能力。
其中一半的关键在于，比如你坐在酒吧里，对面坐着一位女性，她如何翘起二郎腿，如何小口抿酒，如何看你，如何拨弄头发——她其实在传递各种信号。这是一门语言，一门优美的语言。你必须去学习它，而你在这里是学不到的，因为根本学不会；你必须身处现场，必须面对面、近距离接触。你必须去感受别人在想什么、在感受什么。
而我们在这一点上其实真的非常非常擅长；人类拥有这种能力——这正是我们之所以为人的原因。这被称为镜像神经元；我能感知到你的想法，能读懂你的肢体语言。你必须走出去，把自己真正地置身于现实世界中，不断尝试、再尝试，即使遭遇拒绝也要坚持。我知道这听起来很糟糕，但从某种意义上说，这确实是一项技能——你在学习如何理解他人、与人相处，了解他们是什么样的人，走进他们的内心世界。这需要时间、努力和耐心。
所以，年轻男士们必须意识到这一点。如果你总以为一切都该轻松又快捷，那你是永远也做不成的。在书中，我提到了好莱坞演员埃罗尔·弗林——他或许是史上最具“战绩”的男性追求者，据估计他曾征服了近3000名女性，而他50岁就去世了。有一天，我忍不住算了一笔账：“这怎么可能呢？”
我试着去研究：他的秘诀是什么？这很难查清楚。最后，我找到了一本书，是一位被他追求过的女性写的，她也是另一位女演员。她说：他非常放松、非常自在，和他在一起的感觉就像和某种动物待在一块儿。然后，每当我和他坐在一起，那感觉几乎就像我刚喝了两杯马提尼。他的从容、他的安全感、他的自信，以及他那种轻松的态度，简直让我“醉”了。所以，感到放松、自信、不自卑、与自己相处自在，是一种非常强大的魅力。当然，魅力还有很多种，但这一点是我想特别指出的。
你有没有想过，自信究竟是如何建立起来的？你 earlier 提到，孩子们需要亲身体验，而不能只是靠别人告诉他们——比如，你不能只是告诉一个人要自信。说教似乎并不奏效。在你看来，究竟是什么能建立起那种真实、纯粹的自信？因为自信也是装不出来的。我记得——我们刚才谈到了被拒绝——在我16岁到22岁之间，我追求的大多数女孩都拒绝了我。
真的吗？
是的！你知道问题出在哪儿吗？我当时是在假装自信。直到我内心真正有了安全感，一切都才改变了。但在我假装自信的那段日子里，我只是在表演自己很自信，而她们似乎一眼就能看穿。我回想起来，情况差不多就是这样。所以我逐渐明白，自信是装不出来的，你无法假装拥有它，因为那些细微的表情最终透露出的，与其说是自信，不如说是不安。那么，在你看来，真正的自信究竟是什么？又该如何建立呢？
嗯，从某种意义上说，你这个问题其实已经自己回答了。虚假的自信就像虚张声势，你只是在演戏。尤其是女性，她们几千年来一直要面对这种情况，所以她们能闻得出来，能感觉得到。这并不体现在你的言语上，而是体现在肢体语言等方面。真正的自信则源于实际行动，源于你真正完成过的事情。
所以你知道，当你21岁、22岁的时候，很难拥有那种自信，因为它的根基是什么呢？也许——好吧，也许你恰好有好运，长得特别好看，那你可以为此感到自信，也不用那么努力。行，也许这样也行得通。或者你可能特别擅长运动，或者舞跳得特别好，或者唱歌唱得特别棒，但这些都是基于真实的东西。你有一技之长，你有让自己与众不同的地方，你有自己能够做到并实现的事情。
因为当你21岁的时候，很难具备这些。我回想自己那个年纪时，简直一无所有。难怪我会被拒绝。所以，自信来源于你在生活中做了什么。好吧，而最高级的自信，其实是创造东西、取得成功、达成目标、实现愿望，并且拥有这方面的记录。也许与此相关的还有拥有一定的金钱，但这并非必然，因为你并不需要有很多钱。
而且，你并不需要长得好看才能施展魅力。这是我试图在《诱惑的艺术》一书中打破的一个迷思。一些最出色的诱惑者，无论男女，都长得并不怎么样。这关乎心理学，也关乎你如何表现自己。但自信来源于你真正能做什么，而不是你感觉如何或说了什么。当然，它确实关乎你的感受，但这种感受是建立在你真正能做的事情、能让你脱颖而出的技能之上的，正是这些技能让你感到真正的自信。
肢体语言。我发现一个很有趣的现象，有很多说法称我们80%的沟通都是非语言的，等等。肢体语言对我来说非常有趣，因为我觉得，它是最难伪装的东西之一。我当时读了几本相关的书——有一段时间，大概是在22岁左右，总是被拒绝之后，我开始阅读一些搭讪高手写的书。他们会对肢体语言这个话题极度着迷。
他们其中会提到一点——几周前我刚跟女朋友解释过这个——就是当一个男人缺乏自信、显得很 desperate 时，他在夜总会里会做一种叫“pecking”（啄食式靠近）的动作，比如他会探过身来，在你耳边大声说话；而当他自信满满时，则会往后靠一靠，等你自己凑近。就是这些细微的小动作，这些微妙的差别，我们凭直觉就能读懂、理解并据此交流。但一个缺乏自信的人，可能甚至都意识不到自己会这么做。所以当我回想自己那段被拒绝的时期时，我就会想：“天哪，我的肢体语言一定散发着 desperation、低地位、低价值和低自尊。”你对肢体语言有什么看法？
