Michelle: 前第一夫人米歇尔·奥巴马：这是一场骗局！人们因为我们是黑人而避开我们！我曾因遭受的种族歧视而心怀怨恨！
Former First Lady (Michelle Obama): This Is A Scam! People Were Running From Us Because We Were Black! I Was Bitter About The Racism I Received!
嘉宾：Michelle
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
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那些不明白自己“为何”掌权的人，可能会把我们引向黑暗的深渊。我们目前正处在一个非常艰难的时期。
她就是唯一无二的米歇尔·奥巴马。这位前第一夫人和她的哥哥克雷格·罗宾逊正在分享他们独特的视角，带大家走进一个极少有人能看到的真实世界。
我在一个以黑人为主的社区长大，我们被教导了一些基本价值观，以便能够融入社会。但成长过程中，我只是在按部就班地完成任务。直到我遇到了贝拉克·奥巴马。他的出现，彻底颠覆了我对“按部就班”的理解。
你一开始是拒绝他的，对吧？
是的！我甚至还想把他介绍给一些朋友。他说：“那，我们为什么不一起出去呢？”
你觉得他怎么样？
说实话，我当时想，他可能最多也就坚持两个月。我记得妈妈当时还说：“嗯，至少他个子高。”
但转眼之间，我们就开始共同构建我们的生活了。而我最初的反应是：“别这么做。”会有死亡威胁的。要怎么在白宫抚养孩子？我们怎么负担得起？
如果他最终胜选，你有没有要求他做出什么承诺？
我当时并不知道那会是一段怎样的旅程，也不知道我需要为自己争取些什么。如果我能预知现在所知道的一切，我本该说……
米歇尔，我看了有关您决定不去参加特朗普就职典礼的报道。您当时是怎么考虑的？
事实是……
我发现一件非常有趣的事：当我们查看 Spotify、Apple 以及我们的音频频道的后台数据时，收听这档播客的大多数人其实还没有点击“关注”按钮，或者无论你是在哪里收听，也还没有点击“订阅”按钮。
我想和你做个约定。如果你能帮我一个大忙，点击那个订阅按钮，那么从现在起直到永远，我都会不懈努力，让这档节目变得越来越好。我无法告诉你，当你点击订阅按钮时，这对节目有多大帮助。节目会越做越大，这意味着我们可以扩大制作规模，邀请所有你想看到的嘉宾，继续做我们热爱的这件事。如果你能帮我这个小忙，在你收听的任何地方点击关注按钮，那对我来说就意义重大。这是我唯一会请求你的事。非常感谢您的时间。
Michelle、Craig，我需要了解你们早年时期的哪些背景信息，才能理解如今站在我面前的——我特意用了“成年人”这个词，因为我知道这正是你们父母希望培养成的——你们呢？
哇。一切要从南尤克利德街 7436 号说起。那里就是一切的核心，是我们长大的家，位于芝加哥南区。那是一栋非常非常小的房子。我们住在我们罗比阿姨的楼上。那是一栋独栋住宅，是芝加哥南区的一间平房。
我们的罗比阿姨和她的丈夫 Terry 结了婚，他们拥有这栋房子。他们那里有点……那几乎是一居室或两居室的公寓，位于住宅楼上，所以那是一栋供两个家庭居住的房子。我们周围都是亲戚。那个社区的人们——大概是因为大家手头都不宽裕——都住在一起。你们共享空间，彼此挨着住。
我们和姑奶奶住在一起，这样能帮父母省下一些钱，好让我们搬到一个更好的社区。我父亲是市政府的一名工人，他是个工薪阶层的男人，没有受过大学教育。在市政府工作是一份非常稳定的工作，因为它能提供福利和一定的保障。
我母亲想待在家里照顾孩子。所以，为了攒下那笔钱，我们大家齐心协力，和罗比阿姨住在一起。所有那些冒险经历和学到的教训——当我思考自己的核心价值观时，那些真的都源于那栋房子，源于我童年时期在厨房餐桌旁经历的所有事情和进行的交谈，而这一切都发生在 74 街和尤克利德街的交汇处。
我之所以提起这件事，是因为你可能会觉得那是一座宫殿，但那其实只是一栋小房子。我们一生中大部分时间都共用一间卧室，因为实在没有足够的空间让我们每个人都有自己的房间。我们共享空间，共用一个浴室，没有餐厅，只有一个厨房。
从最初的设置和预期用途来看，那是一间一居室的公寓。客厅是我们共同用作卧室的房间，而唯一的一间卧室则是我父母住的地方。整套房子可能只有700平方英尺。
你谈到了核心价值观。你在那个地方学到的核心价值观是什么？你的父母又是如何教你这些核心价值观的？我之所以这样问，是出于极大的好奇，因为我在读你们两人的书时，发现你们在20多岁成年后的职业生涯中，这些价值观一次又一次地清晰显现出来。
我读的时候就在想：“天哪，他们的父母到底做了什么，才能如此明确地引导他们呢？”在你们两人职业生涯的关键时刻，你们都做出了不选择加薪、不追求地位更高的工作，而是选择了其他事情——要么是符合自己热情与爱好的事，要么是服务他人的事。那么，这些价值观究竟是什么？你的父母又是如何将这些价值观植入你心中的？
我想，是父母为我们树立了榜样。如果让我用一个词来形容我父亲，那就是“正直”。他正直、诚实、勤奋、忠诚、值得信赖。我们谈论的，就是这些品质。我们家没有物质上的富足，他无法提供那些东西。
但他教给了我们关于如何成为一个好朋友的一整套道理。他是家里的长子，五个孩子中的老大，而我母亲是中间的孩子。尽管他患有硬化症，需要借助工具行走，但他依然照顾着每一个人。我们小时候，他拄着拐杖；我从未见过父亲不拄拐杖走路的样子。多发性硬化症是一种进行性疾病，所以随着时间推移，他变得越来越虚弱。但在我们身边，在所有人的眼中，他都是最坚强的人。
他从未请过一天病假。
从未请过一天病假。他就像是整个街区所有孩子的父亲。所以当克雷格打篮球时，只要时间允许，他几乎都会去训练场。在那个许多孩子都没有这类榜样的社区里，他就是大家心目中的父亲形象。尽管我们家并不富裕，但父亲从未有过不帮助别人的时候。
这些价值观就是：你要照顾他人。金钱并不重要，它并不能让你变得伟大。重要的是你如何在这个世界上展现自己，是你的承诺，是你对待他人的方式。
正如米歇尔所说，他就是那个在孩子们父母无法接送时，开车送他们去训练和比赛的人。他会分享故事，传递自己的价值观。将自己所拥有的知识传承下去，早已深深融入他的本性之中。
说到我妈妈，我觉得我那颗乐于奉献的心就是遗传自她。倒不是因为她有钱——我们家根本没什么钱——而是因为她愿意投入我们的时间和资源，不管我们当时有多少。支撑我们一家人的，是毫无条件的爱。
这就像是工具箱里的一件工具，如果你足够幸运拥有它，甚至都意识不到它的存在。因为它就像你脚下那块构造板块，你从来看不见它，但它却让你有了一种可以承担风险、勇往直前的底气。
而且，那不仅仅是无条件的爱，我们的父母还相信我们。他们重视我们的声音。我的意思是，他们真的很喜欢听我们说话。他们鼓励我们大声思考、解决问题，也鼓励我们把遇到的问题带到他们面前，但他们自己并不会直接替我们解决。
这一点在公立学校上学时特别有用。因为你知道，在芝加哥南区的公立学校，教学质量参差不齐。有时你会遇到一位关心学生、真心投入的老师；可到了另一个年级，又可能遇到一位毫不在意的老师。我记得很清楚，我刚上二年级时，进了一个完全混乱的教室。那位老师显然不想待在那里，而我二年级的时候就察觉到了这一点。
