Johann Hari: 约翰·哈里：我们失去了联结
E26: Johann Hari - We Have Lost our Connections
嘉宾：Johann Hari
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书籍可以改变人生，而改变我人生的书籍有很多。其中一本叫作《失去的联系：揭示抑郁的真正原因与出人意料的解决方案》。多年来，我一直在思考，为什么心理健康问题日益增多，为什么人们比以往任何时候都更加孤独，为什么有些人憎恨自己的工作，为什么焦虑在年轻人中如此普遍。但最重要的是，我一直在思考，这一切的解决办法究竟是什么。
这本书帮我找到了那些意想不到的答案。它帮助埃隆·马斯克找到了这些答案，也帮助希拉里·克林顿找到了这些答案。我想，它同样能帮助你找到这些答案。作为一名公司的首席执行官和一位创业者，了解我们的大脑是释放其潜能的关键。它是我们了解什么对心智至关重要的关键，是通往成功、幸福和人生圆满的关键。
在过去十年里，我一直痴迷于探索人类心智。我16岁时就开始学习心理学课程，虽然平时学校的出勤率只有30%，但这门课我从未缺席过。人是我们这个世界上唯一真正存在的事物，而心理学是理解人的关键。正因如此，在今天的播客节目中，我远赴伦敦，来到那本《失去的联系》的作者约翰·哈里家中。
我和他聊了我一直以来思考的所有问题。他的影响力遍及数亿人，其获得的赞誉在此就不一一赘述了。我们的对话鼓舞人心、发人深省，也改变了我的人生。那么，话不多说，这里是《一位首席执行官的日记》，我是斯蒂芬·巴特利特。希望现在没有人正在收听，但如果你确实在听，请千万保密。
我是你书籍以及你所有作品的忠实拥趸。我第一次知道你的书，是在乔·罗根的播客上听了你的访谈，之后我便不遗余力地向我的整个团队以及负责员工幸福感的团队推荐这本书。在Instagram上，总有人问我推荐书籍，尤其是当我展示我的书架时，而你的书正是我最近一直在大力推荐的一本。
《失去的联系》改变了我对心理健康的看法，也让我明白了为什么我们这一代人，以及我们全球各地的众多员工和团队成员，都报告自己正遭受某种心理健康问题的困扰。今天我想和你聊的话题有很多——从社交媒体的影响，到心理健康问题在商界扮演的角色，再到一些根本性的问题和误解。但首先，你当初为什么要写《失去的联系》？
这对我来说是一个真正出于个人原因的经历。我记得十几岁的时候，我去看医生，跟他说我有一种感觉，就像痛苦正从我身体里泄露出来，我无法控制或调节它。我为此感到非常羞愧，也不明白到底发生了什么。我的医生给我讲了一个故事，现在我才意识到，那个故事其实被过度简化了。
我的医生说：“我们知道人们为什么会陷入这种状态。人脑中有种叫血清素的化学物质。有些人天生就缺乏这种物质，或者存在化学失衡。你显然就是其中之一。这就是你会有这种感觉的原因，我们只需要给你开这些药，你就会感觉好起来的。”于是我开始服用一种叫百忧解（Paxil）或舍曲林（Seroxat）的药。我的情况真的很快就好转了很多。
几个月后，我感觉好多了，但那种痛苦的感觉又开始慢慢渗透回来。我又去找医生。医生明确表示，他给我的剂量不够高，于是给我换了更高的剂量。我又感觉好了一些，但没过多久，那种感觉又来了。我就这样陷入了一个不断加量、缓解时间却越来越短的循环。
13 年来，我一直服用着允许服用的最大剂量，但到最后，我仍然非常抑郁。我想：“这其中一定有什么地方不对劲。”我希望弄清楚到底发生了什么，因为按照医生告诉我的说法，也按照整个社会流传的说法，我已经做了所有被要求做的事情。
我决定开启一段漫长的旅程。最终，这段旅程超过了 4 万英里。我想与世界上研究抑郁和焦虑成因的顶尖专家，以及尝试各种治疗方法、探索应对这一问题的不同方式的人们坐下来交流。
这一切的核心是一个谜：再过几个月我就 40 岁了，而在我活着的每一年里，整个西方世界的抑郁和焦虑——也就是人们报告自己有抑郁和焦虑的情况——都在持续增加。我当时就在想，如果这仅仅是我们大脑的问题，那为什么情况会上升得如此厉害呢？
我了解了很多东西，但最核心的收获是，有科学证据表明抑郁和焦虑有九种不同的成因。其中一些确实是生物性的——虽然并非大脑中的化学失衡，但你的大脑中确实会发生一些真实的变化，而你的基因也可能让你更容易受到这些问题的影响。但大多数成因，都与我们的生活方式有关。一旦你理解了那些导致抑郁和焦虑不断上升的因素，你就会看到一套截然不同的解决方案。
那么，心理健康问题确实在整个西方世界普遍呈上升趋势，这一点是确定无疑的吗？
关于这一点存在争议。我们确定知道的是，越来越多的人报告了这些问题。明显更多的人表示自己有抑郁和焦虑。这背后有好几方面的原因。部分原因在于，人们对谈论心理健康问题的羞耻感大幅下降。这是一件好事。
比如，我想起了我的祖母。当我回顾往事，并与认识她的人交谈时——她不幸去世了——我发现她生命中的确有好几个时期明显处于抑郁状态。她绝不会出现在任何抑郁统计数据中，因为她连去看医生都不敢想。那会是她感到非常羞耻的事情。
所以，部分数据的增长是意料之中的，只是因为人们对相关问题的羞耻感减少了。但我认为还有其他因素表明，抑郁和焦虑的情况确实在增加。我们来看看我在《失落的关系》一书中写到的导致抑郁和焦虑的九个原因之一。
我们是有史以来最孤独的社会。有一项研究询问美国人：“在危机时刻，你身边有多少个可以求助的密友？”多年前这项调查刚开始时，最常见的回答是五个。如今，最常见的回答是零。没有任何人可以求助的人数，比任何其他选项的人数都多。
