Jonny: 乔尼·威尔金森：赢得世界杯让我陷入人生最黑暗的日子
Jonny Wilkinson: Winning The World Cup Led To My Darkest Days
嘉宾：Jonny
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
我最常考虑的事情，尤其是在我奔波忙碌的时候，当然也包括现在坐在这间《CEO日记》演播室时，就是我们用来工作的 Wi-Fi 和网络。事实上，每当我在演播室以外的地方拍摄时，抵达后做的第一件事之一就是打开一个应用，做个网速测试，看看信号强度如何。
我给团队发过的那些关于不同地点 Wi-Fi 信号强度的截图，数量多到简直离谱。这件事对我来说之所以如此重要，是因为拥有高速 Wi-Fi 能带来巨大的竞争优势。在任何一天，如果我录制了与播客嘉宾长达数小时的素材，通常还得让我的团队把这些素材传送到我们伦敦的剪辑团队进行处理。
高速 Wi-Fi 和网络并非可有可无的便利设施，而是绝对关乎业务成败的关键。因此，在为我们新的洛杉矶演播室寻找能够提供网络和 Wi-Fi 的最佳服务商时，我们考察了每一个可能的选项。
在所有服务商中，既能提供最稳定的连接，价格又最实惠的一家，正是我们今天的赞助商——Spectrum Business。Spectrum Business 为各种规模的企业提供高速、可靠的网络、先进的 Wi-Fi、电话、电视和移动服务，确保他们始终保持在线。
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我必须做到。我必须做到完美。我想，归根结底，我必须承受那份痛苦。对我来说，在赛场上就是要么成功，要么失败。因此，当别人选择放弃、缴械投降时，我却没有这个选择。
那一刻之后，你的心理健康状况是变好了还是变差了？
当我在赛场上进入状态时，我的表现达到了连自己都难以理解的水平。但第二天早上醒来，现实就让你清醒地面对一切。我曾以为这会带来喜悦。我当时坚信如此。但事实并非如此。我一生都注重保持身材，但身体却并未真正健康。
健康关乎你能从健身中获得什么。除非你照顾好健康，否则就会很危险。人们常说：“我真希望我能更充分地利用自己的人生，真希望我能享受每一刻。”但这一切都始于健康。为别人努力往往对谁都没好处，而为自己努力则通常对每个人都有益。
那么，话不多说，我是 Stephen Bartlett，这里是《CEO日记》。我希望现在没人正在收听，但如果你确实在听，请千万替我保密。
乔尼，你后来成为了橄榄球界真正的传奇人物之一。我记得很小的时候，就在客厅里看着电视屏幕上的你，满心都是敬佩。不只是2003年那个时刻，其实在那之前很久就是了。当我现在和运动员或成功的企业家坐在一起时，他们有时能相当准确地描述出自己早年生活中那些塑造了他们、让他们最终成为冠军或CEO的经历。
你是一个自我认知极强的人，所以我非常想问你同样的问题：当你回顾人生的早期阶段时，有哪些决定性的、塑造了你的经历——无论好坏——会让你觉得“大概就是因为这些”，或者说“至少这些经历在某种程度上造就了后来的我”？
我想最好的回答方式是这么说：在我很小的时候，没有任何特定的触发事件——至少以我的记忆，或者我所接触到的情况来看是这样——但我对球类运动有着极大的热情，并且似乎天生就具备一定的球技天赋。
只要手里有个球，一切就变得顺理成章。我能在脑海里构想出一个目标、一个目的，一个和那个球有关的东西，然后把它实现。这就是我聪明才智的一部分；我能相对毫不费力地做到这些。我对此充满探索的热情。直到现在也是如此；我发现自己仍经常一个人打篮球，因为我和自己这种内在能力之间的关系，一直让我着迷。
这并非为了展示我能做什么，而是一种宾至如归的感觉。我人生中绝大多数的感悟，都源于这种关系。然而，还有另一种关系同样存在——同样没有任何触发事件——我从小便对一切都怀有强烈的绝望感和恐惧感。
我有着不可思议的热情和倾向，喜欢用球、用技巧来表达自己，也喜欢在竞争中表现。但竞争对我来说是一种需求，而不是一种渴望。对成就之类的事情我近乎痴迷，但这种痴迷源于负面，因为我内心笼罩着一种绝望感。
这就是我的脱节之处。我看到别人处理那些对他们来说看似简单的事情，而对我来说却似乎无法逾越。然而，当他们看到我手里拿着球时，他们觉得不可能做到的事，对我来说却相对直接明了。
我觉得我人生中的这两条路，意味着我始终有一种强烈的冲动，就是想随时随地都待在一个花园里，手里还拿着一个球。我满脑子想的、嘴里说的、做的，全都是这件事。但另一方面，我又有一种挥之不去的恐惧。我建立了一套防御机制和应对策略，但最终，这套机制演变成了我的一种身份认同，让我想办法去克服那种恐惧。
我建立起来的机制就是：我必须取得成功，我必须做到完美，而且我猜，最终我必须承担起痛苦，活成那种殉道者、救世主、孤胆英雄的形象。正因如此，当事情看似顺利时，我就会感到非常非常不自在。我发现自己根本难以应对那种局面。
结果，只要没出问题，我就会启动那个防御机制，自己制造问题。我总处在一种求生状态，不停地寻找下一个问题会出现在哪里，因为我坚信，那种挥之不去的恐惧感意味着威胁确实存在，它就在那里。
这两条路在我的一生中，基本上就这样交织在一起。毫无疑问，我在球场上有时能进入那种“心流”状态，那时我感觉自己的天赋得到了淋漓尽致的发挥。但与此同时，我的另一个优势是，对我来说，球场上就是“要么成功，要么完蛋”。所以，当别人选择放弃、缴械投降时，我却没有这个选项。那种恐惧不会突然消失，让我坐下来歇一会儿，所以我只能不停地前进、前进、再前进。
刚才你谈到童年时提到，虽然并没有什么创伤性事件让你形成了那种恐惧感，但同时你又描述了一种拥有足球时那种真正的平静和家的感觉。你的父亲菲尔·威尔金森，他曾是橄榄球运动员和板球运动员，对吗？
是的，橄榄球和板球，就是这两项运动。
他对你有什么影响呢？因为我读到他也曾是一名运动员时，这其实是你通常会想到的那种故事。我曾和埃迪·赫恩坐在一起，他父亲就在同一个行业工作；我也曾和那些父亲从事相同行业的CEO们聊过天。
我从中发现一个有趣的地方——当然，我并不是在妄加猜测——那就是在埃迪·赫恩和乌马尔·卡马尼的例子中，他们都描述过一种非常相似的感受：一种与生俱来的、必须成功的压力感，而且他们有时也说不出这种压力究竟从何而来。你的父母是否也对你那种必须成功的压力感产生过影响？
不。就像我说的，我非常关注这一切中内省的一面，而现在对潜力的探索，其方向也正转向那里。以前我总是向外抓取，试图在物质层面不断扩张——想让更多人知道我的名字，想尽一切办法扩大我在现实世界的影响力和存在感。但现在，这些已经不再吸引我了；我真正关心的是，如何在那种非物质的空间里展现我的存在。
我开始研究这件事之后，意味着我对一切都产生了质疑。在这一点上，我的成长经历非常棒。我拥有做任何想做的事的一切机会。我哥哥也是，而且我的父母都很爱运动，但我心里就是有什么东西牢牢地抓住了我。
我觉得，这或许是我从某种业力安排中带到这个世界的东西，也就是说，我注定会以那种方式去争取一些事情。我很容易以特定的方式去理解事物。但对我来说，我给父母施加了很大的压力。我无法想象，面对我的挑战，他们以及我哥哥的日子会有多好过。我没有放弃，而其中很多行为都是非理性的，源于一种内在的需求。
对他们来说，这令人费解。但他们还有自己的生活，而我很明白，人们总是在尽力而为。这正是我对我们家最深的印象——每个人都在尽自己最大的努力。我现在看着每一个人，意识到人们都处于他们该在的位置，并且正在全力以赴。对我来说，真正有力量的是，能够转变自己对“尽力而为”意味着什么的关注点。它更像是一种解锁、释怀和放下，而不是“我还能抓住些什么”。而那条路发生转折的地方，或许正是我真正理解这段旅程究竟关乎何物的时刻。
你刚才提到了一点，有些人可能会忽略掉：你说那可能是你从业力层面继承来的。这让我想起我以前听你提过，人能够继承代际传递的信息。你相信这一点吗？你相信我们内在会传递来自不同代际的信息，而这些信息又在塑造着我们的人生吗？
是的，我相信“业力”的作用基本上是一种记忆。它是我们记住事情的方式。就拿我来说吧，当我陷入那种非常具象化的身份认同中，觉得“这就是我”，也就是“我就是强尼”时，我的故事就有了一个起点和一个终点。
不过，随着我不断去探索，也逐渐不再那么执着于当下这种身体上的身份认同，我越发觉得，这开启了一种对记忆的不同理解。如果我们本身就是这种演化过程的一部分，那么我们身体里的细胞就承载着追溯至遥远过去的记忆。