教室里毫无秩序；我们没有作业；也没有上正常的课程。我知道肯定哪里不对劲。我会在午休时跑回家，抱怨说今天在学校什么都没学。我不知道二年级本该是什么样，但我感觉自己完全没学到二年级应该学到的东西。
我连续一个月每天回家抱怨，妈妈就静静地听着。但她不只是在听，她还在想办法。一个月后，她亲自去了学校观察，结果发现那位老师不仅不教书，甚至看起来根本就不喜欢孩子。
她去了校长办公室，把对方狠狠地训斥了一通。我不知道她具体说了什么、做了什么，反正我们三个孩子被带出教室去做测试。我只记得自己不用再进那个教室了，花了几周时间参加了一些专门的测试——我们当时只是在做那种涂卡测试，根本不知道那是什么——后来拿到了结果，证明我可以跳过二年级。这对我来说简直是救星。
但我永远不会忘记，妈妈最后终于忍不住——我能听到她跟爸爸抱怨“那些根本不在乎这些孩子的老师”。她虽然把我们带出了那个困境，但她仍然担心那些被困在二年级教室里、没有父母为他们发声的孩子们。那些孩子很可能要在二年级虚度一整年，错过本该学到的东西。
但在那种时刻，我知道，如果我发出的求救信号能被母亲听到并得到回应，那会怎样。她本可以成为那种会说“嗯，你知道的，生活就是这样，自己想办法振作起来”的母亲。但她知道我想要的和我需要的有所不同，她让事情真的发生了。
这是否让你学会了去回应那些同样需要帮助的人？
大概是的。我的意思是，我至今仍会想起那些被留下的孩子们。那些和我们一样聪明的孩子，因为我们曾和他们一起长大，总有什么东西深深触动我。我母亲看到了他们，而我和他们之间唯一的区别是，他们有一位关心他们的母亲。正因如此，他们许多人的生活轨迹与我们截然不同。
我发现自己成了那些被低估、缺乏支持的孩子们的代言人。而事实证明，这样的孩子——全世界大多数孩子都是如此。所以，我发现那一刻对我而言具有根本性的定义意义，它决定了我如何为儿童发声，就像我看到母亲曾为我那样做一样。
种族。这两张照片中有一件令人惊讶的事——主要是因为我记得顺序好像反了，但这张照片里我记得是……二年级还是几年级来着？
那是小学一年级。
小学一年级。那这张是八年级？
七年级或八年级，是的。
第二张照片里白人少了很多，这意味着——这暗示着——白人群体开始离开你的学校了。
哦，绝对是这样。他们正在搬离那个社区，搬离整个南海岸地区。
我真正想问的是，种族在你的童年时期扮演了怎样的角色？因为我想起了自己的童年，种族是一个相当突出且有力的因素，它影响了我成为什么样的人，影响了我对世界的看法，甚至影响了我对自己的认知。那么，对于芝加哥的年轻人来说，种族问题扮演了怎样的角色？
我想我们家有很多种族自豪感。我们有一种感觉，一种认知，那就是由于人们的偏见，会有很多白人小看你、不公正地对待你，或者对你妄加揣测。
我们家，我们双方所有的家人——都是非常聪明、有才华、有天分的人。有这么一个大家庭，但所有人都属于工人阶级，对吧？所以我们身边都是那种真正、普通的优秀人士。有当老师的，也有当工程师的。我们所有的表亲都被期望在学校里表现出色。
所以我们从小就被教导说：“没有人比你更优秀或更聪明。你完全可以做到。”如果很多表亲生活中缺少这种动力，我父亲就成了他们的主心骨。他总是说：“你肯定行，而且你知道自己在做什么。”所以在我们家，充满了种族自豪感。
但当我们搬到南海岸，搬到罗比阿姨家时，我大部分街坊朋友都是白人孩子。比如雷切尔·邓普西、苏珊·亚克，还有索福纳特·坎萨蓬，她是个韩国女孩，因为我们家住在医院旁边，她的母亲是一名护士。所以那个社区非常多元——有斯图亚特家这样的黑人家庭，但他们看起来可以算作白人。总之，社区里什么人都有。街对面住着一位名叫梅森的小个白人老太太，我们的邻居是门多萨一家，他们是墨西哥人。我们身边几乎什么人种都有。
而且大家都相处得很好。邻居们彼此认识，我们一起玩耍。我还去雷切尔家吃过午饭。但后来有一年，那些白人的房子突然就像熄了灯一样，他们就这么消失得无影无踪了。
他们把这称为“白人外迁”。
这就是“白人外迁”的真实写照。没错。
可能有人不太了解“白人外迁”的背景，那到底是怎么回事呢？
这是一种社会现象：当黑人开始在社会经济地位上有所提升，能够购买或租住在以白人居多的社区时，社区里会发生什么情况。白人们非但没有接受，反而集体卖掉自己的房子。背后潜藏着一种想法：“我们最好赶紧搬走，因为这些新来的黑人家庭会毁掉这个社区，拉低房价，所以你最好现在就卖掉，搬到更南边的郊区去。”
所以当你还小的时候，你大概能感觉到有些不对劲。我们倒不会坐在餐桌旁讨论“白人外迁”这件事。但你作为一个孩子能感知到、能体会到的是：“这些人正在逃离我们。”
这就像我父亲一样，他是一个极其善良、慷慨的人，本可以成为许多这些人的孩子——这些白人的孩子——所认识和亲近的对象。而事实证明，我们就是这样的人，我们注定要成为那样的人。“你们是在逃避我们吗？”嗯，我们的感受是，种族主义是多么愚蠢，而你不去真正了解、不去认识我们，又是多么愚蠢。所以，对我来说，在我们家，种族问题只是无知之人的一种愚蠢表现。但我们被教导要不断前行，不被它所影响。
你如何不让这些事影响到你？我注意到的一个很特别的地方是，即使昨天我们在一起待了一段时间，也看不出有任何明显的怨恨。人们可能会说，你是有理由怨恨的，因为当你如此强大、如此杰出、如此知名时，你会接触到各种各样的事情。经历了早年那些遭遇，又经历了此后发生的一切，却似乎没有任何怨恨。看不出有任何心怀不满，也看不出有任何愤怒。
有时是有的，只是你不表现出来。但我要说，至少从我的角度来看，爸爸妈妈——尤其是妈妈——她教我们富有同情心，甚至到了近乎过分的程度。所以她总是说——你还记得她常说的那句话吗——“设身处地为他人着想。”她总是说：“你永远不知道别人家里正在发生什么。”因此，我总是以同情心来面对针对我的负面情绪。这是第一步。
就好像在想：“哦，到底发生了什么，才让你变得这么刻薄、这么邪恶？”父母还特别强调的另一件事是：“不要在乎任何没有坐在这张桌子旁的人怎么想。”如果我们曾说别人说了什么话，而这话影响了我们的行为，那这时我们就会看到父母发火。我的意思是，一旦这样，你就会惹上麻烦，父母会立刻严厉斥责。
他们会怎么回应？
他们会说：“这么说，你是要告诉我，不管那边那个人说了什么，对你来说都比你在这张桌子旁听到的更重要吗？那你可以去跟某某某住一块儿。”
在我们家，告诫总是以谈话的形式进行。那都是讨论。你能清楚地感觉到父母什么时候失望了，什么时候你触到了他们的底线。这从来不只是关于犯错，而是关于那种让你感到压抑的思维方式——一种内心的压抑感。他们不喜欢我们产生那样的想法。
他们希望我们感受到自身的力量。他们从不希望我们把对自己的看法拱手让给世界，因为他们大概明白，世界不会以善意待我们。所以他们知道，我们不能过分在意世人的看法，因为这个世界是建立在种族主义基础上的。尤其是对一个小黑人男孩来说，甚至是我哥哥，他们可能更担心他，因为他越长越高、越来越大、越来越聪明，每天都会遭遇种族歧视。
因为我们生命中所有的男性都经历过有人试图让他们认清自己的位置。我想我们的父母明白，这种情况正等着我们俩，尤其等着我哥哥。所以他们希望赋予他足够的自尊，让他在安全的环境中充满底气，并教会他共情的能力，这样他就不会变得愤怒，因为对一个年轻的黑人男孩来说，愤怒是危险的。因此，他们采用了一种非常巧妙的方式，既让我们能进行这些对话，又让我们内心充满共情，从而能够在这个种族主义社会中生存。