当一个人没有任何可以求助的对象时，生活会是怎样的？我从一位了不起的人物——约翰·卡乔波教授身上学到了很多。他是芝加哥大学研究孤独感的全球顶尖专家。他曾向我提出并说道：“我们为什么活着？我们为什么存在？”
其中一个关键原因是，生活在非洲草原上的我们的祖先，有一件事做得非常出色：他们并不比捕猎的动物跑得更快，也不比这些动物体型更大，但他们更擅长结成群体、相互合作。这正是我们作为物种的超能力。
就像蜜蜂进化到需要蜂巢一样，人类也进化到需要部落。而我们是历史上第一批试图脱离部落生活的人类。卡乔波教授证明了两件事。第一，脱离部落的人类——也就是孤独的人——会变得抑郁和焦虑。就像你把一只蜜蜂从蜂巢中分离出来，它就会变得狂乱一样。此外，我们还有大量证据表明，孤独感确实大幅增加。
因此，考虑到我们知道孤独会导致抑郁，也知道孤独感已大幅增加，我认为有理由推断抑郁的情况也随之增加了。当然还有其他原因——也就是我能找到科学证据支持的九个原因。其中一些原因保持不变，有一个可能略有下降，但大多数都有所上升。
这个播客主要围绕商业、创业，以及我猜可以笼统地说是关于追求成功的话题。但究竟是什么导致我们变得越来越孤独呢？因为企业家作为一个社会职业群体，是出了名的极度孤独。
我认为原因有很多，但我可以举一个其他原因的例子。所有正在收听的人都清楚，垃圾食品已经充斥了我们的日常饮食，让我们的身体变得不健康。在我20多岁的大部分时间里，我基本上是靠肯德基度日的。有一天，我经历了一个低谷时刻，当时我去了布里克巷尽头那家我常去的肯德基。
我记得走进去点了餐，柜台后的伙计说：“哦，约翰，你来了，我真高兴。”他转身回到油炸锅后面，然后带着所有员工一起回来，还拿着一张特别大的圣诞贺卡，上面写着他们所有人共同写给我的“我们最喜欢的顾客”。让我那颗堵塞的心脏感到沉痛的原因之一是，我突然意识到：“这甚至都不是我最常去的那家炸鸡店！”
好吧，我们知道垃圾食品迎合的是我们身体中渴望营养的那一部分，但实际上它并不能提供营养，反而会让你生病。我们的价值观也发生了非常类似的事情。一种“垃圾价值观”已经占据了我们的思想，让我们的精神变得不健康。
有一位名叫蒂姆·卡瑟教授的非凡人物，我从他那里学到了很多关于这方面的知识。他在伊利诺伊州，花了30年时间对此进行了令人难以置信的研究。他指出，每个人都有两种类型的动机。想象一下，你弹钢琴是因为你热爱它，它能给你带来快乐。这就是一个弹钢琴的*内在*动机。你这么做并不是为了从中获得什么，而是因为那种体验本身就是你所热爱的。
现在再想象一下，你弹钢琴并不是因为热爱，而是为了在一家小酒吧里支付房租，或是为了给某个女人留下印象，又或是因为你的父母在给你施加巨大压力。这便不是弹钢琴的内在动机。这被称为一种*外在*的或“垃圾”动机。你这么做是为了从这种体验中获得其他东西，是为了它在别人眼中看起来如何。
显然，所有人类都是内在动机和外在动机的结合体。但卡瑟教授指出，首先，作为一个文化整体，我们越来越受到这些“垃圾价值观”的驱使。我们变得更加执着于为了在别人眼中的形象、为了金钱和地位而做事。
卡瑟教授还指出，你越是受到金钱、地位以及他人眼中你的外在形象等因素的驱使，而不是为了与他人共度的快乐或有意义的体验，你就越有可能变得抑郁和焦虑。
我认为社交媒体极大地驱使着我们去追求这些垃圾价值观。我总是会想到我那些十几岁的侄子和侄女，还有那些即将开始使用社交媒体的教子教女。社交媒体让人们习惯于用这些垃圾价值观来思考：我获得了多少点赞？我发的这张 Instagram 照片看起来有多好看？你越是朝着这些方向努力，就会变得越不快乐。
这背后还有一个更深层次的原因，它与我书中写到的导致抑郁和焦虑的诸多原因都有关联。收听你节目的每一位听众都知道，人有与生俱来的生理需求。显然，你需要食物、水、住所和洁净的空气。如果我剥夺了这些东西，你很快就会完蛋。
但同样有强有力的证据表明，所有人类都有与生俱来的心理需求。你需要感到自己有所归属。你需要感到自己的人生有意义、有目标。你需要感到别人能看到你、珍视你。你需要感到自己的未来是合理的，并且在那里你会受到重视。
我们的文化在很多方面都很出色——我喜欢牙科，也喜欢同性恋权利——但在满足人们这些深层的、根本的心理需求方面，我们却越来越不擅长了。我认为这是这场危机日益加剧的一个关键因素。
那么，你认为这些垃圾价值观是不是让我们变得更孤独了？因为如果你看看社交媒体，我的信息流上几乎没有帖子会谈到去做一些你所说的那种出于内在动机的事情。很少有人会发帖说：“今天我到公园里散了步，因为我喜欢在公园里散步。”他们发的通常是：“今天我给自己买了一块劳力士，因为我觉得这能提升我的外在价值。”
这真是个很好的例子。想想有多少人正在遵循这个社会赋予我们的“幸福脚本”。他们拼命做自己不喜欢的工作，买一些东西，然后在社交媒体上炫耀展示。可他们却困惑不解，为什么在某种程度上自己感觉糟透了。
那他们怎么做呢？他们更拼命地工作，买更多的东西，在社交媒体上炫耀，然后依然感觉糟透了。就像戒酒互助会和戒瘾互助会里常说的那句话：你永远无法满足一种本来就不足以让你满足的东西。我们被赋予了一套行不通的幸福脚本。
我采访过一位非常有趣的人物，名叫布雷特·福特博士。他们做了一项非常有趣的研究。他们想探究一个简单的问题：如果你，或者正在收听你节目的任何人，决定真的努力花更多时间让自己更快乐，你真的会变得更快乐吗？
他们在四个国家进行了这项研究：美国、日本、俄罗斯和台湾。结果非常奇怪。在美国，如果你试图让自己更快乐，你并不会真的变得更快乐。但在其他三个国家，如果你试图让自己更快乐，你确实会变得更快乐。他们当时就想：“这是怎么回事？怎么会这样呢？”