嗯，在我上一本《人性》的书里，我专门用了一整章来写这个话题。我引用过 95% 这个数字，但谁知道实际到底是多少呢？关键在于，在语言出现之前的数十万年里，我们人类一直在进化，而我们最早的祖先要依靠群体才能生存和相处。他们的生存能力就来自观察他人和解读他人的肢体语言——那是可以读出来的。所以这是一项深深植根于我们体内、植入我们大脑中的技能，是我们人类独有的一项非常独特的能力。
只是你小时候并不会特意去学习它。两岁的时候你就具备这种能力，因为你的生命就取决于它。你必须能判断母亲是否爱你，或者父亲是否对你友善，因为如果答案是否定的，你就可能被抛弃。你的性命就系于此，所以你非常擅长解读这些。孩子们在这方面简直天赋异禀。因此，如果一个人是虚伪的、是个冒牌货，他就会特别讨厌跟孩子待在一起，因为孩子能像雷达一样看穿你，他们对肢体语言实在太敏感了。
你在很小的时候就有这项技能，但后来你把它弄丢了，因为你变得太专注于言语，也太以自我为中心，以至于不再留意这些细节。但这项技能其实极其重要。而且，整个身体都会参与其中。所以，你首先得别再那么执着于别人说的话。因为关于言语，不幸的一点是，人们可以撒谎。他们想说什么就说什么。他们可能会说：“我超爱你的剧本，简直太棒了。你在那部电影里演得太好了，我觉得你简直绝了”等等。他们为了取悦你、奉承你或控制你，什么都说得出来。
但肢体语言，老兄，它可不会骗人。所以我在书里谈到了眼睛和假笑。假笑是你每天都会看到的东西，但你并没有留意。它看起来有点僵硬，对吧？就像……但真正的笑容，你的整张脸都会生动起来，这里会出现一些细小的皱纹，当你的脸——当它焕发光彩时——你的眼睛也会亮起来。这——这很难用言语形容，但它就在那里，你能看得到。那是真的，不是装出来的。
在诱惑、商务或任何场合中，分辨假笑和真笑都非常重要。你要能知道，当有人说“是啊，我喜欢这个主意”时，其实他们并不喜欢，他们这么说只是为了取悦你，实际上他们很讨厌你的主意。一旦你掌握了这门语言，你就能开始识破别人对你说的所有鬼话。
脸——你可以稍微伪装一下；演员们都知道这一点。但你知道什么东西是装不出来的吗？就是你的声音。如果你紧张，就算是世界上最顶尖的演员也伪装不了这一点。你的声音会出卖你很多信息。它会暴露你的软弱、缺乏自信，或者暴露其他特质等等。所以要特别注意人们说话的语气，以及他们说话的快慢。说话快的人通常非常紧张。说话慢的人——我知道我现在可能说得有点太快了，抱歉。我的脑子转得很快，所以会这样。我平时说话没那么快。但你知道，当你说话慢悠悠的，带着某种语气和语调时，那往往能透露出自信。
肢体语言，还有姿态。你刚才提到了“轻啄”的动作。当你观察商务会议中的人群时，你会发现所有员工都身体前倾，显得很紧张，而老板则会往后靠，双臂像这样叉开。“我才是有权势的人。你们要到我这里来。我是领导者，我是老大。”我不需要刻意摆出这种姿势；我就是这样。肢体语言能揭示很多关于领导能力等方面的信息，等等。
你知道，如果你去参加一个派对，第一次见到某个人，他们正在和你交谈，而你注意到他们的脚尖是朝远离你的方向转的，那就意味着他们其实并不想和你聊——他们正在找机会尽快走开、逃离现场。他们对你并不感兴趣。相反，如果他们的脚尖朝向你，那就说明他们很投入，想和你交谈，对吧？这是一门完全可以学习的艺术。
你可以坐在那里读这本书，书中我讲到了《人性的法则》里提到的一个故事，主人公名叫米尔顿·艾瑞克森，他是NLP（神经语言程序学）和催眠疗法的创始人，或许是有史以来最杰出的心理学家之一。米尔顿·艾瑞克森大概19岁的时候得了小儿麻痹症，差点丧命。他全身都瘫痪了，唯一能动的只有眼球。想象一下：他是个思维非常活跃的年轻人，却无法说话，什么也做不了，唯一能做的就是轻微转动眼球。
他当时无聊到了极点——你能想象那样会有多无聊吗？你既不能读书，也什么都做不了。人们来看望他时，他唯一能做的就是盯着他们、观察他们。他因此成为了人类历史上最会解读肢体语言的人。有人说他几乎拥有了超感知能力，仅凭观察就能洞悉对方的全部信息。后来他康复了，并成为一名心理学家。因为他的生命取决于发展这项技能——如果学不会解读肢体语言，他恐怕就会活活被无聊折磨死。他把这门“语言”掌握得炉火纯青，就像有人能精通法语一样。我必须强调，这是一门极其强大的语言。
你知道，我们可以去学习肢体语言这门语言，这当然会有帮助，但它实在太复杂、太庞大了——我的肢体语言中随时可能包含上千种元素：我说话的方式、眼球的动向、视线的方向、我的姿势、我的手臂——我有没有交叉双臂？有没有翘起二郎腿？所有这些都包含在内。因此，要掌握这一切似乎有些令人望而生畏。我是否可以认为，最容易掌握的部分，其实就是我的自我感觉？
问得很好。因为如果你感到自信、内心安定，不会过度内省、缺乏安全感或总为自己担忧，这些感受自然会通过你的举止流露出来。是的，你不必刻意去注意自己的手指、手臂、耳朵或眼睛，它们会自然而然地表现出来。所以，这正是解决之道。