被低估。这个词贯穿了你的整本书，你刚才也提到了。你清楚自己将进入一个——如果我能这么说的话——会因你的种族等因素而低估你的世界。但对我来说，很明显，无论怎样你都始终昂首挺胸。
我和瓦莱丽聊过。你认识瓦莱丽吗？当然认识，你们已经共事几十年了。米歇尔，她是你人生早期的导师之一。她其实给我写过一封关于你的信。她在信中写道，她一生中从未见过像你这样如此明确自己想要为世界带来哪些社会福祉和影响力的人，同时又是如此自信、信念坚定。
当我想到你进入哈佛大学学习法律时，当时只有30%的学生是女性，而黑人女性所占的比例就更小了。你再次意识到自己会被低估，但看起来你依然昂首挺胸。这种品质源自何处？
唉，亲身经历了那种被低估的荒谬。首先，幸运的是，在白人群体逃离后，我在一个以黑人为主的社区长大，那里的每个人都认为我很聪明。我在小学时是第二名毕业生，后来进入了一所顶尖高中。我有幸在一个认可黑人价值的成长环境中长大。我们经常和黑人学生讨论他们是否应该就读于黑人大学，以及当一个人过早地被带入一个充满偏见的混合环境、不断被低估时，会发生什么。
我们先来谈谈你开始对自己说的那些话。我小时候没有这种困扰，因为我的导师、老师、教练以及舞蹈老师，他们当中如果有人对我产生怀疑，或者我犯了错，那绝不是因为我的种族，而是因为我以某种方式让他们失望了。
谢天谢地，等我考上普林斯顿时，我已经积累了足够的自信，相信自己能做到很多事情，相信自己比他们认可的要更优秀、更聪明、更敏锐。后来，当我作为本科生走进普林斯顿校园时，这种自信得到了印证。我当时有点怯场，因为那是常春藤盟校，而我虽然是个优等生，却并不擅长考试，尤其不擅长标准化考试。所有那些分数都表明，我不应该在普林斯顿取得成功。
所以，我带着“平权行动”录取生的身份入学，心里总觉得也许自己不属于这些象牙塔，也许那些来自其他学校的学生真的比我聪明得多、优秀得多。可当我坐在校园里环顾四周时，我心想：“天哪，原来他们从不提及的各种‘平权行动’还真不少。”比如财富和家族传承，还有体育方面的“平权行动”。校园里有很多学生，而我后来发现，他们能不断获得这些权力席位，跟他们的实际学术能力毫无关系。
这些学校里确实有很多聪明的孩子，但也有很多聪明的孩子是靠父母才进入这些学校的。当我走进校园，第一个学期就全科拿到A时，我心里想：“那你们到底在说什么？你们是谁？为什么非要这样动摇我的信心？你们甚至都没有我努力。”
但那件事虽然让我愤怒，却也让我如释重负。因为我想通了：“我现在明白了。你们就是想从心理上击垮我。你们在害怕我，你们不想让我跟你们竞争。”我想，正是在那段时间，在这样一所顶尖学府就读的经历让我下定决心：“我受够了。我再也不纠结自己是否属于这里了。这根本就是个骗局。”
所以，我想正是这段经历让我从普林斯顿毕业时，内心充满了“来吧！放马过来！”的斗志。我把那些破事全都抛在脑后，现在也试图把这些话告诉其他孩子。这就像我从山顶走下来，手里捧着真理的石板，告诉大家：“别让这些人骗了你。这从头到尾就是个骗局。”
那这个骗局到底是什么？
那种感觉就是你不属于这里。他们更聪明，更努力，懂得更多，他们比你更配得上这一切。但那根本不是真的。从那时起，我就想：“你们尽管证明我不属于这里好了。我就要坐在这张桌子旁，从现在开始由我来主导。我为什么要听你们的？为什么不是你们来听我的？”我觉得那段经历以一种奇怪的方式让我获得了自由。而很多孩子却没有这样的机会。他们被彻底隔绝了，就好像有人对他们说：“别去看帘子后面，因为你不属于那里。”他们想让我们那样想。但我很久以前就不再那样想了。
你们两人所经历的旅程真的非常了不起，原因有很多，但旅途中那些关键的转变也同样令人惊叹。米歇尔，我读到一些资料，说你27、28岁的时候曾经历过一场身份认同危机。当时你在西德利·奥斯汀律师事务所工作。
是的。我是一名风光体面、薪水优渥的公司律师，这份薪水足以让我买一辆不错的萨博汽车。没错，一个开萨博的律师。那是我从哈佛毕业后的第一份正式工作。因为那时候大家不都是这么做的吗？你从顶尖法学院毕业，就会被国内最顶尖的律所争相录用，他们还会开出天价薪水。所以在那个年纪，当我开始担任第一年助理律师时，我赚的钱比我父母加起来的还多。
这听起来确实是你不会拒绝的机会，对吧？如果你有这样的机会，你大概会说：“嗯，当然，我愿意去一家律所工作。”但那其实就是我一直以来在做的事——打勾完成清单上的项目。我只是因为成绩好、能做好某些事，就那样一路走下去。我大概明白其中有一套固定的模式：做个好学生，按时到场，完成工作，打勾。明白了，拿好成绩，上重点高中，我进了特色高中，当了班级财务主管，成绩全班第一，打勾。我做到了，因为我能行。
就这样一路前行，打勾，打勾，再打勾。申请顶尖大学，考进了普林斯顿，对吧？我考上了，以全班第一的成绩毕业，然后去读法学院。为什么？我也不知道。我当时根本没认真想过为什么要读法学院，我只是不知道研究生毕业后要做什么。不想当医生，因为我不喜欢科学和数学。我喜欢说话，喜欢辩论，那为什么不读法学院呢？于是我申请了哈佛，并被录取了。哇，你进了哈佛！
那——那就是我的想法。我当时没有目标，也没有想过“我在乎什么”。我甚至不知道做一名公司律师意味着什么，我只是在打勾完成清单上的项目，直到我真的成了一名律师。而在那一年里，除了加入西德利·奥斯汀律师事务所之外，还发生了很多事。就在那段时间里，我们失去了父亲。他去世得非常突然。
我大学时最好的朋友之一，苏珊，死于淋巴癌。而且事发突然，她12月被确诊，5月就去世了。这真是我人生中第一次遇到那些本不该去世的人真的去世了。我们以前失去过祖父母和曾祖父母。当时我坐在我漂亮的办公室47层，有秘书，车库里还停着一辆萨博车，却陷入了一种存在主义危机，心想：“为什么是我？为什么我在这里，而苏珊却不在？”因为她也曾是个梦想家，一个不循规蹈矩的人。她上了普林斯顿大学，但她环游了世界，没有一毕业就去读商学院。而我总觉得自己“必须把生活理顺，必须走上正轨”。
我当时想：“谢天谢地，她没有那样做。”因为她不知道自己会死。但与其坐在某栋办公楼里，她选择了体验生活，尝试新事物。而我意识到，我从未为自己这样做过。我一直在遵循一个既定计划，却没想过要探寻自己的人生目标。
与此同时，我遇到了贝拉克·奥巴马。他出现在我生命中，是循规蹈矩者的反面，用我书里的话来说，他是个“终极变道者”。他从不按常理出牌。但他才华横溢，又很有趣。他没有一毕业就去读法学院，而是做过社区组织者，也在世界不同地方生活过。他真正在以一种我那一代人不愿尝试的方式去探索人生。当时我身处黑人中产阶级群体，对吧？大家都在买房、买车，努力在律所做到合伙人。那是一条非常明确的、有限的道路。
而我除了那条路，从未探索过其他可能。我想：“在就此安定下来之前，我必须做点别的事。”我觉得是贝拉克给了我勇气。他在我耳边说：“外面有那么多你没尝试过的事情，你为什么只想在这里停下，安于这份职业呢？你能行的。”我当时想：“可我欠了一大堆债啊！”
就在那段时间，我们知道我们会在一起，知道我们会订婚。他却说：“我们会搞定这个问题的。”他还说：“别因为钱就决定在律所当合伙人。你需要换个方式看看世界，我们会一起想办法。”于是，我开始“变道”了。我开始尝试生活中的其他可能，从此再没回头。
克雷格，你第一次听说你妹妹认识了一个叫“奥巴马先生”的人，是什么时候？
嗯，她打电话给我说：“嘿，我认识了一个男生，我想带他过来。”当时我妈妈、我爸爸和我正坐在前门廊上，她就开着那辆你听说了很多次的漂亮的萨博900来了。然后他从车里下来，那是我们第一次见到他。