他们进行了更深入的观察。结果发现，在美国——而且我相当确定在英国也是如此——如果你试图让自己更快乐，你通常会为自己做些事情。你会买件东西，找点乐子，不管是什么。而在其他国家，如果你想让自己更快乐，通常会为他人做些事情。你会为朋友、家人或社区做些什么。
我们对幸福有着个人主义的理解，而他们则本能地认为幸福是集体性的。而我们那种个人主义的幸福观根本行不通。如果人类是纯粹的个体主义者，早就在非洲大草原上灭绝了。他们将无法合作。如果我们的本能真是那样，我们现在根本不可能坐在这里进行这场对话。
我认为，那些虚假的价值观会把你从生活中真正有意义的事情上分散注意力，让你去关注那些并不能让你快乐的东西。我举个有点俗的例子，但我觉得它很好地说明了这一点。2009年，梅拉尼娅·特朗普去纽约大学发表演讲。一名学生问她：“如果唐纳德·特朗普不富有，你还会嫁给他吗？”她回答说：“你觉得如果我不漂亮，他还会娶我吗？”
从某个角度来说，这让我对梅拉尼娅·特朗普产生了一丝敬意——你会想：“好吧，你很清楚这场交易的规则。”但想想这意味着什么。这意味着他们完全因为对方的外在条件而看重彼此。这意味着梅拉尼娅·特朗普在人生中始终明白，如果有一天她变胖了，或因其他原因失去了美貌，她就会被抛弃。而唐纳德·特朗普也知道，一旦他失去地位和权力，他也会被扫地出门。
你可以看到，如果你根据这些虚假的外在价值观来衡量事物、他人和人生，你就会变得更加缺乏安全感。相比之下，看看贝拉克·奥巴马和米歇尔·奥巴马吧，我相信他们会说：“说真的，就算我们无家可归、在大火中毁容，我们依然会相爱。”你可以看出，这样一种相处模式和处世方式，会让人感到更加安全和满足。而我们所有人都变得越来越像特朗普了。特朗普正是这些价值观的一种体现。
我想请你根据我作为企业家的经历给我一些建议。18岁那年，我来自一个一无所有的家庭。我的父母破产了，我们家根本没有什么像样的东西。所以18岁时，我在日记里写下，希望在25岁前实现以下四件事：我想在25岁前成为百万富翁，我想拥有一辆路虎揽胜作为我的第一辆车，我想改善自己的身材形象，我还想交一个女朋友。
有趣的是，在我25岁之前，有好几次有人提出要收购我的公司。那些时刻，18岁的史蒂夫仿佛现身，准备去兑现他曾经以为自己想要的一切。但到了24岁、25岁，我竟然真的登录了汽车交易网站看车，当天晚上又登录了房产网站看我会买的房子。仅仅是看着这些东西，我就感到一种巨大的空虚和恐惧，一想到如果我真的买了那辆兰博基尼Aventador或那栋房子，我其实会失去一些东西。我会因此感到更加空虚，因为那套享乐适应理论——你只会不停地追逐快感——让我产生了这种想法。
这太感人了，因为你做到了允许自己去感受那种体系下的空虚。让我印象深刻的是——你可能也遇到过——我几乎没见过例外。我见过的每一个极其富有的人，都过得非常痛苦。内心深处，极度地不快乐。
我说的不是那种“哦，考虑到他们那么有钱，只是有点不开心而已”的程度。我说的是那种痛苦到难以承受的不快乐。我大概能想到两个例外。
我听得都起鸡皮疙瘩了，因为这正是我当时看着那些东西时感到如此空虚的部分原因。我几乎在脑海里想象出了自己会变成什么样的人，而我知道那个人并不快乐。事实上，他们亲口告诉过我不快乐。拥有那辆我曾想买的车的家伙，现在痛苦不堪。他原话对我说：“我永远都不会快乐，因为我永远不会满足，因为我总是在追逐下一样东西，所以我永远都不会快乐。”所以有那么一瞬间，当我看着那辆车时，我想：“该死，我可不想成为那样的人。”
这真的很奇怪，不是吗？一方面，我研究所有这些科学理论，但科学向我们揭示的，其实是我们每个人在某种程度上都心知肚明的事。说句老掉牙的套话几乎都显得多余：收听这个节目的任何人，在临终病床上都不会想着自己买过多少东西。你不会坐在临终病床上想：“我这一生多精彩啊，我有过两辆路虎揽胜。”你会想的是生命中的爱、联结和意义。
然而，我们设计了一台机器——我们都生活在一台被设计出来、让我们忽视生活中真正重要的东西的机器里。从你所说的话中，我真正感到触动的是，你在很早的时候就意识到：“等等，这个我一直被灌输的故事——我们像唱卡拉OK一样唱着它，其中的台词都早已为我们设定好了——‘主啊，您能给我买一辆梅赛德斯-奔驰吗？’”我唱着这首歌，却感觉糟透了。
所以我们首先必须思考，这个故事究竟是如何被构建出来的？有一个非常简单的实验。它是在1978年做的。研究人员找来一群五岁的孩子，把他们分成两组。其中一半孩子看一则广告，广告的内容是1978年时类似《爱探险的朵拉》那样的节目。而另一组孩子则完全没有看过任何广告。
实验结束时，他们对所有孩子说：“好了孩子们，现在你们有选择。你们可以跟一个没有广告里那种玩具的、非常友好的男孩一起玩，也可以跟一个有那个玩具的、很讨厌的男孩一起玩。”那些只看过一则广告的孩子，大多选择了跟那个有玩具的讨厌男孩玩。而那些没看过广告的孩子，大多选择了那个友好的男孩。
所以，仔细想想看。一则广告就让这些孩子选择了一个没有生命的塑料块，而不是去建立有意义的联系和享受乐趣。正在听这段话的每个人，今天都看过不止一则广告。所以你看，这就能解释梅拉尼娅·特朗普的经历。那是一种由极端的新自由主义资本主义所创造的价值体系，然后它变成了整个社会的逻辑，变成了我们所有人的逻辑。
比如，想一想，我小时候真的特别想要一双耐克运动鞋。要说有谁比我更不可能打篮球、更像迈克尔·乔丹，那简直不可能！可即便如此，我为什么还是想要它呢？完全是因为那个故事。我们该如何摆脱这种困境？有很多方法——我认为我们应该对广告进行更严格的监管——但对我来说，这件事还有一个更有趣的部分。