所以，这其中的关键在于两个方面：首先是你的肢体语言——要意识到人们会根据它来评判你，但正如你说的，你不可能时刻监控自己的一举一动，否则你会把自己逼疯，看起来也会很怪异。最好的办法就是培养那些能自然流露出来的感受，不要强颜欢笑，当你真正开心时，就直接表达出来，用这种方式展现你的情绪。另一方面，我认为同样重要的是学习解读他人的肢体语言。这可以通过学习来实现，而且比时刻反思自己的一言一行要合乎逻辑得多。
我这儿有你的下一本书：《精通》。你为什么写一本叫《精通》的书呢？
嗯，说实话，这个想法大概是在2009年、2010年左右出现的。我当时有点担心，读我书的读者，尤其是那些读《权力》和《诱惑》的年轻男性，会认为这就是人生所需的全部。他们可能觉得，我只要会操控别人，只要会玩政治游戏就够了。他们以为成功就是靠这些。
我担心的是，如果人们不懂得如何创造东西，人类的未来会怎样？我们的桥梁会不会垮掉，酒店会不会倒塌？如今人们已经不知道如何制造东西了，甚至不知道如何使用自己的双手。作为一个社会性动物，善于与人相处固然极其重要，但在社会层级的更高层面，或许更重要的是能够动手做事，拥有高超的技能，能够创造一些东西，能够掌握一门学问，并打造出可以流传后世的作品。
这一点真的非常重要。我觉得，因为年轻人们——我说的是2010年的时候，你想想现在——他们有一种观念，觉得一切都来得又快又容易，因为只要点点鼠标、按几下按钮，东西就自动送到眼前了。他们以为人生的一切都该是这样。我们正逐渐与人类的大脑及其运作方式脱节。因为人类的大脑需要时间。
如果你了解人类大脑的运作方式，就会知道我们所谓的“神经通路”。每当你重复做某件事时，一条神经通路就会被建立起来，并且不断被强化、再强化、再强化。这就是我们会对某些事物上瘾的原因，同时也是我们培养技能的原因。比如，如果我日复一日地练习罚球，我的大脑就会不断建立相关的神经连接，学会这项技能，掌握手脑协调的诀窍，并且越做越好。建立这些通路需要时间，需要反复练习。
我在《精通》一书中提到，你需要达到传说中的“一万小时”——如今有些人对此持不同看法，所以这只是一个数字，并非铁律。当你投入大量时间学习某件事后，大脑中就会形成无数条通路，就像一片奇妙的内在景观，各种连接在大脑中不断交织。这时你才能发挥创造力，才能想出前人从未有过的点子。你可以下出更高层次的国际象棋，可以像贝利或梅西那样在足球场上踢出无人见过的传球，因为你已经不必刻意思考了。你的身体会自然而然地做出它想做的动作。
想象一下2万个小时，这是有可能实现的——有时人们在某些领域就能达到这个时长。那时你几乎就像个天才，几乎像超人一样。如果你是一个沉迷于网络、凡事都追求即时满足的人，你连100个小时都坚持不了，更别提1万个小时了。你永远也培养不出真正的技能，而且你会发现生活真的非常非常艰难。所以我写了这本书，因为我确实深切地担忧，我们正在失去人类大脑运作方式的某一部分，那是我们智慧中某种根本性的东西。
这一点与我们在《权力》和《诱惑》中所讨论的主题之间，存在着一条有趣的共同线索：通过学会掌握某件事，你能建立起我们前文所说的那些主题所需要的自尊心和自信。但谈到《掌握》这本书，它的第一章，也是很多人提出的第一个问题，就是关于如何找到自己的热情所在。我一直很难回答这个问题，因为它有时暗示着热情只有一个，而且你必须去某个地方寻找它。在你书的第一章里，你谈到了发现你的“人生使命”。为什么这很重要？它和热情是一回事吗？寻找热情和寻找人生使命是一回事吗？
不是一回事。我昨天刚在自己的播客里录了相关内容，我长篇大论地讲过，关键并不在于热情。说实话，我其实不太喜欢“热情”这个词——它总让我有点不自在。因为仔细想想，热情……要成功做好任何事，都需要时间、努力，以及忍受枯燥和乏味。举个简单的例子：你正在学弹钢琴。当你第一次坐到钢琴前时，你必须弹奏那些非常乏味的曲子，无聊极了，你还得学习指法练习和音阶——任何乐器都得学音阶等等。
这真的很枯燥，伙计。如果你认为这必须靠热情来驱动，那就算了；你永远也走不远。真正的乐趣是在你弹了一年后，技术越来越好时才慢慢出现的。10年后，乐趣更多了。20年后，那简直是妙不可言。我不是想在这里提名人来给自己增光添彩，但前几天晚上我和史提夫·汪达共进晚餐。那是我见过的最神奇的事情之一；他简直是——我真希望能为我的书采访他。说到天才嘛。而且他当然是盲人，这个大家都知道。
但我当时一直在看他——他为我们表演——我们当时正和一群朋友在他的录音棚里。我看着他弹钢琴，他是个盲人，而且是在即兴演奏，那场面简直精彩绝伦、令人惊叹。当我目睹这一切时，我想：我能想象出他为此投入了成千上万个小时，只是不断触摸这些琴键，却知道每个键的位置。那种震撼感简直难以形容。这就是人类大脑通过日复一日的努力所自然拥有的力量；它就是这样运作的。