那你觉得他怎么样？说实话。
说实话，我当时想：“嗯，他可能最多待两个月吧。”
因为谁？
因为她！他会做点什么，然后她就会说：“哦，这可不行，”然后他就会被打发走。我记得我妈妈当时还说：“嗯，至少他个子高。”我们当时见他，就像见她带回来的任何一个普通男生一样。
不过我以前没怎么带过男朋友回来，所以他们才觉得这段关系不会维持太久，因为她带回家的男生本来就不多。
是啊，但你为什么会觉得这段关系不会长久呢？那些没长远的，你都没见过面。
但我们听说过他们。
是啊，但你没见过他们。嗯……我认识我姐很久了。米歇尔对男人要求可严了！
我可没说她要求严。我把他们带回家过，我记得好像还有另一个男朋友你见过，尽管我当时有很多男朋友。我只是没把他们带回家而已。
那是因为我们是一起上学的。没错。那些男生……但他们没来过我们家。好吧，其实我见过他们。是啊，但他们没见过爸爸妈妈。对，他们没见过爸爸妈妈，那是因为我们当时不在芝加哥。总之……
其实最重要的就是结果怎么样，对吧？这就是兄弟姐妹之间的那种关系……唉，你知道的。你一开始是拒绝他的，对吧？
嗯，是的。因为当时我被指派去当巴拉克的顾问。但这并不意味着我是他的上司。那时候我刚入职第一年，所以公司会试着把第一年的员工和新来的暑期助理配对，帮助他们适应环境，给他们一些建议，算是整个夏天对他们的指导。所以，我就是他的导师，对吧？
结果他一进来就迟到了。我当时心想：“好吧，这人可真不靠谱。”因为在罗宾逊家，我们从不迟到。不过当时正下着雨，他又没带伞，所以身上有点湿。这让我有点不爽。但他站起来的时候，个子很高，而且比照片上还要帅。我心想：“哦，好吧，和我想的不太一样。”
于是我带他在办公室里转了一圈，帮他安顿好工位，还带他出去吃了第一天的午饭。我们聊了整整好几个小时。我当时就知道，我们肯定会成为朋友。他很聪明，也很风趣，幽默感很好，从不把自己太当回事。所以我们一见面就特别投缘。
整个夏天下来，我们真的成了特别好的朋友。我甚至还试着把他介绍给我的一些朋友和女朋友们，说：“我有个特别帅的顾问。”因为在我当时的想法里，公司里那几位同样毕业于哈佛的黑人助理，根本不可能互相约会。我当时觉得：“那样太俗气了，也太符合常理了，对吧？”而我当时就喜欢做些不按常理出牌的事。
所以我的心思就飘到别的地方去了。我想：“啊，去认识我认识的那些优秀又漂亮的女士们吧。”可约会了几次之后，他突然说：“那要不我们出去约会吧？”我立马回绝：“我们绝对不可能约会，这事儿根本不会发生。我们只是朋友。”他则有点不解地问：“嗯，为什么啊？”然后开始说服我。我说：“你知道的，我觉得这样看起来不太好。”他说：“谁在乎看起来怎么样呢？”
就这样，他用巴拉克·奥巴马式的说服方式，花了好几周时间来说服我。最后我终于松口了：“好吧，我们就约会一次。”于是他精心策划了那次约会——从那以后，一切都水到渠成了。那是整整一天的约会，他使出了浑身解数。我记得当时应该是我开车去接他，因为我有辆不错的车。
我们去了艺术博物馆，他向我展示了他那套老练的艺术见解。我们在博物馆里吃了午饭，然后从艺术博物馆出发，沿着密歇根大道一路向北走。我们手牵着手，悠闲地聊着天，之后又去了湖点大厦顶层吃晚餐，那里的城市景色美极了。最后，我想我们是在观看斯派克·李的电影《为所应为》中结束了那个晚上。
我的意思是，他本来计划好了文化、艺术，还有一场惬意的散步。慢慢地，我心里想：“好吧，也许我……你知道的，我话说得太早了。也许这里面还有别的东西。”不过，是的，说了这么多，其实就是想表达，我确实拒绝了他一两个月。但到了夏天快结束的时候——我记得就是那个夏天——到夏天快结束时，我已经把他介绍给我的家人认识了。
你们两个人的故事里，都有一个贯穿始终的主线，那就是“打勾完成清单”。然后最终——这有点像昨天我们在你节目里聊到的，有时候你的固有观念会欺骗你。你必须亲身感受，才能明白也许人生需要做出转变。我谈到自己早期经历的时候，也是同样的情况。
瓦莱丽。你生命中这个非常特别的人物。这封信是我找到的，是瓦莱丽写给我的。她在信中谈到了你从一名律师转型，离开那家律师事务所，去追求另一件事的转变。在我读瓦莱丽对我说的话之前，你能告诉我，你当时追求的那件“别的事”是什么吗？
我当时完全不知道，因为我什么也不了解。但我先从我……我花了一些时间思考，在日记里写下自己真正关心的是什么。
日记里的问题是什么？
是什么让我感到快乐？你知道的，在我当时做的所有事情里，哪一件事只要排在我的日程表上，我就会迫不及待地跳下床，会改变我一整天的感受？而答案总是——又回到了指导他人这件事上。因为在我学习法律、从事法律工作的过程中，我总是想方设法帮助更年轻的孩子了解如何走到今天这一步。
所以，就是克雷格提到的“指导他人”这件事——我们平时想到父母时，从来不会谈到这个。这件事给我带来了纯粹的快乐，你知道吗？于是我开始真正尝试倾听自己内心真正在意的那部分。就像在问：“是什么让我快乐？”我以前从未问过自己这个问题。我总是做那些我以为自己应该做的事。
而赚钱，是那些有机会接受常春藤联盟教育的人被认为应该做的事情之一。他们谈论的、展示给你的，真的就只有这些。没有关于帮助他人的课程或专业，也没有关于与年幼孩子打交道的课程。根本没有这样的专业，尤其是在常春藤盟校里。所以我知道——我对非营利领域一无所知，对非政府组织也一无所知。
嗯，瓦莱丽说——她说的是相反的。我开玩笑的，我开玩笑的！“我遇见米歇尔·奥巴马的那一天，永远改变了我的生活。我永远忘不了她走进我办公室接受采访的那一刻。她穿着一身黑衣，头发优雅地盘在脑后。她身上散发出的自信深深打动了我。她和我握手时，直视着我的眼睛。她举止得体、自信满满，让人很难相信她当时只有27岁。
米歇尔告诉我她的生活经历，比如她在南区长大，她的父母在她和哥哥克雷格身上倾注了多少关爱与支持。我问她为什么考虑从事公共服务，而不是选择律师事务所合伙人那条收入更丰厚的道路。她说，她在一年内先后失去了父亲和最好的朋友，他们的离世让她痛苦地意识到生命的有限，以及让生命变得有意义有多么重要。
她还说，她知道自己有能力去改变他人的生活，去服务社会，去回馈她成长的城市。我如此钦佩她明确的目标感、决心和坦诚，于是当场就向她提供了工作机会。”
这可真险，对吧？一模一样！他当时就说：“哦，瓦莱丽是怎么说的？”
那在你人生的那个阶段，你知道的，30岁出头的时候，奥巴马先生那边——那边是什么情况呢？
哦，到那时他已经——他已经写完了那本书，因为他是《哈佛法律评论》的主编。《哈佛法律评论》的主编是世界顶尖法学院里的第一名。而他是第一位当选为该杂志主编的黑人学生。这为他赢得了极大的关注。我们当时正在交往。于是他就拿到了一份出书合同，要写一本名为《来自父亲的梦想》的书。
我当时想：“谁会在你这个年纪写书啊？”但他却说：“是啊，我干脆就把我的故事告诉他们吧。”而且你知道的，那笔钱也很重要，对吧？他拿到了预付款，而我们又订了婚，所以他当时就在做这个项目。但他仍然在思考自己将来要做什么。当你担任《哈佛法律评论》的主编时，基本上整个法律界都向你敞开了大门。通常的路径是先为上诉法院法官做一两年书记员，然后去最高法院做书记员。之后你就可以从事上诉法庭的工作，各大律师事务所都会向你抛出橄榄枝，你会非常抢手。或者你也可以从事政策研究或其他领域的工作。那是一条常规路径。