有个非常有趣的人叫内森·邓甘，他和卡瑟教授一起做了一项非常有趣的实验。他曾是明尼阿波利斯的一名理财顾问。有一群中产阶级的学校联系了他。学校方面说：“我们有个大问题。如果父母不给孩子买名牌运动鞋之类的东西，这些孩子就会非常抓狂。如果他们得不到这些品牌，就会真的感到痛苦不堪。你能不能来跟他们讲讲预算方面的知识？”
于是他走进来，开始和孩子们谈论预算问题，但很快他就意识到：“这样下去毫无进展。这根本不是一个预算问题，而是一个价值观问题。”于是他们做了这个实验。孩子们每两周来一次，持续了四个月，每次都是和父母一起来。他们只是聚在一起。一开始，实验人员说：“我希望你们写下那些你们*必须*拥有的东西。”
很快，他们觉得必须拥有的东西就冒了出来——你知道的，对于青少年来说，名牌运动鞋这类东西很快就会出现在清单上。内森会问他们：“那你们能写下，如果拥有了这些运动鞋，你们会怎么样吗？”孩子们很快回答说：“嗯，我会觉得自己在群体中受到了重视，会觉得有了地位，别人也会对我刮目相看。”
一旦把这些话说出来，用不了多久，人们就会开始想：“啊，我为什么会觉得需要靠运动鞋来获得群体的尊重呢？”接着他们会追问：“那这种想法是从哪儿来的？”他们会审视广告，对广告进行批判性的分析。但接下来的一些阶段，我觉得才真正有趣。
他们开始说：“好，既然你们已经初步拆解了那些虚假的价值观——你以为自己想要的东西，其实不过是一团毫无意义的塑料——那我们到底怎样才能让你们得到真正想要的东西呢？你们生活中真正看重的是什么呢？”随着时间推移，他们逐渐弄清楚了自己真正重视什么，并尝试找到更多实现这些价值的方法。他们既采访了成年人，也采访了青少年。
这其实是一项规模很小的干预措施——每两周一次，持续四个月。但它却带来了虚假价值观的大幅下降，而我们知道，这能减少抑郁和焦虑。我觉得这揭示了一个非常有趣的现象，因为人们其实非常渴望进行这样的对话。
这并不像向人们解释量子物理那么难。当我想到我在《失落的关系》一书中写到的导致抑郁和焦虑的九大原因，以及相应的解决方法时——内森的项目几乎就像是针对消费主义的“戒酒互助会”——向人们解释这些内容并不需要很长时间，他们就能凭直觉理解。他们能感觉到我们过去所做的事情有些不对劲，而这就是解决方案的一部分。但正如我所说，我们生活在一个被设计来让我们偏离正轨的系统里，可这个系统是人创造的，人也能把它拆解掉。我们不必生活在一个让我们感觉糟糕的系统中。
我经常被问到一个问题——显然，这是因为我从事社交媒体行业的工作——我们是否应该取消社交媒体、彻底关掉它，以此来保护下一代，维护我们的价值观体系？
我对此真的很有兴趣。我去了华盛顿州全球第一家网络戒瘾中心。我记得刚到的时候，我下意识地看了一眼手机，结果发现没法刷社交媒体，当时真是气炸了。我心里想：“哦，等等，你来对地方了！”
我觉得这个问题的答案有点复杂。它不像“支持社交媒体”或“反对社交媒体”那么简单。这家网络戒瘾中心接收各种各样的人，但负责人希拉里·卡什博士告诉我，来这里的人中，有很大比例是沉迷于《魔兽世界》和《堡垒之夜》这类多人在线角色扮演游戏的年轻男性。
她对我说：“你必须问问自己，这些年轻男性到底从这些游戏里得到了什么？因为他们确实得到了某些东西。他们得到了过去年轻人能从文化中获得、如今却再也得不到的东西。他们找到了归属感，觉得自己是某个群体的一员。他们觉得自己擅长某件事，并且正在不断进步。”
“他们感觉自己可以在游戏世界里四处活动。如今，英国普通孩子花在户外的时间，比最高安全级别监狱里的囚犯还少——因为法律规定，这些囚犯每天必须外出活动70分钟。至少他们还有种‘总算能动一动’的感觉，因为这就是他们在游戏里做的事。他们还能感觉到有人关注自己、认可自己。”
但当然，他们得到的这些东西，其实只是上述感受的拙劣模仿。我觉得，社交媒体与社会生活之间的关系，很多时候有点像色情内容与性之间的关系。我并不反对色情内容，但如果你的整个性生活都只剩下看色情片，那你大概会整天都烦躁易怒，因为我们进化至今不是为了对着屏幕自慰，而是为了进行性爱。
没有人会在看了一小时色情片后，还能像在顺利享受性爱后那样获得深刻的满足感。同样，我们进化至今也不是为了通过屏幕与人互动。但你必须考虑到互联网出现的那个时代背景，这告诉我们，事情远比“是互联网把我们变成这样”要复杂得多。
对大多数人来说，互联网是在90年代末、21世纪初出现的。而到那时，许多导致抑郁和焦虑的因素其实早已大幅增加。孤独感已经急剧上升，人们与自然世界的互动也已大幅减少，诸如此类的问题还有很多。此外，因不平等而感到被羞辱的人，也越来越多。
事情是这样的：互联网出现了，它看起来很像我们曾经失去的那些东西。你失去了朋友？没关系，这里有Facebook好友。你失去了地位？这里有状态更新。所以从某种意义上说，就像所有成瘾行为一样，这是一种试图填补内心空缺的尝试。
所以，最简单的做法就是干脆抵制社交媒体，把它彻底抛弃。但更复杂的情况是——我确实认为社交媒体会让这些问题变得更糟，我认为它鼓励人们追求我们之前讨论过的那些肤浅价值观——如果你只是简单地剥夺了社交媒体，却没有采取任何措施去改善他们的生活，他们仍然会因为自杀般的抑郁而痛苦。因为他们之前是用这种“药物”来麻痹自己，而当药物被拿走时，他们原本想逃避的问题又会重新浮现出来。
这就是为什么有效的成瘾干预措施并不仅仅是戒断“药物”，而更在于帮助人们重建生活、重建人际关系。同样地，如果我们想理解自己为何对社交媒体如此上瘾，就必须了解这些更深层的因素。对社交媒体的成瘾，其实是社会脱节的一种症状。
约翰·卡乔波教授曾提出过一个非常实用的经验法则。他说：“如果社交媒体是结识线下朋友的‘中途驿站’，那它就是好东西；如果它是这条线路的‘终点站’，那就有问题了。”我认为这确实是个很好的判断标准。