他之所以能达到那个高度，并非因为热爱，而是因为他是个天才儿童。11岁时，他就与摩城唱片公司签了约。他从小就这样，一遍又一遍、一坐就是好几个小时地弹奏。他确实*热爱*钢琴，但并非每次坐下来都必须充满激情。他有足够的耐心去忍受所有枯燥的过程。
所以，你希望发现自己命中注定要做什么、与什么有连接、热爱什么——最好是在童年时期，或者在18岁、19岁、20岁时发现——那是发现它的最佳时机。好吧，由你来决定——而且这不一定非得是什么高大上或深奥的东西。你可能动手能力很强，可能身体协调性很好，可能在图像和视觉方面有天赋，也可能擅长文字，你完全可以在许多不同领域表现出色。它们都同等重要，都同样了不起。
你作为孩子，天生就……所以，我总是向人们推荐霍华德·加德纳的一本书，叫《心智的框架》，他在书中谈到了人类拥有的五种智能形式。每个大脑在基因上都被设定为朝某个方向发展。你需要了解它，需要在内心感受到它。这更像是一种感觉，而不是智力层面的东西。当你运动时，你会觉得很好，很自然，这就是我该做的事。当我像八岁时那样接触文字时，我感觉很对；感觉就像天生契合。我必须走这条路。当你三四岁时，听到的是像史提夫·汪达那样的音乐，并在脑海中回响时，你会觉得：哇，这就是我的方向。
好的，你能感受到，你能感受到这种联结。好，现在快进到你18岁或19岁的时候，你不得不做出职业选择。好的，我把这个阶段称为你的20多岁：你生命中最关键的阶段，它将在某种程度上决定你的成败。如果你在20多岁时努力去学习一项与你内心有深刻联结的技能，那么到30岁时，你的人生就会发生一些变化。你已经找到了自己的人生使命。它可能并非那么具体。对我来说，那就是写作和文字，但我当时不知道该写什么。我尝试过写小说，尝试过新闻写作，尝试过戏剧，也尝试过剧本创作。但你知道，这给了你一个方向，你不断尝试、不断尝试、不断尝试，然后你就知道，这就是你命中注定要做的，这就是你的使命所在。你与它产生联结，你对它充满热爱，因此当需要去做那些枯燥乏味的事情时，你也能坚持下去，因为你知道最终它会带来回报。你会越做越好，而这种联结如此深刻，以至于*不*去做这件事会让你痛苦不堪。
所以你不能指望生活中的每件事都必须是愉悦的、充满激情的。生活中会有无聊，也会有枯燥。我该如何应对呢？你必须拥有一种比单纯的愉悦或激情更宏大的热爱；它必须深植于你的内心，以至于不去做这件事会让你极度痛苦。对我来说，如果不写作、不做一名作家，我想我现在可能还活着都成问题；我会痛苦不堪，会与自己真正的身份严重脱节。所以，正是这种力量能支撑你走下去——这就是人生使命的意义所在。
当你思考这个问题时，你在书中谈到了第一个阶段，也就是你通往精通之路的学徒期。当你处于学徒期时，比如你刚起步职业生涯，刚开始踏上成为钢琴家、小提琴手、播客、企业家等任何职业的道路时，就你所选择的工作、你所处的环境而言，最重要的是要关注哪些方面？如果有一位23岁的听众正在收听这段内容，他/她目前是一名花店学徒，正在制作花束，而他/她收到了花艺行业内五个不同的工作机会，那么在他/她处于学徒初期阶段时，应该考虑哪一个呢？
这个问题很容易回答。谢谢。你应该寻找一份能给你最多学习机会的工作。比如说，如果你去一家花店，那里只有另外一个人，店主就像个创业者，而你将扮演他的得力助手，你将会学到很多东西——尽管薪水可能只有那家非常气派的花店的一半。你也可以在某个百货公司里的那家花店工作，那里的薪水可能是你的三倍。
选择那份薪水只有三分之一的工作，在那里你能学到最多东西，能了解整个业务的运作，从最基础开始学起。而且那里会有一种紧张感，你知道，我们可能撑不过接下来的几个月了；我们必须努力工作，必须充满动力，我们所有人都目标一致。很多人在23岁时会选择薪水最高的工作，但这是个错误。因为如果你去一家大公司，你很容易迷失方向，没有那么多责任，突然之间却要应付各种政治斗争，就像《权力的48条法则》里说的那样。你注意力不集中，技能也得不到充分发展，责任也不重。选择那份薪水只有一半，但你能独当一面、能不断学习的工作吧，一切都取决于你自己。在你人生的那个阶段，这是你能做的最重要的事情。
你说学徒过程有三个步骤：深入观察——你说的深入观察是这个意思吗？是指能够观察工作的实际进行过程，还是指其他什么？
嗯，它确实有这个意思，但同时也意味着——大多数人在刚开始一份工作时，第一反应往往是“我必须给人留下好印象，必须让他们喜欢我”。那种向内聚焦的态度在吸引他人时是致命的，在生活中也是致命的。你应该把注意力放在外部。你要观察你所在领域的规则和惯例、社交准则——你知道的，哪些行为是能被接受的，哪些是不能接受的——相关的技能、各种经验法则，以及所有能让你掌握技能而必须学习的东西。你要像一块海绵一样，吸收周围发生的一切。有哪些东西是你需要学习的？哪些技能是有价值的？哪些东西又没什么价值？有哪些人是你需要避开的，又有哪些人是值得你效仿的？你要像一台激光扫描仪，只是观察周围的一切，而不用担心自己。这就是深入观察。