我当时就想：“那你要去当律师助理吗？”他回答说：“我为什么要去当律师助理？”所以他没在任何一家大律所工作，而是去了一家规模很小、专门从事公益法律事务的律所。因此，他赚的钱并不多。他做的事情和我一样，都朝着那些本应能让我们赚钱的方向的反方向走。但他却说：“我做这些事不是为了钱。我想弄清楚如何最好地运用我的技能，去影响尽可能多的人。”
那时候，他同时做着5000万的工作，而我们俩则在艰难地筹措学生贷款的还款——那笔贷款比我们的房贷还多。我们买了一套公寓，正携手共建生活，但同时也深陷债务之中。所以，尽管我们都在追寻自己内心对社区工作的热爱，收入却朝着与预期相反的方向发展。
但我们是共同面对这一切的。那时政治还没真正融入我们的生活，也还没成为我们谈话的一部分。不过，我们俩都走在类似的平行道路上，摸索着如何运用这些技能和精力去帮助他人。我在城里工作，他在别处工作，同时还在写一本书。我们俩就这样，默默地规划着未来。
商务工作带我走遍世界各地，我一年有大约50周都在出差。直到最近，我面临的一个持续挑战是，每到一个新地方，总得尽快保持联系。现实情况是，我在路上时根本没时间去等待、去研究SIM卡。所以几个月前，我第一次试用了一款叫Airalo的服务，现在他们已成为本期节目的赞助商。
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我想就爱情、浪漫和人际关系方面征求一下你们两位的建议，因为我现在30岁出头。而当我回顾你们二位在30多岁时经历的爱情故事时，发现那并不是一条笔直的路。
哦，当然不是。那绝对不是一条笔直的路。
米歇尔，你提到曾和贝拉克一起去接受婚姻咨询。那像我这样32岁、正处于一段感情中、并且正全力打拼事业的人——因为我总觉得必须不断奋斗、不断积累，为将来组建家庭打下基础——你们俩会给我什么建议呢？在事业处于“冲冲冲冲冲”的阶段时，该如何平衡爱情呢？
特别是对于像你这样性格的人，我的建议是：我能想象你会想，“如果我们——如果我已经把自己的事情安排妥当，走上了自己的人生道路，而你也走上了你的人生道路，只要我们都在努力前行、不断奋斗，那一切都会好的。”
通常来说，这样确实行得通。因为你们可以成为两个独立的个体，各自去“屠龙”，自己决定要对付哪条龙、要动用多少“盔甲”。你们都是独立的人，眼下这种感觉很好——直到你们第一个、也是最重要的共同项目到来。你曾告诉我，你期待的就是这个：拥有孩子。
问题往往就出在这里。因为当你把一个小生命带到这个世界上时，这个项目你无法独立完成。你不可能走一条路，而伴侣走另一条路。因为养育孩子、让他们成长为你所期望的健全个体，与你眼下在“屠龙”这件事上投入多少精力关系不大，而更取决于你们如何合作、如何沟通、如何共同决策——毕竟，这些小家伙将是你们此生最爱的人。
而你肯定不想在这个项目上搞砸。但这就需要你和伴侣共同努力、好好沟通，而这恰恰是最难的。
那对你和贝拉克来说，是从什么时候开始变得困难的呢？
是的，是的。因为你知道，当你们都是独立打拼的人时，他忙他的，他在各地奔波，我也在各地奔波。也许工作日里根本见不到他，到了周六，哇，终于见面了，太棒了，我爱你，我好想你，这次经历真酷，快给我讲讲你的生活……哦，这感觉真性感，总之就是各种美好，对吧？
而且你会觉得——你自己在前进，同时也能坦然地休息一下。你会想，让我暂时想念你一会儿吧，所以你旅行也好，你到处奔波也好，我都不在乎。但只要有那个小宝宝吵醒了别人，只要有一个人独自承担着这份重担——只要有一个人的梦想因为承担了绝大部分事情而中断，而你却依旧去健身房，依旧以同样的节奏在“屠龙”，依旧没有看一眼你的伴侣——她可能现在被困在家里，因为她正在哺乳，或者她为了养育这个小生命做了一系列选择——而你们却从未就此谈过，也从未讨论过这种平衡究竟是什么样子，因为你只是按同样的节奏在“屠龙”……哦，那问题就一定会出现。
会出现怨恨，会出现疲惫，会出现比较、计较以及所有类似的问题。所以我觉得现在沟通很重要，要开始努力确保你们能共同定义你们的一起生活。你们现在要一起决定，哪些“龙”需要被屠，谁在什么时候做什么。那感觉会怎么样？你们会一直工作吗？会一直奔波在路上吗？她会跟你一起吗？她对此有什么感受？
你们谈过这些吗？
不，我们没谈过。不，因为我根本不知道原来这是需要担心的事。因为当你身处其中时——当你正忙于追求各自独立的人生旅程时，那感觉是美好的，对吧？确实如此。你会觉得，我很独立，他也很独立，我们相处得很好。可突然之间，有人的根基就被动摇了。有人做出了此前并未协商过的不同牺牲。
因为孩子吗？
因为孩子，也因为生活。
你曾经历过一些怀孕方面的困难。我在这档节目里也采访过许多女性，她们都经历过类似的怀孕困境。这其实也是目前我人生中一个很重要的话题，我身边的一些朋友也在努力备孕，经历了试管婴儿的过程，而你也曾走过这条路。那些正在经历困难的女性需要了解些什么？当你考虑做试管婴儿时，当你开始在没有借助试管婴儿的情况下难以受孕时，你当时是什么感受？
问题就在于——因为我们从不谈论自己的身体和女性健康，关于婚姻、怀孕或类似话题的讨论也寥寥无几。我们的父母不谈，他们上一代的人也不谈。于是你开始规划自己的人生，就像在逐项打勾：我还在等，我把要孩子的事推迟到找到生命中的挚爱，现在我就准备怀孕了。但没人告诉你，生物钟是真实存在的，这并非空穴来风。
我们的播客合作伙伴莎伦·马隆医生写了一本书叫《成年女性谈话》，她在书中——可以说，直接揭开了女性健康问题的真相。在与她的对话中，她提醒我们，女性出生时的卵子数量是有限的，之后不会再增加。而且每个月我们都在流失卵子。因此，通常会有一段特定的时期——每个人的情况都不同，但大多在30多岁时——你会从有生育能力突然转为没有。那感觉就像一下子跌下悬崖。
我当时就想：“为什么没人告诉我这些？”为什么——为什么大家都不谈论这件事？所以，等到我们真正开始尝试时——这对我们的事业发展和成熟来说时机再完美不过了，我们把一切都安排妥当，对吧？因为我们正努力让一切都准备就绪。不像我们的父母，他们生下我们时，住在一个小小的公寓里，只靠一份收入。而我们这一代人则担心“我希望一切都安排妥当”。我敢保证，你们在要孩子之前准备得比我们任何一位父母当初都要充分得多。
但我们总想等到一切都完美无瑕、毫无波折。我们不想遇到任何波折，对吧？可就在我们等待生活变得完美时，生物钟却在滴答作响。于是你开始尝试，却迟迟没有结果。这时你去看医生，他们告诉你：“哦，你的卵子快用完了。这很正常。我的意思是，你怀孕会很困难。”于是再试一段时间，现在就得考虑做试管婴儿了——前提是你负担得起，因为当时保险并不报销这项费用。
这对整个人来说都是一个巨大的冲击。而作为一个喜欢学习、渴求知识的人，你真的会感到自己被欺骗了——为什么这件事会被当作一个秘密？这正是我公开谈论这些话题、谈论流产经历的原因。因为我发现的另一件事是，大多数妊娠——其中很大一部分都以流产告终。多年来，人们一直在经历流产，却从不提起。所以，当这种事发生在你身上时——你曾是个按部就班的人，以为人生会按照计划发展，你做了所有正确的事，可事情却未能如愿，而你事先根本不知道会是这样，也没人告诉你让你做好准备——那种感觉，简直是一次沉重的打击。
然后作为女性，你还要四处走动，把生育问题当成自己的错来承担。于是你背负着这个重担，而这可能成为婚姻中的第一个压力点。因为从情感上来说，你面对的是一个背负着这一切的女性，她觉得自己是个失败者，觉得没有人可以倾诉，体内的激素水平也在不断波动，对吧？她可能还在应对抑郁，甚至可能是产后抑郁——她仍在努力工作，仍在披荆斩棘，仍在坚持前行，但这一切都是她一个人在扛。