因为我公开批评过社交媒体的种种问题，正如你刚才所说的那些原因，人们常常指责我虚伪，因为归根结底，我们正是靠社交媒体赚钱的。作为一家像Social Chain这样的企业，我们并不希望因为自己的存在而让世界变得更糟。我很喜欢你的回答，因为它让我们看到希望——或许我们可以在其他方面发挥重要作用，帮助填补人们目前只能由社交媒体来填补的空缺。那么，你认为Social Chain的做法应该是投资于我们社会中的“线下”社交与连接吗？
关于这一点，我想说两件事。首先，所有活着的人都是虚伪的。如果只有那些完美无瑕的人才有资格为社会变革发声，那么社会变革将永远无法被倡导。圣雄甘地——有史以来最令人敬佩的人物之一——曾杀害了自己的妻子。纳尔逊·曼德拉——同样是最令人敬佩的人物之一——也曾殴打过自己的妻子。每个人都有道德缺陷，也都在某些方面虚伪。
总的来说，我认为指责别人虚伪——当然确实存在一些严重的虚伪行为——通常并没有什么帮助，也解决不了任何问题。真正的问题是：我们是否都同意这是一个坏现象？我们又该如何共同去改变它？
在我们可以倡导的改变方面，我想举一个真正有趣且深深打动我的例子。《迷失的联结》一书中的一位英雄，是一位名叫萨姆·埃弗林顿的杰出医生。他是我曾长期居住的伦敦东区的一名医生。萨姆感到非常不安，因为有很多患者因严重的抑郁和焦虑来找他。和我一样，他并不反对化学抗抑郁药——他认为这些药物确实有其作用，但作用有限——但他发现，大多数他开这些药的人依然处于抑郁状态。
于是有一天，他决定尝试一种不同的方法。一位名叫丽莎·坎宁安的女士来找他，她因严重的抑郁和焦虑，已经把自己关在家里将近七年了。萨姆对丽莎说：“别担心，我会继续给你开这些药，但同时我也会给你一些别的东西。我要建议你参加一个团体活动。”
诊所后面有一块地方被称为“狗屎巷”，从这个名字你就能想象出那里是什么样子了。那基本上就是一片荒地。萨姆对丽莎说：“我希望你能每周来这儿几次。我也会来支持你。”萨姆自己也曾经历过相当严重的焦虑。他说：“我们将和其他一些抑郁、焦虑的人组成一个团体，把‘狗屎巷’变成一个美好的地方。”
团体第一次聚会时，丽莎焦虑得都吐了。但他们决定学习园艺。这些人都是来自伦敦东区的城里人，对园艺一窍不通。他们开始将手指伸进泥土里，开始学习四季的节律。有大量证据表明，与自然世界的疏离是导致抑郁的一个重要原因，而与自然互动本身则是一种非常有效的抗抑郁方法。
但还发生了另一件我认为同样重要的事情，那就是他们开始形成一个团体。他们开始形成一个“部落”。他们开始关心彼此。他们开始像人类在部落中解决问题时所做的那样：开始帮助对方解决问题。他们开始注意到谁没有来。
我记得丽莎曾对我说：“随着花园开始绽放，我们也开始绽放。”挪威有一项针对非常类似项目的研究发现，它的有效性是化学抗抑郁药的两倍多。我想原因显而易见：它解决的是人们最初感到如此痛苦的一些根本原因。
我在世界各地都见过这样的情况：解决抑郁和焦虑的最佳方案，是直面我们最初陷入这种痛苦的根本原因。我在很多地方都反复看到这一点——那种潜藏于表象之下、重新建立联结的能力。
2011年夏天，在柏林的一个大型住宅区，一个叫努里亚·钱吉斯（Nuria Chengis）的女人从轮椅上下来，在自家窗户上挂了一块牌子。她住在一楼，是个60岁出头的女人。牌子上大概写着：“我接到通知，下周四要被赶出去了，所以周三晚上我要自杀。”
这是柏林一个名叫科蒂（Cotti）的贫困住宅区里的大型项目。由于那里基本上算是个贫民窟，所以住在那里的主要有三类人：一是像努里亚这样的穆斯林新移民；二是朋克风格的非法占屋者；三是同性恋男性。可以想见，这三类人彼此之间充满了误解。在这个住宅区里，几乎没人真正认识谁，大多数人互不相识。
但他们看到了她窗上的那块牌子，便开始敲她的门，问她：“需要帮忙吗？”努里亚回答说：“去你的，我不需要任何帮助”，然后把门在他们面前关上了。但住在附近的人就站在门外，开始聊起天来——这些人以前从未说过话。
他们都很生气，因为科蒂的房租也在上涨，很多人正被驱逐。他们觉得这种事很快也会发生在自己身上。其中一个人想到了一个主意——你可能还记得，那正是埃及革命的那个夏天。他们一直在新闻上关注着那里的事。那人提议：有一条主干道穿过科蒂，通往柏林市中心。
其中一个人冒出这样的想法：“周六那天，如果我们能把路封上一天，大家一起出去抗议，再把努里亚的轮椅推出来，媒体大概就会来。这样一来肯定会引起不小的骚动，他们或许就会让她继续住在这套公寓里。说不定还能借此施压，把我们的房租也降下来。”于是他们决定就这么做。他们把努里亚的轮椅推了出来，媒体果然来了。努里亚接受了采访——她对此有点哭笑不得，但还是接受了采访。
到了傍晚，警察说：“好了，你们也玩够了，把路障撤了吧。”但住在那儿的人回答说：“等等，你们还没答应让努里亚继续住在这儿呢。我们还要求整个住宅区所有人的房租都冻结。等我们拿到这个保证，才会撤掉路障。”
但当然，他们一走就知道，警察无论如何都会把那里拆掉。所以，其中一个人——我在Cotti最喜欢的人之一，一个名叫塔尼亚·戈特尼的女人，她是个朋克风格的占屋者——塔尼亚想出了一个主意。她的公寓里有一个警报器。她去把警报器拿来，然后说：“好，我们要做的是制定一个时间表，轮流守住这个路障。我们要24小时有人值守，如果警察在任何时候想来拆除它，而我们又还没实现租金冻结，还没收到努里亚可以留下的通知，就拉响警报器，我们大家都会赶过来，一起阻止他们。”
