Anne Applebaum: 普利策奖历史学家：你不会察觉，直到为时已晚

历史学家首先引用了特朗普净资产的估算数字，称他上任时有 23 亿美元，两年后增至 65 亿美元。她认为，总统的商业利益可能造成公共决策与私人获利之间的冲突，并以沙特向 Jared Kushner 的基金投资为例。访谈把这些数字和关系作为来宾的说法呈现，没有详细核查来源。她更大的担忧是，民主衰退往往逐步发生：合法当选的领导人可以在没有坦克上街、没有戏剧性政变的情况下拆解制衡。

Applebaum 说，研究苏联和华沙条约组织解体的经历，让她看到当代政治中重新出现的威权模式。她认为，当政党上台的目的就是改变制度、确保自己继续掌权时，危险尤其严重。她以 Viktor Orbán 治下的匈牙利为例，列出维持公平民主所需的制度：独立法院、选举委员会、媒体和专业官僚体系。这些制度提供制衡，也确保未来选举仍有可能更换现任政府。访谈用这个框架解释民主韧性，并非声称每个机构都运作完美。

主持人起初很难想象美国会不再是民主国家。Applebaum 回应说，民主制度即使保留选举形式，也可能变得不公平；她举例提到民权运动前，美国南方曾排斥并压制黑人选民。她还警告，政治参与下降、准军事力量和腐败可能进一步削弱信任。节目展示的一张地图将美国归为选举民主，而非自由民主；Applebaum 认为，杰利蝾螈式划分选区以及一党主导的可能性会加剧这种变化。这些是历史学家对现状的解读，访谈没有独立评估地图的分类标准，也没有预测最终结果。

被问到特朗普是否会争取第三个任期时，Applebaum 说她不认为特朗普本人想要，但认为盟友或家人可能试图维持共和党或 MAGA 的控制。她把 MAGA 描述为目标各异的联盟，其中包括基督教民族主义者、希望恢复传统白人基督教政治秩序的人，以及反对自由民主的人。按她的说法，1 月 6 日事件让一些传统共和党人离开特朗普阵营，却吸引了欢迎他挑战政治制度的人。她强调，联盟成员可以都想激进改变制度，却未必同意应以什么取代现有制度。

Applebaum 说，MAGA 联盟由目标各异的群体组成，从基督教民族主义者到希望恢复更传统白人基督教政治秩序的人。她认为，这些人不需要在替代制度上达成一致，也能共同要求改变现状。随后对话区分了“法治”与“以法治人”：前者是法院依据既定法律作出判决，后者则是掌权者决定法律意味着什么。她警告，民主机构即使保留外在形式，也可能沦为政治控制工具。