然后如果你做试管婴儿，大部分工作、那些针剂……在试管婴儿过程中，我们就是那个“培养皿”。你到场，带个杯子来，然后别人说：“哦，太棒了，你真了不起”，对吧？你对此也会有点生气，因为女性每周都得打针，还得在繁忙的高强度工作和生活的其他事务之间来回奔波。你每个月都要去诊所，试图数自己的卵子数量，希望能有卵子产生，然后还得经历整个手术过程。
接着，在你怀孕九个月期间，你的伴侣却可以去健身房保持身材等等。所以，长话短说，婚姻、不孕不育、努力要孩子，这些本身就有很多自然原因会让事情变得艰难。我总试着对夫妻们说：这当然很难！听听我刚才说的就知道了，对吧？如果你婚姻中出现了一些问题，那不是你的错，而是婚姻这个过程本身就难。总之，一切都很艰难。
因为猜猜看，当一切都顺利进行时，会发生什么？你知道最终会得到什么吗？就是孩子！一群有着自己想法的小家伙。他们会把你的生活搞得一团糟。你深爱着他们，但他们确实很麻烦。他们要求多，有自己的小性子，现在他们进入了你的世界，进入了你的伴侣关系。他们成了你所有事情中需要考虑的一部分。所以，即使一切顺利，你有了3.2个孩子（意指两个孩子多点），你做对了一切，生活依然会很艰难，因为你现在是在共同经营一个人生。
所以我谈这些，是因为我觉得人们在婚姻中放弃得太快了，因为婚姻这个等式里本身就存在太多摩擦。如果你不去寻求帮助，不去沟通，不去做心理咨询，不去理解事情是如何变化的，也不知道该如何与伴侣不断重新协商你们的关系，那么我只会看到人们选择退出。因为他们看看我和贝拉克，就说：“#模范夫妻#”，你知道吧？而我只能想说：这很难的。对我们来说也很难。
但我不会用任何东西来交换这段关系。用现在年轻人的话说，他就是我的“那个人”。
有没有那么一刻，你会想……
你知道的，有时候我也会想：“唉！”对吧？但那件事真的存在吗？不，不，不。其实从来都没有真正到那个地步。有段时间我很怨恨，有段时间我很生气，还有段时间我觉得自己没得到足够的关注。但问题是，你现在在感情里难道没有这种感觉吗？所以后来我就想通了：“是啊，我当时是生气了，但我甚至都忘了自己为什么生气。”对吧？那种感觉就像是：“我真的有那么生气吗？哦，我说过那种话吗？对不起，我其实不是那个意思。”
所以，说到底，并没有。我们——我丈夫和我们这段关系最美好的地方在于，我们谁都没有真正想过要放弃，因为那根本就不是我们的为人方式。我了解他，他也了解我。所以，并没有。
你们两个人的生活都因为前总统贝拉克·奥巴马的一个决定而改变了，那就是竞选公职。这个决定对你们的生活产生了深远的影响，因为那是世界上最有权力的职位，你们也因此成了世界上最著名的家庭。当他宣布要这么做时，你相信他有能力做到吗？
是的，问题就在这里。我知道——打从心底里，我知道他会成为一名出色的总统。正如我在《光芒》一书中写的那样，说实话，我最初的反应是：“天哪，不，千万别这么做。”这完全是因为我预见了这件事会对我们的生活造成什么影响。我的意思是，我当时设想的是：如果你赢了——而我认为他有能力也应该赢——他将成为我希望拥有的总统。但所有问题都围绕着这些：我们的孩子还小，我们必须搬家，怎么在白宫抚养孩子？这很危险，作为首位可能成为总统的黑人，我们知道肯定会有死亡威胁，总之，所有这些问题都摆在眼前——我们怎么负担得起？
因为住在白宫开销很大。很多人可能不知道，其实很多东西并不包含在内。你每吃一口食物都要自己掏钱。虽然住房和工作人员的费用不用你出，但其他一切，甚至旅行费用都要自己承担。如果你没有和总统一起出行，而你的孩子要搭乘“明亮之星”号专机——也就是第一夫人的专机——我们就得为他们的行程付费。这是一笔不小的开销，而你在竞选的两年里是没有收入的。
所以，所有这些都在我脑海里盘旋：我们该怎么应对这一切？我的恐惧源于这样一个事实：我认为他有可能获胜。因为也许在我内心深处，我曾希望他不要成功，希望这件事成为他做的最后一件事。但我知道，他完全有能力让这一切成为现实。
这一项改变彻底改变了我以及我的团队活动、训练和思考身体运作的方式。当丹尼尔·利伯曼博士做客《一位首席执行官的日记》时，他解释说，现代运动鞋的缓冲和支撑设计正在让我们的双脚变得更弱，也更难发挥大自然赋予它们的本来功能。我们已经失去了双脚原有的力量和灵活性，而这正导致背痛、膝盖痛等一系列问题。
我之前已经买了一双Vivo Barefoot的鞋子，于是拿给丹尼尔·利伯曼看，他告诉我，这正是能帮我恢复双脚自然活动、重建足部力量的鞋款。我记得当时得的是足底筋膜炎，双脚突然开始持续疼痛。从那以后，我决定穿上Vivo Barefoot，开始强化自己的双脚。利物浦大学的研究也证实了这一点：他们发现，连续六个月穿着Vivo Barefoot的鞋子，可以将足部力量提升多达60%。请访问vivobarefoot.com/doac，并使用我的赞助商提供的代码DIARY20享受八折优惠。强健的身体，始于强健的双脚。
这以前从未有过：一份由全球100位顶尖首席执行官共同运营的时事通讯。人们总是对我说：“你能不能指导我？你能不能请某个人来指导我？我该怎么找到一位导师？”所以，我们现在要这样做：你把问题发给我，然后我会把收到最多的那个问题，通过短信发送给100位首席执行官，其中一些是全球顶级企业的掌舵人，管理着市值千亿美元的公司。
之后，我会通过电子邮件把他们的回答回复给你。你可能会问：“在创业期间，该如何维系一段感情？”或者：“如果我有一个想法却不知从何入手，最重要的是什么？”我们会把问题发邮件给这些首席执行官，他们会回邮件，我们再从中挑选出五六条最佳回答，然后发给你。我起初有些担心，因为我觉得宣传可能和实际情况不符，但当我看到创始人们给出的回答，以及他们愿意回复的态度时，我想：“其实这真的很好。”而你只需要注册——完全免费。
如果他赢了，你有没有要求他做出任何承诺或保证？
我……当时考虑得并不周全。我告诉他，他必须戒烟，因为他还在犹豫要不要戒——时断时续。而且我们必须存下足够的积蓄，以免事情结束后陷入财务困境。你知道，我当时觉得这样就够了，对吧？因为我们当时还没真正……我们才刚开始做出一些决定性的调整，逐步恢复因追求人生目标而失去的收入。所以，我一度以为这些条件就足以成为最终的决定性因素。
但后来他被选中在民主党全国代表大会上演讲，结果一炮而红。也正因如此——也许我记错了顺序——《来自父亲的梦想》重新登上了畅销书榜单，他又写出了《希望的胆识》，因此他的书籍销售带来了源源不断的收入。他看着我，那意思好像是：“我想我们没问题了。”而我心里却在想：“哎呀，真倒霉。”
所以当时我根本不知道该要求些什么。我们完全是摸着石头过河。我不知道接下来会经历什么，也不知道需要为自己争取些什么。而这确实有点麻烦——麻烦就麻烦在我根本不清楚自己需要什么。
那你当时该说些什么呢？
哦……我当时应该说，我需要他的团队真正、切实地重视他有一个家庭这件事。我不该只是说：“嗯，这就是把事情办成所要付出的代价。”我的意思是，这几乎就像那些坐在一旁的顾问们一样，几乎像是在说：“事情就必须是这样。”
你要记住，总统职位的传承并不考虑家庭因素。它根本不是为家庭而设计的。你一旦进入那个位置，一切都以三军统帅为中心，而历任统帅又都是男性。整个体系根本没有真正考虑到还有妻子和孩子，以及他们的需求和所承受的压力。