于是，一些原本绝不会认识的人开始报名。穿着迷你短裙的塔尼亚，和戴着头巾、非常虔诚的穆斯林努里亚分到了一组。最初几个夜班，她们都超级尴尬。她们坐在那里想：“我们毫无共同之处，能聊些什么呢？”但随着时间推移，她们发现自己其实有一个非常重要的共同点。
努里亚告诉塔尼亚，她从未对任何人说起过：努里亚17岁时，从土耳其的一个村庄来到柏林，还带着两个年幼的孩子。那时孩子们还是婴儿，她的任务就是挣够钱寄回老家，好让她的丈夫能过来。在柏林待了一年后，她收到家里的消息，说她的丈夫去世了。她还告诉塔尼亚一件她一直感到羞耻的事——她总是对人说丈夫是死于心脏病发作，但实际上，他是死于肺结核，而肺结核在当时被视为一种与贫困相关的疾病。
就在这时，塔尼亚也告诉了努里亚一件她很少提起的事。她15岁时来到Cotti，被一个中产家庭赶了出来。她们意识到，两人都是独自带着孩子来到这个地方的孩子。她们发现自己之间有着一种无比强大的共同经历。在Cotti各地，都在发生这样的配对，人们逐渐意识到这一点。
在Cotti这个住房项目的正对面，有一家名叫Südblock的同性恋俱乐部，大约四年前开业。它由一个我非常喜欢的人经营，名叫里克阿尔德·施特劳斯。你可以想象，当他们刚开这家俱乐部时，那里有很多非常虔诚的穆斯林，所以窗户被人砸了。后来，这家同性恋俱乐部开始把他们所有的家具都提供给抗议者，好让他们把路障搭得更牢固、更持久。
过了一段时间，他们开始说：“如果你们愿意，可以在我们俱乐部里开所有会。我们免费提供饮料和食物。”起初，就连Cotti的左翼人士也觉得：“得了吧，我们不可能让这些非常虔诚的穆斯林跑到我们俱乐部来开会，而头顶上还挂着什么‘拳交之夜’的海报吧？这根本不可能。”
但事情确实开始发生了。我记得有位穆斯林女性曾对我说：“我们都意识到，必须采取这些措施来增进彼此的了解。”抗议活动持续了大约一年后，有一天，一个叫通贾伊的男子出现在了科蒂。通贾伊曾无家可归，但他身上带有一种非凡的活力，所有人都立刻喜欢上了他。
到那时，他们已经在街道中央建起了一座永久性建筑，并开始对他说：“我们不想让你无家可归，你应该住在这座建筑里。”于是他就开始住在那里，并成为了营地里备受喜爱的一员。他在那里待了大约九个月后，有一天警察来了——他们时不时会前来巡查。通贾伊不喜欢人们争吵，他以为警察在吵架，于是就上前拥抱其中一名警官。
但警察以为他在攻击他们，于是逮捕了他。这时人们才发现，通贾伊曾被关在精神病院里长达20年，很多时候真的就是被关在软垫牢房里。他曾有一天逃了出来，在街头生活了几个月，后来找到了科蒂。于是警察把他送回了柏林另一头的那家精神病院。
就在这时，整个科蒂抗议营地变成了一场“释放通贾伊”运动。人们涌向那家医院，我记得当时那名精神科医生完全搞不懂，为什么这个被他们关了20年的人，突然会有这些戴着头巾的女性、这些营地里非常“gay”的男性，还有这些朋克青年要求释放他。
我记得其中一位抗议者乌莉对那里的人说：“但你们并不爱他。他不属于你们。我们爱他，他属于我们。”不管怎样，他们花了很长时间，但最终把通贾伊带了回来。他现在还在那里，依然住在那儿。科蒂还发生了许多其他事情——最引人注目的是，他们成功让整个住房项目的租金被冻结。
随后，他们发起了一项全民公投倡议，试图在全市范围内控制租金上涨，并获得了柏林市历史上最多的签名。但我记得最后一次见到努里亚时，和她交谈中她对我说：“你知道，我很高兴自己能继续住在自己的社区，这太棒了。但我收获的远不止这些。原来我一直被这些了不起的人们包围着，而我却从未察觉。”
有一位名叫亚历克桑达尔·赫蒙的波斯尼亚作家曾说过：“家，就是当你不在时，有人会注意到你的地方。”他们曾经没有这样的人，但后来他们有了。我能看出那种感觉是多么令人陶醉。我当时清楚地看到，那些人真正需要的不是被药物麻醉，而是彼此*在一起*。
努里亚曾想自杀，通杰则被关在软垫隔离室里。是什么解决了这些问题？我记得塔尼亚曾对我说：“当你感觉糟透了，又孤身一人时，你会觉得自己是不是哪里出了问题。但我们做的是，我们哭着走出自己的角落，开始抗争，然后我们意识到自己是多么强大。”
这些人就像你在任何街道、任何城市都能见到的普通人，他们只是偶然聚集在一起。他们找到了一种团结起来的方式。当然，对不同的人而言，团结意味着不同的事情，这种模式也并非处处适用。但人们如此渴望重新团结起来。他们能感觉到自己与他人的疏离。
我想，在为这本书研究了这么多之后，我最想向人们解释的是：如果你感到抑郁、焦虑，你并没有疯。你不是一个零件损坏的机器。你是一个有未满足需求的人，而你周围也都是有未满足需求的人。而要满足这些需求，我们就要团结起来，为更美好的未来而奋斗。
这确实是我从你的书中得到的启发。我想我之前有很多误解，都是被其他信息不足的人灌输的。作为雇主，这本书还让我认真思考了另一个问题，那就是我们在职场中对待团队的方式。我记得你举的那个自行车商店的例子，我永生难忘。当那家自行车商店取消了管理层，实行自我管理，获得自由，并以比一般公司更民主的方式运营时，我记得他们的财务表现更好，员工也更快乐、更少抑郁。
不过我真正想问的是，就我们作为企业家、首席执行官和经理所营造的工作环境和氛围而言，我们应该为团队做些什么，才能确保他们快乐、投入，并最终取得成功？
说实话，这个问题很难回答，尤其是对首席执行官们而言。我先退一步说：我之所以对这个问题感兴趣，是因为我发现我认识的大多数抑郁和焦虑的人，他们的抑郁和焦虑都和工作有关。
我开始研究关于人们如何看待自己工作的证据。盖洛普有一项非常棒的研究，内容极其详尽，是在多个国家进行的。研究发现，我们当中只有13%的人大部分时间都喜欢自己的工作。63%的人处于他们所说的“混日子”状态——你不喜欢它，也不讨厌它，只是忍受着它。而24%的人则他妈的讨厌自己的工作。这意味着，87%的人并不喜欢他们清醒状态下大部分时间都在做的那件事。