你刚才谈到了技能。了解有哪些技能、知道哪些技能很重要，这当然很好，但当你处于人生的学徒阶段时，第二点就是掌握这些技能：技能习得。这和你之前提到的在花店打工、向企业家学习的情况很相似——你将亲自动手，你将去“做”。这也呼应了你早些时候关于父母与孩子的观点——比如让他们置身于能够“做”事情的情境中。很多工作并不提供这样的机会；很多工作只提供困难和挑战，对吧？这一点有多重要？
嗯，我们称之为“做中学”。你会发现，有些因素会影响人脑的运作方式。这正是我们所期望的。我在《精通》一书的引言中描绘了这样一个画面——请原谅我用了头韵——大脑有其自身的纹理。你要顺着这个纹理去努力，而不是逆着它，因为那样会适得其反。而大脑的纹理之一——抱歉——就是“做中学”。
当你把时间倒回30万年前，我们当时正用骨头、木头等材料制作工具。技能之所以能够传承给他人，而不会随着一代人消亡，是因为你会观察那个人如何制作工具，然后看着他、学习他、模仿他。再把时间快进到欧洲中世纪，那时有学徒制和学徒学校：你要花七年时间学习石匠手艺、木工手艺，或者学习任何其他技艺。
在七年的时间里，你坐在那里看着别人制作东西，然后“你”也亲自动手去做。这就是大脑的运作方式。你通过“做”来学习，而不是通过“想”。不是通过思考“哦，东西是这样用砂浆粘合起来的”等等。不，我是用双手在做。人脑与双手的联系比身体任何其他部位都更紧密，因为作为物种，我们的很多能力都依赖于双手。如今我们已不太依赖双手了。但通过双手做事或创造东西，正是大脑的固有方式。所以你要顺着这个纹理去努力。因此，你要去做事，要去创造东西，要通过行动来学习，而不是仅仅通过大量的谈话，你知道的……
在这次谈话开始时，你提到了——我想甚至可能是在镜头之外提到的一件事——2018年你中风了。这件事从非常根本的层面上改变了你的生活。你能告诉我当时发生了什么，以及它如何改变了你吗？
嗯，那真是一次可怕的经历。我当时陷入了昏迷，后来苏醒了过来，可突然间……我是一个非常注重身体活动的人。运动在我生活中占了很大比重。我会游很长距离，喜欢山地骑行，还进行各种徒步——这些对我来说都极其重要。我几乎每天都做些体力活动，好让自己不去想那些烦心事。
可突然间，这些全离我而去了。我左半身基本瘫痪了，完全不受控制。直到今天，我在这方面仍有问题。我不能游泳，不能骑山地车，也不能徒步，对吧？我无法在徒步时分散注意力——我根本没法思考。我甚至打不了字。对于一个作家来说，这可一点都不可乐。
我不得不去面对一些这辈子从未遇到过的破事。跟现在比起来，以前的日子简直太轻松了。我不得不在已经62岁高龄的情况下学习新的生活技能。这绝非易事。我不想抱怨或诉苦，因为人们总是会遇到更糟的情况——很多人会得癌症等等。
但问题是——任何得过中风的人都明白我在说什么。这真的很难，因为你一遍又一遍地练习，进行数小时的治疗——我每天都要做超过一小时的康复训练——却几乎看不到任何效果。那种挫败感：系个鞋带要花10分钟，扣不上扣子——得让别人帮你扣。切东西也很困难。
你必须学会耐心，必须接受这一切。你必须找到另一种热爱生活的方式，接受那些你以前习以为常的东西。我常跟人说：现在我写作时望向窗外，看到有人遛狗，我就会设身处地地想：“天哪，能牵着狗在街上散步，那感觉一定棒极了。这是多么惬意的一件事。”他们并没有意识到这一点。你现在觉得理所当然，但请别把它当成理所当然。
要明白，你现在拥有的跑步、遛狗、游泳、打字的能力，随时都可能离你而去。所以，请珍惜你现有的一切，因为那些我曾深爱的东西都已离我而去，我真希望它们不曾离开。因此，我不得不调整自己。
你知道，当生活中发生那样的事时——当你成为一场悲剧、一次意外、某种境遇或突发事件的受害者时——周围往往伴随着某种程度的不公。当我读到2018年那起事件时，我看到报道说，是蜜蜂蜇伤——确切地说是黄蜂——导致了血凝块，进而引发了中风。
是的，我知道。那其实……我想，应该是一只黄蜂。但如果当时那只黄蜂移动时风向稍有不同，它朝另一个方向飞而不是这个方向，我或许就不会中风了。但我可以告诉你：那年五月——中风发生在八月——五月份的时候，我刚写完《人性的法则》这本书，前后花了我五年时间。书一写完，我就感觉自己濒临死亡。我累坏了，整个人都被掏空了。我妻子真的很担心我，因为我看起来憔悴得不行。
我慢慢地恢复了一些，但到了七月，我去纽约时忘了带平时吃的降压药，所以我的血压开始升高。后来我回到洛杉矶，走进一个公园，那只蜜蜂——不，是黄蜂——蜇了我这儿一下，我整个胸口都红了，那种感觉简直难以忍受。于是我去了医院，医生给我用了叫作泼尼松的药来止痒。而泼尼松会升高血压。
结果我中风时，血块正好就长在黄蜂蜇伤的地方。所以神经科医生说，很可能是那些药物和这次黄蜂蜇伤引发了大量胆固醇释放，血块就在那里形成了。不过，其实还有好多其他因素共同促成了这件事，就像一场“完美风暴”一样。也许要是我没被那只黄蜂蜇，四个月后我会在另一种情况下中风，然后当场死亡。