所以，我最终不得不独自为很多事情去争取。如果我能有现在的这些认知，我就会要求一些不同的东西。但归根结底，我还是得努力争取我们作为一个家庭正常运转所需的一切。就连特勤局该如何保护年幼的孩子，都是如此。
女孩们必须有贴身警卫，对吧？于是，她们在二年级和五年级开学时，坐着配有武装的车辆上学，车上主要是些持枪的男性。她们要进入一所新学校，面对的都是陌生人。而这些警卫——他们之前并没有在西斯德威尔小学二年级的校园里执行过任务的经验。所以我们基本上得从头研究：到底该怎么为这么小的孩子安排这一切？
很多时候，警卫人员只是匆匆来去，不停地换人。对我来说，找到两名能陪伴女孩们直到她们长成大孩子的大部分时间的警卫负责人，这一点非常重要。因为这样一来，孩子们就能认识这些人，对吧？至少他们能逐渐熟悉——总不能总是有陌生的男人突然出现。而这一点，我们也是费了一番周折才争取到的。
所以，这仅仅是其中一个例子——在那样的环境下生活，同时还要努力抚养年幼的孩子——而西翼办公室里的那些男人们，在他们处理金融危机、应对叙利亚问题等等一系列事务时，根本不会去想这些事情。而我当时要确保的是，我们的孩子能安然度过那段时期，既没被吓坏，也身心健康。
作为白宫首位黑人第一夫人，随之而来的公众审视是一种独特的审视。毕竟，成为第一夫人本身就伴随着巨大的审视。
绝对如此。
自从不情愿地进入公众视野以来，我一会儿被奉为世界最强女性，一会儿又被贬为“愤怒的黑人女性”。我曾想质问那些批评我的人：那句话里，他们最在意的是哪个部分？是“愤怒”、“黑人”，还是“女性”？
我曾和那些在电视上对我丈夫恶语相向的人合影，他们脸上挂着微笑，却仍想要一张裱好的照片挂在壁炉架上。我听说过互联网上那些阴暗的角落，他们质疑我的一切，甚至怀疑我到底是男人还是女人。一位在任的美国国会议员还拿我的臀部开玩笑。我受过伤，也曾怒火中烧，但大多数时候，我努力一笑置之。
克雷格，如果那是我的小妹妹，承受着来自美国最高职位所带来的公众审视——我想问你：你当时是什么感受？
让我先说回以前，因为我曾在一所大型大学担任篮球教练。我总是得告诉球员们：“别担心报纸上怎么写。我正在做我真正热爱的事，那些话根本不会影响我。”
但等他们住进白宫后，我也得这样告诉自己。因为我知道，无论别人怎么说，他们都在为尽可能多的人做着他们能做的最好的事。但正因为那是我的小妹妹和妹夫，而且我母亲和侄女们也曾住在白宫，我发现自己还是会变得怒不可遏，然后必须自我开导：我知道他们正在为尽可能多的人尽力而为，而且除了我的妹妹和妹夫，我也不希望有别人坐在那个位置上。
我就是靠着这样的信念熬过了那八年。因为那种审视是持续不断的。它无休无止、波及全球、既不公平又刻薄。就是纯粹的刻薄。你知道，我只能依靠很久以前从父母那里学到的教训。我从不担心那些不坐在这张桌子旁的人会说什么。
我也用同样的方式开导我的家人，我的直系亲属，因为我们的孩子——大一点的孩子已经大到会看报纸、看新闻、看网上的各种内容。米歇尔总是谈到这一点：为了熬过那段时期，她说她需要朋友和家人这个“村庄”的支持。而我只想成为其中一份支持的力量。我们尽量多地去外面活动，尽量让生活保持正常——你知道，在白宫过感恩节。这几乎是个矛盾的说法：在白宫过一个正常的感恩节。但我们还是尽力让它尽可能正常。
那么您自己呢，该如何应对这种审视？这种审视会持续八年，因为公众总是对各种观点和想法持对立态度，而总统在这样的背景下，常常被视为反派或英雄，这显然会影响到家人。但即便离开白宫，这种审视也从未停止。您是否有应对的框架？是否有某种深层的信念？是否有自己坚守的一套价值观？
你知道，这又回到了我们早些时候学到的东西。我想，我对待所有事情都秉持着同理心。贝拉克也是如此，他帮助我保持清醒，因为他非常睿智，他信奉思想的力量，也理解背景和历史。
我们总是把这些时代、这些瞬间放到一个更宏大的背景中去看待。我们试图理解人们的愤怒、无知、仇恨——无论那是什么——究竟源自何处。而通常，这些与我们本身并无关系，而是与世界的现状有关。
这个世界，这个国家，对大多数人来说都是不公平的，而这种不公影响着所有种族的人。人们愤怒、恐惧，缺乏足够的机会。当人们陷入这种境地时，他们就会发泄情绪，变得刻薄，并且把他人“他者化”，因为这能给我们带来一种稳定感。我们会去欺负某个人，总得有人比我们更受压迫一些。
但这并不能证明他们所说的或所感受的就是事实。仅仅因为您对我说了或那样想了，情况就和我当年必须克服童年时期人们对我们的种族主义低期望时一样。这就像：您并不是生我的气。您其实对这个世界了解得不多，而且您被灌输了很多关于像我这样肤色的人是什么样的说法。您被教导要害怕我，这是由我们国家的历史以及您所经历的一切造成的。
而当你设身处地为他人着想时，我确实能理解人们为何感到恐惧，我确实能体会。此外，贝拉克也帮助我记住这一点——我自己也曾经历过：他说，这仍然是那个曾两次选举贝拉克·奥巴马的国家。这个国家的人们为此感到自豪。只有一小撮人，他们这辈子都绝不会希望一个黑人告诉他们该怎么走到街角的杂货店；他们根本听不进去。
但这个国家远不止如此。我们曾亲眼见证并亲身经历过这一点。尽管我们遭遇了那么多的仇恨、冲突和嘲讽，我们也同样收获了大量的爱、善意。有那么多人在今天依然对我们说：“我们很想念你们。”而且，你会惊讶地发现，说出这些话的，来自世界各地。我们的女儿们也曾感受到这一点，现在依然能感受到。那同样也是真实存在的。
我们目前正处在一个非常艰难的时期，而可悲的是，领导我们的人并没有展现出他们最好的一面——无论出于什么原因，无论是什么驱使着他们把这个国家引向这个方向，也无论他们内心有什么伤痛。要知道，亿万富翁也有他们的伤痛。那些想要权力却从未明白自己“为何”而追求的企业领袖、掌权者，可能会把我们带入一些黑暗的隧道，对吧？
但对我来说，正是这种同理心，这种能够换个角度看待事物的能力，让我不会把所有仇恨都吸收进来，而是真正看到人性中的光芒。这终究是更好的生活方式。它让我们不至于变得愤世嫉俗，让我们保持希望，让我们继续为他人努力。所以，要想度过这段时期，这几乎是必不可少的。
马里昂，你那位了不起的母亲。她在白宫任职期间是一位备受瞩目的人物。她给了你什么力量，帮助你走过那段被推上公共服务最高峰的经历？她当时扮演了怎样的角色，对你俩而言又是一种怎样的力量？
对我来说，她始终是那个可以安心停靠的港湾。那个总能看见我的人——始终，始终看见我是谁的人。她也是我们女儿们的避风港。在白宫那样的地方，她简直就是常识的化身。
在那座大宅子里，仅凭她的存在和她的智慧——那种老派的智慧——她就成了整个家的中心。每个人都会到她门口，坐在她的房间里，汲取她的智慧。管家、花匠、女仆、厨师……他们都在某种程度上被她当作自己的孩子一样呵护。所以，她对我而言，确实就是这样一个人。
§02文稿 — 第 2 部分
当你回忆时，我仿佛还能从你的脸上看到她的身影。
她确实在那里。她一直都在。我在儿子的脸上看得更清楚——你知道的，你往往不会在自己身上看到自己的影子，就像我完全不觉得自己长得像他，对吧？但他长得跟我母亲简直一模一样！
她的离世对这个家庭造成了怎样的影响？现在是2024年，所以这件事发生得并不久远。
是的，是的，至今仍很痛苦。但话又说回来，我想回到你一开始谈到我们秉持的价值观时我说过的话：我们最核心的价值观是无条件的爱。我和米歇尔都知道，我们的母亲爱我们。更重要的是，她知道我们爱她，她知道她的孙辈们也爱她。