我们不可能将自己与父母的出身割裂开来，也不可能将父母与祖父母的出身割裂开来，以此类推。万物皆相互关联，但我们却人为地设定了起点和终点。我发现一件非常有趣的事是，我对科学层面也很感兴趣，关注科学试图探寻我们由何物构成的渴望，然而科学家们却不断得出结论：“其实什么都没有。”
接着他们又会问：“那么，我们究竟生活在什么之中？”结果不断发现，那竟是无穷无尽的。然而，尽管构成我们的物质是虚无的、过程是无尽的，我们似乎仍能断言：“但我们是由这个构成的，我们从这里开始，到那里结束。”这对我来说已经完全说不通了。而以前，你会活在这些界限之内；你所看到的一切都会继承这些界限。当我逐渐放下这些界限时，你便不再只是质疑，而是开始接纳各种不同的理解方式。
其中一个有趣的发现是——我有一个年幼的孩子——孩子们来到这个世界时，彼此之间是如此不同。他们为何会有如此大的差异？你可能会说：“这或许与父母在怀孕前几个月的行为有关。”是的，但即便如此，父母又为何会有那样的行为呢？这个问题会一直延续下去。归根结底，我仍然相信我们都在尽力而为，但同时也有一部分东西是我们带入这个世界的。
我觉得既有天性的一面，也有后天环境的一面，而后天环境的影响早已持续了永远。我们拥有自己的倾向和立场非常重要，因为如果没有这些，我认为你无法拥有这种身体体验，除非有某种东西将你维系其中。我想这正是关键所在：去发现那究竟是什么，与之互动，接纳它，并享受它。
那么，是什么将你维系在这种身体体验之中呢？你的立场又是什么呢？
这个问题非常有趣。起初，我可能会说：“哦，这就是我刚才告诉你的关于我的恐惧。”然后我会谈到自己求生的需要，再逐步解开它、超越它。你以为自己已经理解了，但新的挑战又来了。“哦，这又是从哪里来的？哦，我想我现在明白了，感觉好多了。”然后挑战再次出现。
这些挑战究竟是从哪里不断产生的？我想，这正是我理解自身立场的过程；这是一个持续的旅程，就是去享受挑战、接纳挑战。当我与一起训练的伙伴们谈论橄榄球踢腿动作时，我常用这样的说法：关键在于找到那种极致的平静与内在状态，它让你能够去探索眼前所拥有的机会。
每当你发现自己无法进入那种状态时，那是因为你正抓着某些东西不放。这从来都不是因为你不知道什么，或者没学过什么；而是因为你抓着一些你根本不需要东西。有些课程结束时，人们会觉得“我感觉棒极了”，而你心里却在想：“是啊，很好，可别忘了明天呢。”
因为你会想：“明天我依然会感觉棒极了。”但第二天你一问：“你感觉怎么样？”对方却回答：“我不知道，就是觉得有点……这样。”为什么呢？因为我们进行的每一次课程，都像是一束光照进你的车库——你以为已经把车库里所有不再需要的旧物都清理出去了。你本以为一切都清清爽爽了，可第二天一束更亮的光照进来，你才发现：“哦，那边还有这么多东西，我之前没看到，我得去把它们清理掉。”
你清理得越多，就会发现里面的空间越大。但要说到能清理到尽头——对我来说，就是弄清楚我为什么来到这里——我猜想最终会发现，我之所以在这里，是我自己的选择。这正是美妙之处：我主动选择来到这里。正如问题中所问，是什么把你留在这里？现在，我看待这个问题的方式大概是：我的使命是什么？我的目标是什么？当那个目标实现时，那会是一个很有意思的时刻，但我认为那还远未到来。
这确实是对整个处境的一种非常有趣的重新诠释。你说得对：我们终其一生都在寻找某种外在的、既定的理由来解释自己的存在。但反过来想，告诉自己：“是的，我选择来到这里，我之所以选择在这里，是因为我决定了自己的目标。”这种想法真的很有力量。
在我的私信和孩子们发来的信息中，他们总是在外在世界中寻找一个“复活节彩蛋”——他们以为自己生来就要找到它，那个东西叫作热情与使命。可当他们在某个地方找不到这个独一无二的“复活节彩蛋”时，就会陷入巨大的挫败感和自我怀疑之中。你刚才提到的其中一点，就是那种内心的平静感；而就在之前，你还谈到，因为我们抓着某些东西不放，所以需要学会放手。
我们抓着不放的东西，往往就是身份认同和外界期待。在我的人生中，确实有过一段时期，我过于执着于某种身份认同，而这给我带来了许多麻烦。当我读你的故事时，从你在纽卡斯尔的最初岁月一直读到后来，我渐渐发现，你越来越执着于那份因自身成就而获得的期待和身份认同，而这正在对你的内心平静产生负面影响。能和我谈谈身份认同，以及你在这方面的经历吗？
对我来说，最核心的领悟——这源于我处理自身不成熟时期的诸多方式——就是去理解恐惧，以及什么东西能帮我超越它。而那份领悟就是：“我来解决它。”当我解决了它，这台恐惧机器就会突然变成一台快乐机器。我的痛苦终将带来快乐。
有趣的是，当我用各种安抚来喂养那种恐惧——无论是花费数小时、数小时、数小时甚至更长时间地踢打或训练——这反而告诉我，给予了我所能期望的最有力的保证，而这个保证其实根本什么都不是。它从未真正奏效，也从未得到满足。但那是我所能做的最好的尝试，去安抚那一刻的恐惧：“看，我能行，你不用担心，我能行。”
但当然，我只要一停下来，恐惧感就又冒出来了，对我说：“你真能做到吗？你最好再来一个。”所以，试图用给予安抚的方式来解决它，结果只会让那个恐惧机器变得更大，需要更多的安抚才能产生同样的效果。
试图再次获得那种满足感，就意味着需要越来越多的确认，所以我养成了越来越大的习惯和需求，让自己持续痛苦，以便能继续“解决问题”。于是，你就把自己困在了这个循环里。当你身处这个循环中时，与不在其中时相比，唯一的不同就是：你之所以谈论期望、对失败的恐惧和压力，仅仅是因为你正处在这个循环里。这并非生活的常态，而是这个循环所制造的“现实”。
当然，这适用于我的节奏。当我跳出这个节奏、感觉状态不错的时候——比方说，在比赛进行到一半、你完全进入状态的时候——如果你能描述一下那种心境，那里的压力是什么样的？你在想些什么？又怎么会有“当下”的压力呢？当你身处当下时，当下本身并没有任何后果，因为它就是“现在”。没有“将来”、“过去”或“之后”，所以也就不存在后果，自然也就没有压力。
就是现在。当我深刻理解了这一点与那个循环之间的关系时，我才意识到，我试图通过所有这些身份认同来回答的，其实是某个问题。要解决一个问题。身份认同制造了这个问题，而身份认同本身又是为了解决这个问题。我必须保留这个问题才能维持住身份认同，同时我也必须不断尝试去解决它，才能继续保有这个身份认同。这根本就不会有任何进展。
我觉得我对那一切最大的困惑在于，我当时试图去解答一个问题。正如我们之前所说，在一个由虚无构成的世界里，在一个永恒延续的、由虚无构成的宇宙中，我一直在寻找那个答案。而从身份认同的角度来看，对我来说，那个答案就是通过逻辑推理来理清头绪。
然而，我所有的平静与喜悦，都源于当我的心被灵感启迪的时刻。我大部分时间都在试图用头脑去“告知”我的心。这就是我努力在做的事。我没有去倾听那个让我感觉自己很美妙的瞬间，并从中学习；相反，我从那99%感到压力重重、痛苦不堪的时刻中学习，并把它们当作我的指引。我把头脑作为了我的向导。
毫无疑问，我身上的改变在于，我放下了寻找答案的需要，开始相信根本就不会有一个答案。迎接我的将是一段不断延展的美好旅程。而一旦你执着于寻找答案，旅程就不再是旅程，因为它已失去了方向；那成了一场冒险。
而这正是“当下”对我来说的感觉。我想，就我而言，那种身份认同在社交层面上是一种巨大的相对存在：我表现如何？我比得上别人吗？所有这些都与试图解答那个问题有关——基本上，就是害怕自己 somehow 不配拥有自己想要的东西，或者不配以自己想要的方式拥有。因此，我必须通过寻找可能出现的阻碍，并设法控制它们来加以应对，看看自己是否至少能得到一部分。
而当你活在当下时，感受就不同了：这个宇宙是在为我服务的。我们是朋友。我们不是要达成某种狡猾、见不得光的交易，双方都试图欺骗对方。而是像这样：不，不，我们是共同面对这一切的。
这并非一场零和游戏，一方获胜，另一方就必然失败。
是的，对我来说一直都是这样。所以你永远无法安心，因为一旦事情进展顺利，你就会想：“哦，你知道吗，这正是生活可能吃亏的地方，因为我过得很好，所以现在生活必须……生活会如何回来找我呢？我刚刚好像占了生活的便宜，现在它大概会要求偿还吧。”
然后你就会受伤，或者发生类似的事。
你会受伤，或者……我想，当你为自己的完美主义和那些成就沾沾自喜时——而这些成就，归根结底也取决于别人如何看待你、对你有何感受、怎么评价你——一旦你进入那种状态，羞辱或许就是最惨重的坠落。当你如此以完美自傲时，最让你恐惧的，恰恰就是这种时刻。
从身体层面来说，这关乎生存与消亡；从身份认同层面来说，这关乎羞辱。而这正是许多训练的核心：那对我来说会是一种极大的羞辱。你越出名，遭遇羞辱的可能性就越大。当你籍籍无名时，这并不重要；当你在公园打球投丢一球时，没人看着你，你会想：“哦，我能应付。”但当有八万人、电视上有数百万观众，当所有人都认识你，并且都在想：“别担心，他能搞定”，那一刻才是真正的考验。