因为当时发生的情况是，我中风时正在开车。我妻子坐在副驾驶座上，她看到我脸上出现了非常奇怪的状况。我当时没注意到，是她强行让我把车停到了路边。90% 的时间里都是我一个人——我在游泳、徒步或开车。这件事完全可能在四个月后发生，而那时她不在身边，我现在就已经死了。所以我没法真的去想“要是那只黄蜂当时飞偏了就好了”这种话。那样想或许会让人好受些，但对我来说实在太痛苦了。我更愿意这样想：幸好当时有人在身边救了我的命，因为四个月后这种事完全可能发生——我的身体已经垮了，而且当时可能还会发生更糟的事。
你刚才描述的那段不得不重建、重新学习、重新设计自己人生的旅程……我们这次谈话谈了很多关于“力量”的话题。在那一刻，听起来你的某种力量在某种程度上被夺走了。
你会学到一些东西——至少对我而言，中风之后我看人的方式不一样了。我对他人多了一份同理心。我本来就是个有同理心的人，但在疫情期间，我看到那些得了长新冠的人、那些正在经历中风的人，或是那些处境艰难的人时，感受尤其强烈。再比如，当我看到残障人士时——因为我现在本质上也是个残障者——我能真正理解他们。
还有一点是，当我看到那些真正贫穷、在生活中挣扎的人时，他们会感到非常依赖和无助。我身体上曾有过那种感觉。从物质层面来说，我已经没有那种感觉了，谢天谢地，因为我不再有那个问题了。但我现在更有同理心，我理解那种感受，不是通过理智的方式，而是通过一种本能的、身体上的方式——就是那种“我不知道食物从哪里来，我不知道第二天会发生什么，我很虚弱，我很依赖，我很无助”的感觉。那太痛苦了。现在我以另一种层次理解了那种感受，一种能影响到我个人的层次，这和通过理智方式去理解它完全是两码事。
在你走到今天这一步的旅程中……事故发生后的第一阶段，你醒来，意识到自己的生活已经改变了。当时你的心理状态是怎样的？你脑子里在想什么？你提到了无助和抑郁。
说实话，发生在我身上的事是，在那之后的一段时间里，我的脑海里存在一种幻想。我一直想：“嗯，三个月后我就能恢复如初了。六个月后我就能游泳了。一年后我就能再去徒步了。”我欺骗了自己，没有意识到这个过程有多艰难。然后，六个月、八个月、一年过去了，当我意识到自己想错了时，抑郁就开始了。那时它才真正开始击垮我。我以为自己能恢复。可如今四年过去了，我以为自己能回到原来的生活，但我并没有。
所以，最艰难的挣扎其实是大约一年时的那种状态：“你进入了一个平台期，似乎再也无法前进了。”那才是最糟糕的部分。现在我再次取得了进展，因为我有一位很棒的心理咨询师。但在大约一年到一年半的时候，我必须面对非常严重的抑郁，那时我开始意识到：“伙计，这就是我的生活了。我的手臂会永远这样向内弯曲。我走路会一直这个样子。我从未想过自己的人生会变成这样。”所以我必须应对这一切，必须想办法不让它击垮自己，必须在生活中找到其他的乐趣和快乐等等，而我现在也确实做到了。
你是如何找到方法不让它击垮自己的？我现在想到的是正在收听这段访谈的人，他们或许正在经历自己生活中的种种困境。他们可能失去了工作，可能有残疾，无论具体是什么。你采取了哪些行之有效的策略来努力保持内心的平静？
嗯，我不确定这些经验有多少能适用于我，因为我目前正处于人生的一个阶段，没有物质方面的担忧。而且我也可能遭遇过某种中风，那样的话身体肯定无法幸免，大脑也会受损，而大脑是另一个关键部分。那会更糟糕，因为我就再也写不出下一本书了。而我的思维一直非常活跃。
所以对我来说，能够再写出一本书就是我的救赎。因此，当我在下午3点开始坐下来写作时，那是我一生中最幸福的时刻。我感到内心平静，回到了我的工作之中。我热爱我的工作，也热爱自己正在写的内容。写作拯救了我很多次。我会冥想，大概已经坚持了12年，可能还更久。每天早上这都成了一种仪式，我必须冥想——如果没做，就觉得哪里不对劲。而且我可以坦率地说，我从未错过一天。
§02文稿 — 第 2 部分
冥想能让我平静下来，并给我一整天的力量。所以我早上7点起床——通常阳光普照，因为这里是在洛杉矶——然后我会想：“是早晨！我在迎接清晨，我在迎接阳光。”这种感觉就像我成了——你知道的——4000年前某个部落里的人。“看，是太阳！能有这样的东西，真是个奇迹。”鸟儿在歌唱，我看着常春藤，天空是蓝色的。我就这样让自己平静下来。这时，一些侵入性的负面想法会开始冒出来——“你还没做这个，罗伯特，你今天下午2点有个播客，你得做这个、做那个、做别的”——嘘，我把它们赶走。我会告诉自己：“冷静下来，把这些想法抛到脑后，让自己专注于当下。”这真的帮了我大忙。
另外一点是：要始终记住，总有人比你过得更糟。所以我不想自怜自艾；我不喜欢那种自我同情的感觉。事实上，有时我会把心态反过来，看着那个遛狗或慢跑的人，心想：“我其实挺同情你的，因为你没有意识到生命是多么脆弱。你没有意识到这一切随时都可能从你身边夺走。你没有意识到仅仅是活着、看看天空和鸟儿，是多么珍贵。”