我了解到并去见了一位了不起的澳大利亚社会科学家——迈克尔·马莫特教授。他在20世纪70年代就此领域取得了真正的突破。他发现，导致人们在工作中感到抑郁的最大单一因素是：如果你明天去上班，却对自己的工作缺乏或完全没有*掌控权*，那么你患上抑郁和焦虑症的可能性就会大大增加。
所以，如果你感觉自己就像流水线上的机器人，只是听从上级的命令，没有太多选择，无法发挥创造力，也没有自由，那么你患上抑郁和焦虑症的可能性就会高得多。于是我开始思考，那对抗这种状况的“抗抑郁药”是什么呢？正如你所提到的，我了解到了另一种模式——实际上，这就是现代企业的模式，它在人类历史上是一个非常奇特的异类。
我花了很多时间与一位名叫梅雷迪思·基奥的女性相处。梅雷迪思以前每到周日晚上都会因为焦虑而病倒。她有一份办公室工作，这份工作并非世界上最糟糕的，她也没有受到霸凌或骚扰。但她就是无法忍受一想到自己接下来的40年都要过着这样的生活。
有一天，她和丈夫乔什做了一件相当大胆的事。乔什从十几岁起就在自行车店工作。有一天，乔什和自行车店里的同事们突然自问：“我们老板到底在做什么？我们好像在修所有的自行车，而他好像赚走了所有的钱。”他们喜欢自己的老板，他并不像个怪物或什么，但他们心想：“我们觉得自己好像也能做这份工作。”
于是他们决定自己开一家自行车店，名叫“巴尔的摩自行车工坊”。这家店遵循着不同的原则：大多数人在企业里工作，而顶层的老板就是独裁者。他们则决定将自己的自行车店打造成一个民主的合作社。因此，他们没有老板。他们会每隔几周投票一次，共同做出关于公司的决策。他们当然共享利润，也共同分担那些又累又烦的活儿和轻松的活儿，所以没有人会一直被困在那些又累又烦的活儿上。
其中一个非常有趣的现象是，他们中的许多人谈到，自己以前曾患有抑郁和焦虑，但现在却没有了。需要强调的是，他们并不是辞掉了修自行车的工作，转身去当了碧昂丝的和声歌手；他们以前修自行车，现在依然在修自行车。区别在于，现在他们掌控了自己的工作。
所以，如果你想让员工快乐，就把工作的主导权还给他们。这是其中一个关键因素。因此，从某种意义上说，我给企业高管的建议是：你们其实根本不需要存在。当然，管理是有必要的，组织里也需要由员工选出的领导者，因为这些人确实做出了某些特别出色的贡献。
但换个角度看，问企业高管该怎么做，有点像说：如果我们身处中世纪，面对各种各样的严重问题，“你会恳求国王做些什么？”那么我会说，我们不该有国王，应该废除王权，建立民主制度，然后我们自己就能解决问题。我不会向国王祈求任何东西。
我也深表赞同。我认为现代企业高管真的应该退居幕后，让人们自己解决问题、自己做决定。我们一直在努力这样做。就在本周，我们的团队会告诉你，我们在公司内部成立了一个委员会，由团队成员决定公司的各项事务——比如他们决定工作时间，而其中很多做法其实都受到你书中一些观点的启发。
我们有一位“幸福主管”，她手下还有一个团队。她创建了一个她称之为“幸福俱乐部”的组织，每周有十名团队成员参与其中，共同决定公司要做什么、工作时间如何安排、冰箱里放什么食物、公司组织什么旅行等等。我们之所以努力推动这种民主化，正是因为我读了你的书。
哦，这真是太棒了！在某种程度上，当我们将这种理念应用到其他事情上时，其实都明白这个道理。为什么朝鲜是一个可怕的烂摊子，人民忍饥挨饿；而韩国却成为世界上最成功的经济体之一？要知道，1953年时，两国的处境其实是一样的。
因为韩国是民主国家，而朝鲜是独裁国家。在民主制度下，所有人的智慧都能发挥作用；在独裁制度下，只有一个人的智慧在起作用。想想巴尔的摩自行车公司发生了什么就知道了——如果人们能够发挥自己的创造力，他们当然会更有动力。这样一来，所有人的智慧都投入其中，所有人的知识都能被利用，每个人都在努力思考如何解决难题，而不是只有一个人思考解决方案，其他人则被迫迎合他的节奏。
在我《失落的关系》一书中写到的所有应对抑郁和焦虑的方法中，我认为工作方式的转变既最重要，又在某种程度上最难实现。但我也意识到，当我谈论这些宏大的结构性问题时，可能会让人感到望而生畏，尤其是那些目前正在经历抑郁和焦虑的人。
我当然知道我们正面临这些重大的结构性问题，但我之所以对改变现状的能力保持乐观——即便是在眼下这个黑暗时期，因为整个体系正在瓦解，我们都能看到它已难以为继——其中一个原因是：我今年39岁，是个同性恋者，而我亲眼见证了有生之年发生的不可思议的巨大变化。
我的一个侄子刚满18岁。去年，我给他看了些报纸头版，那些内容正是我在他这个年纪时英国报纸上刊登的。他简直不敢相信，直接问：“当时人们真的会报警吗？”他完全无法想象，因为社会已经发生了天翻地覆的变化。现在，如果某个最疯狂的英国独立党地方议员，天天在推特上发当年《太阳报》头版那种内容，他早就得辞职了。
1994年，安德鲁·沙利文——你们有些听众可能知道，他是一位杰出的作家和记者——被诊断出感染了艾滋病病毒。当时正值艾滋病危机最严重的时候，他身边的人不断死去，而那时我们还没有像样的治疗手段。于是，他前往科德角一个叫普罗温斯敦的小地方，准备在那里走完人生的最后时光。
他决定，自己最后要做的一件事，就是写一本关于一个疯狂乌托邦理念的书——一个此前从未有人写过的理念。他想：“我这辈子是看不到它实现了，活着的人里也不会有人看到，但也许将来某个地方，会有人拾起这个想法。”而他写的那本书，也是世界上第一本关于这个理念的书，主题正是同性婚姻。