你与恐惧、完美主义——无论你想怎么称呼它——的斗争，最终让你在训练场上产生了一种执念。你曾描述说，这种训练场上的执念其实是为了分散对恐惧的注意力，但这种方式在填补内心的空虚上从未奏效。你刚才说这些话的时候，我坐在这里想：如果16岁、17岁、18岁，甚至更早时候的乔尼，拥有你现在的心态，他还能成长为后来那个球员吗？
比如，如果一个和乔尼非常相似的16岁少年正在听这段访谈，并且采纳了你所有的建议——保持专注、消除恐惧、不带期望地活在当下——这会增加还是减少他成为世界杯冠军的机会呢？
这是个很好的问题。在某些方面，我本可以很简单地回答：在我状态最好的时候，我其实就已经在这样做了。所以在我17岁、18岁，当我在球场上进入状态时，我的表现已经达到了一个连我自己都无法理解的水平。这正是因为我当时具备我现在所说的这种心态。
所以我早就有这种心态了，也正是在那些时刻我才真正大放异彩。所以并不是说我从未拥有过它，只是当那些年我拥有它时，我知道自己已经找到了门道。问题在于我当时的关系模式是：为了进入状态，我需要拼命地受苦。我越是开始成功，越是能体会到一点那种状态，就越觉得“我得再苦一苦”。
多受苦，就多进入状态。但当然，如果你让痛苦过度累积，就再也容不下其他任何东西了。现在，我认为和年轻人打交道是回答这个问题的最佳方式：我其实是在和那些年轻阶段的人合作时，来回答这个问题的。有一件事无论如何都是做不到的，而且也不是正确的做法，那就是消除太多人的痛苦，因为那样会扼杀成长。
当我说“受苦”时，或许用“挑战”这个词更合适。显然，我们不想让任何人受苦，但如果你移除了太多的挑战，你就移除了成长的机会。所以从某种意义上说，我当时无论如何都需要挑战，而我正是需要挑战的。
就像人们常说的，如果你一直赢，你的表现最终会进入一个平台期。所以我不想总是有人附和我，也不想总被报纸上写成的“永远的最佳”。比赛前要是有人问我，我肯定会说：“请告诉我一切都完美无缺。”但如今回想起来，正是那些挑战、那些冲突的时刻，促使你挺身而出，再次出发。
所以我需要那种挑战，需要经历所有那些痛苦，但问题在于，一旦事情越界，变得有违直觉且适得其反，那就出问题了。人需要明白该如何应对挑战，这样才不至于一遍又一遍地面对同样的问题。我想这正是我感兴趣的地方：如果你当时在那项挑战上取得了一些进展，接下来又会出现什么样的挑战呢？倒不是说事情就会那样发展，但换个角度来看，那会是另一条不同的路。
但这在很大程度上无关紧要。我从来不会去想这些事，因为我的过往和那些经历并不能定义我。过去并不能决定现在；现在就是现在。我是谁，取决于我如何与这个“现在”相处。
如果我总带着“我是如何走到这一步的”以及“我领悟了什么”这些宏大想法，我就只是在把自己和当下割裂开来。这一点至关重要。如果我走进当下时却说：“看，我带着过去来了，我能进去吗？”当下会回答：“不，不，那把钥匙不合适。”你无法把过去带到这里。你必须做出选择：你可以选择与当下脱节，拥有你的过去；或者，如果你愿意放下这些，与过去建立一种不同的关系，那么你就能更多地拥有“我”，也就是更多地拥有当下。
我觉得未来也是一样的：你背负的过去越多，同时背负的未来就越多。但同样的道理也适用：如果你真的想要“当下”，那你就必须与它保持一致，然后问“当下”：“当下正试图做什么？”“当下”说：没什么。“你正试图做什么？”“当下”说：有些事。好，问题就出在这脱节之处。
我想，在球场上进入状态的那些时刻，这种感觉尤为强烈——你的自我意识会消失。这时候没有“是我在这么做，是我想这么做”的想法，有的只是“在做”。2003年的那次落地球射门就是如此。那是唯一一个我可以坦率地说，它的发生与我无关的时刻。我能够全然接纳、享受和体验那一刻，但并没有一个“我”在试图完成它。它发生在我身处其中的时候，但并非是我在主导。
那一刻是心流状态吗？
不管“心流状态”对任何人意味着什么，对我来说，它基本上就是那种理解——我内心的渴望和意图与它们的显现之间，存在着一种非常非常直接的关系，而且这种显现几乎是瞬间发生的。这跟人们通常的看法不同，他们觉得“我设定了目标，然后随着时间的推移，这些目标会逐渐实现”。但就这一点而言，我的体验几乎是瞬间完成的。也正因如此，过去与未来的感觉消失了，因为内在与外在之间的界限不复存在了。
那一刻之后，你的心理健康状况是变好了还是变差了？
我认为它更像是催化剂，让原本已经存在的东西深化、加剧或加速了，这一点是肯定的。但它并非凭空出现的新事物，只是让人对这项运动有了更深的体验。至于好坏，就看你如何看待这种挑战了。
举个例子，那种空虚感之所以更强烈一些，是因为赢得世界杯是主要目标。赢下比赛、夺得大满贯，或是入选这个那个，都是巨大的目标。而之后随之而来的那种小小的空虚感就没那么严重了，原因一是那并非主要目标；二是正因为它不是主要目标，所以主要目标依然存在，这意味着你仍在朝着某个方向前进。
我觉得，一方面是因为主要目标实在太重要了，但另一方面，在那之后我又没能想清楚接下来该往哪儿走，所以就有点更深地陷入了“这一切到底是为了什么？”这样的状态里。
那种“更深层次的坠落感”具体是什么样的体验？
我只是觉得有点困惑，有点不知所措，因为这里曾有过一个承诺。是有一个承诺，尽管是我自己对自己的承诺，但这个承诺非常深刻、非常坚定，而且明确无误地告诉我：这件事一定会发生。我为此付出了努力。我做到了所有要求我做的事，也做到了所有我要求自己做的事。
再说一次，我一直……我无法接受那种想法，就是 somehow 存在某个外在的东西——我以前总喜欢归咎于它，把责任推给某个外部因素，然后说：“是啊，这就是我感觉如此的原因。”但现在，一切都源于我内心。即便如此，那个承诺感觉那么强烈，那么真实，你会有种被欺骗的感觉，同时又感到困惑，因为根本没人可怪。你抓不到任何东西。没有任何实实在在的东西站在那儿说：“嘿，我骗到你了，不是吗？”这就像是在问：“现在怎么办？接下来呢？”然后你还会多出一丝困惑，心想：“那下一个又有什么意义呢？”
难道承诺会给你带来某种狂喜般的快乐和满足感吗？
是的，当然。这就像好莱坞式的结局。不过，好莱坞电影当然有这种特权——当片尾字幕出现时，它们会把想象的空间留给你。而你的想象力总是……虽然不会想得那么细致，但你只会想：“哇，他们真是太幸运了。”
但当然，如果那台摄像机再多拍上哪怕一个小时，你就会看到一些别的东西。世界杯决赛之后，情况就是这样。我们去了一个私人派对，你心里会想：“哦，我们到那儿去，有机会聊聊天，一定会很棒。”可等你到了才发现：这些人都是谁？这根本不是什么私人派对。他们怎么还让你进来？我甚至都挤不进去看看，里面一点地方都没有。
派对已经开始了，而且正进行着。我觉得第二天早上醒来才是关键。那一晚的睡眠过后，当你在白天的冷光中醒来，环顾四周，看看房间和酒店，一切就都原形毕露了。它并不那么光鲜亮丽。我之前在几次谈话中都提到过：并没有人等在门外，准备好把你扛在肩上，一路抬到早餐厅，再给你安排一张专属的桌子。
事实就是如此。但正因如此，它才具有一种强大的美感——它让你在某个时刻明白，你之所以有那种感觉，其实背后有一个非常重要的原因。它是在提醒你：“这里存在一种脱节。”这与外界发生的事情毫无关系，只是这里存在一种误解，同时也意味着一个机会。
但正如你说的，那个机会——“你该如何迈向下一步？”——需要付出一些代价，因为你无法在保持原有身份的同时，却朝着另一个方向前进。身份本身就决定了你前进的方向。你需要一种新的身份，一种更开阔、更包容的身份。但这就意味着脆弱。要做到这一点，你就必须抛开那些曾保护过你、让你能在众人中脱颖而出的清晰界限。别人之所以能看清你，是因为你用清晰的线条勾勒出了自己，你可以说“这就是我”，可以那样谈论自己，而这种感觉仿佛就是你的目标、意义和价值所在。
但这要求你放下这一切。而正如我们刚才谈到的，这就是一种屈辱；这是一段让人谦卑下来的旅程。这也意味着脆弱。我当时完全没有准备好，绝对没有。更糟糕的是，在那之后，我第一次代表俱乐部出场比赛是在两周后。而在那场比赛中，我因颈部伤势越过了极限。那伤势其实已经日积月累了很多年，而在那场比赛中彻底爆发了。接下来的几个月里，我的手臂完全动不了，后来又做了手术，还听到各种各样的说法，比如“你可能再也回不来了”。
当然，你从“这就是我做的事，这就是我”的状态，变成了“我真的不知道现在到底发生了什么”，现在连自己原本做的事都做不到了，也就无法再维持那些稳固的身份定位。我无法再表演了，现在只能看着别人表演。所以，是各种际遇奇妙地汇聚在一起，促使你认真思考：“嘿，你怎么看？我们要不要看看别的可能性？”而你却觉得：“算了吧。”