所以，尽管她的离世令人痛心、失望和悲伤，但我总觉得她知道我们是什么样的人。就在她去世前不久——我们知道她即将离开我们——我跟她说：“你知道的，米歇尔和巴拉克正在来的路上。”她只是回答说：“哦，那很好。”她就说了这么一句。
已经没有什么话没说了。是的。一切都归于平静。我只是很想念她。但我感觉她知道我们对她的感情，这总是能给我安慰。说到安慰，当她在白宫时，我就是这种感觉。因为她在的时候，我完全不必为他们担心。
你走出悲伤了吗？你做到了吗？
我肯定比他更走出来了，因为他不善于处理情绪，只是不停地继续工作来排解。但是的，我想对我而言，为自己做选择，我现在觉得终于有资格去做自己想做的事了。我觉得我们的播客也是这份传承的一部分。因为至少对我这样一个女性来说，到了61岁，我才终于能真正接纳自己的智慧——我觉得女性总要到60岁左右才会想：“我想自己也算知道点东西了。”
但这种智慧来自她，而她是我们的最后一位长者智慧传承者。所以现在轮到我们了。信不信由你，接下来就是我们了。我和克雷格以及我们的家人，就是我们这一代了。所以，在我看来，我们的播客某种程度上就是回馈。就好像在说，好吧，让我们继续传承我们曾被教导的这份指导精神。让我们摆好属于自己的餐桌，成为一个人们可以前来寻求建议、进行交流的地方，就像你现在在做的那样，史蒂文。
这就像你学到一样东西时，真正掌握它的方法就是不断把它教给别人。你说过这话，对吧？所以，这其实是在帮助我们继续前行——通过帮助他人。而帮助他人正是我们两人都能从中获得极大快乐的事，那种指导他人的感觉，能在这里进行这样的对话，也许有人会从中得到一些东西，而我在他们这个年纪时却错过了。
这让我们感到快乐。就好像我们来到这世上，除了赚钱、过好日子或成名之外，还有别的意义。也许我们能帮助到某个人。
“有资格”。是的。我当时在观看有关你决定的报道——你决定重新掌控自己，没有去参加特朗普的就职典礼。那是你人生中重新夺回掌控权的关键时刻之一吗？
当然，绝对是的。在这一刻，我想要做什么？作为一个一生都在按部就班、事事周全的人，总是做正确的事，努力成为榜样，总是选择更高尚的做法——我想我现在终于有资格问一句：“那么，我自己的感受呢？”我真的想打乱自己的生活，踏上这趟旅程，为了这件事而离开我的平静、离开我的孩子们吗？
我……我不需要那样做。那是我自己的选择。而我根本……我绝不会做出那样的选择。我总是会做我认为对别人来说正确的事，好树立一个榜样。但我想我只是对自己说：“我觉得我已经做得够多了。”如果还不够，那我永远都不会够；永远都不会满足。所以，让我现在开始吧。现在正是开始的绝佳时机。所以，是的。
显然，在那之后，人们开始谣传你和贝拉克之间出了问题，甚至可能要离婚。我……我的意思是，你可以自己说出来，但我觉得这件事根本不需要回应。
不过我要说的是——史蒂文，你现在对我足够了解了吧——如果我和我丈夫之间真的有问题，那所有人都知道了！我肯定会说：“而且我非得告诉你们不可！”然后我丈夫会知道，所有人也都会知道。我不是什么殉道者，你知道的。我会公开解决问题，然后说：“好，让我来告诉你们他都干了些什么！”
他们现在也有播客了，所以我们肯定早就知道了！等等，可如果他们之间真有问题，我肯定会和他一起录播客啊！
你的播客太棒了，我强烈推荐大家都去听听。我会在屏幕下方附上链接。昨天我很荣幸受邀参加了一期节目，我们进行了一次非常愉快的交谈。
确实如此。
在我看来，这正反映了这样一种对话。它很真实，像是一次对生活的探索。你把一些有智慧要分享的人请上节目，但更重要的是，你借此来理解我们所有人正在生活的这个世界，以及我们都在面对的种种困境。所以，这是互联网上一个非常非常棒的空间。我强烈推荐我的观众去 Spotify、YouTube，或者你平时听播客的任何平台上去看看。
在我看来，这绝对值得一听，因为我们很难有机会深入了解你们的家庭生活，也很难有机会了解你们作为一位非常成功的教练、一位股票经纪人、一位第一夫人、一位母亲，在人生中经历的一切，以及你们作为普通人的故事。当然，还有你们今后要做的所有事。你帮助我理解这个世界，也帮助其他人理解这个世界，因为不是每个人都能拥有那样的根基。不是每个人家里都有这样的父母，尤其是在黑人社区，不是每个人都能拥有导师。而你通过那档节目，在间接地指导着整个世界。所以，请一定要继续做下去。能录制播客是一件很棒的事，我很高兴听到你加入这个行业。
我们有一个结束访谈的传统。这个播客的传统是，最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，而且并不知道这个问题是留给谁的。所以，留给你们俩的问题是：**在你生命中，有没有那么一个人，你一直害怕对他/她设立界限，但你知道自己必须这么做？那个人是谁？**当然，你不必说出对方的名字，但我想这个问题主要就是想聊聊“界限”这件事。
可能就是在就职典礼上那次吧！是的，我想我差不多已经做到那一步了。是的。到了我们这个年纪，我们的界限已经基本确立好了。我觉得——我觉得——这纯粹是练习设立界限这件事本身。现在，我正在和女儿们进行这样的对话。
我的意思是，学会如何说“不”，以及如何不再一味讨好别人，这需要付出很多努力。我想，我们身边这样的人比愿意承认的要多得多。这需要练习，而且需要几十年的练习。我一直在给我的女儿们提供建议，教她们怎么做：如何礼貌地拒绝，如何不让自己陷入困境，如何不立刻答应，以及如何花点时间说：“让我考虑一下。”
设立界限的一部分，其实就是说：“等等，我不需要现在就给你答案。让我回去仔细想想这个请求，再判断它是否适合我。”而我们当中太多讨好型人格的人，总是想立刻给别人一个答复，也很难直视对方的眼睛说“不”。所以我觉得这确实需要练习，甚至连措辞都需要反复练习。
而且你年纪越大，这件事就变得越容易，因为你会发现什么呢？你的“不”通常并不会改变别人的生活。他们可能会感到失望，但结果呢？他们总会找到下一个可以求助的人。世界照样运转，我们谁都没那么重要。人们偶尔也能承受一点失望。
说到这里，我要感谢你们两位。能认识你们、从你们身上学到这么多，我深感荣幸。是的，你们家庭的崛起、你们的优雅、你们的谦逊，以及你们为人处世的方式，对我这个正在探索世界、寻找榜样的年轻黑人男性来说，一直是巨大的精神鼓舞——因为在我们生活中，这样的榜样往往并不在身边。所以非常感谢你们。我无法用言语表达你们对我产生了多么深远的影响，哪怕我当时远在数千英里之外，身处英格兰西南部的一个小村庄。你们深刻地塑造了我后来成为的样子，这都要归功于你们的家庭。今天能有机会和你们二位交谈，真是我莫大的荣幸。所以，谢谢你们。
也很荣幸。
能和您共度时光，真是莫大的荣幸。感谢您邀请我们。
希望这不会是最后一次。
希望如此。是的。
我发现一件非常有趣的事：当我们查看 Spotify、Apple 以及我们其他音频频道的后台数据时，收听这档播客的大多数人其实还没有点击“关注”按钮或“订阅”按钮——无论您是在哪里收听。
我想和您做个约定。如果您能帮我一个大忙，点击那个“订阅”按钮，那么从现在起，我将永远不懈努力，把这档节目越做越好。我无法告诉您，当您点击“订阅”按钮时，这对我们有多大帮助。节目会越做越大，这意味着我们可以扩大制作规模，邀请您想看到的各类嘉宾，继续做我们热爱的这件事。如果您能帮我这个小忙，在您收听的任何平台点击“关注”按钮，那对我来说都意义非凡。这也是我唯一会向您提出的请求。非常感谢您的时间。
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