每当我感到沮丧，心想“天哪，我们面对的难题实在太大了”时，我就会试着想象自己穿越回过去。回到1994年，在普罗温斯敦找到安德鲁，然后告诉他：“嘿，你一定不信。26年后，首先，你还活着。好消息是，他根本不会相信自己能活到那时候。其次，你将和一个男人结婚，而且这将是合法的。第三，当美国最高法院裁定全美各地都必须实行同性婚姻时，他们会引用你现在正在写的这本书。第二天，我还会和你在一起，因为那时你会收到美国总统的邀请，前往一座点亮了彩虹旗颜色的白宫，庆祝你所取得的一切成就。哦，顺便说一句，那位总统，他是个黑人！”
那听起来会是你所能想象到的最荒谬的科幻小说。安德鲁有幸亲眼见证了那一天的到来。如今，他也见证了唐纳德·特朗普成为总统，所以事情的发展可能朝任何方向。我对此并非盲目乐观。但我认为，关于同性恋者被看待和对待方式的巨大转变，其中一个重要的教训是：只要你去组织起来——当然，这绝不仅仅是同性恋者自己的事，还有许多异性恋者也敞开心扉去爱他们——只要你能以充满爱与同情心的方式去打动身边的人，只要你努力奋斗、永不放弃，你就能取得胜利，就能带来惊人的改变。
这些改变不会自行发生；你必须为之奋斗，必须付出巨大的努力，必须坚持不懈，而且必须以爱与同情之心，而非轻蔑与愤怒的态度去争取，要诉诸人性中的善良，而非愤怒与仇恨。但这样的改变是可能发生的。
从某种意义上说，那些导致抑郁的问题或许更容易应对。同性恋者约占人口的5%，相对而言，我们只是少数群体。而抑郁和焦虑问题——在美国，每三位中年女性中就有一位在服用抗抑郁药。我在《失落的关系》一书中写到的那些导致抑郁和焦虑的因素，它们让一部分人陷入抑郁，但更多的是让大多数人变得不那么快乐，让他们无法发挥出应有的潜力。
因此，如果我们努力解决那些让一些人深感抑郁和焦虑的问题，就能改善几乎社会上所有人的生活。这场斗争能够动员起更多的人，因为它影响着更多人的生活。诚然，这是一个更宏大的目标，也意味着要挑战更强大的势力，所以我不想对此过于天真。但我确实认为这些问题是可以解决的，因为为了写这本书，我曾走访过一些已经成功应对这些问题的地方。我亲眼见过改变的发生。这些问题并非抽象的概念。
人们应当抱有深切的乐观信念：我们能够抗争并赢得胜利，我们不必生活在一个越来越多的人变得抑郁焦虑、饱受这些痛苦症状折磨的社会里。我想到美国目前的情况——男性的平均预期寿命自内战以来首次出现下降，因为人们正在通过枪支或阿片类药物自杀，或因痛苦不堪而过度麻醉自己，以至于意外致死。
这种痛苦的症状随处可见，而我们却可以继续按着同样的狗屁剧本演下去——就是你很聪明地在25岁生日前就看清的那个剧本，你会想：“等等，这根本不是什么通往幸福美好人生的道路。”但我们还是能继续……而世界上最有权势的人竟然是唐纳德·特朗普，这个事实本身就说明了一些非常深刻的问题。
这并不是说他的选民愚蠢，或者他们是坏人，因为我并不这么认为。这个明显精神状况不佳、明显病态且极度不快乐的人——我从未见过比唐纳德·特朗普更不幸的人。他无法从任何事物中获得满足感，住在一座真正的金碧辉煌的塔楼里，娶了一位非常性感美丽的妻子，是世界上最有权势的人，却依然痛苦地不快乐。那些身处游戏顶端的人都感觉糟透了，这本身就说明了这个游戏本身出了什么问题。
你在书中也谈到了这一点，这正好是个很好的过渡。那么我们以后会看到《失落联结2》吗？
有些人会一遍又一遍地写同样的书，但我实在做不到，我会感到厌烦。不过，我正在写一些相关的主题，只是目前还不能透露。但我必须说一句，因为如果我不说，出版商总会责备我：如果你想了解更多关于我书的信息，想知道哪里可以买到这本书或有声书，请访问www.thelostconnections.com。
网站上还有一个小测验，可以测测你对抑郁和焦虑成因的了解有多少；你还可以收听我们提到过的许多人的音频，包括众多专家的访谈，柏林那边就有许多了不起的人物。你还可以通过我的社交媒体关注我……最近一次采访中有人问我：“你的Snapchat是什么？”我当时就想，我可是个39岁的男人啊！在Snapchat上，39岁的男人肯定都是恋童癖！他们就该用这种方法来揪出恋童癖——直接问35岁以上的男人：“你的Snapchat是什么？”要是有，就立刻逮捕！所以，你没法在Snapchat上关注我，但可以在其他平台上关注我，只是我不太常看那些平台，因为看了会让我难过。
最后我想说，我到处都在关注你。我读了那本书，然后告诉身边所有我认为重要的人，让他们也去读。接着我又下载了有声书。之后，我又看了你所有的YouTube视频。我也看了你讲述的那位了不起的南非人的故事。关于“垃圾价值观”这一点，我一直在关注你，你是我时间轴上帮助我做到“垃圾价值观免疫”的人之一，因为我觉得你的推文对我的灵魂和思想都非常有益。
我鼓励大家至少去 Twitter 上关注你，也一定要买这本书。因为我推荐给任何人，他们包括我在内，都发现自己的看法有了积极的转变。我不太会推荐书，其实我没什么时间读很多书，所以通常只看看 Blinkist。但你的书是我今年第一本可能读了将近两遍的书，因为我正走在寻找答案的路上，而你的书正好提供了这些答案。所以，我想由衷地感谢你花时间写下这本书，因为它已经并将继续让世界变得更美好。也非常感谢你今天抽出时间，因为我知道你一定很忙。我很感激你。
哦，非常感谢你，我也很感激你。
不客气。正如你说的，这本书到处都能买到，快去看看吧。
我本来还想提一下，大家也可以去网站上看看从 Russell Brand 到 Hillary Clinton 再到 Elton John 等各种各样的人对这本书的看法。太棒了。真出色。这才是我本来想说的部分。
太棒了。谢谢你，Johann。