所以，在我做完颈部手术后的第二天，我正戴着颈托坐在动感单车上。我哥哥走进来看到我们住在一起，他看到我后，大概问了一句：“你在干什么？”而那种迫切的需求感油然而生：我必须回到过去的状态。这个想法非常强烈：我们都渴望成长，希望取得进步，想要不断前进、探索新事物，然而我当时打算实现这一点的方式，竟然是回到过去。
我就是打算通过这种方式去发现新东西。我必须回到从前的自己和过去的状态。然而，在我内心深处，我真正想要的是——这也是我旅程的起点——“我想弄清楚自己到底能做到什么”。而在那一刻，我实际上说的是：“我想回到我曾拥有的一切，回到我曾经待过的地方。”那是一个非常重要的时刻。只是我当时还没准备好去倾听内心的声音。而一旦你真的回去了——我确实短暂地回去过，直到一次又一次地受伤——这背后正是那种迫切需求和执念所带来的压力。但仅仅如此就足够了。因为旧有的习惯和触发点，再加上周围人说的一些话，比如“哦，你表现得真棒，很高兴你回来了”，这些就足以让你重新说出“我回来了！”。但当然，这也恰恰足以让你无法迈出朝另一个方向前进的那一步。
我对此深有共鸣。我受伤后努力想重新回到单车上的那一刻，正好是我从公司辞职的时候。我审视了一下，渐渐相信：如果我余生都活在这些通过自身成就获得的标签之下——比如“社交媒体首席执行官”或“企业家”之类的——我最终很可能会抛弃真实的自我，甚至可能陷入某种中年危机。
所以在那个时候，正如我在书中所写，我的目标变成了：好吧，如果我没有任何标签，我会是谁？而尝试真正过上一种摆脱束缚性身份的生活，自由地展现完整的自我，正是我如今正在经历的旅程。这是否就是你说自己努力想要达到的那种境界——了解自己能成为的一切？这是否就是你所描述的内容？
是的，当你这么说时，我首先想到的——这也算是对你刚才谈到的身份认同问题的另一种看法——就是，我越是放下那些身份的界限，就变得越有创造力。正如我所说，当那些界限消失、进入那种状态时，没有什么比这更有创造力的了。你会变得极具创造力，突然能看到一些东西，把一些点以你从未想过的连接方式连起来，而这一切又显得如此轻松自然。
创造力是我们天生具备的一种毫不费力的能力，它并不需要刻意“努力”才能发挥出来。当你变得有创造力时，你并不会刻意去追求创造力。这正是缺乏创造力的关键所在：你不去强求，而是去接纳和探索。最终呈现出来的，才更真实地反映了我们究竟是谁。
对我而言，关键在于我小时候就拥有这种创造力，具备这种创造能力。我当时所做的是拥抱并珍视自己的创造力。但随着年龄增长，我开始紧紧抓住自己创造出来的东西。这其实也是身份认同的另一种说法。也就是说，当我开始执着于自己所创造的内容，而不是去探索创造力和创作过程本身时，我就形成了某种身份认同，因为我的想法变成了：“看看我创造了什么。”
作为创作者，你无法拥有某种固定的身份，因为那样又回到了“看看我创造了什么，我就是一个创作者”的状态。但在我看来，在这一点上没有任何身份认同，用人们常说的那句话来说，就是内心“空无一物”，反而能让你在外部成为“一切”。这让你能够自由创作。因此，对我来说一个非常有趣的衡量标准是：“我此刻感觉有多大的创造力？”而要为创造力营造内在的环境条件，就需要做到：毫不费力、放松、兴奋、充满热情，最终在精神层面上，感受到自身的价值。
我想，对我而言，改变就发生在这里，因为你无法在坚持创造、执着于结果的同时，还保持完全的创造力。需要那种确定性——那其实就是控制。“只要结果是这样，我就会很有创造力。”这样一来，你就不会允许它走向任何新的方向，也就没有真正在创造任何东西。你几乎只是——你已经有了蓝图，只是在组织安排而已。
我想，过了一段时间后我才意识到，我不想去组织和掌控自己的才华；我想珍视它，就像你说的，“成为你能成为的一切”。我想看看它能带我去向何方。“我能成为的一切”意味着超越身份认同。“我能达到的最好状态”则是在身份认同的框架之内。“成为史上最好”则是在一个非常狭隘的身份认同里。如果你想成为史上最好，那其实是一个非常小的身份定位。
那你经历了这三个阶段，对吧？第一阶段是你想成为史上最强。第二阶段是你想成为你能达到的最佳状态。而第三阶段是你想成为“你所能成为的一切”，也就是你现在的状态。
是的。这决定了其背后想法或观点的强度。“我想成为史上最强”是一个非常强烈的想法。
这是一场零和游戏，对吧？它取决于比较。
是的，差别巨大。巨大的比较，巨大的竞争，巨大的衡量，以及对他人看法的巨大依赖。“你怎么知道自己是史上最强？”因为有人说我是。没错，那我就去改变你的看法。我不会去改变自己，我会去改变你的看法。
第二个阶段，“我能达到的最佳状态”，仍然是一个想法。我的最佳状态是什么？哦，我那时表现不错，所以得再稍微好一点。好吧，这仍然是一个强烈的想法，你还是在限制自己。“我所能成为的一切”关注的是“我”本身，而不是那个橄榄球运动员。因为“我能达到的最佳状态”是：好，我要成为最好的父亲，我要成为最好的球员。这些都是很棒的目标，但它们仍然无法与以下问题相提并论：仅仅是存在本身呢？就我的存在而言，我能成为多少？“我能达到的最佳状态”仍然只是转向了“做”。“史上最强”完全关乎“做”，完全关乎身体层面。“我能达到的最佳状态”在这方面稍弱一些。“我所能成为的一切”则摆脱了身体层面，而创造力正是在这里出现。在身体上发挥创造力意味着移动物品，这需要努力；但真正的创造力意味着你可以坐下来，只是存在着。
而我认为，所有的机会都在于此。
听这段访谈的人当中，可能有人大学毕业后，进入学校学习，如今成了一名律师，已经当了15年律师。或者他们可能是牙医，已经当了20年牙医。很多时候，当我与这些人交谈时，他们内心有另一个声音，这个声音随着时间的推移被压抑了下去，而那或许才是“他们所能成为的一切”。
他们完全被父母希望他们接受的某种身份所吞噬，比如成为医生、律师或任何其他职业。当我与这些人交谈时，他们似乎被某种东西困住了。这种困住他们的力量，似乎比另一个声音强大得多——他们有时甚至能指出那个声音代表着一种更充实的生活，我想那也就是“他们所能成为的一切”。
他们想成为艺术家。在我的演出前，他们会来找我，给我看他们的 Instagram。他们是我这辈子见过的最不可思议的艺术家，当谈起这件事时，他们的脸上会焕发光彩。但当我问他们平时做什么时，他们却说：“是啊，我在城里工作，在毕马威之类的公司做金融。”这时你能从他们脸上看到那种恐惧。一个人该如何开启这段旅程——我想你刚才也提到了脆弱性——但一个人该如何从那种被束缚、身份固化的状态，从“我就是通过成就换来的那个样子”的心态，转变为能以实际的方式成为最好的自己呢？这段旅程究竟该如何开始？
我认为，正如你刚才所说，那种声音、那种内心的召唤，代表着热情与兴奋，而与之相对的是责任、需求以及履行社会角色。因此，对我而言，关键在于不断为这份热情与兴奋增添动力，让它引领你实现最深层次的愿望。而这个愿望始终都是：“我希望全身心地活在当下，这意味着做我喜欢做的事，成为我觉得自己注定要成为的人。”当然，这个过程会不断演变和改变。
所以，归根结底，就是在每一刻都追随你最大的热情与兴奋。人们或许会立刻反驳：“可我早上 7 点就得去上班，还得做这做那，还得横跨整个城市才能到这里，我该怎么做到呢？”是的，但在你必须完成的事情之中，什么能给你带来最大的兴奋感？就去追随它。
“我必须开车穿过这里，要花上两个小时。”但当你坐在车里时，可以感受一下：我最大的热情与兴奋是什么？“我喜欢这个播客。”好，那就听吧，就这么简单。“哦，我真想听听——反正我双手都空着，我给某某打个电话吧，因为我刚想到他/她，真的很想聊聊。”
去追随那种源自你内心渴望的直觉、本能和冲动。当这股力量开始积聚时，我认为宇宙会作出回应，为你提供更多又更多的机会，让你能做更多自己喜欢的事。这样一来，你的最大热情与兴奋——也就是你的内在环境——就会让你真正投入更多时间去做那些你热爱的事情。但你必须先迈出第一步，对自己说：好，就在这一刻，我能怎么做？我最大的热情与兴奋是什么？我怎样才能把更多真实的自己融入其中，而不是让这件事消耗掉更多我呢？
我认为，那是一段顺其自然的旅程。从身体层面来说，就是“做你能做的——那些你能做的小事，设定目标，专注于你能做的事情，然后让它不断扩展和成长，最终变成最了不起的事物”。在内心层面也是如此：追随你最高的热情——它可能是身体上的，也可能只是我喜欢思考的事情。