所以从某种意义上说，我觉得自己比你要好。我会把心态反过来。我不想自怜自艾。我认为总有人处境更糟。我经常在报纸上看到各种消息，比如得了癌症，或者身处乌克兰——或者我最近经常接触到伊朗的人们，看看他们正在经历什么。而我不必去面对那种烂摊子，比如生活在伊朗，每天经历那些事。多可怕啊！这些想法能让你摆脱自怜自艾的当下，让你开始对某些事情心怀感激。所以，这些就是我为自己摸索出的一些应对策略。
我觉得听到这些策略真的很有力量，因为我们所有人都容易陷入自己狭隘的视角和主观感受中，觉得自己正在受苦，或者觉得生活处处与我们作对。而这种想法会在很多方面折磨我们。您在2018年中风后，从那次经历中是否还学到了什么关于幸福本质的东西？是您在之前可能不知道、或者我现在还无法完全理解的呢？我听您谈到的内容包括：拥有目标感的重要性，以及视角和感恩之心如何成为我们幸福感的核心。但除此之外，您是否还有其他观察？——我这么说完全是出于私心，因为我很想了解。
首先，我不想让人觉得我已经解决了一切问题。因为我仍在不断成长和改进中。我也有非常沮丧的时候，那感觉几乎就像得了妥瑞氏症一样。我会不停地念叨：“该死，该死，该死，该死，该死”——我就是控制不住……你知道的，已经四年过去了，我的手臂还是这个样子，刷牙也 still 无法做到我想要的样子。这让我非常沮丧。
所以，我正在好转，但仍在努力改进中。因此我不想让人觉得我已经掌握了这一切。因为真正掌握我的是这个问题本身。我还有很长的路要走，但我每天都在进步，一天比一天做得更好。我不知道该怎么说，我想我差不多已经谈到所有方面了，只是……
那“联结”呢？您提到了您的妻子。
是的，她帮了我很多。愿上帝保佑她，她不得不照顾我。而我以前总以独立为荣。那又是被从我身边夺走的东西之一。我以前周游世界，进行新书巡展、参加书展、接受采访，还在不同国家提供咨询服务。我现在仍然可以旅行，但需要多得多的帮助。所以我失去了独立性。我每天都必须有人帮我处理饮食。我需要别人替我做事，而一想到她不得不处于这样的处境，我就觉得很难过。但她对此非常宽容，她理解，也很有同理心，因为她知道我失去了什么。所以，生命中能有这样一个人在身边——如果我孤身一人，我真的无法应对这一切。我根本撑不住。那对我来说会太难了，会太令人绝望。那种在一年后席卷而来的抑郁情绪足以将我击垮。我绝对撑不过去。所以，这一点是极其重要的。
还有就是，我很感激生活中那些微小的事物。这听起来老生常谈，我讨厌说这种陈词滥调，但我几乎每天都有这样的感受：当我看到某个人时，心里就会想，“天哪，那一定……”比如，我骑着自行车，看到有人正坐在公园的长椅上读书，我就会想，“天哪，能那样做真是太幸福了。我现在可没法那样了。”但我会设身处地地为他们着想。生活中那些被你视为理所当然的小事，其实充满了你未曾察觉的幸福与快乐。如果那个坐在长椅上读书的人，能知道骑车经过的人是怎么想的，也许他就不会把这一切看得那么理所当然了。所以，那些你从未在意过的小事，其实有着不可思议的重要性——至少对我而言，自从失去了它们之后，更是如此。
您的书往往聚焦于人性的本质，也就是我们作为人——无论好坏——究竟是怎样的。这很有趣，因为当您谈论多个话题时，比如诱惑、《权力的48条法则》以及《精通》，我内心深处开始感到一种难以言喻的情绪——也许是对人性中固有的阴暗面感受得太深了。我们似乎太过刻意、善于操控、工于心计，等等。我当时就想：我真的还喜欢人类吗？
要知道，我也是人类的一员！我非常努力地想要把自己和人类区分开来。我常听到一些人在接受采访时谈论社会，而我总是在想：你自己就是社会的一部分啊！但我确实是人类，在很多很多方面，我具备您所描述的所有特质。那么，在了解人类和人性的过程中，您个人是否变得更有爱心、对人类更加乐观了呢？还是说，坦白讲，情况恰恰相反？
嗯，或许更有爱心了，但这并没有让我变得更乐观。好吧？当今世界有太多事情正在失控。我修行的禅修方式是禅宗冥想。在禅宗冥想中，有一个叫做“如来”的概念——那是佛陀的另一个名字——它的意思是：事物如其所是。
冥想时，你会思考这样一点：世界既非善也非恶，既非丑陋也非邪恶，更非不公；它只是“存在”。事物就是“存在”的。世界本就是这个样子。这就是业力之链，是已经运转了数千年的法轮。它就是这样；这就是世事的常态。是你那颗充满分别心的头脑创造了这一切。放下这种分别心，你就能不加评判地与世界本来的面貌连接，而世界也会因此变得无比美好。
所以，我内心有一部分想告诉自己：事情就是这样。但另一部分又在说：现在这样可不好，我希望事情能有所改变。了解人性，了解人性如何倾向于扭曲事物——每当我们发明一种新技术时，无论是电话、电视、互联网、加密货币，还是人工智能，它似乎都会让那些曾经美好或有趣的东西变得扭曲、阴暗、堕落和变质。这让我对未来感到担忧。