哪怕你被困在电梯里，可能要待上一段时间。好吧，人们常说要去一个“快乐的地方”。但那其实是“我最大的热情和兴奋点是什么？哦，我现在最想做什么？把它画出来，想象出来，思考它、梦想它、感受它”。所有这类事情，都是极其美好的体验。如果你追随自己最大的热情，如果你正在享受并拥抱当下——我最近和一个人交谈，他说要想知道自己是否正走在实现未来梦想的路上，一个指标通常是：你此刻有多深地拥抱并享受当下？一旦你开始爱上这一刻，你会发现事情会神奇地各归其位。
而我认为这就是关键：能够说，无论是什么，无论你能做什么，就去做，并把它带到当下。我认为那个说“哦，我做不到这个，我做不到那个，这不可能，我不该这么做，或者这不对”的声音，其实是在说“我无法成为我自己”。
这很有趣，因为当你在说这些的时候，我想起了18岁时住在曼彻斯特莫斯赛德的那个自己，当时我一无所有。为了填饱肚子，我甚至去商店偷食物。但在那一刻，尽管我晚上在呼叫中心上班，我却对生活充满了难以想象的兴奋感，因为我也在午休和休息时间里设计自己未来的事业。
我多年来一直在说这件事，但人们似乎并不相信。我曾说过：那时的我和现在一样快乐。那个孩子非常乐观、非常快乐，尽管他身无分文，还在呼叫中心上夜班。这与你刚才所说的很多内容产生了共鸣：尽管我在呼叫中心工作，我仍然在追求自己最大的热情。我仍然用所有能用的时间和心思去构想那个未来。而我相信，正是这一点让我走到了今天。因为当时我本可以决定，这就是我的终点，我将永远留在这里，而那样的话，我现在可能还待在莫斯赛德。
是的，我完全同意。关于追随内心最大热情的想法——我想，在内心深处，每个人都有一种表达自我的热情。毫无疑问，在我人生的那个阶段，橄榄球就是我为之而生、注定要去做的事。那是我本该走上的路，是我当时应该成为的样子。但后来，你的热情会稍有改变。能够离开橄榄球，去追随那份新的热情——我常常听到人们说：“你知道，找到下一份热情真的很难。”
但我认为，正是这种能够放下过往的能力，才让你有机会对未来的可能产生热情。就像我们之前聊到的，打完橄榄球后，你可能会想“我直接去当教练吧”，因为这行离得近，大家也还会认识我，我依然……但事实上，你需要一个这样的时期——不仅是在职业生涯结束后，更是在日常生活中，每天都能有一段安静的时光，让自己静坐下来。不是带着“我要想想这个”“我得计划一下”“我得弄清楚自己的热情是什么”这样的想法，而是单纯地坐着，与外界的拉扯断开连接。
闭上眼睛，只是观察。但当然，念头会立刻冒出来：“我这么做对吗？现在该发生点什么？我是不是该有某种感觉？已经两周了，我还没任何想法。”但为了触及你的潜力，就请坚持这样做。因为我们总是愿意为自身的局限付出太多。看看我们花了多少年，在痛苦中煎熬，不断告诉自己一些源于旧观念的话，而这些观念早已不再适合我们，我们却甘愿把所有时间都耗在这些事上。可人们还是会说：“哎呀，晚上抽出10分钟静坐太难了。”那我能怎么办呢？
可实际上，你知道的，你总会有那么一刻，坐在电视机前看着某个并不怎么有趣的节目，心想——这不就是时间吗？但一旦事情开始运转起来，当你的热情聚焦于某件事物，所有的一切都源于同样的热情，彼此协调一致，形成一股专注的能量——那必将化为现实。毫无疑问。没有那股冲劲，你根本不可能走到今天这一步。我在橄榄球生涯中就有那股冲劲，其中很大一部分来自冲突，它曾让我压力巨大，但它强大得令人发指，势不可挡。因为我绝不允许它失败。我只是没有以一种享受的方式去实现它。
而现在我认为，当你放开了冲突，就能进入一种更顺畅的状态。你会体验到一种毫不费力的版本——那是我曾经通过拼命努力才达到的境界。我付出了巨大的努力。我最近听到一个词，特别喜欢：比起“尝试过”或“付出了很多”，我更喜欢这个词——“努力过”。我真的曾为了登顶而拼尽全力。而这意味着，当我回首往事时，感觉就像：“那段经历怎么样？哦，我那时根本没机会欣赏沿途的风景。”这正是大多数人的说法。
是的，因为还有另一种方式。也许这就是你现在的状态，和最初相比——我也不确定。对我来说，这些项目以及接下来要做的事情，似乎只是让人有种“哦，原来如此，这挺有意思”的感觉。而以前却是：“天哪，我必须冲出去，你可千万别……”不管那是什么。我想，这源于在某个时刻终于说出：好吧，这就是我目前拥有的。接纳。然后问自己：我现在想做什么？我下一步的责任是什么？没有接纳，就无法触及那份热情。
接纳就是：“这就是我拥有的，这就是我该在的地方，事情就是这样。”一旦你与这种状态和解，突然之间你就会意识到：“哦，我开始能感受到下一步想做什么了。”但只要还存在抗拒——“事情不该是这样”“我该不该做这个？”“我本应在别处，在将来，在过去”——那么热情和兴奋就会觉得：嗯，当你还在为生存挣扎时，我们对你来说并不重要。一个处于生存状态的人，其实并不会真正对热情和兴奋感兴趣。
我职业生涯的大部分时间都处于生存状态，所以我总说，我的职业生涯中，热情和兴奋之所以消失了，并不是因为我失去了对橄榄球的热爱——完全没有。纯粹是因为我越来越频繁地进入生存模式，而我越是深陷其中，创造力、成长、爱、与队友的连接、兴奋、热情、喜悦就越显得无关紧要——它们对那种状态来说根本不重要。
你刚才描述我的那段话非常精准，你说我那股强烈的驱动力，其实仔细想想，不过是深深的不安全感。
但那依然是一种强大的驱动力，很难摆脱。当你想到赢得世界杯时——你曾说那是目标——那真的是*你*的目标吗？
是的，这很有趣。对我来说，那种不安全感往往源于信任的反面：不信任自己或别的东西。但当你对这件事有了不同的信任时，我之前所说的那种接纳就变得无所不包。当你接纳“当下”时，其实是对过往一切的完全接纳。“当下”意味着——如果你接纳了这一点，那么从身体层面一路走到今天的一切，也都在某种程度上被接纳了。
因此，对我来说，那确实是目标，因为内心深处我的内在召唤是：“我想要自由，我想要快乐。”我想要这些，而根据我当时所处的状态，实现目标所需的配合要素就是：赢得一届世界杯。为什么？这样你就能看出，这其实并非你真正需要去的方向。好吧，遭遇了一些伤病。为什么？这样你就能按照自己选择的速度去经历学习的过程。你不可能比准备好时更快，也不可能更慢。事情本来就是这样。
我觉得，当你开始探索、不断拓展时，一旦进入状态，这种拓展就会进行得更快。我认为会有越来越多的新发现，一切似乎会更容易或更迅速地展开。但对我来说，关键在于信任——从某个角度来看，或许花了40年才走到今天这一步，但从体验层面来说，我并没有觉得这40年真的耗费在这上面。这一切是瞬间发生的，因为它只是记忆，而不是40年。
我挺喜欢人们把过去和记忆混为一谈这个想法。当它只是记忆，而你开始意识到这一点，进而意识到自己对这段记忆的情感投入是有选择权的，你就可以从那些记忆中解脱出来。你可以玩味自己的过去。然而，人们往往对过去有着固定的看法，却想要一个不同的未来。
这就像一段铁轨，其中有一节稍微弯曲。火车一路行驶，从前面一节轨道上取下一节，再把它装到前面。“因为这就是我对生活的理解，所以生活就该是这个样子。”结果，你只是在原地一圈一圈地打转。而打破这种循环的经典方式，是加入一节随机不同的轨道。有时这会给人带来巨大的冲击或创伤，让你突然得到一节完全朝向不同方向的轨道。于是，你一下子驶向了未知，而人们也因此获得了那些奇妙的体验。
但有时，那只是一节弯曲程度稍轻一点的轨道。对我来说，那些时刻正是如此：你产生了一种不同的理解，“等等，我原以为这里会有快乐，我曾坚信如此。”突然间，你的思维模式被打破了一点点，足以让那节轨道稍有改变，于是你驶向了这里，拓宽了你的圈子。最终，你开始能更多地掌控自己看待每件事的方式，从而尽你所能地塑造那些轨道，让自己驶向未知。
而这正是我以前不想去的地方。那时，未知意味着威胁，意味着我们所说的那种可能出现的失误，是一个你不再掌控一切的灰色地带。而现在，未知就像是——“好吧，如果你想要潜力，想看看生活究竟是什么，那它就是未知的。”你越能看到自身的未知，就越能与生活保持一致。我的想法越少，我身上的未知就越多，我就越与生活保持一致，就越能开始获得我们所说的那种更即时的回应，而不需要再花上40年。
“脆弱性”这个词很有意思，因为它预设了某种特定的感受。但你所说的这种真实和坦诚，以及你现在的说话方式——那种“我愿意向你倾诉我全部的内心感受和想法”的态度——而且我愿意……这是一种假设——“我不太在意你基于我此刻分享的内容会怎么想我”，无论是关于你的心理健康，还是你的感受，这些通常都是男性不会轻易谈论的话题，尤其是体育界的领导者。当你开始直面自己的真实感受，变得坦诚，不再那么在意他人如何看待你，尤其是在心理健康和其他方面如此开放时，这对你的人生产生了怎样的影响？
我觉得这种坦诚并非刻意为之。我并不是刻意告诉自己“现在我要变得如此坦诚”，就像以前我可能在无意识中有所封闭一样。我不谈论某些事，并不是因为我坐在那里想“我不想谈这个”，而是因为那种感觉告诉我“在谈话中，我希望自己就待在这个界限之内”。而现在，这个界限更宽了，并不是因为现在我的界限又变得很窄，窄到“我谈论的只有自己的痛苦”。
但你会谈论当下、当下谈话中相关的内容，这种表达是源于灵感，而非事先计划。就像我之前跟你说的，我以前非常注重准备。所以，在开始做这件事时，你知道，我都不敢想自己21岁时会是怎样一番模样——我可能会和我的经纪人、父亲或母亲待在一起，等着上场时能说：“是的。”而他们则会说：“一切都会顺利的，别担心。”而你也会想：“没错，就是这样，只要确保……我会谈到那个话题，如果他问起，我可能会讲那个故事。”
这是基于“我想通过这次谈话达成某种结果”而做的计划。这又回到了那个观点：我所创造的、我实际创造出来的东西，定义了我是一个怎样的人。因此，我将通过这次谈话创造出怎样的内容，将定义我是谁，所以我必须确保它符合我希望的样子。这一切都建立在我对“我是谁”的理解之上。但如果没有这种执念，我想我会根据具体情境来言谈，而不是根据我的身份认同。我也会根据对方真正想表达的含义，而非仅仅依据他们所说的话来倾听。
说到底，这种关于“你是谁”的观念变得不那么确定、不那么固有时，才突然让人理解了什么是真正的倾听，什么是真正地陪伴。我的意思是，“陪伴”这个词，当你仔细琢磨时，会发现它真是妙不可言。去“陪伴”一个人，意味着全然地存在。现在，如果有人问：“可是，如果有人在挣扎，最好的做法到底是什么呢？”答案就像是：“嗯，只要去陪伴他们就好。”好吧，但你的意思是指就物理上站在那里，充满爱意地待着吗？——但如果这一切都是一种努力，其目的是为了达成某种结果——而要想为别人达成结果，你就必须知道什么对他们才是对的。
而这样一来，你就是在替他们做决定，在限制他们。但如果你想成为最好的自己，你就可以允许别人也成为最好的他们。你可以允许一种情境也发展到它所能达到的最好状态。而我认为，这对我来说是最大的领悟之一。我想举的例子是，不久前我和一个年轻的足球运动员聊过，大概十五六岁的样子，有人对我说：“你介意简单聊几句吗？”
我说：“当然可以，我很乐意。”你知道，那种激励人心的感觉会立刻涌上心头：“是的，这就是那种合作实现的瞬间——我呼唤过某件事，而它恰好出现了，我想去探索一下，因为它感觉正合适，就出现在了我的路上。”我们聊了起来，聊到中途，一种强烈的情感冲击突然袭来：我猛然意识到，我并不是以一个40岁的人面对一个15岁孩子的身份在和他交谈；也不是以一个前橄榄球运动员的身份，面对一个年轻的足球运动员。
我突然意识到，我们是在一个能量与能量相互作用的层面上进行交流，与年龄毫无关系，甚至根本不受年龄定义。我只是在履行一个角色——在允许和顺其自然的过程中，同时扮演着服务者和被服务者的角色。而在此之前，情况会是这样的：好吧，在接到电话前，你会先穿上你的“导师”外衣，心想“现在要当个导师了”，然后你最好用特定的方式说话，再抛出一套“嗯，我猜如果你要从事体育运动……”之类的说辞。
但相反，你只是打了个电话，我突然意识到自己已经失去了那种区分人与人之间的观念。人们常常从年龄、性别、宗教、种族等各个方面来谈论这些差异，你似乎会觉得，我们都在努力通过倾听什么才是正确的做法、人们该说什么、你该怎么说话来做到这一点。但其实所有答案都藏在你自己的旅程中——去释放你所有的自我歧视和评判。这样一来，一切就变得如此简单和显而易见，同时又充满喜悦，成为一种真正基于对方真实需求的交流。而不是两个人在表面上扮演角色，玩一场看看能从对方身上得到什么的游戏。
这是两个人在分享彼此真正的需求。我觉得，如果从那个角度来看待我的话，那是我第一次真正理解什么是关心一个人。那就是完全放下你对对方的固有想法，而要做到这一点，你就必须先放下你对自己的固有想法。我认为这就是其中的无私之处。“无私”这个词很有趣：你把自己放一边，才能做到无私。能够坐在那里，倾听并真正对某个人产生兴趣，这对我来说是一个非常重要的时刻。
而那种——是的，这确实是一种不错的改变。那个时刻让我突然意识到，你知道的，我长期以来一直在玩一场游戏，而这场游戏又是基于某种身份认同：我需要从这段关系中得到什么，这会呈现出什么样子。我在利用别人——我不是说一定有那种剥削的意味，但某种程度上确实如此，你是在利用他们，让他们对你产生某种特定的感觉。
你利用他们，让他们说出你需要他们说的话，来填补你内心的那个空缺。而一旦这种心态消失，人际关系我想就会进入一个全新的层次。
有意思。你其实是在利用他们来确认自己的身份。“来填补那个空洞。是的。这让我觉得自己像是你的导师。”
是的，完全正确，就是为了确认。没错，我需要，而到最后我需要你——我需要那种类似“非常感谢您的时间。真不敢相信您愿意这样做”的回应。我还需要那个介绍人打来的后续电话，他会说：“哦，他们高兴极了，他们非常荣幸您能和他们交谈，您永远改变了他们的生活。”你需要这种反馈，因为这就是我——因为如果没有这些，我做得好吗？但一旦这种需求消失，你就会觉得：但我正在做我本应做的事情。
纵观你的经历，有一条主线一直延续到今天——因为我看到你在考虑或正筹备成立一个心理健康基金会——那就是心理健康的故事。这个话题在我们这一代人中变得愈发引人关注，尤其是因为有很多男性最终不幸地认为，唯一的出路就是结束自己的生命。
而这正是我国45岁以下男性的头号杀手。你的心理健康之路似乎充满了曲折。我记得很清楚，曾读到过这样一段描述：在你效力于球场的日子里，你待在酒店房间里看着电视，屏幕上几乎只剩下一片光，因为你的大脑正以惊人的速度过度运转。这听起来有点像——虽然我不清楚惊恐发作或焦虑的医学定义——但感觉上有些相似。你一生中是否经历过抑郁？就是有那么一段时期——我再次声明，我不是医生——你感到持续的情绪低落，足以被临床诊断为抑郁？
是的，它们总是相伴而来。对我而言确实如此，因为你会感到惊恐和焦虑，而对我来说，这些情绪一直存在，仿佛一生中总能遇到一些看似无法逾越的难题。所谓无法逾越——基本上就是说，根据我看待人生的方式，这件事现在已无法克服。在我的信念体系里，这意味着这是一个问题，我们彼此无法跨越。
接着恐惧感便油然而生，随之而来的是失控感和恐慌。而这种恐慌本身的歇斯底里性质又告诉我，它在那一刻并非理性所致。你会说这里并没有什么威胁，但如果我真的感受到了威胁，我就知道它一定源于更深层的东西。但正因为这件事看似无法克服，也因为我以前从未想过改变自己的能量状态——换句话说，或许可以称之为改变或剥离自己的身份认同——我从未将其视为一种机会。因此，你就被困在了那个无法逾越的境地，而抑郁也正是在那时开始滋生。
“还有什么意义？到底还有什么意义？这就是现在的我，我无法与它共存，也无法没有它，我被困住了。”那根指针就卡在正中间。每当我试图把它往一个方向拨动以获得一些清晰的认识时，一旦它偏向那一边，我就会恐慌，因为它终究会弹回来，而我不想让它朝那个方向去。于是我又把它拨回中间，然后试着朝另一个方向移动，结果却发现我也不想让它朝那边走。
这就是你提到的两种经典声音：一种是对幸福、快乐和自由的呼唤，这些感受一遍又一遍地以超乎想象的方式绽放出来；但另一种声音却说：“我不想要那样。”“我既非常渴望，同时又并不想要。”而这个“不想要”的声音，代表的就是身份认同：“这就是我，我认为我就是如此，我想在拥有那些东西的同时，保住现在的自己。”这就是那两种声音。
当你陷入“我想保住这个”的状态时，“我想要那个”就会变成“我永远也得不到它。这就是我拥有的一切，如果这就是现在的我，那还有什么意义呢？”但对我而言，关键在于明白这两种声音正是我需要面对和处理的，而不是什么外在的真理。你知道的，它们并非外在处境，也不是“世界就是这样，因此不幸的是，事情就只能是这样”。那种声音源于陈旧的想法。
要明白你正在处理的是陈旧的想法，而这些陈旧的想法代表着某种能量状态或形态。当你开始意识到：“等等，从能量的层面来说，只要我选择信任，持续与我的能量相处，并且一直信任下去，我就会继续为此努力。”就是这样。不必再去纠结它应该以何种方式、在何时自行解决。
“嗯，我听那个人说获得了一些顿悟，可我至今还没有任何顿悟，但两周过去了，我本该有才对。哦，还没有，我什么也没得到，我甚至都……”不，就让事情保持开放吧。有时候人们去健身房时其实并不想去，这有点像：“那为什么不在不想去的时候，就安静地坐10分钟呢？”但不管怎样，还是去做吧。就这么去做，然后说：“好吧，我看看。”这有点像去健身房时照镜子；日复一日，你什么也看不到。别人问：“嗨，是啊，你最近在忙什么？”你大概会说：“我一直在去健身房。”而对方则会说：“好吧，我倒是没怎么看出来。”安静地坐着也是一样的道理；感觉上好像什么都没发生，但实际上正在发生。