所以，说到这里我变得悲观起来，也感到担忧。但接着，我总会觉得年轻人身上还有希望。哎呀，我这又说了句老生常谈的话；该死，这次采访结束后我真想一枪崩了自己。不过我觉得，我年轻的时候也曾对很多事情感到愤怒。我不喜欢那个世界的样子。当时是罗纳德·里根和玛格丽特·撒切尔的时代，是“雅皮士”和那些我不认同的丑陋价值观盛行的年代，我觉得这个世界有些地方不对劲。我很愤怒，我想改变它。
现在的年轻人依然如此。我觉得很多年轻人——不管是Z世代，还是下一代，不管他们被叫什么，我暂时还不知道——他们成长于一个不健康、不对劲的世界。而当你年轻的时候，你浑身充满能量和活力，却不喜欢这样的世界，在其中也感到不自在。我知道很多年轻人都有这种不适感。总有一天，他们会起来反抗。他们会说：“我受够了这些虚拟的东西。我想要真实的东西，我想要真实的体验。”
我在年轻人身上看到的这种反抗精神的苗头和迹象给了我希望，我希望它能延续下去。因为我记得曾经做过一个梦，可能是我这辈子最难忘的一个梦，大概是15年前左右吧。我梦见自己身处2072年，或者差不多的年份。我在2072年的纽约街头漫步，心想：“哇，每个人都看起来那么幸福。人类终于找到了在这个世界上安身立命的办法，他们明白了什么才是重要的。这个世界还有希望。”那一刻，就是我在梦中的感受。它一直深深地印在我的脑海里。也许那一天真的会到来，也许不会。我不知道，我又不是诺查丹玛斯。但你知道，我就是在这种矛盾中挣扎。我内心的一部分很悲观，另一部分则在寻找希望的火种，尤其是在年轻人身上。我真的、真的、真的希望他们能找到答案，因为我和我的上一代，以及更早的几代人，已经把这个世界搞得一团糟。现在的情况并不好，我希望那种反抗精神、那种年轻的活力，能够挺身而出，推翻现有的局面，大声说：“去他妈的这些破事，我们想要一个不一样的世界。”
我们这档播客有一个结束时的传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾提一个问题，而他并不知道这个问题要问谁。现在留给你的问题是：“在成年后的生活中，你什么时候最快乐？为什么？”括号里还补充了一句：“你现在还是这样吗？如果不是，为什么？”
嗯，我必须说，我一生中最快乐的时刻，是在38岁左右那个转折点。当时我有机会写《权力的48条法则》，书出版后，我的生活彻底改变了。之前我住在一间小公寓里，相当穷困潦倒，甚至开始有人为我担心。可突然间，一切都顺利起来，我过得很有趣，经历了许多冒险，也有了还算可观的收入……这种转变如此巨大、如此戏剧性，简直令人无比兴奋，你知道吧？那感觉几乎就像嗑药一样，真是让人陶醉得不行。
现在我已经没有那种感觉了，因为那已经是25年前的事了，我只是还在回味余韵，而当初的兴奋劲儿早就过去了。但我身体里还保留着当时的记忆，还记得自己曾多么抑郁，那种感受我永远都不会忘记。我非常感恩自己现在拥有的一切，因为我知道事情本可能完全是另一个样子。所以我依然能感受到最初的那种快乐，因为我知道——如果你在24岁时就取得成功，你其实是还没准备好迎接它的。你不会意识到成功是多么转瞬即逝，它会如何消失，又有多么重要。我之所以从未有过那种状态，是因为我奋斗了太久，也做过太多糟糕的工作。所以，那种快乐、那种狂喜如今已不相同，强度也远非当年可比，但我依然还在那股浪潮上，因为我知道自己成功之前是什么样子。这真是一段奇妙的旅程。我妻子一路陪着我，她常说：“你能相信吗？你居然和史提夫·汪达一起吃过晚饭？你12岁的时候还告诉我，罗伯特，你买的第一张专辑就是《Innervisions》。”那你12岁时会对自己说什么呢？“哇，”我肯定会激动得发疯。这真是一段奇妙的旅程，我没什么可抱怨的。1998年我出版那本书后，我的“抱怨卡”就被收走了，所以我现在依然能感受到当年那股狂喜留下的最后余波。
罗伯特，谢谢你。真的非常感谢你。在我生命中，我感觉自己好像一直以来都是你作品的忠实拥趸。你的智慧，你愿意直面那些许多人会避而不谈的棘手话题——因为你书中探讨的许多主题都带有一定的黑暗面。但正如你所言，这种黑暗非常人性化，非常重要，它是一种客观中立的、本就存在的黑暗。而你一次又一次地在作品中直面这种黑暗，我认为这使得你的作品成为任何人所能创作出的最重要的作品之一，因为这是我们许多人都会回避的内容。而今天，你的脆弱与坦诚也让我深受鼓舞，让我更加感恩，也更加认识到认知对于我们的幸福感和自我意识的重要性。所以，真的非常感谢你。这次对话带给我的愉悦，实在难以用言语表达。
非常感谢你，史蒂文。这次访谈非常棒。我刚才还跟你母亲说，我已经做了成千上万期播客了，我能看得出来——我已经积累了“一万小时”的经验，我能分辨出优秀的访谈者和平庸的访谈者。而你属于顶尖的那一类，因为你提出的问题非常精彩，而且你善于倾听，整个过程真的很有趣。所以非常感谢你，我很珍惜这次机会。
这对我来说意义重大。谢谢你，罗伯特。
好的，不客气。
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