帕特里斯·埃弗拉曾坐在这里，这位曼联的足球传奇人物说，有一个问题真正改变了他的生活。有一天，他的女友转向他，问道：“帕特里斯，你幸福吗？”当他被问到这个问题时——我记得自己也曾被问过，因为当时我的女友在下班后开车送我回家，她转过头来问我：“你幸福吗？”这让我感到很不舒服。
而帕特里斯也描述了类似的事情：他有点冲她顶了回去，说“我当然开心”，但她还是坚持追问。这件事成了他人生真正的转折点，他最终承认自己上学时曾遭受过性骚扰——这件事他从未告诉过任何人，也从未直面过。这件事开启了他真正认识自己的旅程，让他找到了一种不再扮演硬汉、而是变得富有同情心、充满爱意、成为最好自己的方式。你开心吗？
这……你刚才在说的时候，我就在想——我猜你接下来就是要问这个问题。我觉得，当别人那样问你“幸福吗”时，幸福听起来有点像是一个目的地。
是或不是，对吧？
它就像个“是”或“不是”的问题。我可能会想：“你知道吗，或许我应该从另一个角度来看：我是否感恩自己还活着？”我觉得，是的，我内心充满感恩——这是我看待这件事的方式。我是否真切地感受到，能拥有生命这个机会，我是如此欣喜？
是的，当然。有时即使在我最黑暗的时刻，我也会想：“这或许也是人生旅程的一部分。”回过头看，当时那些事要艰难得多，甚至几乎不可能熬过去。但如今回想起来，我为那些经历感到欣喜和感恩吗？答案是：是的，因为事实证明，它们总能引向一种更深层的连接。
所以我觉得，是的，我开心吗？我感恩自己还活着。我不想改变任何事。对我来说，这或许就是答案——我会改变什么吗？我不想改变，而我认为这就是一个信号。我觉得，在橄榄球、在成就、在扮演救世主、战士、殉道者的那些表象之下，一直有一个核心问题：“我不够好，所以我必须从别人那里、从结果中、从生活中去赢得价值。”而“你开心吗”这个问题，其实是在问：你是否意识到，你本就足够？你是否觉得自己值得、配得上存在于这个世界？我认为，这才是与一切事物的连接所在。
我想，这或许就是答案——我们一直在谈论的能量转变也好、旧观念也罢，归根结底都在于认识到：你是否意识到自己是如此有价值，以至于整个宇宙都在通过这些经历回应着你？你知道的，无论是今天早上发生的事，还是我一路走来、与你相遇的种种，所有这一切都如同发生在每个人身上一样，被安排在了我的道路上。
不久前我听过另一种说法：我们如此重要，以至于如果没有你，宇宙就无法成为它本可以成为的样子；它只能成为它可能性的一部分，甚至无法存在。我们每个人都如此重要。我们之所以在这里，是因为我们本该在这里。
最棒的是，发现自己的热情、快乐和真正意义，并不是需要你担心的事——你只需要让它自然流露，并明白所有这些经历都在指引你，我想，是在指引我们所有人，去成为我们所能成为的样子，只要我们愿意倾听。但当我们去回应它们、试图阻止它们时，我们基本上就是在说：“不，不，我已经找到了自己该成为的样子，因此我不需要这些了。”
但我觉得，当我们愿意审视自己所得到的，然后说：“嗯，我一定是需要这个的”，也许在我们内心深处，有某种东西在寻求这个，它比我知道得多得多。所以，你知道的，我会暂时退后一步，好好地倾听一番。
雪莉，你的妻子——她在其中扮演了什么角色？在这段旅程中，拥有一个伴侣，对你发现自己、踏上成为更好自己的旅程，起到了怎样的作用？
我想对所有人来说都是一样的。我曾听埃克哈特·托利说过，人际关系是西方人的精神修行。你知道的，也许以前人们觉得修行就是坐在山边，但大家现在会想：“我做不到，因为我还有责任在身”，但这 *就是* 修行。人际关系在这方面影响巨大。而她方方面面都堪称完美，不仅因为她本身就很完美，还因为她正是我所需要的。
这意味着，当我面临挑战时，我大概会想：“这正是我需要的。”当有人为你提供机会，让你能在各个层面上更充分地成为自己时，我觉得那简直是无价之宝。因此，我来到这段关系中，并不期望或认为她应该以某种特定的方式存在。我需要她完全按照她想要成为的样子存在，因为那样对我才是对的，也希望我对她也是如此。
很有趣，我觉得我们其实都在以各自的方式、朝着各自的方向成长，而这又是因彼此而发生的。现在，你知道的，我们的小世界里又多了一个人与我们同行，我们之间的关系也完全一样。我认为最好的一点是，我们谁都没有试图去改变对方；我们都在努力更多地发现自己，而这正是这段关系和所有努力的意义所在。就像你之前说的：去改变别人真的对谁都没用，但提升自己往往能让所有人都受益。
而且我知道你有一种类似康普茶的饮品，对吧？
所以它是一种活体饮品，经过发酵，富含益生菌。它叫“Number 1 Living”。是的，它就是康普茶。我们还有水基开菲尔、更多种类的发酵饮品，市面上有各种各样的这类产品。
我对此很好奇，因为我注意到你一生中对饮食和营养的看法发生了转变，所以我想问问，根据你走过的这段路，有没有什么建议可以分享。我年轻的时候，只顾着猛灌蛋白粉来增肌，一心只想练出好看的身材。但你现在说的是，健康要重要得多。当我读到你把健康和健身区分开来时，我愣了一下，心想：他到底是什么意思？因为我以前觉得健康和健身几乎是一回事。
是的，首先，我哥哥是一名健身教练——我们以前在北边一起打职业比赛——所以他那边一直从事的是健身训练方面的工作。我们在这方面关系非常密切，他也在研究很多相关内容。我妻子当时正在接受营养师培训，所以她涉猎了各种各样的知识，既包括营养学中自然疗愈方面的内容，也包括整个营养学领域。
而我则深入研究了这个过程中的心理和情感层面。所以我们每个人的研究都有一些交集，尤其是我妻子和我，我们都对康普茶和各种开菲尔很感兴趣。我们开始在家自制这些饮品，去摘黑莓，把它们加进去。这跟以前在更衣室里拆开那些用锡纸包裹着的、实验室制造出来的能量棒相比，真是一种彻底的转变。
我想这就是我的区别所在：我一生都保持得很好，身体很健康，但严格来说却算不上真正健康。健身是个很有意思的话题；我觉得每个人在某种程度上都意识到，当你满怀抱负地朝着某个特定方向努力，通过身体训练来适应并完成某件事时，你其实会稍微偏离整体健康的轨道。
这有点像爬山：当你越爬越高，山顶上就会越显得孤立。我认为健康是健身能够建立的基础，而如果你不注重健康，那就很危险。我觉得这是一种危险的平衡。你应该先照顾好健康，再去探索自己的健身潜力，而不是为了追求健身而以为它能带来健康。事实并非如此。
我和哥哥在我们基金会的工作中也探讨这个问题；我们会聊到很多方面，其中一个就是“生活健身”。这其实是健康的另一种说法，指的是你能够毫不费力、流畅自如地应对每天需要做的事情。而不是——你知道的，谈论那种追求目标的状态时，你可能会想：“看，我能卧推这么多重量，能举起这么多东西，瞧瞧我的状态，我一点体脂都没有……”但实际情况可能是：“好吧，那让我们看看你是怎么上下车的。”
“好，我们现在要谈的是一种包含某种平衡的生活健身方式。”可别误会我，我以前就是那种玩橄榄球的人——连弯腰都做不到。一想到要找东西得钻到沙发底下，我就会想：“算了吧，我还是直接躺平吧。”我大概要花三分钟才能蹲下去，再花五分钟才能站起来。但这种平衡其实蕴含着一种真正的美感。
人们谈论强壮的男人，或许会提到过去的某个故事：那些强壮的男人被告知，“如果你继续这样下去，你知道，为了成为世界最强壮的男人而付出的努力，你的预期寿命大概也就能到45岁左右。”而那些人却说：“行啊，我接受。”这是因为他们背后有雄心壮志和驱动力，而这完全取决于每个人自己。但对我而言，结束橄榄球生涯后，我才明白自己为了健康已经走得太远。
而我们在“1号生活”产品方面所做的，主要围绕着一个相互关联的概念——我们体内的细菌比细胞还要多。然而，我们如今生活的世界却充满高度无菌的环境，细菌正在逐渐消失。我们不再那么频繁地外出，不再把手伸进泥土里。此外，抗生素也已经渗入各种各样的食物中。因此，我们发现自己的身体正缺乏这些微生物。
而人们现在发现，细菌在以一种我们甚至尚未了解的方式连接着身体，这实在令人惊叹。我们的身体主要由它们构成。而这些细菌、病毒以及我们体内发生的各种事物之间的平衡，对我们的智慧以及身体运作方式至关重要。因此，我们在这方面付出了努力，同时也试图帮助人们重新回归健康，让我们能以一种充满智慧的方式生活，从而全身心地投入每一个当下，而不是抱着那种“哦，我得去做那件事，不过没关系，待会儿去健身房就行”的心态。
不过你知道，洗碗就是一个我很常用的比喻或例子。有一次，一位铁人三项运动员问我——我当时正在和一位铁人三项运动员交谈，我说：“你知道，你热爱参加铁人三项，却不喜欢洗碗。但说到洗碗，你到底想做什么呢？”他说：“我只是想把碗洗了。”“那么，参加铁人三项时，你又想做什么呢？”他说：“嗯，我有一个目标，我正在努力，通过活动身体来完成整个过程，以实现那个特定的目标。”
“洗碗的时候你在做什么？嗯，有一个目标，我通过活动身体来实现这个目标。”锻炼也是一样的，但你会明白“这个我喜欢，那个我不喜欢。这个我愿意做，那个我不愿意做。这个我愿意开心地去做，而那个我已经决定不做了。”但能把这种全身心的投入带到每一刻，就是健康。
当有些事情很棒，而另一些则不然时，那种投入、参与或不参与的状态，对我来说就是健身的意义。你知道，作为一名橄榄球运动员：训练、去健身房、比赛——都很棒。去散步——嗯，也不错。坐着不动、安静地待着——没门。就像我说的，上下车都费劲——那太糟糕了，绝对不行。尽管有这些情况，人们却常说“我希望我能更充分地利用我的生活，我希望我能享受每一刻”，但这要从健康开始：身体的、心理的、情感的健康。
而探索这一点，首先就要从探索身体开始。一个典型的例子是：我们现在有时坐得太久，以至于变得非常擅长坐着。从理想的角度来说，我们成了出色的“坐着者”，就像我们成了出色的橄榄球运动员或其他什么一样。于是我们的身体开始朝着那个方向塑造，忘记了以前所知道的一切。现在你有时会发现，能感受到的最棒的状态，就是把手臂向后伸展一下，然后说：“哦，感觉真好，我都忘了这种感觉这么棒了。”
就像瑜伽，是的，完全一样。危险在于几年后我们可能会发现自己失去了这一切。而提醒自己这一点，就是健康。相反，如果你一直只做一件事，而不提醒自己你还能做所有其他事情——就像我们刚才谈到的身份认同问题——你就会如此执着于成为某种特定的人，以至于忘记了自己拥有一切。“是的，但我正在成为这样的一个人。”没错，但你必须不断提醒自己，你拥有一切，否则你就会失去根基，迷失在琐碎之中；你会迷失在浪潮里，失去那种在深海中的归属感——在那里一切都很平静，而你本身就是每一道浪。
但就现状而言，我们正处于那种个人化的状态中，而健康与健身正是这股潮流的一部分。健康关乎你吃什么、喝什么、怎么吃、怎么喝、怎么呼吸、怎么活动、怎么睡觉、如何恢复、如何休息、如何获得内心的平静——这是一段永无止境的旅程。我想人们通常认为，健康之类的东西就是不过度肥胖，努力不在非正常年纪就离世，或许还能在还算年轻的时候保持做一些事情的能力。但健康其实是一段永无止境的探索之旅。如果它与健身有关，那可能就是为了让别人看起来好看、让自己感觉有魅力，而不得不吃一些自己不喜欢、味道糟糕的东西，只能盼着能吃到想吃的东西，然后在自己看完一集 Netflix 剧集或其他什么之后，尽管已经很晚了，还是得上床睡觉。
乔尼，这真是一场非常精彩的对话，它让我深有感触——我当时心想：“这家伙应该开个播客。”但随即我提醒自己，你刚刚才推出了自己的播客，名字叫《I Am》。而且通过刚才这场对话，我现在也明白为什么它叫《I Am》了。不过说真的，这很有趣，因为在你坐下来之前，我就已经听过你的一些播客节目了，你在里面采访各种各样的人。
我不知道为什么要对你说这些，但当我听那些节目时，我心想——但我又觉得非说不可：我希望你能多讲一些。因为通过今天这场对话，我了解到了太多东西。你是一个踏上深刻内省之旅的人，你成功地拾起了那些散落的铁轨碎片，并将它们引向了不确定的方向——而大多数人并没有这样做。你在这段旅程中不断有新的发现，而我认为这些发现的价值简直难以估量。
所以当我听你的播客《I Am》时，我只是希望听到更多关于乔尼的内容。但这是一档非常非常出色的播客——我的意思是，在听完今天的对话之后，我甚至都不需要解释它为什么出色了。总之，我真的很喜欢这场对话，你谈到了很多像我这样喜欢内省的人会谈论的话题。人们觉得我们有点怪，对吧？是的，你有时确实会有这种感觉。
我认为，在当下社会的风向中，最棒的一点是，你的回应方式如果能被看作不合逻辑，那其实很有力量。因为现在一切都倾向于压力、胜利、征服、成就和被动反应。我们的压力在职场中成了一种标志：你越有压力，就代表你越重要。这几乎成了一种炫耀的勋章，仿佛在说：“瞧瞧我，我正在拼命努力。”是的，我可能无法确定自己未来的生活会怎样，因为我真的愿意为这件事付出这么多。
然而，考虑到我们目前所处的境地，在那个领域被看作不合逻辑、有点非理性，其实反而是一种很有利的立场。你知道，当我——我以前也说过这样的话：以前我们打橄榄球比赛，输球后我就坐在更衣室里低着头，脑子里反复想着类似这样的话：“哦，天哪，全世界都跟我作对，事情总是不顺利，哦，我必须更强大地回来，但你知道的，这机会就这么白白浪费了，我再也不会拥有了，我真是个失败者”等等等等。“这对我来说意味着什么？”
然后你会看到有人正对着镜子系领带，他已经洗过澡，已经出去了，领带也系好了，他大概是这样的：“伙计们，今晚咱们去哪儿啊？”而社会的声音、更衣室的声音、团队的声音当然是：“你怎么敢？你怎么敢去想生活可以有多美好？你怎么敢按照自己的梦想和你想要过的生活去回应？快过来，按照我们希望你去过的生活去反应吧。快过来，按照你应该过的生活去反应吧——那种坐在这里，表现出你有多在乎、有多失望的生活。”
但实际上，现在回想起来，我有点想，真希望当时我也能像那个人一样看着镜子。真希望我能早点出去，说：“是啊，你知道吗，我已经拼尽全力了，教训也学到了，我不需要坐在这里折磨自己。教训已经学到了，因为我有了一个鲜明的对比：我想要这个，我得到了这个，这立刻更清晰地让我看清了自己现在真正想要的是什么，也让我明白了哪些东西是有效的，哪些是无效的。我再去想这些事，并不会改变已经发生的事实，我已经得到了这些教训。”
问题在于，正如我们所说，判断这些教训是否正在发挥作用，标志就在于我有多享受当下这一刻。我现在想做什么？我想和兄弟们在一起，还是想在家陪家人？但我偏偏要坐在更衣室里，最后一个离开，甚至在球场管理员关掉俱乐部大楼的灯之前，我都不会去洗澡。我要最后一个走，好让你们看到我最在乎、最痛苦。但就我个人而言，那根本毫无意义。那是我不得不学的一课，但被看作那种非理性的人——只要这是基于你想要过的生活，而不是因为不在乎——这完全是两码事。我觉得，能处于这样一种状态，真的很棒。
你知道吗，能在这样一个美好的地方结束，真是太棒了。我再次强调，这正是我如此期待你现在也成为播客主持人的原因。我非常期待见证这段旅程如何展开，看看它会把你引向何方，因为播客的世界充满了未知。就像我自己一样，我以前也从未想过如今会坐在这里做这件事。但正如你所描述的那些原因——关于那种自我显化，关于不断追问自己能够成为什么样的人，以及认识完整的自我——正是这些引导我走到了今天。而且，你知道吗，我们能进行这场对话本身就充满了一种奇妙的机缘，它让我得以认识你。所以，非常感谢你的时间。也感谢你如此坦诚地敞开心扉，因为对于许多尚未踏上你所经历的那段旅程的人来说，这本身就是一种治愈。我们这个播客有一个传统，那就是上一位嘉宾要问下一位嘉宾一个问题。
§02文稿 — 第 2 部分
哦，不错。好的。
这个问题非常有趣，因为我以前读过你对此的回答。但我不能说那位嘉宾是谁，不过他们为你准备的问题——我告诉你，他们其实还为此写了一本书——他们想问你的问题是：你最大的遗憾是什么？
是的，问得好。这确实是个好问题。我年轻的时候，总是把时间花在思考这类事情上，但现在我无论如何都找不到遗憾的一席之地。首先，从身体的层面来说，如果我回到过去的某个时刻——就像我们之前谈到其他人时所说的那样——去体验那时的能量，我会立刻以同样的方式看待世界，立刻产生同样的感受，立刻做出同样的思考，立刻采取同样的行动，创造出同样的结果。我什么都做不了改变。
一切都是必然的。“当下”包含了所有导致当下的因素，它是必然的。抗拒这一点、不接受这一点，就意味着在未来继续做出被动反应。而我认为，继续被动反应，正是我现在会对自己的未来感到遗憾的地方。我不后悔任何已经发生的事，但此刻坐在这里，我会想：如果我余生都只是在被动反应，那将是莫大的遗憾。我的意思是：但如果让灵感来决定我的未来，而不是让我的遗憾或旧观念来决定，那该多好啊。
我想我们刚才提到了那条铁轨；对我来说，遗憾就像是伸手向后，说“请再来点同样的”，然后不断重复自己。是的，从这个角度来说，我觉得有些有灵性追求的人会这样做：他们会窥探别人的未来，然后说：“让我看看你现在的状态。好，如果你现在是这样，我几乎可以肯定你接下来会遇到什么。”
他们就像在说：“但那不是我想要的，我想要的是惊喜。”而我既不能有遗憾，又不能有惊喜。我不能那样回首往事。我不能一边想着事情本该如何发展，一边又在将来获得自由。如果我想在未来获得自由，就必须让过去释怀，因此，遗憾就必须暂时靠边站。
说得好。谢谢。
谢谢。